Форум » Поисковики » Группа Слобцова. (продолжение) » Ответить

Группа Слобцова. (продолжение)

Буянов: Группа Бориса Слобцова, самая молодая по составу студентов, собралась первой. В нее входили, двое местных жителей-проводников, - Пашин Иван и Чеглаков Алексей, а также студенты УПИ: Брусницин Вадим, Девятов Стас, Коптелов Юрий, Кротов Вячеслав, Лебедев Владимир, Стрельников Владимир, Хализов Вячеслав, Шаравин Михаил, - всего 11 человек. На известном фото 4-х поисковиков слева направо: Шаравин Михаил, Стрельников Владимир, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. Долина Ауспии 25.02.59. Фото Вадима Брусницина,

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: helga-O-V пишет: kvn нам находит где катают такой 0,15 мм лист из любой котельной стали и.. я приступаю к расчётам))) - Дались Вам эти 0,15 мм! Дятловскую печку что, кто-то с микрометром промерял? К тому же 0,15 мм - это лента, не лист. Сказано же: без фанатизма. Считайте на известные и доступные холоднокатанные 0,7 мм, или гонИте Shura в гараж с микрометром: - Впрочем, и тот факт, что в наличии имеются реальная печка и реальные ленты для труб, которые таскали в рюкзаке и не парились, вряд ли побудит Вас увлечься решением простой задачи так, как она поставлена: полый цилиндр vs полый параллелепипед.

Phantom the North: О, уже и продолжение имеется... вы специально усложняете жизнь модерам, дорогие коллеги? Ну есть же топик с печкой, СБН!

helga-O-V: kvn пишет: - Дались Вам эти 0,15 мм! Дятловскую печку что, кто-то с микрометром промерял? К тому же 0,15 мм - это лента, не лист. Сказано же: без фанатизма. Считайте на известные и доступные холоднокатанные 0,7 мм, или гонИте Shura в гараж с микрометром. Впрочем, и тот факт, что в наличии имеется реальная печка, которую таскали в рюкзаке и не парились, вряд ли побудит Вас увлечься решением простой задачи так, как она поставлена: полый цилиндр vs полый параллелепипед. Ага. Вы свою задачку решить не можете, а от меня требуете считать какую-то совершенно ненужную чепуху! Причём, даже задачу корректно поставить вам лень: вы не приводите ни точек приложения силы, ни величину силы. "Чиста на глаз" скажу, что если наступить на лежащий цилиндр - то он помнётся легче, чем параллелепипед. kvn пишет: Считайте на известные и доступные холоднокатанные 0,7 мм, или гонИте Shura в гараж с микрометром. Шурина печка у меня -не получается(((( Если он всё правильно написал, то печка выходит более тяжелая. Без колосника -где-то 1,8-1,9 кг Ну и колосник лист 235х390х2,5 - это 1,8 кг перфорированый - ну где-то 1,2 наверное... Скорей всего - колосник из двойки С 0,8 мы работаем))) Правда без удовольствия. Из доступного нам инструментария -электрозаклёпки.

helga-O-V: Phantom the North пишет: О, уже и продолжение имеется... вы специально усложняете жизнь модерам, дорогие коллеги? Ну есть же топик с печкой, СБН! Так -на вас, модераторы -не угодишь: один требует писать здесь (всё, типа потом перенесу ) другой -за это упрекает...

kvn: helga-O-V пишет: Ага. Вы свою задачку решить не можете, а от меня требуете считать какую-то совершенно ненужную чепуху! - Всякому овощу - свое время, и каждый плод должен созреть. Решим. Причём, даже задачу корректно поставить вам лень: вы не приводите ни точек приложения силы, ни величину силы. - Вот как раз это-то Вы и должны смоделировать - ведь это Вы в походы ходите; и рассчитать по ситуационной модели сами напросились - Вам и "Феликс" в руки. "Чиста на глаз" скажу, что если наступить на лежащий цилиндр - то он помнётся легче, чем параллелепипед. - "Чиста на глаз" можно сказать, что печка Shura так и состарилась, ни разу не побывав в походе. Сдуру-то и кирпич можно расстоптать. С 0,8 мы работаем))) Правда без удовольствия. Из доступного нам инструментария -электрозаклёпки - А что так? Обленились или киянки кончились?

helga-O-V: kvn пишет: - А что так? Обленились или киянки кончились? Мы - не жестянщики))))

Phantom the North: helga-O-V пишет: на вас, модераторы -не угодишь: один требует писать здесь (всё, типа потом перенесу ) другой -за это упрекает Угождатели какие... тут впору не переносить, а переименовывать

helga-O-V: Phantom the North пишет: Угождатели какие... тут впору не переносить, а переименовывать ДЕРСУ Хранитель Сообщение: 3578 Настроение: Форумное Зарегистрирован: 06.10.14 Откуда: Украина, Харьков ссылка на сообщение Отправлено: 28.03.16 00:49. Заголовок: Закончите разговор и.. Закончите разговор и перенесем ваши выводы-споры по веткам. Глюк для ответа придет сюда, что бы не искал пока не трогаем. Все будет в лучшем виде. А переименовывать... самое оно. В тему "со скуки не все руки"

kvn: helga-O-V пишет: Мы - не жестянщики - Как раз это-то и удручает. Вы, как декабристы: слишком далеки от печки, как они от народа. А так-то - да, мы - гуманитарии, по простоте душевной всегда считали, что const-ruo чем-то отличается от projectus. Не подскажите, чем?

helga-O-V: kvn пишет: - Как раз это-то и удручает. Вы, как декабристы: слишком далеки от печки, как они от народа. Мы - далеки от жестяной печки, мы живём в реальном мире. В том, где отопительный сезон длится месяцы, а не несколько дней в году. А круглые печки делают исключительно по причине наличия куска трубы типа 426...

СергАни: Yorgen пишет: Что-бы образовались следы-столбики, которые можно было спутать со следами группы нужен слой свежего снега поверх наста. Но вот беда, на момент обнаружения палатки снег был сдут до наста и, ЕМНИП, в первый период поисков не было снегопадов, которые позволили бы наследить. Допустим снег выпадал, но тут другая засада - он бы скрыл под собой следы группы. Вы правы, если предполагать, что расследование на склоне велось эффективно и результативно, добросовестно и с должным вниманием. Вот кабы так оно и было - я б не топорщился. Снег, таки, там был - его наносы можно увидеть на известном фото. Негусто, конечно, но чтобы запутать наших сыщиков много и не надо было. Кто сам обманываться рад... Еще раз повторюсь: я полагаю, что следы на склоне оставила группа Дятлова. Но надежного и полноценного доказательства этому нет.

kvn: helga-O-V пишет: Мы - далеки от жестяной печки, мы живём в реальном мире. В том, где отопительный сезон длится месяцы, а не несколько дней в году. А круглые печки делают исключительно по причине наличия куска трубы типа 426... - Да вы живете просто в раю! У нас считают так: три месяца - лето, остальное - зима. По этой причине на 520 никто даже не заморачивается, ну, еще по причине доступности магистральных ТБД Dy 1420. Под газом, естественно.

Shura: Не знаю, что даст обсуждение 0.15мм, 0.3мм, или 0.5мм, а вот на счёт сантиметров, пожалуй, посетившей мыслью поделюсь. helga-O-V пишет: вопрос останется такой: 1 правда ли, что печка дятловцев была на 10 см шире и выше чем рекомендуемая Берманом, описанная Якименко, походная 1957 и... Шурина? И - если правда, то на что это влияло (ну, кроме тепловых характеристик)? Можно ли сказать, что такую большую печку оказалось неудобно подвесить в палатке установленной "по-штормовому"? 2 В печке - трубы? дрова? дрова и трубы? 1. Печка, с приведённые Володей размерами 35смх30см, мне (исходя из того, с чем доводилось иметь дело и делать самому) представляется чрезмерно большой. (Откуда такие размеры - при случае поинтересуюсь у него.) С другой стороны, если отвлечься от имеющегося "печного" опыта, то и такой (якобы большой размер) размер вполне возможен/приемлем, если в качестве прототипа брались какие нибудь буржуйки (они достаточно объёмные). То есть запросто могла быть и такая объёмная печь - ничего удивительного. Можно ли сказать, что такую большую печку оказалось неудобно подвесить в палатке установленной "по-штормовому"? На мой взгляд, однозначно да, это некая проблема. И, если ребята собирались с утра растопить печь, то проблема требует решения. Принимая во внимание конкретику от Брусницына про разрезанную на три части какую-то палку и наличие стружки, видится следующее "творческое" решение неожиданно возникшей проблемы: три палочки располагаются над печкой (например привязываются к тросику, на котором она вешается) и таким образом распирают скаты, не давая им лечь на печь.)) 2. Соответственно, в печке дрова и трубы - что вполне согласуется с утренними потребностям (безо всякого мазохизма). Чурбачок в такой ситуации лишним не будет (и при этом он - дрова, а не предмет для забивания чего-то куда-то). В таком ключе хоть всё при делах, всё "срастается". (Ни на чём не настаиваю - просто поделился мыслями.)

kvn: Shura пишет: Не знаю, что даст обсуждение 0.15мм, 0.3мм, или 0.5мм.. - Вес, кратно.

helga-O-V: Shura пишет: Принимая во внимание конкретику от Брусницына про разрезанную на три части какую-то палку и наличие стружки, видится следующее "творческое" решение неожиданно возникшей проблемы: три палочки располагаются над печкой (например привязываются к тросику, на котором она вешается) и таким образом распирают скаты, не давая им лечь на печь.)) Дежурный вопрос при любых предложениях по резанной палке: это важнее чем наличие палки в радиалке до Отортена и обратно? Shura пишет: И, если ребята собирались с утра растопить печь, то проблема требует решения. а что - с утра нельзя было как-то иначе с печкой обойтись: растопить на улице? Или у входа на ведро поставить или ещё как-то? Ведь "с утра" - это уже народ не спит? Обязательно было ночь спать под такой конструкцией Shura пишет: Не знаю, что даст обсуждение 0.15мм, 0.3мм, или 0.5мм, Наверное - в сотый раз продемонстрировать (...) Да, привыкли все уже...

helga-O-V: kvn пишет: ну, еще по причине доступности магистральных ТБД Dy 1420 ага, просто идеальный размер для гаража и бани kvn пишет: По этой причине на 520 никто даже не заморачивается, "вы просто не умеете их готовить!"

kvn: Shura пишет: Не знаю, что даст обсуждение 0.15мм, 0.3мм, или 0.5мм, - Хаджи-Ханум к делу пристроим, она обещала, что с понедельника, как только kvn нам находит где катают такой 0,15 мм лист из любой котельной стали и.. я приступаю к расчётам))) - Наш плод созрел, за выходные как раз успеете сбегать за образцами - от Вас недалеко. Действуйте.

helga-O-V: kvn пишет: - Наш плод созрел, за выходные как раз успеете сбегать за образцами - от Вас недалеко. Действуйте. чё бегать-то: в каждом доме есть термос от амет kvn пишет: - Хаджи-Ханум к делу пристроим, она обещала, что с понедельника, как только а то ей на работе заняться больше нечем

kvn: helga-O-V пишет: чё бегать-то: в каждом доме есть термос от амет а то ей на работе заняться больше нечем - Вот и верь после этого челябинским теткам с кошелками проектантам с "Феликсами" - сами же просили найти, где катают вхолодную жаростойкую нержавку 0,15 мм и ее характеристики, сами же и сливаетесь. А ну Вас...

helga-O-V: kvn пишет: Вот и верь после этого челябинским теткам с кошелками проектантам с "Феликсами" - сами же просили найти, где катают вхолодную жаростойкую нержавку 0,15 мм, сами же и сливаетесь. А ну Вас... а почему вы подсовываете вместо хромомолибденовой - 12Х18Н9 и 12Х18Н10Т? котельная сталь отличается от обычной повышенной пластичностью и меньшей наклепываемостью , позволяющей вытягивать/ катать детали сложной формы без промежуточного отжига, и без риска трещин, получать герметичные клепанные швы. ( за счет чеканки) . В остальном же это самая обычная сталь. А тут нагартованная... kvn пишет: сами же и сливаетесь. А ну Вас... Не сливаюсь, но и не обещаю: как пойдёт. Как вы понимаете -работа-таки у меня есть и без ваших капризов kvn пишет: с "Феликсами" тем более сами понимаете - на нём не разгонишься

kvn: helga-O-V пишет: а почему вы подсовываете вместо хромомолибденовой - 12Х18Н9 и 12Х18Н10Т? - А потому что при отсутствии гербовой - пишут на простой: короче, это все та же котельная сталь - просто марки разные. Применение 12Х18Н9: сварная аппаратура, трубы, детали печной арматуры, теплообменники, муфели, детали выхлопных систем, листовые и сортовые детали. Аппараты и сосуды, работающие при температуре от —196 до 600 °С под давлением, а при наличии агрессивных сред до 350 °С.; сталь аустенитного класса.

