Форум » Поисковики » Чернышов » Ответить

Чернышов

serge15: Крайне удивился отсутсвию здесь темы, касающейся Чернышова. Постоянно приходится слышать его характеристику, как профессионального следопыта. Его показания создают впечатление наиболее дельных и достойных доверия. Согласно протоколу его допроса: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-10-0-00000019-000-40-0#038 v1096 1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич 2. Год рождения 1918 3. Место рождения: д. Варигово Верхониженский район, Кировской области 4. Национальность русский. 5. Партийность б/партийный 6. Образование: 9 классов. 7. Занятие: а) в наст. время пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. б) в момент, к которому относятся показания: там же, капитан. 8. Судимость : не судим. 8. Постоянное место жительства: г. Ивдель, ул. Павлика Морозова, 26 Хотелось бы понять откуда появилась информация о Чернышове, как о человеке, непосредственно занятом поиском беглых осужденных? Название его должности само по себе не говорит об этом. Что , на мой взгляд, интересно в протоколе? [quote]11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР [/quote] Почему допрос проходил в столь неожиданном месте? Авторитет Чернышова, которого неудобно было вызывать в прокуратуру? Дружеские отношения, сложившиеся на перевале между Ивановым и Чернышовым? Необходимость пообщаться менее формально, может быть даже "за рюмкой чая"? Чтобы гостей встречали без угощения не вериться, тем более прокурора, который мог вызвать, а вместо этого сам пришёл. ИМХО, приходил Иванов за помощью или советом. Ниже хочу привести несколько цитат, которые на мой взгляд интересны. [quote]В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.[/quote] Эта фраза явно выбивается из всей стилистики протокола. Это явно пояснение по просьбе. [quote]При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку. [/quote] Т.е. не просто без паники, а осознанно действуя в общих целях. [quote]Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.[/quote] Это о качестве следов. Чернышов по ним мог судить, что не было шерстяного носка или двух пар хб носок, например. А не просто обут/ разут или в носках. [quote]Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. [/quote] ЗАмечу, что допрос проведён по свежим следам - дата допроса 11 марта 1959 г. На перевале Чернышов с 27-го февраля. 59-й - не високосный. Значит, считая 27-е, и принимая день покидания перевала тоже за день проведённый на перевале, Чернышов лишь накануне вернулся домой, а возможно и в день допроса (если утро отлёта он за день не посчитал). И тут же к нему домой пришёл Иванов. Непривычная поспешность для этого дела... (Но достоверность показаний от этого только возрастает) Отсюда возможно ещё одна причина появление Иванова в доме капитана - спешка. Какие-то вопросы необходимо было снять срочно. Подозрения манси? Присутствие посторонних? Или Иванов надеялся, что капитан имеет предположения о причине аварии?.. И потом, есть два варианта причинно-следственной связи: 1. Как только Чернышов вернулся с перевала его допросил Иванов И 2. Чернышов был отозван с перевала для проведения допроса (а это кажется более вероятным, иначе нам придётся предположить, что прокурор, как невеста, томился в ожидании его возвращения). И только ли записанные показания он давал и только ли Иванову...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vysota1096: serge15 пишет: по обучению Так обучение именно к слежению-поимке и сводилось. serge15 пишет: Чернышев был отозван с перевала для проведения допроса Но он ведь потом не вернулся на перевал.

serge15: vysota1096 , мне вот и интересно откуда известно, что vysota1096 пишет: Так обучение именно к слежению-поимке и сводилось. . vysota1096 пишет: Чернышев был отозван с перевала для проведения допроса Но он ведь потом не вернулся на перевал. Это и может говорить о важности и срочности допроса, ИМХО.

PostV: ...по ссылке click here нашел такой текст: "... К началу марта район поиска оставшихся "дятловцев" значительно сузился, локализовавшись на участке от палатки до впадения ручьев в Лозьву. ...Произошла смена руководителей поисков: вместо уехавшего из Ивделя полковника Г.С. Ортюкова поиски возглавила комиссия Обкома партии во главе с заместителем председателя Облисполкома Павловым, вместо Е.П. Масленникова поиски на месте возглавил А.А. Чернышев. ..." то получается, что к-н Чернышев был руководителем поисков очень малое время и его отъезд выглядит как serge15 пишет: Чернышев был отозван с перевала для проведения допроса

serge15: PostV пишет: К началу марта ...Произошла смена руководителей поисков: ... вместо Е.П. Масленникова поиски на месте возглавил А.А. Чернышев. А отсюда вопрос: для чего Чернышев был выдернут с перевала? Какую информация от него хотели срочно задокументировать 10-11 марта? Вижу варианты: 1. Информацию о том, что посторонние следы отсутствовали. 2. Его "поручительство" за манси. 3. Его пояснения по сохранившимся следам. 4. Его показаниями хотели заменить недобросовесный протокол осмотра. 5. Чернышев вызывался для консультаций по моментам, не отражённым в протоколе его допроса.

Буянов: Следствие могли интересовать многие вопросы, - сейчас уже трудно сказать, что более, а что менее. А "выдернут" из лагеря Чернышов мог быть скорее по каким-то организационным вопросам. Поскольку в этот момент было принято решение переместить лагерь поисковиков с Ауспии в долину Лозьвы. И в период с 11 по 15 марта это перемещение было завершено. И 15 марта прибыла новая смена из военных поисковиков (по свидетельству сержанта (тогда) Синюкаева он с группой своих сослуживцев прибыл 15 марта). Вот по вопросу этой пересменки и вопросам перемещения лагеря Чернышова скорее всего и вызывали. А следствие использовало момент, когда он был в городе, был доступен.

PostV: С учетом того, что 1. 9 марта шли допросы разных людей по поводу манси и их отношения к русским (показательны допросы Листы дела 58-59 (допрос свидетеля Лопатиной Е.П.), Листы дела 60-61 (допрос свидетеля Уварова И.Е.)), 2. 10 марта допрашивались сами манси (Листы дела 82-83 (допрос свидетеля Бахтиярова Н.В.), Листы дела 84-85 (допрос свидетеля Бахтиярова Н.Я.), Листы дела 86-87 (допрос свидетеля Бахтиярова П.С.)) 3. а 11 марта был допрос Чернышева А.А., которого "выдернули" с перевала, то очень походит на serge15 пишет: для чего Чернышев был выдернут с перевала? Какую информация от него хотели срочно задокументировать 10-11 марта? Вижу варианты: ... 2. Его "поручительство" за манси. т.е. выглядит так: первую декаду марта следствие активно отрабатывало "мансийскую" версию, а после допроса Чернышева ее свернули. Из протокола допроса Чернышева А.А. Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу? Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними

PostV: Буянов пишет: Вот по вопросу этой пересменки и вопросам перемещения лагеря Чернышова скорее всего и вызывали. Вопросы, заданные Чернышеву А.А. (см. Листы дела 88-93 (допрос свидетеля Чернышова А.А.): Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу? Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?

Буянов: Так, вызывали-то Чернышова в город по организационным вопросам. А следователь воспользовался его присутствием, чтобы снять показания. А с манси стало все ясно после допроса всех этих охотников-манси, проживающих рядом. Стало ясно, где они все находились в дни аварии по их показаниям и по показаниям других свидетелей. как они могла быть "причастны" к трагедии, если в дни аварии никого из них там и близко не было... Полное алиби у всех. И они указывали, что там никого не было, а если бы ктто-то был, они бы знали по следам, которые изучали позже (следы группы Дятлова они обнаружили где-то 14-16 февраля, когда группа охотников Анямовых с Шешкиным вышла на Ауспию...).

Лонжерон: serge15 пишет: Почему допрос проходил в столь неожиданном месте? Хороший вопрос. serge15 пишет: Т.е. не просто без паники, а осознанно действуя в общих целях. ИМХО именно это и надо было вписать в Дело. serge15 пишет: Присутсвие посторонних? Или Иванов надеялся, что капитан имеет предположения о причине аварии?.. И несомненно имел. И на основании этих показаний/данных Иванов впоследствии и сторит свою "теорию", и "попадает" в ней. serge15 пишет: 4. Его показаниями хотели заменить недобросовесный протокол осмотра. Протокол осмотра ИМХО стал "недобросовестным" уже в Деле. Иванов же, скомпилировав свои данные и наблюдения Чернышова пришёл к однозначной причине, только ему её огласить не дали.

serge15: Буянов пишет: Так, вызывали-то Чернышова в город по организационным вопросам. А следователь воспользовался его присутствием, чтобы снять показания. Это вполне возможно. Но. 1. Поисковиков, например, допросить сооовсем не спешили (поправьте, если ошибаюсь, но основные допросы прошли позже и намного позже). 2. Человек на перевале в чёрт знает каких условиях провёл несколько недель. Человек не молодой. За спиной недели в тайге на морозе, перелёт и совещание "по организационным вопросам". И вот к нему домой в день приезда вваливается Иванов с бумажками? А следующего дня Иванов не подождёт? Не даст человеку отдохнуть? Сам-то Иванов тоже не мальчик, должен понимать. И если ничего срочного, то ведь подождёт денёк. Нет? Так вот если он пришёл домой к уставшему человеку, значит он не "использовал момент, когда тот был в городе", а реально должен был срочно задокументировать информацию, изложенную в протоколе допроса. Хотя, повторюсь, не исключено. Буянов пишет: А с манси стало все ясно после допроса всех этих охотников-манси, проживающих рядом. т.е. кредит доверия советским манси был у следствия изначально крайне высок и прослушав, как они друг другу подтвердили аллиби следствие всякие сомнения в их части отбросило? Ну может быть. Тогда зачем вопросы Чернышёву про следы посторонних и про его отношение к манси? Потрепаться больше не о чем? ИМХО, вопрос был задан по делу. Не лишним (минимум) было поручительство Чернышёва. Лонжерон пишет: И на основании этих показаний/данных Иванов впоследствии и сторит свою "теорию", и "попадает" в ней. Сори. Вы про шары? Или про что?

