Форум » Поисковики » Группа Слобцова. (продолжение) » Ответить

Группа Слобцова. (продолжение)

Буянов: Группа Бориса Слобцова, самая молодая по составу студентов, собралась первой. В нее входили, двое местных жителей-проводников, - Пашин Иван и Чеглаков Алексей, а также студенты УПИ: Брусницин Вадим, Девятов Стас, Коптелов Юрий, Кротов Вячеслав, Лебедев Владимир, Стрельников Владимир, Хализов Вячеслав, Шаравин Михаил, - всего 11 человек. На известном фото 4-х поисковиков слева направо: Шаравин Михаил, Стрельников Владимир, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. Долина Ауспии 25.02.59. Фото Вадима Брусницина,

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Shura: Phantom the North пишет: Это к Шуре. Да, ладно, Вам!

Phantom the North: Shura, ну а к кому, не ко мне же.

Phantom the North: Shura пишет: Ребята всего пять дней на маршруте. Шли по реке, с костром, с печкой. Без ветра, без особого мороза. Не вижу причин холодовой усталости. Вечерний Отортен - точно не от этого Вот на днях мы по пунктам разберем книжку Бормана Бермана, и постараемся понять, что там так восхитило Ольгу.

глюк: Phantom the North пишет: Вот на днях мы по пунктам разберем книжку Бормана Бермана, и постараемся понять, что там так восхитило Ольгу. Могу сразу сказать - ее собственное невежество. А по книжке Бормана Бермана (хотя для меня Борман в большей степени это Ю. О. В., с которым мы тоже были знакомы) И по книжку тоже могу внести свою лепту. Во-1. С автором мы ее обсуждали в плане этой самой ПУ. Во-2. Хотя бы потому что для своего дисера я набирал статистику как раз в этом плане, т. е. в лыжных походах с новичками в сложных условиях. Другими словами, пытался получить точки на той самой кривой, которую Саша Берман нарисовал чисто имперически. Phantom the North пишет: Shura пишет:  цитата: Ребята всего пять дней на маршруте. Шли по реке, с костром, с печкой. Без ветра, без особого мороза. Не вижу причин холодовой усталости. Вечерний Отортен - точно не от этого Тут могу вцелом с Шурой согласится, только не в деталях. Хотя "эта деталь" всего одна (см. bold) Причины то, как раз были. Только скорость нарастания этой усталости была не так велика, что б она имела хоть какое то отношение к причинам произошедшего, да и вообще что б влияла хоть на что то в походе.

Phantom the North: глюк пишет: скорость нарастания этой усталости была не так велика О том, видимо, и речь. До некоей "критической точки" было еще далеко. P.S. Визбора знали лично? Позавидую тихонько...

helga-O-V: глюк пишет: Могу сразу сказать - ее собственное невежество. Про крупногабаритную печку хотелось бы почитать, а не "очередное оригинальное" про моё невежество, тем более в том вопросе, где я своего невежества и не скрываю. Я просто читаю то, что написано и обращено не к зубрам (те и так знают, что печку надо делать куда больше, чем написал Берман) а к людям которые чего-то не знают, но из книги как раз и узнают. А как иначе-то? Тем паче, что возможно как раз от Владимира я про Бермана на страницах этого форума и узнала. Про термин "Холодовая усталость" - точно от него. Shura пишет: Не вижу причин холодовой усталости. Для кого? для себя? Шура, зная ваш походный стаж, полагаю, что для тебя и твоей группы предел очень высок. А тут - ? И, опять же судя по книжке и графику там приведённому - усталость эта появляется, накапливается и -достигает некоего предела. Shura пишет: Вечерний Отортен - точно не от этого. А вот "Вечерний Отортен" мог быть как раз по случаю того, что часть группы начала "вянуть", и потребовалось её как-то ободрить, порадовать. Из книжки я поняла, что усталость появляется у новичков и более опытных - в разное время и в неоднородной группе это как раз и будет проблемой: кто-то начнёт "выпадать," а остальные могут -"не видеть причины". Николай... Я хожу под угрозой, если пишу тут?

глюк: Хотел еще и резюме про печки сообразить, но на сегодня время вышло. Потом.... Если захотите...?