Shura: helga-O-V пишет: Дежурный вопрос при любых предложениях по резанной палке: это важнее чем наличие палки в радиалке до Отортена и обратно? На мой взгляд, вопрос не такой острый, как кажется: кто-то готов поклясться на Библии, что это была одна из рабочих палок? На сколько уловил, Брусницин, несмотря на его пристальный интерес к по резанной палке, ничего не может сказать про кольцо (при том, что даже стружку отследил). Поэтому я и написал "какую-то палку". helga-O-V пишет: а что - с утра нельзя было как-то иначе с печкой обойтись: растопить на улице? Или у входа на ведро поставить или ещё как-то? - растопить на улице - совсем пустая затея. Дров мало, тепло улетает, вскипятишь хоть что-то или нет - сомнительно, ботинки не отогреешь после ночи (что по актуальнее горячей еды с утра). - у входа на ведро - так трубу без вариантов выпускать на улицу надо, а для этого только одна возможность - специальная дыра в глухом торце - посему печь окажется практически на своём месте (по центру) только на полу, плюс труба не под коньком. Кончится это однозначно тем, что печь свалят с ведра. - ещё как-то - так это и предложил)) helga-O-V пишет: Обязательно было ночь спать под такой конструкцией Я такого не подразумевал. Палочки порезали с вечера (загодя решили проблему), а подвесили бы печь утром.

helga-O-V: Shura пишет: На мой взгляд, вопрос не такой острый, как кажется: кто-то готов поклясться на Библии, что это была одна из рабочих палок? есть ли на фото похода запасная палка? никто не видел... А запасные лыжи? оставлены в лабазе. вывод: я готова поклясться, что запасной палки не было. И, видимо не было другого варианта - например отколоть от чурбачка или от плашки дров, что в печи - подходящую палочку (лучину)? Shura пишет: Палочки порезали с вечера (загодя решили проблему), а подвесили бы печь утром. ой... что-то совсем не здОрово. неужели иначе чем заломав с вечера чью-то палку нельзя решить утром эту Shura пишет: распирают скаты, не давая им лечь на печь.)) проблему? например, установив палки упёртые в скат внутри палатки под неким углом? вот почему мне кажется, что Шура сам бы так не сделал... Shura пишет: ботинки не отогреешь после ночи а что - разве их неразмещают в такой ситуации так, чтоб они не помёрзли? (я просто не знаю)

Shura: helga-O-V пишет: вывод: я готова поклясться, что запасной палки не было. Могу только пожать плечами. Применительно к делу, всех больше интересуют доказательства, а не заверения (во всяком случае этот смысл я вкладывал в "поклясться"). helga-O-V пишет: неужели иначе чем заломав с вечера чью-то палку... Пока, насколько понимаю, не ведомо, что за палка была порезана. helga-O-V пишет: например отколоть от чурбачка или от плашки дров, что в печи - подходящую палочку Так могли быть коротковаты с учётом большой ширины печки. helga-O-V пишет: вот почему мне кажется, что Шура сам бы так не сделал.. Я предложил такой вариант именно потому, что он представляется мне вполне практичным/реализуемым при наличии не нужной палки и поясняет на фига приспичило что-то резать. helga-O-V пишет: а что - разве их неразмещают в такой ситуации так, чтоб они не помёрзли? Стараются, конечно. Но часто происходит так, что у кого-то смерзаются, и с утра он не может влезть в ботинок, пока каким-то образом не отогреет его. Не говоря уже о том, что влезать в теплые ботинки всем нравиться больше, чем в холодные. Помимо удовольствия это ещё служит хорошей профилактикой отморожения ног на первой же ходке.

helga-O-V: Shura пишет: Могу только пожать плечами. Применительно к делу, всех больше интересуют доказательства, а не заверения (во всяком случае этот смысл я вкладывал в "поклясться"). Меня тоже Я доказательства привела helga-O-V пишет: есть ли на фото похода запасная палка? никто не видел... А запасные лыжи? оставлены в лабазе. вывод: (..) запасной палки не было А вот доказательств, что это была лишняя палка - не приведено. Shura пишет: при наличии не нужной палки Ну - не было у них лишней! Откуда ей взяться? Они что - старательно прятали её от объективов весь поход, в частности при съёмке прохода по перевалу? Или нашли чужую аккурат на перевале, рядом с обломком лыжи..? Shura пишет: Так могли быть коротковаты с учётом большой ширины печки. нерешаемая задача! Ни палочки как-то скрепить, ни ледорубы приспособить! Ну никак! Только палку нарезать, на те же 40 см!

helga-O-V: оф-топ: Shura пишет: ботинки не отогреешь после ночи Вопрос дилетанта (просто досужее любопытство): а если над печным патрубком согревать по одному? Вроде быстро ведь должно получаться

Shura: helga-O-V пишет: Они что - старательно прятали её от объективов весь поход Просто так могло получиться безо всякого умысла (мне не мерещатся тайные умыслы на каждом шагу, а вот саночки мерещатся - для них что-то требовалось). helga-O-V пишет: в частности при съёмке прохода по перевалу? Есть знание, что тащит фотограф? helga-O-V пишет: Или нашли чужую аккурат на перевале Не-е, какую-то берёзовую (опять таки по Брусницыну) палку аккурат на мансийском следе в Ауспии)) helga-O-V пишет: нерешаемая задача! Ни палочки как-то скрепить, ни ледорубы приспособить! Ну никак! Уже и ледорубы пошли в креативном штурме задачи. Почему же "ну никак"? - уже столько вариантов предложено: и палки, и чурки, и ведро. То есть это не проблема, народ наверняка ещё может предложить - можно будет при желании сравнить. Проблема в том, на фига приспичило резать палку на три одинаковые части (если принимать конкретику воспоминаний Брусницина). Я предложил незатейливый и практичный вариант, на котором, как отметил ранее, не настаиваю, но меня такое объяснение устраивает. (Что была порезана рабочая палка для меня не факт.) Другое вразумительное объяснение имеется? Брусницин (насколько я понял) считает это деяние чуть ли не ключом к произошедшему - порезали необходимую лыжную палку будучи в каком-то помутнённом состоянии. (Всё правильно понял?) У меня помутнённость и резание на три равных куска как-то не стыкуются, поэтому призадумался над тремя кусочками, а не над мутностью сознания. Я как не представлял, так и не представляю вариантов, когда вопрос резать - не резать был бы вопросом (или ответом) жизни или гибели (можно по другому: покидать палатку или остаться в ней). Поэтому интерес к резаной палке у меня очень скромный.

Shura: helga-O-V пишет: а если над печным патрубком согревать по одному? Не понял - а дым из него куда при этом валит?

helga-O-V: Shura пишет: (Что была порезана рабочая палка для меня не факт.) Другое вразумительное объяснение имеется? Брусницин (насколько я понял) считает это деяние чуть ли не ключом к произошедшему - порезали необходимую лыжную палку Шура, но ведь ты - старательно от этого уходишь! Придумываешь какую-то скрытую от объективов лишнюю палку. А прямого ответа на вопрос - для чего резать палку если лишней нету, а впереди поход по безлеске - не даёшь! Вот и получается вывод: непростой это вопрос, совсем не простой! Shura пишет: Я как не представлял, так и не представляю вариантов, когда вопрос резать - не резать был бы вопросом (или ответом) жизни или гибели Ну, вопрос-то мне кажется не так ставится... Просто ответ - что могло заставить прикончить не лишнюю, а самую, что ни есть - нужную палку - может указать на какое-то событие, ставшее стартером Или на что-то ещё, например на то, что предположил Лебедев (и я) -что в палатке "после того, как" - оставался один или несколько человек. А вы - всё в очередной раз придумываете лишнюю палку. И кто из нас конспиролог? Shura пишет: Брусницин (насколько я понял) считает.....- порезали необходимую лыжную палку будучи в каком-то помутнённом состоянии. Версии поисковиков -это только версии. Они имеют на них право. А мы имеем право - отделять их версии от их воспоминаний. Shura пишет: аккурат на мансийском следе в Ауспии Разве манси на лыжах с палками ходили? С магазинными? Shura пишет: Уже и ледорубы пошли в креативном штурме задачи. ой-ой... ну, признаю - ОДИН ЛЕДОРУБ Shura пишет: Не понял - а дым из него куда при этом валит? как раз в ботинок: подержал (руками! а не одел на трубу и ушел курить!) над патрубком ботинок, как над чайником и - готово.

Shura: helga-O-V пишет: как раз в ботинок Так и не понял где предлагается так действовать. Если в палатке, то печку и инициатора выбросят из палатки через минуту. На улице можно как угодно чудить. Но так не делают (я во всяком случае о таком не слышал).

helga-O-V: Shura пишет: Так и не понял где предлагается так действовать. Если в палатке, то печку и инициатора выбросят из палатки через минуту. На улице, за ветром. ну - собственно это вариант для конкретной ситуации: как можно было согреть ботинки - не подвешивая печку 30х35х40 поскольку Shura пишет: - растопить на улице - совсем пустая затея. Дров мало, тепло улетает, вскипятишь хоть что-то или нет - сомнительно, ботинки не отогреешь после ночи (что по актуальнее горячей еды с утра).

kvn: helga-O-V пишет: Разве манси на лыжах с палками ходили? С магазинными? - Это Вы зря спросили, не к месту.

Shura: helga-O-V пишет: А прямого ответа на вопрос - для чего резать палку если лишней нету, а впереди поход по безлеске - не даёшь! Ещё раз. Брусницин сказал что на палке было кольцо (или в палатке валялось снятое кольцо, которое при его интересе к палке проще заметить, чем стружку), или что на палке был темляк? Ничего не помнит - так почему я должен считать, что порезана рабочая палка? Только потому, что на фото ничего нет? Прямой ответ даю: если не вопрос жизни - смерти, то рабочую палку резать не будут. helga-O-V пишет: например на то, что предположил Лебедев (и я) -что в палатке "после того, как" - оставался один или несколько человек. По моим представлениям в такой ситуации нет нужды резать рабочую палку. helga-O-V пишет: может указать на какое-то событие, ставшее стартером Или на что-то ещё Кто-то придумал/описал такую ситуацию? Может прошло мимо меня. Моей фантазии не хватает, чтобы требовалось резать рабочую палку или...пипец. Поэтому и склонен валить ситуацию на какую-то палку. helga-O-V пишет: Разве манси на лыжах с палками ходили? С магазинными? Ходят без палок. Почему магазинную - мне не понятно. Почему у них в хозяйстве не может иметься некая прямая сухая палка - тоже не понимаю.

helga-O-V: Shura пишет: Прямой ответ даю: если не вопрос жизни - смерти, то рабочую палку резать не будут. Shura пишет: Моей фантазии не хватает, чтобы требовалось резать рабочую палку или...пипец. Поэтому и склонен валить ситуацию на какую-то палку. Спасибо! Не! не так! Большое -Пребольшое Спасибо! с фантазиями на тему причин резаной палкой у меня - тоже как-то не очень. Моей фантазии хватило только на отогревание ботинок. Зато -практично, вдруг да пригодится кому-нть . Shura пишет: Почему магазинную - мне не понятно. потому, что видимо речь всё об одной и той же палке. А она - магазинная была и.. рабочая. Про это и В Д и Лебедев написали.

