Форум » Поисковики » Чернышов (продолжение) » Ответить

Чернышов (продолжение)

serge15: Крайне удивился отсутсвию здесь темы, касающейся Чернышова. Постоянно приходится слышать его характеристику, как профессионального следопыта. Его показания создают впечатление наиболее дельных и достойных доверия. Согласно протоколу его допроса: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000019-000-40-0#038 v1096 1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич 2. Год рождения 1918 3. Место рождения: д. Варигово Верхониженский район, Кировской области 4. Национальность русский. 5. Партийность б/партийный 6. Образование: 9 классов. 7. Занятие: а) в наст. время пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. б) в момент, к которому относятся показания: там же, капитан. 8. Судимость : не судим. 8. Постоянное место жительства: г. Ивдель, ул. Павлика Морозова, 26 Хотелось бы понять откуда появилась информация о Чернышове, как о человеке, непосредственно занятом поиском беглых осужденных? Название его должности само по себе не говорит об этом. Что , на мой взгляд, интересно в протоколе? [quote]11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР [/quote] Почему допрос проходил в столь неожиданном месте? Авторитет Чернышова, которого неудобно было вызывать в прокуратуру? Дружеские отношения, сложившиеся на перевале между Ивановым и Чернышовым? Необходимость пообщаться менее формально, может быть даже "за рюмкой чая"? Чтобы гостей встречали без угощения не вериться, тем более прокурора, который мог вызвать, а вместо этого сам пришёл. ИМХО, приходил Иванов за помощью или советом. Ниже хочу привести несколько цитат, которые на мой взгляд интересны. [quote]В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.[/quote] Эта фраза явно выбивается из всей стилистики протокола. Это явно пояснение по просьбе. [quote]При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку. [/quote] Т.е. не просто без паники, а осознанно действуя в общих целях. [quote]Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.[/quote] Это о качестве следов. Чернышов по ним мог судить, что не было шерстяного носка или двух пар хб носок, например. А не просто обут/ разут или в носках. [quote]Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. [/quote] ЗАмечу, что допрос проведён по свежим следам - дата допроса 11 марта 1959 г. На перевале Чернышов с 27-го февраля. 59-й - не високосный. Значит, считая 27-е, и принимая день покидания перевала тоже за день проведённый на перевале, Чернышов лишь накануне вернулся домой, а возможно и в день допроса (если утро отлёта он за день не посчитал). И тут же к нему домой пришёл Иванов. Непривычная поспешность для этого дела... (Но достоверность показаний от этого только возрастает) Отсюда возможно ещё одна причина появление Иванова в доме капитана - спешка. Какие-то вопросы необходимо было снять срочно. Подозрения манси? Присутствие посторонних? Или Иванов надеялся, что капитан имеет предположения о причине аварии?.. И потом, есть два варианта причинно-следственной связи: 1. Как только Чернышов вернулся с перевала его допросил Иванов И 2. Чернышов был отозван с перевала для проведения допроса (а это кажется более вероятным, иначе нам придётся предположить, что прокурор, как невеста, томился в ожидании его возвращения). И только ли записанные показания он давал и только ли Иванову...