Лонжерон: serge15 пишет: Вы про шары? Или про что? Мы про версию Иванова, в которой он "намекал"...

PostV: Из протокола допроса Чернышева А.А. Согласно протоколу его допроса: 1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич 2. Год рождения 1918 3. Место рождения: д. Варигово Верхониженский район, Кировской области ..так, просто так: 1. В Кировской области (в настоящий момент) нет Верхониженского района, есть Верхошижемский район. 2. Деревню Варигово современные средства типа yandex'a и googl'я не находят. Конечно, с 1918 г. она вполне могла перестать существовать.

саша19551958: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/3...]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/3...[/url] Уважаемые знатоки. В этом блоке фотографии выложенных Уважаемым Алексеем Коськиным на фотографии № ?8 запечатлены трое людей. Посередине манси. Вероятно Куриков. А вот кто справа от него? На голове военная шапка с кокардой. Видна одежда, как у манси. И лыжи у всех троих мансииские. Вместе с тем явно не солдат срочной службы. Уж не Алексей Чернышев ли это? А третий в шапке с кокардой лесного ведомства может лесник Пашин? Может кто - либо знает, кто эти люди.

ZSM-5: Чисто для удобства

саша19551958: Огромное Вам спасибо.

саша19551958: Глядя на это фото, на ум приходят следующие размышления. Помните последняя запись в общем дневнике сделанная Игорем 31. 01. 1959. О том, что они шли по следу манси. То есть по его лыжне, а потом сошли с нее. Так вот глядя на этих троих, кто бы они не были можно понять, что в лыжах манси, могут быть далеко не манси, а некто совсем другой. А лыжи эти оставляют совсем малозаметные следы, особенно если снег жесткий. Такой, как на перевале.

Pepper: саша19551958 пишет: Так вот глядя на этих троих, кто бы они не были можно понять, что в лыжах манси, могут быть далеко не манси, а некто совсем другой. Неужели ханты?

саша19551958: Pepper пишет: Неужели ханты? Какая разница?

s777: саша19551958 пишет: Видна одежда, как у манси. Интересно, что на других известных фотографиях с поиска такой одежды (с тремя характерными горизонтальными полосками) на манси не наблюдается. Или манси другие, или у них несколько смен верхней одежды с собой было?

саша19551958: нечто похожее на фото из той же серии №81, да и манси вроде тот же самый. Поэтому наверное не в одном и том же ходили, должны же как - то переодеваться. И конечно кто - то из них более богатый, кто - то менее, а отсюда количество и качество одежды.

Tur-watt: саша19551958 пишет: И лыжи у всех троих мансииские У людей справа и слева скорее всего не мансийские, а охотничьи лыжи. Они длиннее, уже, имеют утолщение в месте крепления обуви и отличающуюся от мансийской ременную систему креплений.

саша19551958: Tur-watt пишет: У людей справа и слева скорее всего не мансийские, а охотничьи лыжи. Они длиннее, уже, имеют утолщение в месте крепления обуви и отличающуюся от мансийской ременную систему креплений Спасибо! А как Вы считаете, отличается ли на снегу след от тех и других лыж. Т. е. вопрос в том, что 31. 01. группа, согласно записи в дневнике, сделанной Игорем Дятловым шла по следу широких охотничьих лыж, а потом сошла с него и пошла по целине вверх, а затем опять спустилась в долину Ауспии. Зачем они так сделали вопрос отдельный. А лыжня от широких лыж ушла дальше. И делается вывод манси ушел дальше. А я глядя на эту фотку задаю вопрос? А почему именно манси? А не такой боец, как эти двое в разных кокардах. Но раз так, то наличие еще кого - то кроме манси именно в том месте и в то время вовсе исключить нельзя.

Tur-watt: саша19551958 пишет: Спасибо! А как Вы считаете, отличается ли на снегу след от тех и других лыж. Т. е. вопрос в том, что 31. 01. группа, согласно записи в дневнике, сделанной Игорем Дятловым шла по следу широких охотничьих лыж, а потом сошла с него и пошла по целине вверх, а затем опять спустилась в долину Ауспии. Зачем они так сделали вопрос отдельный. А лыжня от широких лыж ушла дальше Естественно след мансийских лыж от "европейских" охотничьих отличается. Но это если специально сравнивать. А в дневнике насколько я понимаю идет речь просто о более широких лыжах, чем у туристов. А насколько они шире, мансийские самодельные или промышленные охотничьи конечно туристы не могли понять. Да и ни к чему им это было.

саша19551958: Tur-watt пишет: Естественно след мансийских лыж от "европейских" охотничьих отличается. Но это если специально сравнивать. А в дневнике насколько я понимаю идет речь просто о более широких лыжах, чем у туристов Вопрос в следующем. Именно в то время в том месте охотились охотники манси 3 -ое Анямовых и Шешкин. Это их постоянные охотничьи угодья. И охотится там без их ведома не по охотничьим понятиям. Да и опасно, наверное. Они ведь приспособы разные наверное использовали. Старший Анямов в протоколе допроса через переводчика Курикова говорит, что был на охоте в конце января - начале февраля. Т.е 31 января и 01 февраля в этот срок в любом случае попадают. А туристы все время видели лыжню от широких лыж. И при возможности шли именно по ней. Еще видели следы от оленьей упряжки. Это точно манси. А просто широкая лыжня это уже не факт, что манси. Видя таких людей, на таких лыжах можно говорить о том, что наличие других людей не манси исключить нельзя. Но для тех манси в лесу они могут быть и не посторонними. Вон на фото -мне сказали крайний справа Алексей Чеглаков - сотрудник Ивдельлага. Какой он для них посторонний? На нем и одежда манси надета. А если на таких лыжах приехать к палатке на горке, и съезжать на них вниз к кедру пару раз за ночь, то следов не будет. Это не я - это Алексей Чернышев в протоколе допроса пояснил. К тому же задавался вопрос? Были ли побеги зеков в это время. Ответили что не было. А вопрос о том не были -ли в это время в лесу сами сотрудники Ивдельлага даже и не задавался никому. Поэтому считать фактом то, что их там не было нельзя.

Tur-watt: саша19551958 пишет: А туристы все время видели лыжню от широких лыж. И при возможности шли именно по ней. Еще видели следы от оленьей упряжки. Это точно манси. А просто широкая лыжня это уже не факт, что манси. саша19551958 пишет: Это их постоянные охотничьи угодья Не знаю, скорее всего туристы шли именно по мансийским следам. Если бы там были другие люди, следы которых пересекались с мансийскими, имхо манси бы об этом сказали. Знакомые сотрудники Ивдельлага не являются членами мансийских фамилий, т.е. если бы они были в тайге, это бы явно мимо манси не прошло. А зачем им это скрывать? Мансей заподозрить в симпатиях к маршалу Малиновскому сложно. Как и к маршалу Жукову тоже, впрочем. Были бы в тайге посторонние - мимо манси бы это не прошло и следователю кто-нибудь из них что-то да сказал. Кстати они и говорят в каком-то месте кажется, что видели какую-то лыжню выше по Лозьве. Емнип.

саша19551958: Tur-watt пишет: А зачем им это скрывать? Мансей заподозрить в симпатиях к маршалу Малиновскому сложно. Как и к маршалу Жукову тоже, впрочем. К маршалам сложно конечно. Я думаю они про них даже не слышали никогда, хотя Жуков был охотник заядлый и был командующим Ур. ВО до 1953 года. Но штаб в Свердловске и жил там - же. Ну а вертолетов в его время не было, поэтому если и выезжал, то поближе куда - то. Но ведь сотрудники Ивдельлага - это другое дело. Они ведь давно рядом с 1937 года. А это для манси и патроны, для них дефицитные и спирт и многое другое. А от офицеров Ивдельлага там многое зависело. Да ведь и многие сотрудники и сами охотники отличные. Об этом тоже Алексей Чернышев в протоколе допроса сказал. А манси им и помощь в поимке беглых зачастую оказывали. Ну а почему бы этим манси и помощь в охоте своим друзьям не оказывать. Да еще и не за просто так если. А если плата хорошая и для манси ценная, то уже не просто знакомые получаются а благодетели. Как сдавать таких следствию? А если и не спрашивает никто особо? Ну а Малиновского там точно не было никогда. Он не был любителем ожоты. Он рыбу на удочку изредка ловил и любого пойманного пескаря в тетрадку записывал. Но и до Малиновского не так далеко, как кажется. Его заместитель по Забайкальскому фронту, когда Японские войска наголову разбили, Генерал - майор внутренней службы Шишкарев М.Н. как раз в это время - начальник УМВД Свердловской области - в том числе руководитель и для всех сотрудников Ивдельлага, любого уровня. И судьба каждого из них в его руках тоже. И расположение такого Генерала, особенно в период сокращений и рабочих мест и должностей в массовом порядке, для капитанов с 7 - 9 классным образованием, таких как например Чернышев и Чеглаков, и ничего больше не умеющих делать - дорогого стоит. Подготовка у них конечно могучая, похлеще любого современного спецназа, но ни ЧОПов в то время, ни телохранителей не было. Пенсия для этих мужиков полный тупик по тем временам. Получали они меньше чем в армии. Ну а генерал - то бывший пограничник,всю жизнь близко к лесу и охоте. В пограничниках вообще все офицеры охотники и следопыты и стреляют как боги из любого стрелкового оружия. Я там в начале 70 х служил и все это сам видел. Единственно, что плохо у этих ребят это отсутствие в структурах конвойных войск вертолетов. Поэтому добираться на охоту в верховья Ауспии почти невозможно. Далеко очень. А на гражданском вертолете Генерал точно не полетит. Слухи пойдут разные. Да и выходные гражданские вертолетчики по воскресеньям. Как 01. 02. 1959 например.