Shura: helga-O-V пишет: А она - магазинная была и.. рабочая. Про это и В Д и Лебедев написали. Ну, что ж, вот так нежданно на рисовалась вся конкретика: непосредственно в палатке была порезана рабочая палка на три равные части (всё правильно понял?). Осталось найти этим огрызкам (всем или не всем - ?) применение, нацеленное на действенное (!) противодействие незаметно (или заметно - ?) подкравшемуся пипиц. Вот такая у них не слабая роль. Или усомниться в чём-то "на рисовавшемся" (я склонен к этому - что-то слишком пафосная роль выпадает на какие-то огрызки).

kvn: helga-O-V пишет: Разве манси на лыжах с палками ходили? С магазинными? Shura пишет: Ходят без палок. - Совершенно безотносительно к резанной палке, чисто из вредности к уважения к манси января-мая 1959 г. - ходят с одной палкой. Примеров масса, от этого: через этот: до этого: - Ещё одно подтверждение фундаментальной правоты Тютчева:

helga-O-V: Shura пишет: Ну, что ж, вот так нежданно на рисовалась вся конкретика: непосредственно в палатке была порезана рабочая палка на три равные части (всё правильно понял?). Осталось найти этим огрызкам (всем или не всем - ?) применение, нацеленное на действенное (!) противодействие незаметно (или заметно - ?) подкравшемуся пипиц. Вот такая у них не слабая роль. А кому легко? Можно попробовать предложить - на что более важное чем просто рабочая палка на походе до Отортена и обратно -она вдруг там, на склоне занадобилась. Было предложение - её могли пустить на импровизированную медицинскую шину. имхо - и не подкравшийся "пипиц", и реально помощь при травме важнее чем палка... Правда, на мой взгляд - тоже вариант -так себе... Shura пишет: что-то слишком пафосная роль выпадает на какие-то огрызки). огрызки - подсказки как знать... Не было гвоздя - Подкова Пропала. Не было подковы - Лошадь Захромала. Лошадь захромала - Командир Убит. Конница разбита -- Армия Бежит. Враг вступает в город, Пленных не щадя, Оттого, что в кузнице Не было гвоздя

Shura: kvn пишет: из вредности к уважения к манси января-мая 1959 г. - ходят с одной палкой. По разному ходят. И с палкой и без палки: https://www.youtube.com/watch?v=qrwxeJYNWXQ Видимо в зависимости от конкретной ситуации. Валера Анямов сейчас, когда забрасывал нас, ходил на мансийских лыжах проверять капканы без палки.

Shura: helga-O-V пишет: Можно попробовать предложить... Правда, на мой взгляд - тоже вариант -так себе... Так в этом и проблема - варианты так себе.

helga-O-V: Shura пишет: Так в этом и проблема - варианты так себе. Так вроде бы и решения по заявленной теме форума, чтоб всех устраивало - тоже ещё не предложено. Получается - проблема в квадрате. А вдруг -как только нарисуется достойный вариант с обрезками, так всё и сложится...

kvn: Shura пишет: По разному ходят. И с палкой и без палки: https://www.youtube.com/watch?v=qrwxeJYNWXQ Видимо в зависимости от конкретной ситуации. - Чудный киноочерк, Александр! Красивый и достаточно информативный. Огромное спасибо, что напомнили! Жаль только, что местность не та, да и снега маловато - пора белкования - не сравнишь с январём-февралём 1959 г. - Кстати, у охотников манси для этого сезона есть особое название: "ворхам кеехтам мены ен-хоп" (время похода в тайгу за белкой - белкование). В эту пору охотники начинают выходить в тайгу с собаками, пока налегке, отстреливают 2-3 белки, определяют качество меха (вЫкунился ли зверь?) и только потом отправляются на охоту до нового года. Пора белкования начинается с первой половины ноября и продолжается до 15—20 декабря, крайний срок - до нового года. Зимнее белкованье всегда менее добычливо, чем осеннее. Морозы и снега мешают работе собаки, а, кроме того, белка зимой большую часть времени проводит в гайне (гнездо), мало передвигаясь во время жировки и почти не спускаясь с деревьев. - Наступает январь - "месяц середины года", "месяц тридцати топорищ". В это время черпают у ключей задыхающуюся от замора рыбу, неподалеку от дома ловят слопцами и петлями зайцев и тетеревов. Взрослые промысловики выходят на охоту по особому поводу — "шевелить" медведя на берлоге. Январь - это нижняя точка зимы, время затишья хозяйственной активности. Замиранию природы противопоставляется оживление общения между людьми: проходят гостевания, сопровождающиеся договорами о последующей совместной деятельности, взаимным одариванием - отдариванием... - Здесь вторая часть очерка, кому интересно:

helga-O-V: Shura пишет: Валера Анямов

Yorgen: kvn пишет: Ай-яй-яй, ув. Yorgen, куда Вы так спешите? "Котельной сталью" материал дятловской печки назвал, ЕМНИС, ВАБ, он же - глюк. Неужели не понятно, что это обобщающее видовое наименование жаропрочных, коррозионностойких и жаростойких сталей? Я спешу? Нет, я просто не успеваю за скоростью изменения ваших взглядов. Ведь это вы опознали в "котельной жести" хромомолибденванадиевую сталь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-260-0#121.001 kvn пишет: Агась, агась... Не забывайте задавать в параметрах поиска год этак 1957. Так будет правильно. А что же вы сами своему же совету не следуете? kvn пишет: А нафига в походной печи "пищевка" - из вредности? На тот фиг, что металл, предназначенный для котла типа "казан" глюк не назвал бы котельной жестью. Но в целом согласен: неизвестно доподлинно какой смысл в слова "котельная жесть" вкладывал глюк. Так же неизвестно, какой смысл в эти слова вкладывал, говоривший с ним на одном языке Бартоломей.

Yorgen: СергАни пишет: Снег, таки, там был - его наносы можно увидеть на известном фото. Какое фото вы имеете в виду?

Shura: helga-O-V пишет: А вдруг -как только нарисуется достойный вариант с обрезками, так всё и сложится... Хочется написать: хорошо бы! Но что-то внутри говорит: вряд ли(( Оптимизма, наверное, не хватает.

Yorgen: Shura пишет: Не знаю, что даст обсуждение 0.15мм, 0.3мм, или 0.5мм Ничего. Какой бы она толщины не была, факт того, что ее брали в поход останется фактом. Заявленная глюком толщина просто некоторое недоверие вызвала и, как-то незаметно, обсуждение второстепенного вопроса вышло на первый план. Главный вопрос: как носили трубы, в печке или отдельно. Shura пишет: цитата: Можно ли сказать, что такую большую печку оказалось неудобно подвесить в палатке установленной "по-штормовому"? На мой взгляд, однозначно да, это некая проблема. И, если ребята собирались с утра растопить печь, то проблема требует решения. Принимая во внимание конкретику от Брусницына про разрезанную на три части какую-то палку и наличие стружки, видится следующее "творческое" решение неожиданно возникшей проблемы: три палочки располагаются над печкой (например привязываются к тросику, на котором она вешается) и таким образом распирают скаты, не давая им лечь на печь.)) В этом мне видится некая коллизия, которая либо похерит связь резанной лыжной палки с печкой, либо даст подсказку. Дело собственно вот в чем. Если взяли с собой дрова значит заранее планировали ночевку вне зоны леса. Ночевка вне зоны леса = установка палатки по штормовому. У Дятлова такой опыт был, а значит он должен был предвидеть необходимость в распорках для скатов. Но не предвидел, иначе эти палочки заготовили бы заранее, вместе с дровами и не из лыжной палки. Сам собой напрашивается вывод, что и Дятлов столкнулся с чем-то незнакомым после установки палатки. Что было не так, в отличие от зимнего похода прошлого года?

Yorgen: helga-O-V пишет: Придумываешь какую-то скрытую от объективов лишнюю палку. Shura , а как в походе носят запасные палки?

kvn: Yorgen пишет: Я спешу? Нет, я просто не успеваю за скоростью изменения ваших взглядов. Ведь это вы опознали в "котельной жести" хромомолибденванадиевую сталь: На тот фиг, что металл, предназначенный для котла типа "казан" глюк не назвал бы котельной жестью. - Ув. Yorgen , ну сколько же раз можно ??? Коль скоро Вам не известны слова "побежалость" и "Hammerschlag" придется обратиться к Вам напрямую: Yorgen, хватит уже, раз не сумели - при всех подсказках - разобраться, что такое есть общее видовое название "котельная жесть" и чем хромомолибденованадиевая котельная жесть отличается от хромоникелевой котельной жести не стучите по ковру - придется Вас удивить огорчить до невозможности:

Буянов: Yorgen: Если взяли с собой дрова значит заранее планировали ночевку вне зоны леса. Ночевка вне зоны леса = установка палатки по штормовому. У Дятлова такой опыт был, а значит он должен был предвидеть необходимость в распорках для скатов. Но не предвидел, иначе эти палочки заготовили бы заранее, вместе с дровами и не из лыжной палки. Сам собой напрашивается вывод, что и Дятлов столкнулся с чем-то незнакомым после установки палатки. Что было не так, в отличие от зимнего похода прошлого года? Мне кажется очень сомнительным сам тезис о том, что в таких условиях они стали бы подвешивать печку в палатке. Это очень непросто было сделать с такими ненадёжными центральными креплениями и при таком дефиците места. А утром, уже частично освободив палатку и от вещей, и от людей, они смогли бы поставить печку в палатке и спокойно её затопить. Поставить хотя бы на одно из своих вёдер.

Phantom the North: Теперь еще и палку утаскивать по назначению, вот ведь беда... и при этом следить, чтобы не нарушилась связность текста. Пожалуй, лучше будет переименовать/дополнить сам топик.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Теперь еще и палку утаскивать по назначению, И печку и следы... ну, не знаю. Насекомое классное

helga-O-V: *PRIVAT*

ДЕРСУ: helga-O-V, все будет хорошо. Сейчас завала нет, тролли пасутся на молодой траве. Подождем чуток может глюк что напишет и я, раз уж это было мое предложение, все вычитаю, отсортирую и разнесу.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Подождем чуток может глюк что напишет и я, раз уж это было мое предложение, все вычитаю, отсортирую и разнесу. Игорь Николаевич! уважаемый глюк - напишет/не напишет... где захочет. Как только у него появится желание ещё раз подчеркнуть масштаб своих знаний на общем фоне. Про палку: пока она идёт как девайс к печке - имхо можно оставить в теме печка.

kvn: *PRIVAT*

Phantom the North: kvn, Ну где-то так, да...

helga-O-V: Ндя... задачка от kvn вынесла весь моск программе Полдня считает...

helga-O-V: как я и говорила - цилиндр проигрывает.

Shura: Yorgen пишет: В этом мне видится некая коллизия, которая либо похерит связь резанной лыжной палки с печкой, либо даст подсказку. Хочется ещё раз подчеркнуть эта связь - всего лишь плод моих скромных размышлений над разрезанной палкой (которая меня слабо волновала и ранее и сейчас) с учётом появившейся от Брусницына конкретики - три равные части. Поэтому похерить можно сразу и искать другой ответ, зачем нужны были куски. Yorgen пишет: Что было не так, в отличие от зимнего похода прошлого года? Не так хорошо растянута палатка. Yorgen пишет: а как в походе носят запасные палки? Мы никогда не носили. Можно привязать к запасной лыже.

Yorgen: kvn пишет: Ув. Yorgen , ну сколько же раз можно ??? Верно. Сколько уже можно? Нравятся вам грабельки, вот и прыгайте на них сами. Чего вы мне их упорно подсовываете? kvn пишет: Коль скоро Вам не известны слова "побежалость" и "Hammerschlag" С какого боку тут побежалость и куда она бежит? Вы где ее увидели, на печке Shura , не имеющей никакого отношения к дятловцам? Или может пронзили взглядом пространство-время и узрели ее на печке дятловцев? kvn пишет: придется обратиться к Вам напрямую: Yorgen, хватит уже, раз не сумели - при всех подсказках - разобраться, что такое есть общее видовое название "котельная жесть" и чем хромомолибденованадиевая котельная жесть отличается от хромоникелевой котельной жести не стучите по ковру - придется Вас удивить огорчить до невозможности: О, моя понимайт!.. Аэродром! Перечень сталей, подпадающих под определение "котельная" ширится как лесной пожар. Вы получили или нет информацию от высшего разума о том, что имел в виду Бартоломей рассказывая глюку что-то о материале печке, что впоследствии глюк обозначил как "котельную жесть". Почему сортамент сталей растет? kvn , вы не замечаете, что обсуждение второстепенного вопроса, не имеющего значения для решения исследуемой проблемы, уже не только вышло на передний план, а переросло в ваше личное противостояние мне?