глюк: Phantom the North пишет: До некоей "критической точки" было еще далеко. Все в мире относительно.... Вот несколько уточненная (чиста конкретна принципиальна... ) схемка нарастания этой усталости, приблизительно применимая к группе Дятлова. Ориентируясь на опыт, естественно. Там дисперсия у отдельных индивидуумов конечно есть, но это непринципиально. Будем ловить блох, вообще ни до чего не договоримся... Уточнения касаются вот чего: - на начальном участке, какая-никакая она есть, посему по Y там не из нуля. -сначала 1..2 дня она почти неощутима, поскольку действует некая "домашняя инерционность". - потом начинается резкий рост (скорость нарастания увеличивается), это примерно до 3..4 дня в случае в уровнем группы Дятлова. - одновременно идет адаптация организма к холоду, что замедляет скорость нарастания. - для такого уровня опыта группы стабилизация должна наступать на 5..7 день. - далее идет меееедленное нарастание. Вообще говоря, опыт (непрерывного нахождения на холоде!) влияет на скорость роста усталости (все это касается холодовой усталости, для другой - нужно вводить поправки). Этим новички и отличаются от мастеров, включая промежутки по опыту. - когда уровень переходит некий предел, скорость нарастания начинает резко увеличиваться. Но насколько - непонятно. там замеров никто не делал. ИМХО - прилично, но не мгновенно. Видимо единицы дней до аварийного уровня, но может быть по разному. Все это действует для равномерного нахождения в условиях холода. Могут быть некоторые скачки нарастания и стабилизация при ухудшении/улучшении условий (например, более низкая температура/ отдых в тепле { хотя там переходный процесс непонятного, пока, типа}, необходимость движения в пурге навстречу ветру и т. д.) Резюмируя для случая с группой Дятлова, им рано еще было попадать в заметное влияние холодовой усталости. Прочие психологические штучки, это уже отдельная песня, но тоже что то незаметно каких то взбрыков. Если внимательно, вдумчиво и со смыслом читать дневники. Надо еще заметить, что жеские природные условия очень хорошо стабилизируют психику. Массу глупостей, которые человек может сделать в городе, он там делать не будет. От этого многе зависит, от успеха похода (мощная целевая установка) до выживания в самом прямом смысле этого слова. + холод, который тоже не располагает к импульсивным взбрыкам. Дискутировать на тему не буду, жалко траить время на чужие фантазии, а специально этим никто не занимался. Было бы, это было бы хорошо заметно. Phantom the North пишет: P.S. Визбора знали лично? Было дело. Мы даже дни рождения как то отмечали хором: сначала у Визбора, потом у меня, а потом у Володи Ланцберга... Они подряд идут..

глюк: Phantom the North пишет: До некоей "критической точки" было еще далеко. Все в мире относительно.... Вот несколько уточненная (чиста конкретна принципиальна... ) схемка нарастания этой усталости, приблизительно применимая к группе Дятлова. Ориентируясь на опыт, естественно. Там дисперсия у отдельных индивидуумов конечно есть, но это непринципиально. Будем ловить блох, вообще ни до чего не договоримся... Уточнения касаются вот чего: - на начальном участке, какая-никакая она есть, посему по Y там не из нуля. -сначала 1..2 дня она почти неощутима, поскольку действует некая "домашняя инерционность". - потом начинается резкий рост (скорость нарастания увеличивается), это примерно до 3..4 дня в случае в уровнем группы Дятлова. - одновременно идет адаптация организма к холоду, что замедляет скорость нарастания. - для такого уровня опыта группы стабилизация должна наступать на 5..7 день. - далее идет меееедленное нарастание. Вообще говоря, опыт (непрерывного нахождения на холоде!) влияет на скорость роста усталости (все это касается холодовой усталости, для другой - нужно вводить поправки). Этим новички и отличаются от мастеров, включая промежутки по опыту. - когда уровень переходит некий предел, скорость нарастания начинает резко увеличиваться. Но насколько - непонятно. там замеров никто не делал. ИМХО - прилично, но не мгновенно. Видимо единицы дней до аварийного уровня, но может быть по разному. Все это действует для равномерного нахождения в условиях холода. Могут быть некоторые скачки нарастания и стабилизация при ухудшении/улучшении условий (например, более низкая температура/ отдых в тепле { хотя там переходный процесс непонятного, пока, типа}, необходимость движения в пурге навстречу ветру и т. д.) Резюмируя для случая с группой Дятлова, им рано еще было попадать в заметное влияние холодовой усталости. Прочие психологические штучки, это уже отдельная песня, но тоже что то незаметно каких то взбрыков. Если внимательно, вдумчиво и со смыслом читать дневники. Надо еще заметить, что жеские природные условия очень хорошо стабилизируют психику. Массу глупостей, которые человек может сделать в городе, он там делать не будет. От этого многе зависит, от успеха похода (мощная целевая установка) до выживания в самом прямом смысле этого слова. + холод, который тоже не располагает к импульсивным взбрыкам. Дискутировать на тему не буду, жалко траить время на чужие фантазии, а специально этим никто не занимался. Было бы, это было бы хорошо заметно. Phantom the North пишет: P.S. Визбора знали лично? Было дело. Мы даже дни рождения как то отмечали хором: сначала у Визбора, потом у меня, а потом у Володи Ланцберга... Они подряд идут..