vysota1096: саша19551958 Я последний раз прошу вас самостоятельно открыть топик с версией.

эквaтор11: саша19551958 пишет: Спасибо! А как Вы считаете, отличается ли на снегу след от тех и других лыж. саша19551958 пишет: А если на таких лыжах приехать к палатке на горке, и съезжать на них вниз к кедру пару раз за ночь, то следов не будет. Это не я - это Алексей Чернышев в протоколе допроса пояснил. Пояснил, причём очень подробно- "Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу? Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними ". Т.е.Чернышев заявляет, что если манси были у палатки на лыжах, то определить это невозможно. И в то-же время заявляет,что манси не причастны. Интересно, что он имел ввиду, когда говорил, что-"Склон выше палатки голый.". Без снега? Без деревьев?

Tur-watt: эквaтор11 пишет: Интересно, что он имел ввиду, когда говорил, что-"Склон выше палатки голый.". Без снега? Без деревьев? Без растительности. Без деревьев и кустарников т.е.

Буянов: Ясно, что "голый", - значит "без ничего", кроме снега. Там только снег был (с застругами), причём без следов на нем. Даже камней выступающих не было, не говоря уже о растительности. На фото это видно...

vysota1096: PostV пишет: 1. В Кировской области (в настоящий момент) нет Верхониженского района, есть Верхошижемский район. 2. Деревню Варигово современные средства типа yandex'a и googl'я не находят. Конечно, с 1918 г. она вполне могла перестать существовать. 1. Вот этот Верхошижемский, скорее всего, и есть. Кстати, "шижма" - это дятел. 2. М.б. деревня Воронье? А вообще на территории района расположены просто чУдные населенные пункты (по названиям): http://www.shizhma.ru/

s777: vysota1096 пишет: М.б. деревня Воронье? Скорее Ворсегово. До сих пор существует в Верхошижемском р-не

Alina: vysota1096 пишет: М.б. деревня Воронье? У них там есть интернет-приемная http://www.shizhma.ru/administration.html Можно написать и спросить. Россиянам будет легче это сделать (так как нужен почтовый адрес).

Martel: serge15 пишет: Постоянно приходится слышать его характеристику, как профессионального следопыта. Его показания создают впечатление наиболее дельных и достойных доверия. Да, мне его описания следов показались самыми ...профессиональными, подробными И странно, что не обсуждается то, что по его описаниям группа была разделена на 2 части. 2 и 7. И они сошлись только через метров 80! Это может означать , что группа могла покидать палатку организованно, но будучи не полной. И вообще...разделение группы на две части может быть важным ключиком к пониманию исхода из палатки. Мне кажется эти данные Чернышева ещё не получили своего достойного осмысления. (спасибо автору за тему)

sergV: Martel пишет: И они сошлись только через метров 80! Сам Чернышов в своих показаниях говорит о 30-40 метрах. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

Martel: sergV пишет: Сам Чернышов в своих показаниях говорит о 30-40 метрах. 30-40 метров от палатки до появления видимых следов. 30-40 метров видимых и только после этих 30-40 метров они сходятся. Я так понял. И предположил, что вряд ли они были вместе, потом разошлись и снова сошлись. Скорее..сразу были разъединены. 20 метров между ними! Это много... ............................ Чернышёв показался мне опытным следопытом. Но кое что меня удивляет. "В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом, и, как были расположены вещи, удалось рассмотреть только при откапывании ее." Занесена надо понимать снаружи? "Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле." По всей логике печка не должна стоять в середин е палатки. Зачем она там? И Слобцов пишет, что она была возле входа.

sergV: Martel Не забывайте про время. Каждый свидетель видит картину по своему. Вчера лыжи стояли воткнутые рядом со входом. Сегодня лежат в вертолете. Позавчера печка была справа - передвинули влево при разборе. Пришел новый свидетель и честно говорит - нет, она слева. Я так видел. И он не врет.

Буянов: 15-20 метров от палатки до "площадки", от которой начинались следы. И 40 метров ниже площадки - одна пара следов шла раздельно. На остальном участке следы сошлись и уже не расходились. Мне ясно, что дальше группа двигалась "все вместе" до самого кедра. Разделение группы при таком отступлении в условиях сильного ветра и низовой метели было бы самоубийством. Это наверняка понимали все. Приписывать дятловцам какие-то крайне "непрофессиональные" действия в такой опасной ситуации, я полагаю, - нет никаких оснований.

Martel: sergV пишет: Не забывайте про время. Каждый свидетель видит картину по своему. Насчет вещей в палатке - да. Но мы-то...про следы. Их же не могли передвинуть? Буянов пишет: 15-20 метров от палатки до "площадки", от которой начинались следы. И 40 метров ниже площадки - одна пара следов шла раздельно. И сколько у Вас получилось? В сумме? Буянов пишет: Приписывать дятловцам какие-то крайне "непрофессиональные" действия в такой опасной ситуации, я полагаю, - нет никаких оснований. Вы про что конкретно? Чернышев пишет: "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. " Из этого я делаю вывод, что целых 80 метров(я беру максимум) группа шла раздельно на расстоянии меж собой целых 20! метров. И шла в одном направлении , но на расстоянии 20 метров. И около 80 метров. Это много... Почему? Лично я не оцениваю, что это "непрофессиональные действия". Я обращаю внимание на этот интересное данное от Чернышева. Достойное самого тщательного рассмотрения.

Буянов: Под "непрофессиональными действиями" я подразумевал отступление туристской группы вразброд, кто-куда. А не "действия" Чернышова, - читайте внимательно. Что же касается того, откуда начинались следы. то по показаниям других поисковиков они начинались именно от площадки в 15-20 метрах ниже палатки. На который также нашли несколько мелких предметов - тапочки и шапочки, - по протоколу Слобцова (в день, когда нашли палатку). Масленников видел эти предметы уже сложенными у палатки, но он их видел 28 февраля - через день, когда нашли палатку. Положение вещей за два дня изменилось в результате действий поисковиков. Наиболее точными я считаю показания Темпалова, поскольку он тогда был следователем по делу и наверняка тщательно изучил следы вместе с охотниками-следопытами. А он определённо сказал, что "девятого следа я не обнаружил, и его не было". Так что одного дятловцы несли на себе. По всем признакам это был Тибо-Бриньоль (с его мятой раной на внутренней части плеча - явный след транспортировки с захватом его рук на плечи). И явный след отступления с ранеными - ход "шеренгами". А не друг за другом, как непременно пошла бы группа в "здоровом состоянии". Эти следы - явные факты отступления группы с ранеными "на руках". Одного несли, а двух вели поддерживая под руки. на первых 30-40 метрах спуска двое шли отдельно, но затем их следы соединились со следами остальной группы.

Martel: Буянов пишет: Под "непрофессиональными действиями" я подразумевал отступление туристской группы вразброд, кто-куда. А кто тут пишет про разброд? Кажется тут об этом не говорится. Буянов пишет: А не "действия" Чернышова, - читайте внимательно. Да не действия, а его свидетельские показания.