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

vietnamka: СергАни Я Вас с большим интересом читаю, но не уверена, что сейчас хватит времени восстанавливать какие-то моменты, сверяясь с записями, чтобы аргументировать. Вы уж изивните - тема ГУЛАГа "не моя", я случайно мимо проходила. Но тем ни менее... Мне категорически не нравится ссылка вот на это http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010317 и попытка понять структуру исходя из этого. Потому что на тот момент НКВД не существует как класса уже 13 лет и Ивдельлаг уже переходил из МВД в Минюст и обратно в МВД. Те нет каких сомнений, что этот приказ уже не действует. Вопрос в том, какой новый приказ существует на его месте, повторяющий старый или нет. И вот у меня стойкое ощущение, что нет. Потому что реформы Хрущева направлены как раз на два момент 1) изменение старой существующей структуры и, в частности, полное уничтожение системы лагерей. Надо четко понимать, чем лагеря (ИТЛ) отличались от колоний (ИТК). И почему уничтожают лагерную систему (ГУЛАГ) и вводят ее в систему ИТК. Причем и исторически подчинение и контроль ГУЛАГа было иное, он вообще создан приказом ОГПУ. Да, другое дело, что потому и ОГПУ введут в состав НКВД и будет просто огромная куча преобразований. Но нас интересует именно хрущевский период. И второе. Одна из фишек *вполне на мой взгляд понятная) Хрущева это была попытка "разделить и влавствовать", потом опять разделить и сохранить власть и тд. Те он практически везде, и совершенно точно во всех силовых блоках, создает систему двойного контроля, ослабляя руководителей. Вот смотрите, в приведенном вами приказе есть такой пункт 12. Начальник военизированной охраны подчиняется начальнику лагеря. в 1959 году это уже не свосем так. Из инструкции утвержденной постановлением СМ СССР от 08.12.1958 №1334 Командир части (начальник отдела) конвойной охраны - подчиняется непосредственно начальнику управления, являясь прямым начальником всего личного состава части. Но при этом... Начльник ИТУ является прямым начальником всего личного состава конвойной охраны Командир дивизона- непосредственно подчиняется командиру части и начальнику ИТК, является непосредственным начальникм дивизиона Вот он элемент двойного контроля, но при этом Бусыгин вообще выведен из подчинения Иванова (нач лагеря). И при этом Иванов Начальник ИТК был подполковником внутренней службы и подчинялся начальнику Отдела ИТ Колоний УВД Сведловского облисполкома.Данный отдел был структурным элементом УВД области. А вот Бусыгин, как командир вч подчинялся непосредственно Москве. Те воздействия на них были совершенно разные. И тут скорее возникает вопрос, мог ли кадровый военный Яков Антонович нарушить субординацию и приказы ради даже такого благого дела, как поиски пропавших студентов или не мог. Лично я считаю, что наверно мог, но на короткое время. А вот на 2 с лишним месяца уже не мог. Должно было быть разрешение сверху. Собственно меня все это волнует только из-за вопроса "кто же действительно стоял за поисками". Какой уровень. И сомнений по совокупности данных, что это была никак не СО у меня сейчас уже нет. Ну и вопрос по ПРОданову. Ну не имела никакой власти гражданская система партийных организаций ни над одним из военных подразделений! И Кириленко не имел. У них свои начальники и свои партийные босы, которые тоже имеют свои интерес и не дадут "собирать" малину на их властном поле. Просить могли. Но опять - на какой срок? И уж точно это все должно было согласовываться с непосредственным начальством. И вес партийных руководитель политуправления был ну ни сколько не ниже, чем гражданских. Просто мы не говорим о них почему-то.

kvn: vietnamka пишет: Лично я считаю, что наверно мог, но на короткое время. А вот на 2 с лишним месяца уже не мог. - Вот именно поэтому кадровый военный Алексей Алексеевич рассказывает прокурорскому Льву Ивановичу, как он попал в эту историю: в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Бусыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов. <...> Мы стали обсуждать план поиска. Этот план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова. В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Все продовольствие было взято на 7 суток. - И никаких штабов части, никаких приказов, никаких командировок; состав группы сформирован по усмотрению Чернышова - ни должностей, ни принадлежности по службе, ни подчинённости - охотники, следопыты. Т.е., фактически Яков Антонович освободил Алексея Алексеевича от исполнения служебных обязанностей для... ну, да - для участия в розыске пропавших без вести туристов. - Крайний срок - за недельку должны управиться. Так он и было бы, если бы четверка не закошелилась в русло ручья. При таких раскладах, убей Б-г, не понятно - при чём здесь ГУЛАГ и проч. Кириленки с Хрущёвыми.

vietnamka: стоит только пожалеть, что Лев Никитич не задал похожего вопроса самому Бусыгину. Понятно, что Чернышев не мог никуда ехать без распоряжения начальства. Но ровно это же относится и к Бусыгину. Кстати, по поводу "задержались на 2 месяца". Вот туристам никто не мешал торчать там хоть полгода, сменяя друг друга. Но почему-то туристы настаивают на прекращении поисков и в итоге все туристкой начальство сваливает. А Чернышев, у которого вроде как и другие дела есть, остается. И возглавляет поиски. И ежу понятно, что за этим стоит Бусыгин. А ему зк на работу выводится не удается. И вообще такая ситуация не только с Чернышевым и Бусыгиным. Так еще все более интересно с Шестопаловым.