helga-O-V: Если позволите, опять процитирую, тем более, что глюк пишет: С автором мы ее обсуждали в плане этой самой ПУ. Во-2. Хотя бы потому что для своего дисера я набирал статистику как раз в этом плане, т. е. в лыжных походах с новичками в сложных условиях. Другими словами, пытался получить точки на той самой кривой, которую Саша Берман нарисовал чисто имперически. Усталость неизбежна. Весь вопрос в том, насколько быстро она накапливается. Сопротивляемость холоду зависит от физического состояния человека и состояния его нервной системы. Лыжные спортивные путешествия, как правило, длятся всего дней двадцать, и случаев физического истощения практически не бывает. Люди теряют сопротивляемость холоду из-за усталости нервной системы, которая работает с необычным напряжением. Можно говорить о «запасе нервной энергии» у человека в начале путешествия. Запас нервной энергии определяет нормальный предел усталости, при котором сохраняется нормальное состояние (хочется продолжать поход, нет тоски о тепле жилья), и опасный предел усталости, за которым человек теряет контроль над собой. Для опытных путешественников и новичков уровни эти разные (рис. 1). В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Она быстро превышает нормальный предел, и рост ее все ускоряется. На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. С опытом (5—6-й по счету зимний поход) положение качественно меняется: на 4—5-й день перехода рост усталости начинает замедляться и ускоряется, только превысив «нормальный предел», который к этому времени уже выше, чем в первых походах. В последующих походах холодовая устойчивость растет и усталость наступает на 8—10-й день пути. Обычно только после 10—12 многодневных зимних походов лыжник способен длительно сохранять нормальное состояние на холоде. Теперь ему доступны 20—30-дневные походы в «ненаселенке».

Shura: Позвольте уточнить: новая дискуссия о усталости/опытности группы в здесь тему? Может куда переместиться, пока только началось?

Shura: helga-O-V пишет: А вот "Вечерний Отортен" мог быть как раз по случаю того, что часть группы начала "вянуть", и потребовалось её как-то ободрить, порадовать. На мой взгляд, совершенно извращённая трактовка наличия ВО. helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Не вижу причин холодовой усталости. Для кого? для себя? Даже для новичковой группы (коей группу Дятлова не считаю). Я говорю/размышляю о конкретных пяти днях - не на чем там было поиметь холодовую усталость. С чем и Володя согласен: глюк пишет: что б она имела хоть какое то отношение к причинам произошедшего, да и вообще что б влияла хоть на что то в походе. helga-O-V пишет: кто-то начнёт "выпадать," а остальные могут -"не видеть причины". Кто выпадал? Конкретные проявления видятся?