Martel:

СергАни: Отношение к Чернышову как к специалисту по поиску и выслеживанию основано, как я полагаю, на несколько романтизированном представлении о в/ч 6602 вообще и должностных возможностях к-на Чернышова в частности. Он, к-н Чернышов, помощник начальника штаба части по обучению, т.е. специалист по организации учебного процесса в подразделении, но ни разу не специалист по предмету "поиск и следопытство". И до такой степени неспециалист, что его должность не предполагает участия сабжа в поисковых мероприятиях вообще: у "кабинетного" капитана нет и должно быть времени и возможностей на приобретение "полевого" опыта. Кроме того, главной и основной задачей л/с в/ч 6602 была охрана, но никак не поиск-розыск. И в учебке конвойной бригады (а в/ч 6602 - это 38 кбр) не было и не могло быть программ по подготовке "следопытов": охрана и ТСО - вот этому должны учить и учили, а розыск - это форс-мажор, и специалисты-розыскники вообще по другому ведомству. В связи с этим, у меня есть тень недоумения по поводу назначения именно к-на Чернышова в поиск. Нет, с одной стороны понятно, что командиру части нет никакого резона выделять на это мероприятие что-нибудь действительно "боеспособное". Но ПНШ бригады всяко не на помойке подбирают и должностной уровень уже выводит Чернышова за пределы списка "ненужных". Примечательно, что на замену капитану из части отправляют недосержанта из учебки - качало их, однако... Нет, ничего такого серьезно-опасного или удивительно-невозможного в посыле штабного офицера в глуходурь нет. Бывает. Однако зарубочку я бы сделал. На всякий случай. Ибо жмет немного.

helga-O-V: Блинов 15 апреля утром в 11 часов приехали в г. Серов. До поезда на Ивдель оставалось более 7 часов. Сдали рюкзаки в камеру хранения и отправились в местный ресторан «Урал». Просидели в нем до 14.30 местного времени – оставили 150 рублей и пошли бродить по городу. В ресторане встретил старых знакомых - капитана Чернышова и с ним майора из Ивделя. Наверное у кап Че было много свободного времени... Вот его и отправили.

СергАни: helga-O-V пишет: Наверное у кап Че было много свободного времени... Вот его и отправили Спалил студент... Нет, штаб бригады - это, таки, слишком высокая планка, "залетчики" там не служат. Почему-то для командира части 6602 оказалось нужным отправить черт те куда своего не самого последнего офицера. Чудновато, да.

helga-O-V: СергАни пишет: Почему-то для командира части 6602 оказалось нужным отправить черт те куда своего не самого последнего офицера. А что такое зам? ....зам-зам-зам... Бесплатное приложение без определённых обязанностей Семь лет мак не родил - но голоду не було!

СергАни: helga-O-V пишет: А что такое зам? Второй после бога. helga-O-V пишет: ....зам-зам-зам... Бесплатное приложение без определённых обязанностей Почему ж без определенных!? Всё там четко и ясно установлено. Чернышев - это офицер из "верхушки". Высокий официальный статус вполне допускал неофициальную близость к командиру части, в том смысле, что таким доверяют особое всякое-разное.

Andrew111: Из Протокола допроса Чернышова: план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова. В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Да официальной корочки "эксперт-трассолог" они не имели. А там во всей Свердловской прокуратуре был ли хоть один дипломированный трассолог? Вот тот же кап. Чернышов всего лишь 9 кл. образование, т.е. даже среднюю школу не закончил. И что, это доказывает, что и как зам НШ по обучению - он полный ноль? Раз корочки об оконч. военного училища не имеет.

СергАни: Зарубочку я бы поставил не только на завязку сюжета, но и на кульминацию, ибо удивляет, что прокурорские допрашивают Чернышова и только его. Нет, с позиции военного - всё как раз очень ровно: командир отвечает. Но со стороны это выглядит так, как будто командование части информирует следствие о своем видении ситуации. И кто у кого на поводу - непонятно.

СергАни: Обычно в таких случаях у военных просят помочь с массовкой. И обычно военные такую помощь оказать могут и оказывают. Однако 25 февраля командир в/ч 6602 выделяет только пятерых, один из - офицер штаба бригады. Можно предположить, что Булыгин хотел прежде разобраться в ситуации: у него около десятка батальонов и несколько отдельных рот, разбросанных по всей округе, и быть уверенным, что никто из его подчиненных не впутался - прямо или там боком каким - в пропажу группы, командир в/ч 6602 никак не мог. Вот и "постелил соломки", отправив Чернышева понюхать - нет ли какой засады. А когда тот вернулся и доложил, Булыгин успокоился и отправил на склон 1079 сразу целое отделение из учебки. Так думаю, потому что и сам так сделал бы.

Andrew111: Может быть. Там ведь в начале рассматривалась (не исключалась) версия криминала. (если замешаны даже не обязательно подчиненные, а просто подопечные (зеки) - будут неприятности.) Поэтому группа Чернышова искала прежде всего следы посторонних, ну и направление, куда ушли туристы, в какой стороне искать. В итоге никаких посторонних они не нашли, и были уверены, что никого кроме самих дятловцев там не было. Имхо, их выводы соответствуют действительности. А Вы думаете, что могли найти и скрыть это? Или Булыгин отправил таких раздолбаев, которые ничего не нашли, хотя там явно были следы посторонних?

СергАни: Andrew111 пишет: В итоге никаких посторонних они не нашли, и были уверены А Вы-то почему в этом уверены? По каким признакам Вы установили, что "никаких посторонних они не нашли"? Andrew111 пишет: А Вы думаете, что могли найти и скрыть это? Что и когда думать, определялось там у нас одним простым правилом: не надо думать об окружающих плохо. Все равно они гораздо хуже. А сейчас я бы и рад подобреть, но рефлексы-то не пропьешь. Andrew111 пишет: Или Булыгин отправил таких раздолбаев, которые ничего не нашли А они хоть-что вообще нашли? Может, палатку? Или тела погибших? Просто интересно.

Andrew111: СергАни пишет: Что и когда думать, определялось там у нас одним простым правилом: не надо думать об окружающих плохо. Все равно они гораздо хуже. А сейчас я бы и рад подобреть, но рефлексы-то не пропьешь. а по простому можно? Да или НЕТ. Группа Чернышова нашла улики "чужих", но скрыла это от следствия? Да или Нет?

СергАни: Andrew111 пишет: Группа Чернышова нашла улики "чужих", но скрыла это от следствия? Да или Нет? В моем профиле есть что-то такое, что дает основание считать сергани бабушкой-гадалкой? Я готов стать попроще, но не до такой же степени.

СергАни: В составе конвойной части должны были как бы существовать оперативные отделения по розыску, но внятной информации по в/ч 6602 мне отыскать пока не удалось. В 50-е годы конвойные войска тусовали почем зря, и разобраться теперь в этой каше весьма и весьма непросто. Не была бы лишней и ясность в вопросе - кто есть кто - в группе Чернышова: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Да, и плюс Альма (Верховский?) Это, скорее всего, не оперативники-розыскники, ибо зачем бы тогда плюсквамперфектум: "Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты"?

СергАни: Скорее всего, к-н Чернышев формирует группу из "своих", т.е. из тех, кто имеет отношение к обеспечению учебного процесса в части. Если Власов - начальник отделения боевой подготовки штаба ВСО - то, он как раз "свой" Чернышеву и занят в обучении л/с. И тогда он явно не следопыт-"волкодав", но специалист широкого профиля. Поуже, правда, Чернышова, но все равно, ибо боевая подготовка - штука сильно больно растяжимая. Профессиональное образование у Власова (штатно для вохр) отсутствует, 7 классов.

Phantom the North: Чернышова, лопни моя селезенка. Чернышова!

helga-O-V: Сахнин С нами были? Нет, не железнодорожники. Поисковые группы. Старший лейтенант который с нами был, он всё рассказывал про работу поисковых групп - «догонялок». Он всё время про них рассказывал. Я с того собственно времени и знаю, что есть такие «догоняющие» группы. Он говорить-то говорил, но как-то так вот: очень сдержано. Лишку тоже ведь -не говорили. Работа у них была специфическая. Потом, когда спустя много лет мне пришлось быть в тех местах, так офицерня из лагерной охраны больше хвасталась тем, сколько они патронов стреляют за неделю, за месяц и так далее. Так -подробности и потом не рассказывали, даже на уровне 1966 года, когда я в тех местах шлялся А с ними прибыл вроде ст л Паршуков

СергАни: helga-O-V пишет: Старший лейтенант который с нами был, он всё рассказывал про работу поисковых групп - «догонялок» Ну, рассказывать - не мешки ворочать. Были в составе 38 кбр розыскные подразделения или нет - Бог весть. В гулаге побегами занимался 3 отдел силами двух спецподразделений. В 50-е годы там основательно все перемесили и перемешали. В свердловской области и в иведельском районе обязательно были группы розыска-поиска, но, скорее всего, никакого отношения к в/ч 6602 они не имели. Вохра участвовала в поимке бегунов, но ее участие реализовывалось не умением, а числом: прочесывание местности, блокировка транспортных узлов, массовая проверка документа и т.п. На склоне, таки, были специалисты-оперативники, думаю так. Вот только они себя результативно никак не проявили и особо не светились. Почему-то.

Andrew111: СергАни пишет: На склоне, таки, были специалисты-оперативники, думаю так. Вот только они себя результативно никак не проявили и особо не светились. Почему-то. Были бы причастны к гибели туристов какие-нибудь злодеи-убийцы, тогда бы группа Чернышова пригодилась и показала бы свою удаль молодецкую. А на нет и суда нет. Не нашли черную кошку в темной комнате, но не потому что плохие ищейки, а просто потому что ее там и не было. А трупы под снегом отыскивать нужны не следопыты, а много людей и длинные щупы.