СергАни: vietnamka пишет: Вы уж изивните - тема ГУЛАГа "не моя", я случайно мимо проходила. Да и не моя совершенно. Но как-то зацепился... vietnamka пишет: Потому что на тот момент НКВД не существует как класса уже 13 лет и Ивдельлаг уже переходил из МВД в Минюст и обратно в МВД. Те нет каких сомнений, что этот приказ уже не действует. Вопрос в том, какой новый приказ существует на его месте, повторяющий старый или нет. Справедливое замечание. Да, если бы был аналогичный приказ 50-х годов, то ясность была бы полной. Однако я сильно сомневаюсь, что такой приказ вообще был. При всех переменах Ивдельлаг переходил туда-сюда-обратно со всеми своими "потрохами" и уж с оперативным-то отделом наверняка. И оперативно-агентурную работу в лагерях никто не отменял и ее базовый принцип остался прежним:- одним глазом смотреть за зеками, другим - за охраной. Если и были какие-то перемены, то их вводили частным порядком в конкретных должностных инструкциях. vietnamka пишет: И тут скорее возникает вопрос, мог ли кадровый военный Яков Антонович нарушить субординацию и приказы ради даже такого благого дела, как поиски пропавших студентов или не мог. Лично я считаю, что наверно мог, но на короткое время. А вот на 2 с лишним месяца уже не мог. Должно было быть разрешение сверху. Оказание командиром воинской части помощи в поисках туристов никак не могло быть нарушением какого-либо приказа и субординации, если эта помощь не приводила к снижению боеспособности подразделения. Бусыгин мог и без всякого согласования с Москвой, отправить группу военнослужащих в\ч 6602 в распоряжение руководителей поисковой операцией. Разумеется, своим приказом и, как положено, письменным. И, разумеется, он не стал бы для этого использовать ту часть л\с, которая была задействована (или в любой момент могла быть задействована) на выполнение непосредственных задач. И требовать отдать "лучших из лучших" не стали бы даже из Москвы. Не говоря уже про какой-то там Ивдель...

vietnamka: Смотрите, те фонды которые я смотрела не включали в себя приказы. Это правда. Однако были упоминания приказов (ссылки в рапортах) и было несколько номерных инструкций, которые тоже имели номера. Один я вам привела. Я точно помню что он шел в дополнение к приказу такому-то и номер у меня тоже есть. Так что при желании можно пытаться искать. Более того, я уверена что есть изданные сборники. К меня есть такой по МО и наверняка есть по МВД. Я когда была в книжных зимой просматривала, но без фанатизма. Но и в специальные магазины я тоже не ездила. Потому что "не мое". Ну и даже в тех инструкциях которые попадали четко оговорено - НЕ МОГ. Вернее мог, но с разрешения неспорсдетсвенно МВД. Что лишний раз подтверждает разный уровень подчинения. Не увд со, а именно МВД. Поэтому сто пудов идет речь о нарушении инструкции. Причем я совершенно не собираюсь строить из этого какие-то конспирологические теории заговоров. Понятно, что такой запрет был совершенно не рассчитан на такие случаи как наш и я не вижу никаких проблем, чтобы ему одобрили такие поиски. Я вижу проблему как раз в том, что такого одобрения у нас нигде нет и все сведено искусственно к Кириленко и СО. И вот только тогда начинает складываться впечатление что этот приказ о выделении личного состава на поиски почему-то завуалировано скрыт. И еще раз повторю, ладно бы это касалось только Бусыгина. Жто еще в большей степени касается Шестопалова который вообще чужой в этой компании, у которого еще больший аврал по основному месту службы и который ровно так де не имеет права участвовать в поисках без разрешения уже двух ведомств. И если суммировать, то уровень, который мог сменеджерить все это (не, конечно ко всем многочисленным ошибкам вполне можно прибавить еще и многочисленные альтруистические нарушения) это совет министров. Но никак не Кириленко и тем более не Павлов. Есть таблицы расчета коэффициента различных должностей в различных ветвях власти в иерархической лестнице. Что касается комиссии. В воспоминаниях вдовы Шулешко (по моему Шулешко) она называет высокопоставленного московского чиновника, который отправил ее мужа на перевал и при этом звучит, что этот человек входил в московскую комиссию! Статус московской комиссии всяко выше комиссии областной. И она от нас полностью скрыта.

СергАни: vietnamka пишет: Ну и даже в тех инструкциях которые попадали четко оговорено - НЕ МОГ. Вернее мог, но с разрешения неспорсдетсвенно МВД. Не буду спорить. Все-таки мои выводы во многом основаны - вольно и невольно - на собственной шкуре, а путать ее со шкурой 32 око было бы не совсем методически верно. Против документов, таки, не попрешь. Тем более, что и меня сильно больно удивляет готовность нач.32 око (а не бригады, да, Вы верно давеча заметили, и не 32, а 38, и в бригаду в\ч 6602 будет развернута позже) решать чужие проблемы. И такой момент: в Свердловске и области есть целая конвойная дивизия, и еще три, кроме ивдельской, бригады и несколько отдельных полков - выбрать было же из чего. Закинуть даже из областного центра группу было бы не сложнее, чем из Ивделя. Почему именно 32 око, у которого в этот период такая дикая нехватка штатного л\с?