Yorgen: Буянов пишет: Мне кажется очень сомнительным сам тезис о том, что в таких условиях они стали бы подвешивать печку в палатке. На форуме было фото установки этой самой палатки по-штормовому (не могу найти) из предыдущего зимнего похода. Труба печки на нем видна отчетливо, т.е. даже при установке по-штормовому печкой пользовались. Буянов пишет: А утром, уже частично освободив палатку и от вещей, и от людей, они смогли бы поставить печку в палатке и спокойно её затопить. Поставить хотя бы на одно из своих вёдер. Выставить на мороз людей, вместо того, чтобы согреться перед выходом? Мне это кажется странным. Поставить на ведро? Тут слово предоставляется туристам. А я бы не стал - если нечаянно толкнуть подвешенную печку она качнется. Если толкнуть печку стоящую на ведре?

helga-O-V: Уважаемый Шура! можно ли попросить - внести эти ответы в соответствующую тему, http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000168-000-60-0-1458122365 что называется: своей рукой в виде одного сообщения Надеюсь, я не слишком "понадёргала из контекста" и смысл при выборочном цитировании не изменила. про запасную палку Shura пишет: Мы никогда не носили. Можно привязать к запасной лыже. Shura пишет: Прямой ответ даю: если не вопрос жизни - смерти, то рабочую палку резать не будут. Shura пишет: непосредственно в палатке была порезана рабочая палка на три равные части (всё правильно понял?). Осталось найти этим огрызкам (всем или не всем - ?) применение

Yorgen: Shura пишет: Хочется ещё раз подчеркнуть эта связь - всего лишь плод моих скромных размышлений над разрезанной палкой (которая меня слабо волновала и ранее и сейчас) с учётом появившейся от Брусницына конкретики - три равные части. Поэтому похерить можно сразу и искать другой ответ, зачем нужны были куски. Я не призывал херить сразу, а предлагал порассуждать. Shura пишет: Не так хорошо растянута палатка. И я об этом осторожненько подумал. Но вам, согласитесь виднее будет. Какие обстоятельства могли помешать натянуть палатку как следует? Shura пишет: Мы никогда не носили. Можно привязать к запасной лыже. Можно идти, связав с рабочей палкой? Сильно мешать будет?

kvn: Yorgen пишет: kvn , вы не замечаете, что обсуждение второстепенного вопроса, не имеющего значения для решения исследуемой проблемы, уже не только вышло на передний план, а переросло в ваше личное противостояние мне? - Нет, как раз вот это-то и не заметно. До сих пор всё было и есть с точностью до наоборот - на все предложенные направления и варианты поиска определения "котельная жесть" с конкретной фактологией, марками, составами, характеристиками следует один ответ (Ваш): - " а я не верю!" То же самое Вы, похоже, заявите и нашим ветеранам - даже если они назовут конкретную марку, состав и характеристики материала печки дятловцев. Так кто кому противостоит? - Да, кстати, в ожидании откровений глюка, возьмётесь оценить - за сколько топок во время зимнего похода не жаростойкая, не жаропрочная, не котельная жесть прогорит до дыр и рассыплется в Hammerschlag.? А пока - повторение пройденного с поправкой на сортамент коррозионностойких и жаропрочных лент ОАО "Амет" и "Северстали". Ну, кто же виноват, что на Ваши сомнения-разыскания ...что для целей строительства котельных могут понадобится листы толщиной 0,15 мм. Гугл через Ваши запросы "листы котельной стали" нашел: http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5520-79 Стр. 3 таблица 2: минимальная толщина проката - 4мм. из чего Вы сделали сомнительный вывод: ГОСТ, конечно 1979 года, но наверное и раньше тоньше не делали. - Всего-то ничего - надо было искать не "листы котельной стали", а "коррозионностойкую, жаростойкую, жаропрочную ленту" - она же и есть "котельная жесть". Вся-то разница между "котельной жестью" и жестью традиционной в химсоставе сплава стали, в технологии изготовления и защиты от коррозии, а не в толщине ленты. Да-да, Yorgen, именно, ленты, но никак не листа: - Как видите, ничего личного.

Shura: helga-O-V пишет: можно ли попросить - внести эти ответы в соответствующую тему, http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000168-000-60-0-1458122365 что называется: своей рукой в виде одного сообщения У меня никаких возражений по переносу/внесению. Только не понял мне надо скопировать приведённые в посте 8801 цитаты в другую тему? Вроде модераторы собираются навести порядок.

helga-O-V: Shura пишет: Только не понял мне надо скопировать приведённые в посте 8801 цитаты в другую тему? Вроде модераторы собираются навести порядок. Они, конечно перенесут, но очень хотелось, чтобы это было одно сообщение и - не моё с цитатами, а самого автора.

Shura: Yorgen пишет: Какие обстоятельства могли помешать натянуть палатку как следует? - не успели установить внешнюю растяжку центра конька - решили забить на её установку - ограниченность отрытой площадки - некий уступ с одной стороны и некий уклон склона - ослабление оттяжек из-за разбалтывания палок в снегу в следствии большой парусности палатки - ослабление оттяжек из-за оседающего на скатах снега - устраивало то, как растянули Наверно можно что-то добавить, что выпало из поля зрения. Yorgen пишет: Можно идти, связав с рабочей палкой? Сильно мешать будет? На мой взгляд, нормальный вариант.

Shura: helga-O-V пишет: а самого автора Ок! Перечитаю "свежие" мысли и продублирую каким-то образом в предложенной теме. И дёрнуло меня реагировать на палочки и бантики))

helga-O-V: Shura пишет: И дёрнуло меня реагировать на палочки и бантики)) . боян, конечно, но ps можно ещё тему предложить http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: На мой взгляд, нормальный вариант. могу себе представить, если бы из каких-то соображений я, для своей версии вот так - продвигала идею с лишней палкой. Можно уточнить, что передёрнуто?

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: И дёрнуло меня реагировать на палочки и бантики)) ps можно ещё тему предложить http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.0 Лучше вернуться к недавнему режиму: читал потихонечку (в том числе и эту тему) и не умничал.

helga-O-V: Shura пишет: Можно уточнить, что передёрнуто? ну, я ж одумалась: может и вправду они со сдвоенной палкой шли. Shura пишет: Лучше вернуть к недавнему режиму: читал потихонечку (в том числе и эту тему) и не умничал. Шура, а правда - посмотрите пожалуйста эту тему на "тайне": там - не бантики и не палочки.

Shura: helga-O-V пишет: Шура, а правда - посмотрите пожалуйста эту тему на "тайне" Смотрел. Ничего интересного не почерпнул.

Shura: helga-O-V пишет: попросить - внести эти ответы в соответствующую тему Внёс: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000168-000-60-0#011

helga-O-V: Shura пишет: Смотрел. Ничего интересного не почерпнул. Шура, я не источник для пополнения знаний пыталась предложить. Но у нас совсем немного людей с такой лыжной практикой как вы с Владимиром, Phantom the North (ой, исправляюсь!) да вот salana45... Как бэ на этом список и исчерпывается. И вот у него такой .. неожиданный взгляд, опровергающий привычное представление об очень опытной группе лыжников. А тут ещё некстати перечитала Бермана... Хотелось понять - насколько критичной была вот эта обозначившаяся разница между реальностью и обозначенным хотя бы у Бермана -уровнем. Я понимаю, что по-ходу дел похожа на обоих дам разом из ролика про эксперта, поэтому

Phantom the North: helga-O-V пишет: опровергающий привычное представление об очень опытной группе лыжников А что не так? О каких "опровержениях" речь? Например. Тот же последовательный сброс рюкзака - они ведь не пишут об этом ЕМНИС как о своем изобретении? А просто пробуют новый способ перемещения, о котором, стало быть, знали и ранее. Мне, накатавшему на лыжах не менее 10.000 км от Ольги низачот... увы мне грешному

helga-O-V: Phantom the North пишет: Мне, накатавшему на лыжах не менее 10.000 км от Ольги низачот... увы мне грешному Не знала... Чё ж вы молчали-то! Исправлю, пока не поздно.. Так-то ещё nnw из Миасса, но его давно не видно... Николай, а вы накатываете"каждый выходной последние 30 лет -или по походам?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Например. Тот же последовательный сброс рюкзака - они ведь не пишут об этом ЕМНИС как о своем изобретении? А просто пробуют новый способ перемещения, о котором, стало быть, знали и ранее. Там много чего набирается, если взять книжку Бермана и - пойти по пунктам.

Phantom the North: helga-O-V, я сейчас редко на лыжах хожу, в основном путешествую на машине. Все мои лыжные подвиги остались в безвозвратной молодости. И, справедливости ради - в подавляющем количестве беговые, а не походные. Так что вы изначально были в принципе правы, не включив меня в ваш шорт-лист лыжников-походников, но я ж должен был уточнить свой лыжный опыт вообще, опять же справедливости ради

Phantom the North: helga-O-V пишет: много чего набирается, если взять книжку Бермана и - пойти по пунктам Надо будет как-нить взять и по пунктам разнести в пух и прах. Зависит ведь от взгляда, и если смотреть непредвзято, то...

helga-O-V: Phantom the North пишет: Надо будет как-нить взять и по пунктам разнести в пух и прах. Зависит ведь от взгляда, и если смотреть непредвзято, то... Так вот и хотелось бы понять, что там реально критично, а что особо не на что не влияет Приступим?

Shura: helga-O-V пишет: Хотелось понять - насколько критичной была вот эта обозначившаяся разница между реальностью и обозначенным хотя бы у Бермана -уровнем. Бермана читал очень давно. Чтобы говорить о деталях, надо перечитывать. Но и без этого могу повторить своё мнение. Ничего критического в снаряжении и опытности группы не вижу. Несмотря на "высшую категорию" ничего особо сложного маршрут не включал. Район не сложный - в любом месте в любой момент можно быстро спуститься в лес (что, собственно и наблюдается). В этом плане Маслеников, когда поднималась волна поиска, вполне мог говорить, что отсиживаются где-нибудь в лесу. Никаких ошибок в действиях, никаких стартовых предпосылок трагедии в запланированной или вынужденной из-за погоды ночёвки на склоне не вижу. Даже если из-за отсутствия видимости ребята не знали точно где находятся. Говорить о том, что они заблудились нет никаких оснований - они намеревались, двигаясь к Отортену, перевалить в долину Лозьвы - они там и пребывали по факту. Наличие/отсутствие С-В отрога на их карте и осознание/не осознание этого к моменту остановки на склоне ни на что принципиально не влияет. По моим представлениям, вплоть до экстренного исхода из палатки, всё штатно и не вызывает вопросов/подозрений. Более того, после непонятного ЧП (которое я оцениваю как неожиданно возникшую ситуацию: непосредственная угроза жизни, требующая немедленной эвакуации с МП) группа (на мой взгляд, все) смогла спуститься в зону леса и развести костёр! (чего и ожидал Маслеников в случае какого-то происшествия)

Yorgen: kvn пишет: До сих пор всё было и есть с точностью до наоборот - на все предложенные направления и варианты поиска определения "котельная жесть" с конкретной фактологией, марками, составами, характеристиками следует один ответ (Ваш): - " а я не верю!" Цитаты пожалуйста. Погуглив предложенную вами хромомолибденванадиевую сталь убедился - русским по белому написано - "котельная". Но вас это, одному шайтану ведомо почему, не устроило. Вы начали тянуть в "котельные" "жаропрочную" и "жаростойкую". kvn пишет: возьмётесь оценить - за сколько топок во время зимнего похода не жаростойкая, не жаропрочная, не котельная жесть прогорит до дыр и рассыплется Зачем? Я выражал сомнения в прочности конструкции из жести толщиной 0,15-0,3 мм при нормальных температурах. "Все, приплыли погрелись" помните? kvn пишет: из чего Вы сделали сомнительный вывод: цитата: ГОСТ, конечно 1979 года, но наверное и раньше тоньше не делали. - Всего-то ничего - надо было искать не "листы котельной стали", а "коррозионностойкую, жаростойкую, жаропрочную ленту" - она же и есть "котельная жесть". А это вывод, не подлежащий сомнению? kvn пишет: Так кто кому противостоит? Верно. У вас бой с тенью. kvn пишет: То же самое Вы, похоже, заявите и нашим ветеранам - даже если они назовут конкретную марку, состав и характеристики материала печки дятловцев. Давайте подождем, что скажут ветераны. Надоел разговор при отсутствии исходных данных от ветеранов.