СергАни: Andrew111 пишет: группа Чернышова пригодилась и показала бы свою удаль молодецкую. А на нет и суда нет. Не нашли черную кошку в темной комнате Поинтересуюсь еще раз: у Вас был/есть доступ к докладу Чернышова? Вы-то откуда знаете, что нашли, а уж тем более - чего не нашли удалые молодцы? Andrew111 пишет: А трупы под снегом отыскивать нужны не следопыты, а много людей и длинные щупы. Вы, полагаю, удивитесь, но трупы под снегом нашли манси, уж какие ни есть, а следопыты. Правда, нашли, когда прошла неделя зима, и Зоркий Сокол Куриков обнаружил, что у сарая нет стены следы ведут в овраг. Действительно хороший следопыт увидел бы это на пару месяцев раньше. А действительно отличный - он просто знает, где и что лежит - еще до того как.

Martel: Ну так к чему пришли? Не помню кто предположил, или заявил, что Чернышов спец по поиску беглых зеков. И насколько это было обосновано. Так каково мнение по его специализации-компетентности на сегодня?

kvn: СергАни пишет: В составе конвойной части должны были как бы существовать оперативные отделения по розыску, но внятной информации по в/ч 6602 мне отыскать пока не удалось. - Поспрошайте здесь, что такое есть "пом. нач. штаба в/ч по обучению". Страницы истории воинской части 6602. Конвойная стража народного комиссариата юстиции (НКЮ) РСФСР в течение с 1918 по 1925 г. комплектовалась по вольному найму. Имелись полки и дивизии конвойных войск РСФСР. Только в 1934 г. они получили название конвойных войск НКВД СССР. Постановлением ВЦИК от 17.05.1919 г. был определен порядок действия караулов. Им предписывалось иметь в своем составе не менее двух караульных на 15 заключенных. Охрану заключенных и других значимых объектов в Ивдельлаге первоначально осуществляла ВОХР (военизированная охрана) и самоохрана (созданная из положительно зарекомендовавших себя осужденных и спецпоселенцев). По стране в охране работало: в 1941 г.- 135 тыс. человек, а в 1944 г.- 110. В Ивделе было организовано шесть дивизионов ВОХР, объединенных в отряд. Отрядом в 1938 г. руководили: командир - Дудумет, комиссар-Тараканов и начальник штаб а- Коновалов. Им на смену пришли: Матасов, Е.А. Опрышко, Бекешкин, Степанов, К.А. Акимов. К.И. Вожаков, В.А. Венцель и Я.А. Бусыгин. В 1948 г. дивизионов стало уже двенадцать. В начале пятидесятых годов ВОХР стал ВСО (военизированной стрелковой охраной), а с 1957 г. 32 отделом конвойной охраны. Была создана опергруппа по розыску бежавших заключённых. Её возглавлял М.С. Евстафьев, заместителем у него был - В.В. Швецов. Группа базировалась на Острове ЛПХ. Впоследствии она стала 8-й заставой оперативно- розыскного отряда УМВД по Свердловской области. Задачей вновь организованого подразделения была ликвидация побегов осуждённых из мест содержания и их конвоирование при перевозках или переходах. Созданную роту возглавляли: Науменко, Астанмн, Козин, Морозов и Колодяжный. Ушли в бессмертие и зачислены навечно в списки этого подразделения: лейтенант Павлов, сержант Лазарь, младший сержант Шохин, отдавшие свои жизни при задержании особо опасных уголовников. Для розыска бежавших преступников в части была организована и работала кинологическая служба. Её в разные годы возглавляли: Полищук, Усачёв и Земцов. Нельзя не назвать и кинолога А.И. Лобова с его четвероногим другом Мергешем, сделавших более ста задержаний бежавших заключённых. Алексей Игнатьевич после службы в Ивделе продолжил её в Москве. О его профессиональной работе при задержании преступников в столице писала газета «Красная звезда». Несколько позже функции оперативно- режимной службы возглавил созданный в части отдел. После его организации оперативная группа стала оперативным отделением, и в ней работали М.Ф . Костюк, Мироненко, Кухаренко, Л.П. Жуйков , И.К. Буковецкий, Грушевский, В.А. Жеребцов и другие. К концу войны и в последующее послевоенное десятилетие начали вместо ВСО формироваться батальоны, полки и бригады конвойных войск для охраны исправительно трудовых учреждений и особо важных объектов. Коснулось это и Ивделя. Все функции охраны были переданы войсковой части 6602. Бригада дислоцировалась на нашей территории с конца 50- х до 1996 г. Вместо дивизионов было организовано 9 батальонов и отдельные роты в подразделениях, расположенных в посёлках Яхтель, Бор, Малый Понил. Главной боевой задачей, над выполнением которой работал личный состав части, было обеспечение охраны и конвоирование осужденных исправительных колоний. Кроме того, на командование части и батальонов возлагался контроль за оборудованием в соответствии инструкций всех охраняемых объектов и систем охраны. В оборудовании объектов инженерно – техническими средствами принимали самое активное участи зам. начальника штаба по ТСО: К. Чекчуркин, Е. Лысенко, В. Марчук. Батальоны и роты располагались на местах ранее работавших дивизионов ВСО и не были готовы к приёму солдат срочной службы в имеющихся зданиях и помещениях. Так в самом городе один батальон квартировался на улице Трошева, в пересечении с улицей Больничной (сейчас улица Собянина). Другой на Острове ЛПХ, за гаражами ИК – 55. А на Ивделе – 3 на месте сегодняшней колонии поселения ИК -62. Перед командирами батальонов: Б. Долматовым, Н. Евсеевым, А. Колесниковым, А. Кундро, В. Милошенко, В. Пестряковым, Н. Родзиховским, Б. Черняевым и рот: Л. Гуз, братьями В. и Н. Полтавскими, Н. Утейкиным стояли очень сложные задачи не только по организации охраны, но и быстрого создания надлежащих условий службы и проживания личного состава, призываемого для службы во внутренние войска. Штаб воинской части в начальный период создания располагался в одноэтажном деревянном здании постройки конца 30 – х годов прошлого века (за вновь построенным трехэтажным жилым зданием возле бывшего Управления по улице Трошева). Через непродолжительное время было построено новое здание штаба, где сегодня расположен пяти этажный долгострой ОИУ -2. В 1963 г. части было вручено «Знамя части». Оно было установлено в штабе и возле него несли круглосуточный караул лучшие воины служебной и политической подготовки . Командование части не удовлетворяло сложившееся положение в связи с требованиями службы и им принимается решение о строительстве военного городка в пос. Ивдель – 4 (в районе кирпичного завода). В 1975 г. были построены казармы для 3 батальона, а в 1977 г. на новое место переехал и штаб части. Кроме служебных, жилых помещений и объектов социально - бытового назначения начали строиться в батальонах и ротах стрельбища, полосы притятствий и другие необходимые для подготовки солдат объекты. Мой рассказ будет неполным, если коротко не расскажу о службах обеспечения деятельности части. Чёткую связь между войсковыми подразделениями осущестляла служба, возглавляемая Евсеевым, Павловым и Куркиным. Порядок при конвоировании заключённых осуществляли группы под командованием Астанина, Козина и Науменко. В части была создана авторота и автомобилистами руководили: В. Милькевич, И. Бурченко, М. Серых, Игнатьев. Медики Штанько и Юревич постоянно следили за чистотой и порядком в подразделениях части, а при необходимости оказывали действенную медицинскую помощь Работала мастерская по ремонту вооружения, которой руководили А. Парфилов, А. Измайлов, А. Задорожный. У них работали на ремонте вооружения Горбунов и Д. Моргачёв. Складским хозяйством по артехвооружению, ОВС и продовольствию заведовали: С. Верховский, А. Цись, Д. Додин. Не могу не отметить, что после расформирования воинской части все многочичленные построенные ею и эксплуатируемые здания и сооружения были переданы на баланс УЩ – 349. Сегодня большинства из них уже нет. Хочу напомнить и о том, что руководством воинских подразделений, кроме основной задачи, совместно с городскими организациями и предприятиями проводилась большая шефская работа. Коллектив части активно участвовал в многочисленных культурно - массовых и спортивных мероприятиях. Воины – спортсмены были на ведущих местах не только в городских, но и областных соревнованиях по многим видам спорта. Биатлонисты В. Есаулков и Б. Петров выполнили норматив мастеров спорта СССР и были включены в сборную команду олимпийского резерва ОКФК Динамо. М. Таратин стал чемпионом страны этого общества по силовым упражнениям, а Сотников стал чемпионом России по кроссу. В части систематически проводились соревнования среди батальонов и рот по различным видам спорта и во главе всей этой работы стояли начальники физподготовки: В. Сельменский, А. Колесников, В. Малышев, и.о. Шерепа, И. Назаренко, С. Серов. Их постоянными помощниками по различным видам спорта были: Г. Сидоров, А. Дадуркевичус, А. Чернышов , Н. Ряховский . Выше улицы 1-я Горная в Городке в продолжении ул . Дзержинского в 1964 г. было построено стрельбище и оборудована спортивная база воинской части, на которой проводились все спортивные соревнования как части, так и города по лыжам, стрельбе и легкоатлетическому кроссу. Это сооружение функционировало до 1976 г. В 1973 г. было оборудовано и пущено в эксплуатацию стрельбище около пос. Ивдель – 4. Оно работает и по настоящее время. Работая председателем спорткомитета мною городские соревнования всегда приурачивались к первенствам части, Тем самым добивались массового участия в выступлениях спортсменов. Совместно с ГК ВЛКСМ и ГОРОНО военнослужащие части систематически проводили военно-патриотическую работу среди молодежи города и посёлков. Осуществляли шефство над школами, обменивались концертными программами, спортивными командами. Проводимую игру среди школьников «Зарницу» всегда возглавляли представители части: Ю. Бычков, А. Евдокимов и А. Колесников, Закревский. Звуки оркестра части, возглавляемого музыкантами – профессионалами: А. Хритовым, М. Прудченко, А. Бариновым, А. Алтуниным, С. Стрелковым, А. Пиценко были постоянно слышны в парке «Кедровник», ДК имени Дзержинского, на всех праздниках, крупных торжествах и мероприятиях, проводимых в городе. В посёлках, где дислоцировались батальоны и роты, постоянно работала художественная самодеятельность. Ежегодно в части проводились смотры. Представители воинских подразделений принимали участие в работе кружков , оркестров и хоров в клубах посёлков подразделений Лесоуправления . Практически на всех праздничных демонстрациях в городе можно было увидеть в чётком строю военнослужащих части. Их готовили зам. командира по общим вопросам: Землянов, И. Староверов, Ю. Еремеев. С 1996 г. уже пятнадцать раз организацию парада и шествие военнослужащих возглавляет А.М. Ступин. По роду службы мне довольно часто приходилось общаться с командирами воинской части. С большинством из них был лично знаком. Особоенно мне запомнился В.К. Бова. Он внёс в период своей работы огромнейший вклад в деловое сотрудничества войсковой части с Управлением и организациями города. Лично принимал участие во многих начинаниях, проводимых не только в Учреждении, но и в городе. Мне лично пришлось и посчастливилось много работать с Владимиром Кузьмичом по подготовке и проведению массовых городских и иногородних спортивных соревнований. Его участие во всем было самое активное и он оказывал неоценимую помощь в любом проводимом мероприятии. За сорок с лишним лет дислокации воинской части в г. Ивделе ее возглавляли 12 командиров: Н.И. Балакшин, А.Т. Лучин - в/ч 6602 и И.А. Иевлев - в/ч 6674 (с октября 1966г. часть была разделена до апреля 1969 г. на две), М.И. Гаевой, Ю.В. Прокопьев, В.А. Петрук, Ф.Л. Тимофеев, А. Н. Евдокимов, А.А. Собянин, В.В. Смоляков и В.Б. Бовда (после расформирования части был переведён в УрРК ВВ, где получил звание генерала – майора исполняя обязанности зам. комадующего ). Конечно, каждый из них внес свою лепту и в развитие города, и в работу Управления. Стали генералами бывший командиры рот А. Ходов и С. Савельев, командир Бурмантовского батальона З. Сидоренко, Н. Полтавский. Первыми помощниками командиров были начальники штаба: Бовин, В. Копылаш, Едунов,Бычков, Хостекоев, Машкин, Флединский . Политический отдел части в разные годы возглавляли: Г.Е. Стенин, Нилов, С.А. Шевчук, А.М. Киндюхин и В.П. Лабунец. Кроме того, в части работала партийная комиссия, которую возглавляли: И. Уткин, Ковальчук и В. Алёхов. С 1976 г. в войсковой части начала работать профсоюзная организация, во главе которой были: Л.П. Погорелова (Балакина), Н.В. Жеребцова и Т.П. Семёнова. После прекращения деятельности воинской части многие её военнослужащие продолжили свою службу непосредственно в Управлении. Так начавший службу в 1973 г. А.М. Ступин и прошедший должности от командира взвода до батальона. После перехода в Управление закончил её в 2007 г. зам. начальника Учреждения в звании полковника. Полковник А.М. Вахрамеев продолжил работу после Ивделя в должности зам. начальника ГУФСИНа по Свердловской области. Подполковник В. Марчук продолжает работу по оборудованию объектов инженерно – техническими средствами охраны, надзора и связи ФКУ ИК ГУФСИНа в г. Ивделе. На встрече 26 октября с.г. на торжественном собрании, посвящённом вручению юбилейных медалей - «200 лет внутренним войскам России» актовый зал ОИУ - 2 был полностью заполнен ветеранами, отдавшими свои молодые годы службе в воинской части на различных должностях. Зная многих из них на протяжение ряда лет, подтолкнуло меня к восстановлению в данной статье историии части. Думаю, данный материал многим напомнит о непростых годах службы в армии. Вне всяких сомнений, назвать всех служивших в части просто невозможно, но большинство из них, прочитав фамилии своих бывших командиров , вспомнят о воинской части 6602. Ф. Соломонович. В статье использованы материалы буклета - «30 лет со дня образования УрРК ВВ МВД РФ», а также воспоминания А.М. Ступина, А.П. Дадуркевичуса, В.Ф. Кривошеи, И.Н. Минеева и других.