Phantom the North: Shura пишет: новая дискуссия о усталости/опытности группы в здесь тему? Может куда переместиться, пока только началось? Игорь Николаевич сулились потом все растащить по назначению. Они, конечно, выполнят свое обещание, да вот надо ли? Может, лучше саму тему переименовать как-то посодержательней... там видно будет; чтоб не утерять нить беседы - пишите пока здесь. helga-O-V пишет: Николай... Я хожу под угрозой, если пишу тут? Ну будет вам, я ж всего лишь пошутил, да и то не как модер, а как обычный юзер . Впрочем, имею основания предполагать, что и вы шутите тоже

Shura: Phantom the North пишет: чтоб не утерять нить беседы - пишите пока здесь. Понял.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Может, лучше будет саму тему переименовать как-то посодержательней... там видно будет; чтоб не утерять нить беседы - пишите пока здесь. Пока ТС, а ТС у нас сам Буянов, не возражает пишем. Тема открыта давно и никто её долго не пополнял, сейчас она оживилась и дискуссия интересная, согласен. Но если ТС маякнет о своем неудовольствии - придется растаскивать или отщеплять в отдельную. С глюками форума, даже не знаю, сможем ли мы её разломить. В смысле я уже пробовал. К счастью ничего плохого не произошло. Помним, Borda в любой момент может стать недоступна на несколько секунд и фсё Так что может лучше дописать, если ТС, конечно, не против. В противном случае я наслажусь чтением ваших постов еще несколько раз. А пока ничего не трогаем. Глюк ищет ваши посты и пишет именно здесь.

helga-O-V: Shura пишет: Кто выпадал? Конкретные проявления видятся? Вот хороший вопрос. Поэтому вопрос к тебе и Владимиру: какие проявления МОЖНО увидеть из того, дошло до нас? То, что написал неизвестный автор дневника про Люду -не считается? я имею в виду не только поведение Люды, но и упомянутую реакцию на это "возмущенной публики". Shura пишет: На мой взгляд, совершенно извращённая трактовка наличия ВО. Ну ладно, а неизвращённая "трактовка наличия" какая? Shura пишет: Даже для новичковой группы (коей группу Дятлова не считаю). Я говорю/размышляю о конкретных пяти днях - не на чем там было поиметь холодовую усталость. Я тоже не считала, но - чес-сло, не я ж это придумала:В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Она быстро превышает нормальный предел, и рост ее все ускоряется. На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. С опытом (5—6-й по счету зимний поход) положение качественно меняется: на 4—5-й день перехода рост усталости начинает замедляться и - новичками в зимних походах считаются те - кто в зиму не ходил.

Yorgen: helga-O-V пишет: для Yorgen привожу иллюстрацию -как из плоских листов практически в домашних условиях сделать жесткую бескаркасную конструкцию Печи? Шкафы такой конструкции видеть приходилось. Не надо меня убеждать, это для вопроса о печке лишнее.

Yorgen: СергАни пишет: Вы считаете, что снег сносило подчистую? Сомневаюсь. До наста. Если сомневаетесь, пересмотрите еще раз фото с поисков, перечитайте показания.

Yorgen: Phantom the North пишет: Они, конечно, выполнят свое обещание, да вот надо ли? Может, лучше саму тему переименовать как-то посодержательней... Да. А еще у меня такое предложение: почему бы нам не выработать новые методы более производительной ходьбы не создать хотя бы одну общую тему, свободную от ограничений по предмету обсуждения. Тематические ограничения часто создают неудобства, ибо все взаимосвязано увы. Результаты обсуждения в виде отдельных постов, содержащих мнения, по которым достигнут консенсус, выносить в отдельные тематические топики "Итоги" по палатке, печке, событиям на склоне, костер и т.д.

Буянов: Тема нарастания усталости (причём разной усталости, - физической, холодной, психологической...) интересная. Я этим ранее специально не занимался. Ясно, что нарастание усталости зависит и от походных "нагрузок", и от уровня тренированнности, который определяет возможности выдерживать эти нагрузки. И, конечно, очень зависит и от условий похода. Есть ведь факторы, которые могут быстро измотать группу (прежде всего, тяжёлые погодные условия). Да и переносимость нагрузок - очень разная у разных людей (и она зависит не только от уровня "тренированности", но и от природных задатков каждого человека). Поэтому у каждого человека - своя "кривая" накопления усталости. А "общая кривая". - некий средний показатель по данной группе (выборке).



полная версия страницы