helga-O-V: Shura пишет: Бермана читал очень давно. Чтобы говорить о деталях, надо перечитывать. Там, помимо всего, есть глава про усталость усталость. Она влияет на психику, формирует настроение. Устойчивость к ней дается только опытом зимних походов — специальным «зимним опытом», который не получить даже в условиях стационарной полярной зимовки. Он свойствен полярным путешественникам, жителям Севера, кочующим зимой, иногда охотникам. Часто сильные лыжники-гонщики (новички в походах) через несколько дней пути в «ненаселенке» впадают в состояние тяжелой депрессии. Зимний опыт накапливается от похода к походу. Все больше дней подряд можно идти. Все дальше отодвигается день, который должен окончиться ночлегом и отдыхом в теплом жилье. Но не переходите этот день в безлюдье; тогда, бывает, спутники грубят друг другу и долго потом жалеют об это Можно говорить о «запасе нервной энергии» у человека в начале путешествия. Запас нервной энергии определяет нормальный предел усталости, при котором сохраняется нормальное состояние (хочется продолжать поход, нет тоски о тепле жилья), и опасный предел усталости, за которым человек теряет контроль над собой. Для опытных путешественников и новичков уровни эти разные (рис. 1). Обычно только после 10—12 многодневных зимних походов лыжник способен длительно сохранять нормальное состояние на холоде. Теперь ему доступны 20—30-дневные походы в «ненаселенке». Но в сильные морозы состояние все-таки неустойчиво. Заканчивая поход, лыжник хочет прийти в тепло. Он уже психологически направлен на окончание пути. Усталость в последний день резко нарастает, и если поход непредвиденно затягивается, люди трудно переносят это. Не настраивайтесь на окончание похода, пока не увидели жилых домов опасно. Даже в самых легких походах, ночуя по деревням, нужно нести с собой все необходимое для самостоятельного ночлега. Разыскивая к вечеру жилье, надо настроиться на ночлег в естественных условиях (на всякий случай); тогда можно спокойно искать дом. Анализ несчастных случаев в зимних спортивных походах показывает, что аварийную обстановку можно оценивать с точки зрения холодовой усталости. Она может нарастать постепенно пли неожиданно резко в условиях пурги или морозного ветра. Если усталость нервной системы превысит нормальный предел, это уже авария — тяжесть последствий всего-навсего дело случая. Нарастание усталости зависит не только от привычки к жизни на холоде. На нее влияет сложный комплекс причин: качество и вес снаряжения, качество питания, вес продуктов и другие вполне очевидные обстоятельства. Часто люди, успешно приспосабливающиеся в нормальных условиях к жизни в обществе, резко отрицательно раскрываются, «прихваченные морозом». Зимняя группа должна быть «схоженной». От похода к походу познаются люди зимой, и слабые отсеиваются. Очень опасно брать в сложный поход людей мало знакомых. А у ребят, как выяснилось опыта многодневных зимних походов у многих -просто не было.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Приступим? Это ведь надо полностью перечитывать... может, вы отметите некоторые основные моменты, на которых стоит заострить внимание? Их и разберем. Но вообще, навскидку - я согласен скорее с мнением Шуры.

Phantom the North: Yorgen пишет: Надоел разговор при отсутствии исходных данных от ветеранов. А и не будет никаких данных. Как ни странно, именно про печку никто не в состоянии сказать что-либо внятное. А раз не сказано до сей поры, к будущим возможным красочным подробностям я заранее настроен весьма скептически например

helga-O-V: Phantom the North пишет: Но вообще, навскидку - я согласен скорее с мнением Шуры. да я сама много лет слушала про очень опытную и схоженую группу и - не на секунду не сомневалась. И попутало же меня с этй печкой - сесть и начать читать. А тут ещё и salana45 смуту внёс - что опыт в летнем туризме - это не то, что позволяет с места в карьер пойти в высшую категорию зимой. Посмотрела на снаряжение. У нас такое называлось "на-отвяжись". Что-то было (печка крупногабаритная) - схватили. Палатка с дырками - схватили, как в срочную эвакуацию Одеяла несшитые - пойдёт и так, как в ПВД на Азовку или Волчиху. В группе - появляется какой-то левый дядька, в отцы годящийся: какой? чего? как с ним столько дней находится в автономке? Но, всё это - как-то можно компенсировать, что ли... если, как я поняла из смутивших меня источников - у всей группы большой, постепенно нажитый зимний опыт. Тогда, всё - нипочём. А вот этого опыта - в группе-то особо и не было. Искусители говорят, что именно это обстоятельство - очень опасно. А так-то да... маршрут сейчас сложным не считается.

Phantom the North: helga-O-V, погодите-погодите. Что ж так с места в карьер. Посмотрела на снаряжение У кого тогда было лучше, кроме Тур Хеердала? Что-то было (печка крупногабаритная) - схватили Разве не разработал ее И.Д. спецом под зимние походы? В группе - появляется какой-то левый дядька, в отцы годящийся И что? В чем проблемы-то? Обезьяны-кашалоты Комсомольцы-коммунисты... этого опыта - в группе-то особо и не было Был у нескольких человек, а остальные тоже не нубы. Черт побери, ясное дело, они не могли все свое время, подобно Конюху Федорову, посвящать путешествиям, хотя и рады были бы. Подготовлены были не хуже других подобных групп.

helga-O-V: Phantom the North пишет: У кого тогда было лучше, кроме Тур Хеердала? Николай, а потратьте вечер http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/ Phantom the North пишет: И что? В чем проблемы-то? Обезьяны-кашалоты Комсомольцы-коммунисты... Ой, Боже... да причём тут коммунисты-комсомольцы?! Phantom the North пишет: Был у нескольких человек, а остальные тоже не нубы. Понимаете, я это всё вычитала у... специалиста. А сама-то уверена была, что если на лыжах кататься умеешь, здоровья хватает, опыт в туризме имеется: берёшь и уходишь в снега на полмесяца. А вот народ пишет, что это - не здорово, мягко говоря.

Phantom the North: helga-O-V пишет: народ пишет, что это - не здорово, мягко говоря Народ много чего пишет, в т.ч. и на заборах. Остальное пока без комментариев. Ольга, не злите меня

helga-O-V: Phantom the North пишет: Народ много чего пишет, в т.ч. и на заборах. я вам не предлагаю читать ... на заборе. Phantom the North пишет: Ольга, не злите меня Ничё-се.. Ладно, мнение модератора -закон.

Phantom the North: Вот то-то. Ольга, ну сами подумайте - сколь написано-переписано вокруг группы, и внезапно... Вы (Вы!) меняете свое мнение из-за какой-то левой книжки! Что прикажете думать? Ничего уже не остается разумного/доброго/вечного. А если бы ЕВБ по поводу всякой статьи менял свои убеждения, мм? P.S. А книгу я ранее уже читал, спасибо за ссылку.

СергАни: Yorgen пишет: Какое фото вы имеете в виду? Прошу прощения, пропустил Ваш пост. Тут столько всего вкусного... А фото - http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#094.001.002.001

kvn: Yorgen пишет: А это вывод, не подлежащий сомнению? - Да, применительно к тому, что держал в руках будущий академик. - Из всего того, что еще набуровлено в соответствующем посте, реакции заслуживает только одно: Погуглив предложенную вами хромомолибденванадиевую сталь убедился - русским по белому написано - "котельная". Но вас это, одному шайтану ведомо почему, не устроило. Вы начали тянуть в "котельные" "жаропрочную" и "жаростойкую". - Да, шайтану должно быть известно, что котельной стали без жаростойкости и жаропрочности не бывает. Походная печка, изготовленная из любой другой тонкой жести, кроме котельной, не пережила бы и одного похода: из белой и черной - сгорела бы, из обычной нержавки - покоробилась бы в хлам. Ждем ветеранов.

Yorgen: СергАни пишет: Прошу прощения, пропустил Ваш пост. Тут столько всего вкусного... А фото Пардон, не понял. Я говорил о следах-столбиках. Для их образования нужен мягкий снег поверх наста. Группа прошла, наследила, ветер сдул мягкий снег - вот следы-столбики дятловцев. Чтобы кто-то оставил свои следы-столбики на следовой дорожке дятловцев снег должен выпасть снова и я ожидал фотографий поисковиков на склоне покрытом свежим снегом.

Yorgen: kvn пишет: Да, применительно к тому, что держал в руках будущий академик. Откуда вы знаете, что там держал в руках Бартоломей? При чем его будущее академическое звание? kvn пишет: Да, шайтану должно быть известно, что котельной стали без жаростойкости и жаропрочности не бывает. Где я с этим спорил? kvn пишет: Походная печка, изготовленная из любой другой тонкой жести, кроме котельной, не пережила бы и одного похода: из белой и черной - сгорела бы, из обычной нержавки - покоробилась бы в хлам. Возможно и так. Повторяю: у меня вызывала сомнения низкая механическая прочность при транспортировке - не упади с печкой в рюкзаке, даже не сядь на этот рюкзак с размаху, а посидеть на рюкзаке во время привала святое дело (см. походные фото). Хватит спорить с идеями которые вы мне приписали.

helga-O-V: Как и обещала -я не только сделала расчёт цилиндрической и прямоугольной печки, но и для Yorgen привожу иллюстрацию -как из плоских листов практически в домашних условиях сделать жесткую бескаркасную конструкцию

СергАни: Yorgen пишет: снег должен выпасть снова Вы считаете, что снег сносило подчистую? Сомневаюсь. При этом полагаю, что как сносило, так и тем же самым ветром наносило. На фото отчетливо видны - как раз и именно - наносы. Скудноватые, да, но это не голый наст.

Phantom the North: СергАни пишет: полагаю, что как сносило, так и тем же самым ветром наносило Это к Шуре. В этом деле (оценке погодных условий на ПД) ему нет равных.

Shura: helga-O-V пишет: Там, помимо всего, есть глава про усталость Ребята всего пять дней на маршруте. Шли по реке, с костром, с печкой. Без ветра, без особого мороза. Не вижу причин холодовой усталости. Вечерний Отортен - точно не от этого.

Shura: Phantom the North пишет: Это к Шуре. Да, ладно, Вам!

Phantom the North: Shura, ну а к кому, не ко мне же.

Phantom the North: Shura пишет: Ребята всего пять дней на маршруте. Шли по реке, с костром, с печкой. Без ветра, без особого мороза. Не вижу причин холодовой усталости. Вечерний Отортен - точно не от этого Вот на днях мы по пунктам разберем книжку Бормана Бермана, и постараемся понять, что там так восхитило Ольгу.

глюк: Phantom the North пишет: Вот на днях мы по пунктам разберем книжку Бормана Бермана, и постараемся понять, что там так восхитило Ольгу. Могу сразу сказать - ее собственное невежество. А по книжке Бормана Бермана (хотя для меня Борман в большей степени это Ю. О. В., с которым мы тоже были знакомы) И по книжку тоже могу внести свою лепту. Во-1. С автором мы ее обсуждали в плане этой самой ПУ. Во-2. Хотя бы потому что для своего дисера я набирал статистику как раз в этом плане, т. е. в лыжных походах с новичками в сложных условиях. Другими словами, пытался получить точки на той самой кривой, которую Саша Берман нарисовал чисто имперически. Phantom the North пишет: Shura пишет:  цитата: Ребята всего пять дней на маршруте. Шли по реке, с костром, с печкой. Без ветра, без особого мороза. Не вижу причин холодовой усталости. Вечерний Отортен - точно не от этого Тут могу вцелом с Шурой согласится, только не в деталях. Хотя "эта деталь" всего одна (см. bold) Причины то, как раз были. Только скорость нарастания этой усталости была не так велика, что б она имела хоть какое то отношение к причинам произошедшего, да и вообще что б влияла хоть на что то в походе.