СергАни: kvn пишет: Поспрошайте здесь, что такое есть "пом. нач. штаба в/ч по обучению". Что такое есть "пом. нач. штаба в/ч по обучению" я и без гугла достаточно хорошо знаю. А эта статья по материалам буклета и воспоминаниям мне попадалась, прочитал. Что скудновато и фрагментарно - то полбеды, нет там никакой информации по существу вопроса. Да и откуда бы она, информация, взялась бы, если этого - подразделений розыска и захвата - в конвойной бригаде не было и быть не могло.

СергАни: Martel пишет: И насколько это было обосновано. Меньше, чем ничего. У сабжа не было ни военного, ни профессионального образования. Офицером он стал из вольнонаемных. Должность - ни к боевым, ни к оперативным задачам никакого отношения не имеющая. И в в/ч 6602 не было ни спецподразделений, ни учебок по розыску и захвату беглых. Это обычная конвойная часть, вохра.

kvn: СергАни пишет: Да и откуда бы она, информация, взялась бы, если этого - подразделений розыска и захвата - в конвойной бригаде не было и быть не могло. - Ну, значит Вы не разобрались в том, что есть (была) в/ч 6602. Значит, оно Вам и не надо.

kvn: СергАни пишет: Что такое есть "пом. нач. штаба в/ч по обучению" я и без гугла достаточно хорошо знаю. - Отлично! Значит сможете на одном языке пообщаться с ветеранами - участниками сообщества "Однополчане 6602". Без Гугла. Кстати, не ошибитесь: "командир нашей части т. Булыгин" - это ошибка в современной печатной копии протокола допроса. Я.А. БуСыгин - реальный командир части капитана Чернышова.

СергАни: kvn пишет: Ну, значит Вы не разобрались в том, что есть (была) в/ч 6602. Значит, оно Вам и не надо. В 1943 году в Свердловске была сформирована 39 дивизия конвойных войск НКВД-МВД. В 1951 году 39 кд переформирована в 8 отдел конвойной охраны МВД СССР (который в свою очередь был в 1968 году переформирован в 87 конвойную дивизию). В состав 39 кд входил отряд ВОХР (6 дивизионов) с дислокацией в Ивделе. В конце 50-х на базе отряда ВОХР была сформирована 38 конвойная бригада (9 батальонов и три отдельные роты). В каком месте сергани не разобрался?

СергАни: Martel пишет: Не помню кто предположил, или заявил, что Чернышов спец по поиску беглых зеков. Я как раз вчера прочитал известное произведение Ярового. Так вот там автор настойчиво называет капитана Черданцева оперативником. Умелым и ловким, следопытом и скалолазом. Другой информации о подвигах капитана я не встречал.

СергАни: kvn пишет: Я.А. БуСыгин - реальный командир части капитана Чернышова. А это информация из надежного источника?

kvn: СергАни пишет: А это информация из надежного источника? - Судите сами:

kvn: СергАни пишет: В 1943 году в Свердловске была сформирована 39 дивизия конвойных войск НКВД-МВД. В 1951 году 39 кд переформирована в 8 отдел конвойной охраны МВД СССР (который в свою очередь был в 1968 году переформирован в 87 конвойную дивизию). В состав 39 кд входил отряд ВОХР (6 дивизионов) с дислокацией в Ивделе. В конце 50-х на базе отряда ВОХР была сформирована 38 конвойная бригада (9 батальонов и три отдельные роты). В каком месте сергани не разобрался? - Вот в этом: Охрану заключенных во всех ХХХ-лагах и других значимых объектов первоначально осуществляла ВОХР (военизированная охрана). ВОХР перестал существовать и стал ВСО (военизированной стрелковой охраной) ещё в начале пятидесятых годов, а с 1957 г. - это подразделения конвойной охраны. К интересующему нас 1959 году вместо ВСО уже были сформированы батальоны, полки и бригады конвойных войск для охраны исправительно-трудовых учреждений и особо важных объектов. Коснулось это и Ивделя. Все функции охраны были переданы войсковой части 6602. Бригада дислоцировалась на территории с конца 50- х годов. Главной боевой задачей, над выполнением которой работал личный состав части, было обеспечение охраны и конвоирование осужденных исправительных колоний. (Кстати, тогда же была создана опергруппа по розыску бежавших заключённых. Её возглавлял М.С. Евстафьев, заместителем у него был - В.В. Швецов. Группа базировалась на Острове ЛПХ и в поисках ГД не участвовала. Впоследствии она стала 8-й заставой оперативно-розыскного отряда УМВД по Свердловской области). Кроме того, на командование части и батальонов возлагался контроль за оборудованием в соответствии инструкций всех охраняемых объектов и систем охраны. P.S. - Вообще, наблюдается странная зависимость: чем чаще автор использует мутное словечко "сабж", тем с большей брезгливостью он переплёвывает через губу слово "ВОХР".