vietnamka: Еще добавлю для информации)) в период поисков в Свердловске проходили всесоюзные соревнования по лыжам между командами МВД и Ггб . Организовывал их увд со. Съехалось туда куча народу, в том числе и большое начальство, как одних так и других. Если эта информация заинтересует - полезу смотреть точные даты.

helga-O-V: СергАни пишет: у которого в этот период такая дикая нехватка штатного л\с? А у них нехватка л/с не могла иметь сезонный характер - летом могло требоваться сотрудников значительно больше, чем зимой?

kvn: СергАни пишет: Закинуть даже из областного центра группу было бы не сложнее, чем из Ивделя. - Ну, да, как раз в это время в областном центре искали - чем бы этаким на стороне заняться: - А в июле на их областные головы еще и целый Никсон должен был свалиться.

vietnamka: kvn пишет: Ну, да, как раз в это время в областном центре искали - чем бы этаким на стороне заняться: вот гораздо в большей степени в это время было чем заняться тому же Кириленко, Павлову и прочим

АНК: helga-O-V пишет: А у них нехватка л/с не могла иметь сезонный характер - летом могло требоваться сотрудников значительно больше, чем зимой? Зимой зеки практически не бегают. Только конвоирование на работу и с работы. СергАни пишет: Закинуть даже из областного центра группу было бы не сложнее, чем из Ивделя. Думаю в этом случае руководствовались тем , что худо-бедно знакомые с той местностью люди будут на поисках полезнее . И еще : вся та обширная территория, на которой происходили поиски, была под " патронатом" Ивдельлага. Ну и манси, конечно. Мне кажется, вы ищите черную кошку, которой нет.

helga-O-V: АНК пишет: Зимой зеки практически не бегают. Только конвоирование на работу и с работы. Ну,именно это я и имела в виду. Зимой у них народа хватало и даже избыток мог быть некоторый

kvn: helga-O-V пишет: Ну,именно это я и имела в виду. - А то можно подумать, что с наступлением весны они разбегались, как тараканы . Только дело-то вовсе не в этом, а в том что зимой на лесосеках, на биржах и проч. об'ектах основной деятельности сидельцев - лесозаготовках и переработке, работы за пределами лагерей и на командировках многократно меньше. А сплава вовсе нет.

Андрей Кочуров: в 1959 году высланым народам разрешили вернуться, они не зэки и не совсем вольные

СергАни: helga-O-V пишет: А у них нехватка л/с не могла иметь сезонный характер - летом могло требоваться сотрудников значительно больше, чем зимой? Нет, штатная численность не могла зависеть от времени года, это, таки, не пионерлагерь, из которого в конце лета контингент отправляют по домам. Хотя в известной мере "демисезонность" присутствовала: окончание и начало сроков срочной службы соотносились с весной-осенью, и в определенные периоды это могло привести к нехватке л/с. Или наоборот. И зимой, и летом у охраны беспокойства - полным-полно. А что касается побегов, то это для конвойного отдела - форс-мажор и свой собственный "косяк", под которые никому и никогда печенек не дают и штаты не рассчитывают.

vietnamka: Если верить докладной Бусыгина, то к лету ему было направлено подкрепление потому что за первое полугодие 1959 года он УЖЕ сорвал план. Те проблема с личным составом у него явно есть в момент поисков. Два. Вот нет штатного расписания вч. Сколько там офицеров и какого ранга? В чем была бы проблема отправить туда солдат под руководством какого-нибудь младшего командира? И совсем вопиюще присутствие на перевале человека в должности не менеее зам командира части. Вот ему точно нечего делать.

СергАни: vietnamka, я еще раз хочу вспомнить о чудесном документе, Вами найденном и возвращенном народу - о рапорте Бусыгина Буланову. Он может быть интересен (для ДВ) не только тем, что там есть, но и тем, чего там нет. Все-таки, оправдательные аргументы Якова Антоновича в рапорте выглядят не очень солидно, да и мало их до обидного. А упоминание подполковника о необходимости выделять большие группы для поимки беглых вообще выглядит несолидно: зэки ушли из-за разгильдяйства 32 око и это лишь усугубляет вину командования отдела. Я, таки, думаю и даже уверен, что будь на самом деле приказ 32-му око из Москвы или Свердловска об оказании помощи в поисках ГД, то в своем рапорте Бусыгин обязательно бы об этом упомянул и напомнил: как в таких бесчеловечных условиях можно выполнять поставленные задачи!? И был бы молодец и в своем праве. Ну, а нет - так нет. Скорее всего, не было никакого приказа, кроме бусыгинского, и поэтому тут ему было лучше промолчать в рапорте, а то б еще и за это застегнули.