Phantom the North: глюк пишет: скорость нарастания этой усталости была не так велика О том, видимо, и речь. До некоей "критической точки" было еще далеко. P.S. Визбора знали лично? Позавидую тихонько...

helga-O-V: глюк пишет: Могу сразу сказать - ее собственное невежество. Про крупногабаритную печку хотелось бы почитать, а не "очередное оригинальное" про моё невежество, тем более в том вопросе, где я своего невежества и не скрываю. Я просто читаю то, что написано и обращено не к зубрам (те и так знают, что печку надо делать куда больше, чем написал Берман) а к людям которые чего-то не знают, но из книги как раз и узнают. А как иначе-то? Тем паче, что возможно как раз от Владимира я про Бермана на страницах этого форума и узнала. Про термин "Холодовая усталость" - точно от него. Shura пишет: Не вижу причин холодовой усталости. Для кого? для себя? Шура, зная ваш походный стаж, полагаю, что для тебя и твоей группы предел очень высок. А тут - ? И, опять же судя по книжке и графику там приведённому - усталость эта появляется, накапливается и -достигает некоего предела. Shura пишет: Вечерний Отортен - точно не от этого. А вот "Вечерний Отортен" мог быть как раз по случаю того, что часть группы начала "вянуть", и потребовалось её как-то ободрить, порадовать. Из книжки я поняла, что усталость появляется у новичков и более опытных - в разное время и в неоднородной группе это как раз и будет проблемой: кто-то начнёт "выпадать," а остальные могут -"не видеть причины". Николай... Я хожу под угрозой, если пишу тут?

глюк: Хотел еще и резюме про печки сообразить, но на сегодня время вышло. Потом.... Если захотите...?

глюк: Phantom the North пишет: До некоей "критической точки" было еще далеко. Все в мире относительно.... Вот несколько уточненная (чиста конкретна принципиальна... ) схемка нарастания этой усталости, приблизительно применимая к группе Дятлова. Ориентируясь на опыт, естественно. Там дисперсия у отдельных индивидуумов конечно есть, но это непринципиально. Будем ловить блох, вообще ни до чего не договоримся... Уточнения касаются вот чего: - на начальном участке, какая-никакая она есть, посему по Y там не из нуля. -сначала 1..2 дня она почти неощутима, поскольку действует некая "домашняя инерционность". - потом начинается резкий рост (скорость нарастания увеличивается), это примерно до 3..4 дня в случае в уровнем группы Дятлова. - одновременно идет адаптация организма к холоду, что замедляет скорость нарастания. - для такого уровня опыта группы стабилизация должна наступать на 5..7 день. - далее идет меееедленное нарастание. Вообще говоря, опыт (непрерывного нахождения на холоде!) влияет на скорость роста усталости (все это касается холодовой усталости, для другой - нужно вводить поправки). Этим новички и отличаются от мастеров, включая промежутки по опыту. - когда уровень переходит некий предел, скорость нарастания начинает резко увеличиваться. Но насколько - непонятно. там замеров никто не делал. ИМХО - прилично, но не мгновенно. Видимо единицы дней до аварийного уровня, но может быть по разному. Все это действует для равномерного нахождения в условиях холода. Могут быть некоторые скачки нарастания и стабилизация при ухудшении/улучшении условий (например, более низкая температура/ отдых в тепле { хотя там переходный процесс непонятного, пока, типа}, необходимость движения в пурге навстречу ветру и т. д.) Резюмируя для случая с группой Дятлова, им рано еще было попадать в заметное влияние холодовой усталости. Прочие психологические штучки, это уже отдельная песня, но тоже что то незаметно каких то взбрыков. Если внимательно, вдумчиво и со смыслом читать дневники. Надо еще заметить, что жеские природные условия очень хорошо стабилизируют психику. Массу глупостей, которые человек может сделать в городе, он там делать не будет. От этого многе зависит, от успеха похода (мощная целевая установка) до выживания в самом прямом смысле этого слова. + холод, который тоже не располагает к импульсивным взбрыкам. Дискутировать на тему не буду, жалко траить время на чужие фантазии, а специально этим никто не занимался. Было бы, это было бы хорошо заметно. Phantom the North пишет: P.S. Визбора знали лично? Было дело. Мы даже дни рождения как то отмечали хором: сначала у Визбора, потом у меня, а потом у Володи Ланцберга... Они подряд идут..

глюк: Phantom the North пишет: До некоей "критической точки" было еще далеко. Все в мире относительно.... Вот несколько уточненная (чиста конкретна принципиальна... ) схемка нарастания этой усталости, приблизительно применимая к группе Дятлова. Ориентируясь на опыт, естественно. Там дисперсия у отдельных индивидуумов конечно есть, но это непринципиально. Будем ловить блох, вообще ни до чего не договоримся... Уточнения касаются вот чего: - на начальном участке, какая-никакая она есть, посему по Y там не из нуля. -сначала 1..2 дня она почти неощутима, поскольку действует некая "домашняя инерционность". - потом начинается резкий рост (скорость нарастания увеличивается), это примерно до 3..4 дня в случае в уровнем группы Дятлова. - одновременно идет адаптация организма к холоду, что замедляет скорость нарастания. - для такого уровня опыта группы стабилизация должна наступать на 5..7 день. - далее идет меееедленное нарастание. Вообще говоря, опыт (непрерывного нахождения на холоде!) влияет на скорость роста усталости (все это касается холодовой усталости, для другой - нужно вводить поправки). Этим новички и отличаются от мастеров, включая промежутки по опыту. - когда уровень переходит некий предел, скорость нарастания начинает резко увеличиваться. Но насколько - непонятно. там замеров никто не делал. ИМХО - прилично, но не мгновенно. Видимо единицы дней до аварийного уровня, но может быть по разному. Все это действует для равномерного нахождения в условиях холода. Могут быть некоторые скачки нарастания и стабилизация при ухудшении/улучшении условий (например, более низкая температура/ отдых в тепле { хотя там переходный процесс непонятного, пока, типа}, необходимость движения в пурге навстречу ветру и т. д.) Резюмируя для случая с группой Дятлова, им рано еще было попадать в заметное влияние холодовой усталости. Прочие психологические штучки, это уже отдельная песня, но тоже что то незаметно каких то взбрыков. Если внимательно, вдумчиво и со смыслом читать дневники. Надо еще заметить, что жеские природные условия очень хорошо стабилизируют психику. Массу глупостей, которые человек может сделать в городе, он там делать не будет. От этого многе зависит, от успеха похода (мощная целевая установка) до выживания в самом прямом смысле этого слова. + холод, который тоже не располагает к импульсивным взбрыкам. Дискутировать на тему не буду, жалко траить время на чужие фантазии, а специально этим никто не занимался. Было бы, это было бы хорошо заметно. Phantom the North пишет: P.S. Визбора знали лично? Было дело. Мы даже дни рождения как то отмечали хором: сначала у Визбора, потом у меня, а потом у Володи Ланцберга... Они подряд идут..

helga-O-V: Если позволите, опять процитирую, тем более, что глюк пишет: С автором мы ее обсуждали в плане этой самой ПУ. Во-2. Хотя бы потому что для своего дисера я набирал статистику как раз в этом плане, т. е. в лыжных походах с новичками в сложных условиях. Другими словами, пытался получить точки на той самой кривой, которую Саша Берман нарисовал чисто имперически. Усталость неизбежна. Весь вопрос в том, насколько быстро она накапливается. Сопротивляемость холоду зависит от физического состояния человека и состояния его нервной системы. Лыжные спортивные путешествия, как правило, длятся всего дней двадцать, и случаев физического истощения практически не бывает. Люди теряют сопротивляемость холоду из-за усталости нервной системы, которая работает с необычным напряжением. Можно говорить о «запасе нервной энергии» у человека в начале путешествия. Запас нервной энергии определяет нормальный предел усталости, при котором сохраняется нормальное состояние (хочется продолжать поход, нет тоски о тепле жилья), и опасный предел усталости, за которым человек теряет контроль над собой. Для опытных путешественников и новичков уровни эти разные (рис. 1). В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Она быстро превышает нормальный предел, и рост ее все ускоряется. На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. С опытом (5—6-й по счету зимний поход) положение качественно меняется: на 4—5-й день перехода рост усталости начинает замедляться и ускоряется, только превысив «нормальный предел», который к этому времени уже выше, чем в первых походах. В последующих походах холодовая устойчивость растет и усталость наступает на 8—10-й день пути. Обычно только после 10—12 многодневных зимних походов лыжник способен длительно сохранять нормальное состояние на холоде. Теперь ему доступны 20—30-дневные походы в «ненаселенке».

Shura: Позвольте уточнить: новая дискуссия о усталости/опытности группы в здесь тему? Может куда переместиться, пока только началось?

Shura: helga-O-V пишет: А вот "Вечерний Отортен" мог быть как раз по случаю того, что часть группы начала "вянуть", и потребовалось её как-то ободрить, порадовать. На мой взгляд, совершенно извращённая трактовка наличия ВО. helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Не вижу причин холодовой усталости. Для кого? для себя? Даже для новичковой группы (коей группу Дятлова не считаю). Я говорю/размышляю о конкретных пяти днях - не на чем там было поиметь холодовую усталость. С чем и Володя согласен: глюк пишет: что б она имела хоть какое то отношение к причинам произошедшего, да и вообще что б влияла хоть на что то в походе. helga-O-V пишет: кто-то начнёт "выпадать," а остальные могут -"не видеть причины". Кто выпадал? Конкретные проявления видятся?

Phantom the North: Shura пишет: новая дискуссия о усталости/опытности группы в здесь тему? Может куда переместиться, пока только началось? Игорь Николаевич сулились потом все растащить по назначению. Они, конечно, выполнят свое обещание, да вот надо ли? Может, лучше саму тему переименовать как-то посодержательней... там видно будет; чтоб не утерять нить беседы - пишите пока здесь. helga-O-V пишет: Николай... Я хожу под угрозой, если пишу тут? Ну будет вам, я ж всего лишь пошутил, да и то не как модер, а как обычный юзер . Впрочем, имею основания предполагать, что и вы шутите тоже

Shura: Phantom the North пишет: чтоб не утерять нить беседы - пишите пока здесь. Понял.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Может, лучше будет саму тему переименовать как-то посодержательней... там видно будет; чтоб не утерять нить беседы - пишите пока здесь. Пока ТС, а ТС у нас сам Буянов, не возражает пишем. Тема открыта давно и никто её долго не пополнял, сейчас она оживилась и дискуссия интересная, согласен. Но если ТС маякнет о своем неудовольствии - придется растаскивать или отщеплять в отдельную. С глюками форума, даже не знаю, сможем ли мы её разломить. В смысле я уже пробовал. К счастью ничего плохого не произошло. Помним, Borda в любой момент может стать недоступна на несколько секунд и фсё Так что может лучше дописать, если ТС, конечно, не против. В противном случае я наслажусь чтением ваших постов еще несколько раз. А пока ничего не трогаем. Глюк ищет ваши посты и пишет именно здесь.

helga-O-V: Shura пишет: Кто выпадал? Конкретные проявления видятся? Вот хороший вопрос. Поэтому вопрос к тебе и Владимиру: какие проявления МОЖНО увидеть из того, дошло до нас? То, что написал неизвестный автор дневника про Люду -не считается? я имею в виду не только поведение Люды, но и упомянутую реакцию на это "возмущенной публики". Shura пишет: На мой взгляд, совершенно извращённая трактовка наличия ВО. Ну ладно, а неизвращённая "трактовка наличия" какая? Shura пишет: Даже для новичковой группы (коей группу Дятлова не считаю). Я говорю/размышляю о конкретных пяти днях - не на чем там было поиметь холодовую усталость. Я тоже не считала, но - чес-сло, не я ж это придумала:В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Она быстро превышает нормальный предел, и рост ее все ускоряется. На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. С опытом (5—6-й по счету зимний поход) положение качественно меняется: на 4—5-й день перехода рост усталости начинает замедляться и - новичками в зимних походах считаются те - кто в зиму не ходил.

Yorgen: helga-O-V пишет: для Yorgen привожу иллюстрацию -как из плоских листов практически в домашних условиях сделать жесткую бескаркасную конструкцию Печи? Шкафы такой конструкции видеть приходилось. Не надо меня убеждать, это для вопроса о печке лишнее.

Yorgen: СергАни пишет: Вы считаете, что снег сносило подчистую? Сомневаюсь. До наста. Если сомневаетесь, пересмотрите еще раз фото с поисков, перечитайте показания.