СергАни: kvn пишет: Кстати, тогда же была создана опергруппа по розыску бежавших заключённых Тогда же - это когда? kvn пишет: Группа базировалась на Острове ЛПХ и в поисках ГД не участвовала То есть, группа входила в состав бригады, так?

kvn: СергАни пишет: Тогда же - это когда? - В 1957 году, с формированием подразделения конвойных войск. То есть, группа входила в состав бригады, так? - Нет, не так. Группа входила в состав батальона, дислоцировавшегося в г. Ивдель, на улице со странным названием Остров ЛПХ (это в двадцати минутах ходьбы от квартиры Чернышова, а штаб в/ч 6602 от квартиры капитана находился совсем рядом, но в противоположной стороне, на ул. Трошева - это в сторону нынешней автостанции).

СергАни: Меня удивляет легкость, с которой Вы - с Вашим-то умением анализировать тексты - повелись на ту кашу. которую заварил (а) Ф. Соломонович... Основы т.н. "борьбы с побегами" заложил приказ НКВД СССР о 3-х отделах Исправительно-трудовых лагерей НКВД от 14.09.1937, на основе которого в структуре ВОХР и формируются опергруппы по розыску бежавших заключенных. Переименование ВОХР в ВСО, на которое напирает Ф. Соломонович, было малозначимым событием. А вот два постановления Совета Министров от 6 мая 1951 года предусматривали принципиальные изменения в структуре войск МГБ и МВД, которые непосредственно коснулись и "нашего" вопроса: внутренние войска были преобразованы во внутреннюю охрану МГБ СССР. С этого момента именно эта структура занимается "борьбой с побегами политических и уголовных преступников". В организационной структуре используется дивизион внутренней охраны вместо батальона, команда вместо роты и группа вместо взвода ВСО доживает до постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 25 октября 1956 года и становится конвойной охраной МВД СССР, рядовой и сержантский состав которой с этого времени находится на действительной военной службе в Советской Армии, лица же начальствующего состава не причислялись к военнослужащим и комплектование кадров продолжалось по вольному найму. Конвойные части имели войсковую структуру (в отличие от ВОХР и внутренней охраны): батальон вместо дивизиона, рота вместо команды, взвод вместо группы. До 1960 года эти две структуры - конвойные войска и внутренняя охрана - мирно сосуществуют, однако это два разных мира и они по-разному устроены. Так вот. там, где группа - это внутренняя охрана. Никаких групп и команд в батальоне не было и быть не могло. В составе 38 конвойной бригады было 9 батальонов, 3 отдельные (по дислокации) роты, учебное подразделение (но оно структурно могло и не выделяться), хозвзвод, взвод связи и т.п. штатные армейские подразделения. Вся оперативно-розыскная деятельность осталась в ведении органов. Можно, конечно, предположить, что капитан Чернышов - "до того как", т.е. до преобразований 50-х годов - был оперативником и "волкодавом" ВОХР, а потом оказался на тихушечной штабной должности в армии. Всё бывает. Но это - вряд ли... Собственно, сабж сам дал исчерпывающую профессиональную характеристику и своей группе, и себе: все они (т.е. мы) жили в тайге, браконьерили охотничали. Ни единого слова об оперативно-розыскной подготовке и профессиональном статусе, который явно и очевидно - никакой, нет его.

Phantom the North: СергАни пишет: Ни единого слова об оперативно-розыскной подготовке и профессиональном статусе, который явно и очевидно - никакой, нет его. И, соответственно, грош цена его показаниям (именно как профессионала), так, что ли?

kvn: СергАни пишет: Всё бывает. - Это точно. А на счет того, что "все мы (т.е., они) жили в тайге, охотничали" - так им и предстояло идти в тайгу. И весь их оперативно-тактический опыт был без надобности, все считали с подачи Масленникова, что бедолаги "где-то отсиживаются". И группу Чернышова в тайгу забрасывали не следы "волков" нюхать-гонять-давить, а искать пропавших туриков. Всем миром искали. Перед группой ставилась задача найти следы группы Дятлова. Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. Нехилая такая автономка - туда-сюда через ГУХ - для штабного без подготовки и сборов, с незвестно какими подчиненными, с одним вольняшкой и запасом продуктов на 7 суток? - Благо,"... в пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова". - А мы тут на пустом месте друг дружке зад глотку готовы рвать - был/небыл капЧе "волкодавом", достоверны/недостоверны его об'яснения... Все, что от них требовалось в этой "автономке" - самим не сгинуть, а если повезет - наткнуться на следы пропавшей группы. Повезло группе Слобцова. И таки да, абы кому четвертую звездочку все-таки не давали, и к простому штабному штафирке Я.А. Бусыгин с известной личной просьбой не обратился бы. Да и абы кого Чернышов не назвал бы "моя группа"; для него капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский - не случайные люди. Со случайными в тайгу не ходят - и людей загубишь, и сам пропадёшь.

kvn: СергАни пишет: Ни единого слова об оперативно-розыскной подготовке и профессиональном статусе, который явно и очевидно - никакой, нет его. - Уж ты! Кто-то кого-то, явно и очевидно, недолюбливает. А если так:Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу? Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных. - Ну, "много лет" - это сколько и чего даёт? "По роду службы" - это какой такой службы, штабной что ли? "Приходилось всё время встречаться в самых различных условиях" - что-то подсказывает, что это не условия города Ивделя и пр. "С нами они сотрудничают..." - вот же ребус-то: кто эти "МЫ", с кем сотрудничали и кому помогали задерживать побегушников манси. И где - в ивдельских огородах по берегам Лозьвы или под штабелями брёвен на пилорамах?

helga-O-V: kvn пишет: Нехилая такая автономка - туда-сюда через ГУХ - для штабного без подготовки kvn пишет: личной просьбой всё это аккурат для сотрудника, балующегося в свободное время - охотника-любителя. Разве там был избыток сотрудников, которые имели опыт туда-сюда через ГУХ по ходу исполнения служебных обязанностей? По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. охотник-любитель... kvn пишет: "С нами они сотрудничают..." - вот же ребус-то: кто эти "МЫ", с кем сотрудничали и кому помогали задерживать побегушников манси. Как-то распадается его его рассказ о манси: сам лично герой беседовал об охоте и о жизни... А что до помощи в поимках - сразу использует безликое местоимение во множественном числе, поди пойми, кого охотник имел в виду: сов власть, администрацию, или кого ещё...

kvn: helga-O-V пишет: всё это аккурат для сотрудника, балующегося в свободное время - охотника-любителя. - Все это аккурат для сотрудника, который не напустит в штаны, оказавшись за сотню верст от жилья в зимней тайге. И не подставит людей группы и командира части своей никчемность в порученном деле. А что до помощи в поимках - сразу использует безликое местоимение во множественном числе, поди пойми, кого охотник имел в виду: сов власть, администрацию, или кого ещё... - "Безликое местоимение во множественном числе" - это служба, о которой не принято распространяться. Кому надо - тот поймет. Как раз это и выдает в нем оперативника, которых, как известно, "бывших" не бывает. - P.S.: Да из конца-то в конец! Что Вы прицепились к служилому, о котором только и известно, что его сотоварищи забросили в долбаня с конкретной задачей - отыскать лыжню месячной давности? Вы, того и гляди, допишетесь до того, что... Ну, да ладно. Поймите хотя бы, что охотник-любитель - такой, каким его представляют себе высоколобые городские тетки с кошелками Вы его здесь пытаетесь выставить - никогда не приобретёт никакого опыта выживания в зимней тайге. Наверняка для этих служилых мужиков охота была промыслом, как и сейчас для многих и многих в тех краях. Как сезон, так - в отпуск и - в тайгу; таких уважали и уважают. - Давайте всё-таки и мы будем относиться к их памяти с большим уважением. Хотя бы по той причине, что себя не стоит опускать до нелепых домыслов.

helga-O-V: kvn пишет: Наверняка для этих служилых мужиков охота была промыслом, как и сейчас для многих и многих в тех краях. Как сезон, так - в отпуск и - в тайгу; таких уважали и уважают. Вы прям-таки о Чернышове, как о себе, любимом пишете, горячо и привычно требуя уважения от кошелок )))) kvn пишет: высоколобые городские тетки с кошелками не кажется ли вам, что охотник нынче пошел какой-то слабохарактерный и нервенный? С такими нервами на охоту ходить опасно - того гляди пальнёт с перепугу в приятеля.

kvn: helga-O-V пишет: Вы прям-таки о Чернышове, как о себе, любимом пишете - А то как же?