СергАни: vietnamka пишет: В чем была бы проблема отправить туда солдат под руководством какого-нибудь младшего командира? Самое зернышко. И они ж, т.е. солдаты с младшими командирами, у него есть, да их, как грязи: полста "духов" в полковой учебке, которыми все-равно невозможно пользоваться в повседневной деятельности подразделения. Вот, да, и я этого не понимаю.

vietnamka: СергАни И я не могу с вами не согласиться Действительно иногда важнее то чего нет, чем то, что описано. И, повторюсь, как раз именно то чего нет начинает вызывать удивление, потому что нет проблем чтобы это было)) Поэтому давайте еще раз я обозначает, чего мне не хватает в этом деле - распоряжения/согласования сверху для Бусыгина. Почему оно должно быть? 1) Потому что это требования инструкции. И в данной ситуации поиски группы студентов вполне благовидный предлог для формального оповещения и согласования, тем более когда еще в этом заинтересованы и областные власти (камон, а Москве тоже не звери сидят) 2) потому что личный состав подчиняется не только Бусыгину, но и Иванову. И информация точно есть об их участии на уровне увд СО и Бусыгин никак не может быть уверен, что эта информация из увд со не уйдет так или иначе наверх. Понимаете? плбс присутствие на лыжных соревнованиях в этот же период всего начальства делает такое "утекание" просто мгновенным. Потому что человеческий фактор. Те идя на нарушение Бусыгин точно знает что это нарушение очень быстро будет вскрыто. Вот скажите, оно ему надо? 3) ровно такая же ситуация в этот же момент у подполковника Шестопалова. Причем это совсем другой вид войск и совем другая иерархия подчинения. Но ровно так же как Бусыгин он обязан по приказу (и вот этот приказ у меня есть, благо он МО) согласовывать и получать разрешение с самого верху. И ровно так же как у Бусыгина у него проблемы по основному месту службы. Те получаем мы ситуацию комплексную. И либо мы начинаем предполагать что по СО на военных распространился вирус альтруизма, заставляющий всех нарушать свои прямые должностные обязанности, либо все-таки это было согласовано. Причем по двум ведомствам одновременно - МВД и МО. (За согласование именно с МО еще говорит и факт переброски одного вертолета из Прибалтики. Это вообще другая республика если что. те идет перекрест интересов военных округов). 4) чрезмерная вовлеченность высшего командного состава в поиски. Куда не плюнь, самые высшие чины и руководители начинают сами что-то делать. Исходи просьба (подчеркиваю - именно просьба) от руководства СО, то ее получаетелем были бы как раз эти военные чины. От них зависело бы принятие решения, а вот исполнение просто обязано было быть уровнем гораздо ниже. Не знаю, понято ли высказываюсь. Это цепочка передачи сигнала от высшей точки к конечному исполнителю. И создается полное ощущение, что раз высшие чины непосредственно сами принимают участие в поисках, то они не высшая точка в этой цепи, они в ранге уже исполнителей. Это я попыталась на косвенных данных показать почему уверена, что такой приказ/распоряжение сверху было. Причем заметьте - попыталась показать это в комплексе, рассматривая Бусыгина частью системы. А теперь вопрос - почему мы этого не видим. Хороший вопрос, на который у меня нет даже предположительного ответа)))) более того, свои зимние каникулы (месяц) я посветила другому заходу в архив совсем по другому ведомству и искала именно то, чего нет)) а должно было на мой взгляд обязательно быть. Это наверно другая совсем тема, но итог тот же - должно, но нету. Парадоксально нету. Причем там была возможность сравнивать реакции ведомства на аналогичные ситуации. Как они обычно реагирует и какой документооборот идет и чем жто отличается от данной ситуации. И вообще я считаю, что именно вот за этими "нету, не сказал, не сослался" и кроится разгадка тайны перевала))) потому что 55 лет мы обсуждаем то, что есть и эффекта никакого.

helga-O-V: СергАни пишет: Нет, штатная численность не могла зависеть от времени года, это, таки, не пионерлагерь, из которого в конце лета контингент отправляют по домам. В том-то и дело! Численность одинаковая, но летом работы больше - ведь о нехватке л/с стонут именно летом. И у железнодорожных строителей та же картина - зимой с персоналом проще. vietnamka пишет: А теперь вопрос - почему мы этого не видим. Хороший вопрос, на который у меня нет даже предположительного ответа)))) Ну -предположительный-то должен быть! Какие варианты могут вызвать такую реакцию?



полная версия страницы