Yorgen: Phantom the North пишет: Они, конечно, выполнят свое обещание, да вот надо ли? Может, лучше саму тему переименовать как-то посодержательней... Да. А еще у меня такое предложение: почему бы нам не выработать новые методы более производительной ходьбы не создать хотя бы одну общую тему, свободную от ограничений по предмету обсуждения. Тематические ограничения часто создают неудобства, ибо все взаимосвязано увы. Результаты обсуждения в виде отдельных постов, содержащих мнения, по которым достигнут консенсус, выносить в отдельные тематические топики "Итоги" по палатке, печке, событиям на склоне, костер и т.д.

Буянов: Тема нарастания усталости (причём разной усталости, - физической, холодной, психологической...) интересная. Я этим ранее специально не занимался. Ясно, что нарастание усталости зависит и от походных "нагрузок", и от уровня тренированнности, который определяет возможности выдерживать эти нагрузки. И, конечно, очень зависит и от условий похода. Есть ведь факторы, которые могут быстро измотать группу (прежде всего, тяжёлые погодные условия). Да и переносимость нагрузок - очень разная у разных людей (и она зависит не только от уровня "тренированности", но и от природных задатков каждого человека). Поэтому у каждого человека - своя "кривая" накопления усталости. А "общая кривая". - некий средний показатель по данной группе (выборке).

энсон: helga-O-V пишет: На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. Приход в жильё, позволяет как бы "обнулить", хол. усталость. У них же была полудневка плюс потепление, а значит нормальная возможность просохнуть и согреться. Обнуления конечно не было, но откат от критической зоны, если он у кого-то вообще был, обязателен. Возможность"Аварии",из-за хол. усталости, меньше чем через сутки после того как, просохли и согрелись, отдохнули, для меня лично, невероятна.

Phantom the North: Yorgen пишет: одну общую тему, свободную от ограничений по предмету обсуждения. Предлагал пару лет назад (конкретно по покиданию палатки и путешествию по склону - все варианты в одном топике). Решили, что будет слишком размазано и потом вообще ничего конкретного не найти.

helga-O-V: Yorgen пишет: почему бы нам не выработать новые методы более производительной ходьбы не создать хотя бы одну общую тему, свободную от ограничений по предмету обсуждения. Тематические ограничения часто создают неудобства, ибо все взаимосвязано увы. Результаты обсуждения в виде отдельных постов, содержащих мнения, по которым достигнут консенсус, выносить в отдельные тематические топики "Итоги" по палатке, печке, событиям на склоне, костер и т.д. Потому, что есть структура форума, позволяющая материалы находить спустя годы. Но, я давно предлагаю -использовать хорошо зарекомендовавшую себя на Хибине систему "портал", в этом разделе можно задавать вопросы конкретным людям http://hibinafiles.mybb.ru/viewforum.php?id=21 Есть свои темы у Шуры, в этой теме уважаемый Дерсу старается сохранять общение с глюк... Может быть хотя бы это продолжение отлепить от группы Слобцова и переименовать соответствующим образом. Полагаю, что Владимир сумеет отыскать тему на форуме! Я в него верю куда больше чем он в меня

helga-O-V: Буянов пишет: Тема нарастания усталости (причём разной усталости, - физической, холодной, психологической...) интересная. Но чё-та народ не торопиться обосновывать свои взгляды и оспаривать автора книги...

kvn: энсон пишет: У них же была полудневка плюс потепление, а значит нормальная возможность просохнуть и согреться. - "Просохнуть и согреться", говорите? Это смотря когда... Будем посмотреть:

Shura: helga-O-V пишет: Вот хороший вопрос. Поэтому вопрос к тебе и Владимиру: какие проявления МОЖНО увидеть Хороший ответ. Именно поэтому я и написал Shura пишет: Не вижу причин холодовой усталости. Из упомянутого неизвестного дневника за 30 января: А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. При этом -17 утром. Что-же было днём, если "Солнце так и играет". helga-O-V пишет: То, что написал неизвестный автор дневника про Люду -не считается? я имею в виду не только поведение Люды, но и упомянутую реакцию на это "возмущенной публики". На мой взгляд, рядовой эпизод. С учётом начала: "Люда быстро отработалась" и конца: "В общем еще один день нашего похода прошел благополучно." helga-O-V пишет: а неизвращённая "трактовка наличия" какая? Простая - развлекается народ. Хорошо всё. И с холодовой усталостью и с психологической, несмотря на какого-то дядьку (а может быть, в том числе, и благодаря ему). helga-O-V пишет: и - новичками в зимних походах считаются те - кто в зиму не ходил. Shura пишет: Даже для новичковой группы В 70-80-е годы в эти края выпускали начинающие группы, в составе которых могло быть 30% новичков (Володя поправит, если попутал цифры). Потому что район реально без-о-пас-ный (несмотря на застилающую глаза "высшую категорию"). helga-O-V пишет: но - чес-сло, не я ж это придумала: цитата: В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Мне представляется, что этот общий посыл трудно обосновать какими-то конкретными объективными критериями/показателями. Всё сильно персонифицировано и зависит от условий, нагрузок, ... (что и отметил Евгений). По моим (и не только) наблюдениям, организм на 2-3 день только адаптируется к новым условиям похода. Где ребята измотались/обессилили физически, я по прежнему тоже не вижу.

helga-O-V: Shura пишет: На мой взгляд, рядовой эпизод. С учётом начала: "Люда быстро отработалась" и конца: "В общем еще один день нашего похода прошел благополучно." Ничего в этом эпизоде приятного нет, его разбирали, Не трагедия, конечно, но и не здорово это:что с Людой - непонятно, группа реагирует "страшным возмущением" и игнором (мандаринку съедают без отступницы), считая что при этом - всё благополучно. Это -не очень хорошая ситуация для любой группы. Shura пишет: В 70-80-е годы в эти края выпускали начинающие группы, в составе которых могло быть 30% новичков на такую же протяженность? С одеялами вместо спальников? Shura пишет: Потому что район реально без-о-пас-ный (несмотря на застилающую глаза "высшую категорию"). Так там категория по большому счёту - это километраж по ненаселёнке.. Вопрос: а приходилось ли сталкиваться с этой самой холодовой усталостью, причём не самому, а у кого-то в группе? То есть, часть группы и руководитель - ещё ого-го, типа Shura пишет: Где ребята измотались/обессилили физически, я по прежнему тоже не вижу. а один-другой участник - реально "просел"? Всегда ли руководитель на "товарищ, я вахту не в силах стоять" реагирует или хотя бы замечает, что с участником что-то не то? И -главное - во что реально может вылиться ситуация с усталостью у одного-двоих - в группе? я не отстаиваю какую-то еретическую точку зрения, просто хочу разобраться и понять.

Shura: helga-O-V пишет: что с Людой - непонятно, группа реагирует "страшным возмущением" и игнором Ай-яй-яй! Мальчики с девочкой по препирались. helga-O-V пишет: на такую же протяженность? Причем здесь общая протяженность. Всё ограничилось пятью днями и соответствующими скромными километрами. Вот это и стоит анализировать. helga-O-V пишет: С одеялами вместо спальников? Группа Дятлова замёрзла на смерть в палатке? Крепилась (не одеваясь) до крайнего изнеможения и в последний момент с последними силами без ничего поползла в лес? helga-O-V пишет: сталкиваться с этой самой холодовой усталостью, причём не самому, а у кого-то в группе? Приходилось. Я бы сказал, что в основном проявляется в апатии, некоторой заторможенности.

helga-O-V: Shura пишет: Я бы сказал, что в основном проявляется в апатии, некоторой заторможенности. и неверных решениях, неадекватных реакциях на что-либо? Например, не пытаясь откапывать присыпанную палатку и доставать вещи - уходит вниз... Я-то так представляла себе результаты этого явления, а не Shura пишет: Группа Дятлова замёрзла на смерть в палатке? Крепилась (не одеваясь) до крайнего изнеможения и в последний момент с последними силами без ничего поползла в лес?

Shura: Shura пишет: организм на 2-3 день только адаптируется к новым условиям похода. Не правильно написал. Уточню: организм только после 2-3 дней адаптируется к новым условиям похода.

Shura: helga-O-V пишет: и неверных решениях, неадекватных реакциях на что-либо? Например, не пытаясь откапывать присыпанную палатку и доставать вещи - уходит вниз... Мне как-то трудно представить, что в этом случае речь идёт о следствии холодовой усталости. На пример группового помешательства больше похоже.

helga-O-V: Shura пишет: На пример группового помешательства больше похоже. Упс, и тут, дав большой крюк, Шура возвращается на рельсы темы: Слобцовцы, распил лыжной палки, версия В Д Брусницина. Восхищена!

Shura: helga-O-V пишет: Упс, и тут, дав большой крюк, Шура возвращается на рельсы темы: Слобцовцы, распил лыжной палки, версия В Д Брусницина. Дав большой круг, возвращаюсь? Это какое-то необоснованное домысливание, потому как отмечал ранее, что резанная на три части палка у меня не сочетается с помутнением сознания всей группы (хоть по версии Брусницина, хоть по версии Володи). Точно на три? А то прям на все случаи тут же фото находятся: и сдвоенные палки и разрезанная (правда не на три и не одинаковые части, но зато не запомнившийся темляк имеется).

helga-O-V: Shura пишет: Точно на три? Лебедев: В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Shura пишет: Мне как-то трудно представить, что в этом случае речь идёт о следствии холодовой усталости. На пример группового помешательства больше похоже. Хорошо, а с холодовой усталостью как себя люди повели бы себя в случае возникновения проблем с палаткой или ещё с чем-то? Или вообще нет такой опасности - холодовая усталость, это просто слабость?

helga-O-V: Shura пишет: и сдвоенные палки

kvn: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: и сдвоенные палки - Да не-е-е, Хаджи-Ханум, Shura имеет в виду "сдвоенные лыжные палки" от Yorgen`a:

helga-O-V: kvn пишет: - Да не-е-е, Хаджи-Ханум, Shura имеет в виду "сдвоенные лыжные палки" от Yorgen`a: И чем они лучше?

kvn: helga-O-V пишет: И чем они лучше? - Ничем, это Yorgen`у не видно всего лишь пара лыжных палок Дорошенко: Впрочем, он ведь и не настаивал. А располовиненную палку с темляком тут же подкинул ЯНЕЖ. Правда, "аккуратный кольцевой надрез" на ней, увы, не виден. На его "коллажах-микстах"-снимках вообще невозможно что-то рассмотреть (уж сколько раз твердили... ) - Зато с его подачи достаточно хорошо видно кое-что другое.

Shura: kvn пишет: имеет в виду Да без разницы. helga-O-V пишет: Лебедев: Про Брусницына спрашивал. По его то твёрдым (?) воспоминаниям скока кусков? helga-O-V пишет: Хорошо, а с холодовой усталостью как себя люди повели бы себя в случае возникновения проблем с палаткой или ещё с чем-то? До этого пример/вопрос был не про проблемы с палаткой?

helga-O-V: Shura пишет: Про Брусницына спрашивал. По его то твёрдым (?) воспоминаниям скока кусков? На палке два кольцевых разреза-канавки. Одна отрезанная часть - доломана. Размеры он называл не столь уверено, поэтому - приблизительно эти разрезы делили палку на три части . Вторая - просто подрезана, не доломана до конца.

helga-O-V: Shura пишет: До этого пример/вопрос был не про проблемы с палаткой? По вашему опыту: как ведут себя люди с холодовой усталостью, при возникновении каких-то дополнительных усложнений? Почему Берман говорит об этой усталости как о причине аварии?

Shura: helga-O-V пишет: как ведут себя люди с холодовой усталостью, при возникновении каких-то дополнительных усложнений? Так сказал же - апатия, заторможенность. С этим приходилось сталкиваться. Более "запущенных" проявлений наблюдать не приходилось. Наверно бывает. helga-O-V пишет: Почему Берман говорит об этой усталости как о причине аварии? Ну, так очевидная вешь. Апатия - в какой-то момент почувствовал, что нога замёрзла. Проигнорировал. Через час никаких сигналов от ноги нет, типа всё нормально. Вечером выясняется, что нога отморожена. Заторможенность - споткнулся на рядовом склоне. Сразу зарубиться не смог - реакция не та. Разогнался и через 30 метров приложился к камням - ЧМТ.

helga-O-V: Shura пишет: Так сказал же - апатия, заторможенность. С этим приходилось сталкиваться. Более "запущенных" проявлений наблюдать не приходилось. Наверно бывает. Вон как... а я-то полагала, что человек как бы "сжимается", не может сделать лишнее движение, что как правило и на марше постоянно приходится делать, ну вот - Shura пишет: споткнулся на рядовом склоне. Сразу зарубиться не смог - реакция не та. и - на стоянке, и уж тем более - при ЧП. Надо прилагать усилия, действовать, откапываться, а человек - просто "уползает" как улитка в домик. И, соответственно - не откапывается, а просто ползёт к лесу, даже не думая про топор для костра и т д.

Phantom the North: helga-O-V пишет: уж тем более - при ЧП. Надо прилагать усилия, действовать, откапываться, а человек - просто "уползает" как улитка в домик. И, соответственно - не откапывается, а просто ползёт к лесу, даже не думая про топор для костра и т д. Прям "Запланированный подвиг"... click here

helga-O-V: Phantom the North пишет: Прям "Запланированный подвиг"... click here не-а.. В запланированном подвиге не ЧП, а некий идиотизм: все не понятно почему сидят раздетыми и разутыми, потом замерзают, потом... я говорю именно про чп, например - палатку присыпало, приходится быстро реагировать, шевелиться, откапывать вещи, а человек - вдруг "начинает стремиться к нулю".

helga-O-V: Shura пишет: Так сказал же - апатия, заторможенность. С этим приходилось сталкиваться. Более "запущенных" проявлений наблюдать не приходилось. Наверно бывает. Шура, а не может так получиться, что эта самая холодовая усталость, как большая опасность - осталась в прошлом, вместе с плохим снаряжением? А сейчас, если не случиться "совсем уж ураган", благодаря современным девайсам - этой проблемы как бы и нет?

Shura: helga-O-V пишет: а не может так получиться, что эта самая холодовая усталость, как большая опасность - осталась в прошлом, вместе с плохим снаряжением? Снаряжение снаряжением, а народ как мёрз, так и мёрзнет в зимних походах. Обмораживался и ранее, и сейчас. Холод - это постоянно довлеющая угроза. В этом смысле в зимнем походе нельзя расслабиться. Отсюда и накапливается усталость.

Yorgen: helga-O-V пишет: ЧП. Надо прилагать усилия, действовать, откапываться, а человек - просто "уползает" как улитка в домик. И, соответственно - не откапывается, а просто ползёт к лесу, даже не думая про топор для костра и т д. А мысль интересная. С действием холодовой усталости сталкиваться не приходилось, но как сникает человек под действием физической и психологической усталости видел. Апатия и заторможенность тоже присутствуют, но позже, а первый симптом - человек начинает хуже соображать. Выполняя какую-либо работу он перестает видеть возможности сделать ее легче и быстрее. В "Природно-стихийных" только-что незлым тихим словом снова помянули "Опасность у палатки была переоценена, а риск замерзнуть в лесу со спичками - недооценен". Соображаловка не в тонусе вместе со стрессом могли не позволить быстро придумать эффективный способ откапывания палатки?

helga-O-V: Shura пишет: Холод - это постоянно довлеющая угроза. В этом смысле в зимнем походе нельзя расслабиться. Отсюда и накапливается усталость. Получается, что это в большей степени психологическая штука? Ну, как у нас в энергетике - был постоянный страх аварии.. А я думала, что это - как боль или голод: постоянный физический фактор, который ничем невозможно облегчить. И он моральные силы точит и точит... И в конце концов человек просто "окукливается", и если это всё не прекратится, и его не будут тормошить, он просто свернётся калачиком и помрёт

Shura: helga-O-V пишет: Получается, что это в большей степени психологическая штука? Не так. Я бы сказал, что у холодовой усталости имеется большАя психологическая подоплёка. А угнетается/притупляется таки физиология. Но я бы на этом умолк не будучи специалистом.

Yorgen: Из "кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 3)". Здесь уместнее. kvn пишет: Печка (190х240х400), вес 3,5 - 4кг Если это вес только печки, без труб, то толщина стенки 0,5 мм получается. kvn пишет: Факультативно: желающие могут поломать палки копья: из каких частей трехметровой трубы капал скипидар? Из самых холодных, у выхода наружу. Вы только перед словами "В трубе печки выделяется смола и скипидар" забыли процитировать "Еловые дрова приносят массу неприятностей". Видимо с другими дровами таких проблем не было. Но самое интересное, что в такую печку 3 метра трубы диаметром 80 мм действительно не поместятся, даже 60мм целиком войдет, только при условии отсутствия помех использованию все внутреннего пространства.

kvn: Yorgen пишет: Из "кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 3)". Здесь уместнее. - Нет, уважаемый Yorgen, там уместнее - там Все ожидают пришествия глюка.

Yorgen: kvn пишет: там Все ожидают пришествия глюка. Увы, не заметил, когда место ожидаемого пришествия переместилось из Ершалаима в "кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 3)".

helga-O-V: Yorgen пишет: Так просветите пожалуйста. Что вам удалось узнать у Бартоломея? глюк пишет: Если Вы это еще не поняли из уже написанного, то остальное бесполезно. Мы с ним говорили на одном языке и достаточно было только пары фраз, и все было ясно и про конструкцию и про эксплуатацию. Уровень понимания вопроса был эквивалентным. Причем, скромно говоря, я в таких печках разбираюсь не хуже его. Это не я говорил, а он сам. Вот это и есть иллюстрация того, что я только что написал. У Дятлова была печка размером 40 х 30 х 35 см из котельной жести. ` Вчера имела возможность поговорить с Петром Ивановичем. В том числе и про злополучную печку размером 40 х 30 х 35 см. Ничего подобного П И не говорил, размер 40 х 30 х 35 см. считает слишком большим...

kvn: helga-O-V пишет: размер 40 х 30 х 35 см. считает слишком большим... - Всяко бывало, судя по всему:

Yorgen: helga-O-V пишет: Ничего подобного П И не говорил, размер 40 х 30 х 35 см. считает слишком большим... Спасибо. Помните с чего начался кипишь вокруг печки? С вопроса о трубах/дровах в печке. Петр Иванович сообщил как носили трубы, в печке или в отдельной связке?

helga-O-V: нет Он сказал, что об этой печке ничего особо не знает но - рулонных труб точно не было

kvn: helga-O-V пишет: нет Он сказал, что об этой печке ничего особо не знает но - рулонных труб точно не было - Но в 1957 году какие-то трубы были, аж 3кг. А годом ранее кое кто носил на Урал такое: - Так в чем же тогда "чудесность" печки Д-ва? В том, что ее подвешивали? В том, что с труб капали, п.Г., смола и скипидар?

kvn: kvn пишет: В том, что ее подвешивали? - Не know how, вот как достаточно подробно описывает этот момент Тихомиров в Отчёте-1957:

helga-O-V: *PRIVAT*

kvn: *PRIVAT*

Phantom the North: helga-O-V, сделано.

Yorgen: helga-O-V пишет: Он сказал, что об этой печке ничего особо не знает Вот это разворот! А как же: "Мы с ним говорили на одном языке и достаточно было только пары фраз, и все было ясно и про конструкцию и про эксплуатацию. Уровень понимания вопроса был эквивалентным." Что же, по крайней мере теперь ясно, что на Бартоломея нельзя ссылаться пытаясь исключить "дрова в трубах, трубы в печке". Не факт (дрова в трубах, трубы в печке) конечно, но это предположение так хорошо объясняет противоречия в показаниях, когда одни говорили про трубы в печке, а другие про дрова. Понятно, что в печку заглядывали не все поисковики - кто заглядывал, тот дрова видел, кто не заглядывал, тот "слышал" трубы. Перемещали, к примеру печку в чехле, что-то внутри громыхнуло. "Что в ней гремит?" - "Трубы".

Yorgen: kvn пишет: - Так в чем же тогда "чудесность" печки Д-ва? В том, что ее подвешивали? В том, что с труб капали, п.Г., смола и скипидар? Наверное в том, что: "... никакие осложнения с печкой не идут ни в какое сравнение с пользой, приносимой ей в походе." Может "чудесность" обнаруживалась в сравнении с походами без печки, а не в особенностях ее конструкции?

kvn: Yorgen пишет: Может "чудесность" обнаруживалась в сравнении с походами без печки, а не в особенностях ее конструкции? - Да нет, дружище Yorgen, была в дятловской печке некая фича (Ф) и не одна. Первая Ф - компактность печки. Не видим мы её на доступных снимках ни в рюкзаках, ни притороченной. Металл для её изготовления был использован надлежащий, иначе не пережила бы она хозяина - это Ф два. А конструктив мог быть близким к тому, который использовала группа Тихомирова в том же 1957 году: - И конечно же, зная длину палатки и имея представление по снимкам о диаметре трубы, надо признать: никакой "телескопический" дымоход весом 3 кг в такую манюню не поместится - здесь спрятана Ф3. Так что по-прежнему ждём глюка.

Буянов: Yorgen: Понятно, что в печку заглядывали не все поисковики - кто заглядывал, тот дрова видел, кто не заглядывал, тот "слышал" трубы. Перемещали, к примеру печку в чехле, что-то внутри громыхнуло. "Что в ней гремит?" - "Трубы". А я думаю, что просто в печное отверстие печки, набитой дровами, могли вставить трубы. Отсюда - и "печка с трубами". Я не знаю, какая там была конструкция труб, но для переноски удобна конструкция труб, которая позволяет их вкладывать друг в друга, или конические трубы, или цилиндрические разного диаметра с коническими наконечниками или "переходниками" для сочленения. Полагаю, что конструкция труб была такой, иначе их трудно было транспортировать. То же самое, - и с вёдрами. Они должны входить одно в другое для удобства переноски. Все громоздкие вещи должны укладываться очень компактно, - иначе укладывать их и нести будет очень неудобно. А то, что на фото мы не видим печки "снаружи", - их этого ясно, что печку переносили в рюкзаке. И снаружи она не была не видна в походном положении. На биваке же она видна на некоторых снимках (а на некоторых видна в палатке - по факту наличия труб.

Phantom the North: Буянов пишет: Все громоздкие вещи должны укладываться очень компактно, - иначе укладывать их и нести будет очень неудобно

kvn: Буянов пишет: А я думаю, что просто в печное отверстие печки, набитой дровами, могли вставить трубы. Отсюда - и "печка с трубами". - Какие дрова, Евгений Вадимович, п.м.Г., да ещё и с тремя метрами трубы внутри! Сказано же - 190х240х400: Готовясь к зимнему походу 1957 года, спроектировал с друзьями и маленькую, компактную, удобно укладываемую в рюкзак печку. Она подвешивалась в палатке и неплохо ее обогревала. По его предложению тогда же сшили две стандартные 4-местные палатки в одну длинную". (С) - В. Якименко, статья "Игорь Дятлов" из УС №1 за 1999 год. - Как раз тот случай, когда размер имеет значение.

Phantom the North: Ох-хо-хо... даже те, кто видел эту злосчастную печку, ничего толком сказать не могут. Сплошные аберрации памяти да парамнезия в виде замещающей конфабуляции. Лично я считаю вопрос с печкой скорее академическим и не имеющим прямого отношения к событиям 1.02.59. И к текущей теме тоже. Друзья, давайте про печку в соответствующем топике, не будем размазывать.

kvn: Phantom the North пишет: Друзья, давайте про печку в соответствующем топике, не будем размазывать. - O`k! Нечего уже размазывать - всё кончилось.

Phantom the North: kvn пишет: Нечего уже размазывать - всё кончилось И ничего не выяснили, как обычно. Ждем ВАБа, что ли? Но опять же, сам он про печь ничего не скажет, только с чужих слов, к коим давно никакого доверия.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ждем ВАБа, что ли? Но опять же, сам он про печь ничего не скажет, только с чужих слов, к коим давно никакого доверия. Ну-ну... большой опыт общения с ним подсказывает - не скоро он тут появится.

Phantom the North: helga-O-V пишет: не скоро он тут появится Ну что сказать? Только лишь банальное - нам спешить некуда.

Uchamy: Стерла. Пост ушел не по адресу.



полная версия страницы