Yorgen: helga-O-V пишет: охотник-любитель... helga-O-V, в ваших настойчивых попытках поставить под сомнение компетентность Чернышова как следопыта уже отчетливо видна предвзятость. Вероятно вызванная желанием во что бы то ни стало дискредитировать устоявшийся взгляд на следы. При выборе исполнителя для выполнения какой-либо задачи используется всего два критерия. 1. задача оценивается как не очень важная (с точки зрения оценки качества деятельности руководителя как руководителя) - назначается исполнитель, занятость которого на этой задаче не повредит выполнению задач, оцениваемых, как важные. 2. задача оценивается как важная - назначается исполнитель, который сделает ее лучше всего, невзирая на то, какие дела окажутся в простое на это время. Как командир Чернышова мог оценивать задачу помочь в поисках тургруппы? Зная о девяти туристах с давно истекшим контрольным сроком он не мог не понять, что дело пахнет трупами гражданских и, как следствие большим общественным резонансом. И решил ее выполнить на "отвяжись"? Нет, я думаю, командир части отправил своего лучшего человека. В документах не указана квалификация опыт, заслуги? Смешно. Это только в кине американском рекомендуют героя "... военно-морской крест, медаль конгресса, Пурпурное сердце...", чтоб зритель сразу понял какой крутой перец работает по делу, а жизни мне что-то таких рекомендаций, а особенно саморекомендаций, слышать не приходилось. Как они по вашему должны были звучать? Двенадцать ходок за линию фронта за ГУХ, 75 лично взятых языков беглых зеков?

Yorgen: "За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных." helga-O-V пишет: Как-то распадается его его рассказ о манси: сам лично герой беседовал об охоте и о жизни... Странные у вас возражения. Впечатление, что вы выделяете только то, что хотите видеть, от остального отворачиваетесь. Ознакомитесь пожалуйста с тем, что я вижу в этих строках. "По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях" - беседовать с ними не только у себя в кабинете, где собеседник чувствует себя как минимум не в своей тарелке и более сговорчив, но и в местах, где манси дома и чувствуют себя гораздо уверенней. Разницы в разговорах не увидел. "приходилось беседовать с ними по вопросам охоты, жизни." - А зачем разговоры про жизнь и охоту? Фольклор собирать? Не думаю. Вспоминаем "По роду службы". Манси постоянно проживают в местах, где могут оказаться клиенты Чернышова - ему не разовая информация от них нужна, ему контакт с ними нужен (если у него более одной извилины). Вы можете объяснить, как наладить контакт без разговоров "за жизнь" и за то, что их в этой жизни интересует - охоту. И контакт был: "Всегда они охотно отвечают", "С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных."

СергАни: Phantom the North пишет: И, соответственно, грош цена его показаниям (именно как профессионала), так, что ли? Оценка его показаний - отдельный вопрос. Здесь и сейчас я пишу о том, что 1) в 38 кбр (в/ч 6602) не было спецподразделений с оперативно-розыскными способностями 2) капитан Чернышов не имел никакого профессионального и должностного отношения к оперативно-розыскной деятельности.

helga-O-V: Yorgen пишет: helga-O-V, в ваших настойчивых попытках поставить под сомнение компетентность Чернышова как следопыта уже отчетливо видна предвзятость. Вероятно вызванная желанием во что бы то ни стало дискредитировать устоявшийся взгляд на следы. Каждый автор имеет право аргументированно защищать свою версию, не так ли? В данном случае аргументов я не увидела, чиста рассуждалки Yorgen пишет: Нет, я думаю, командир части отправил своего лучшего человека. В документах не указана квалификация опыт, заслуги? Смешно. Это только в кине американском рекомендуют героя "... военно-морской крест, медаль конгресса, Пурпурное сердце...", чтоб зритель сразу понял какой крутой перец работает по делу, а жизни мне что-то таких рекомендаций, а особенно саморекомендаций, слышать не приходилось. Как они по вашему должны были звучать? Двенадцать ходок за линию фронта за ГУХ, 75 лично взятых языков беглых зеков? если вам интересно, то полагаю: - в случае, если командир направляет подчинённого на задание где предполагается использование его внеслужебного опыта, это и будет выражаться не как приказ, а ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. - состав группы, которую набрал капитан Чернышов - свидетельствует о том, что привлечены его коллеги по увлечению, а не его непосредственные подчинённые.я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Но само по себе "любительство" это не так уж плохо: например наши туристы и охотники, несмотря на огромный перечень их несомненных в этом достижений - тоже любители. Yorgen пишет: Как командир Чернышова мог оценивать задачу помочь в поисках тургруппы? Зная о девяти туристах с давно истекшим контрольным сроком он не мог не понять, что дело пахнет трупами гражданских и, как следствие большим общественным резонансом. И решил ее выполнить на "отвяжись"? Вполне мог: что ему эта беда потерявшиеся туристы? Чтобы не растекаться во взаимных упрёках, я конкретизирую свои мысли по Чернышову: я согласна с нашим мега-охотничком - Чернышов и его команда умели находиться в зимней тайге.kvn пишет: не напустит в штаны, оказавшись за сотню верст от жилья в зимней тайге. И не подставит людей группы и командира части своей никчемность в порученном деле.   Наверняка для этих служилых мужиков охота была промыслом, как и сейчас для многих и многих в тех краях. Как сезон, так - в отпуск и - в тайгу однако - вряд ли он вообще когда-либо оказывался зимой в районе ГУХ, а там ситуация со следами принципиально иная нежели в тайге, где он привычно охотился. Ну и - все его умения это результат увлечения охотой, а не его должностные обязанности и навыки .

СергАни: kvn пишет: - Ну, "много лет" - это сколько и чего даёт? Ничего конкретного и определенного. kvn пишет: "С нами они сотрудничают..." - вот же ребус-то: кто эти "МЫ", с кем сотрудничали и кому помогали задерживать побегушников манси. И где - в ивдельских огородах по берегам Лозьвы или под штабелями брёвен на пилорамах? Прям уж и ребус? В борьбе с побегами девять из десяти побед одерживалось исключительно благодаря стуку - третий отдел рулит. А в остальных случаях - да, привлекался личный состав конвойных войск - в качестве массовки, вместо кина. Прочесать лесной массив (две бельгии, четыре люксембурга). Тотальная проверка документов на всех станциях и полустанках района оцепления. Манси? Что ж, и у местных всегда должна быть возможность быстрого и легкого заработка. Такова жизнь, а уж тем более - в таком месте. Любые косвенные намеки можно, конечно, плюсовать в послужной список Чернышова и любые непонятки в его службе трактовать как спецмероприятия под грифом дээспэ. Вот только это всё - лирика. Есть нормативные документы, есть приказы и постановления, но нет и не могло быть оперативно-розыскных групп в воинской части Советской Армии.

СергАни: Yorgen пишет: Нет, я думаю, командир части отправил своего лучшего человека. Вы очень хорошо думаете о командире части. Незаслуженно хорошо. Я, признаться, поддерживаю такое отношение к военным, но - истина дороже. Зачем оно ему, командиру части, надо - отправлять невесть куда - "своего лучшего человека"? Сейчас что-то случится в части, и что, командиру самому что ли попой на ежа садиться!? Не бывает таких командиров, которые отдают лучшее чужим дяденькам. Чтобы ни произошло с группой студентов, никакого отношения к в/ч 6602 это не имело.

СергАни: helga-O-V пишет: в случае, если командир направляет подчинённого на задание где предполагается использование его внеслужебного опыта, это и будет выражаться не как приказ Мысль здравая. Но тут лучше подумать чуток в другую сторону. А нафига, собственно говоря, просить любителей, если - тут и сейчас - профессионалов, как грязи!? Опергруппа волкодавов, сформированная в Ивдельской ВОХР, никуда к этому времени не делась и свой опыт выслеживания и захвата по-любому не пропила. Эта группа в Ивделе в 1959 году - в полном порядке и в наличии. Вот только к в/ч 6602 эта группа никакого отношения не имеет. А у Бусыгина просят помочь числом, но никак не умением. Умением мог помочь начальствующий состав внутренней охраны. Но просит ли кто помощи там - Бог весть.

kvn: СергАни пишет: Есть нормативные документы, есть приказы и постановления, но нет и не могло быть оперативно-розыскных групп в воинской части Советской Армии. - Упс! Что это было?

kvn: СергАни пишет: Опергруппа волкодавов, сформированная в Ивдельской ВОХР, никуда к этому времени не делась и свой опыт выслеживания и захвата по-любому не пропила. Эта группа в Ивделе в 1959 году - в полном порядке и в наличии. Вот только к в/ч 6602 эта группа никакого отношения не имеет. - В связи с этим, два вопроса: 1) что такое "Ивдельская ВОХР" в феврале-марте 1959 года? 2) по какому ведомству состояла на довольствии числилась "опергруппа волкодавов" в те же дни, если: 28 декабря 1943 г. издан приказ НКВД СССР «Об организации внутренней надзирательной службы в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД». В июле 1949 г. принято новое Положение «О Главном управлении исправительно-трудовых лагерей и колоний», определившее основной задачей трудовое перевоспитание заключенных. 6 мая 1951 г. конвойные войска реорганизованы в конвойную охрану МГБ СССР. 10 марта 1953 г. принято решение о передаче исправительно-трудовых учреждений из МВД в Минюст СССР и о широкомасштабной амнистии. (В январе 1954 г. они были возвращены назад). 14 марта 1953 г. в связи с объединением МГБ и МВД на базе Тюремного отдела МГБ и Тюремного управления МВД организовано Тюремное управление МВД СССР. 18 мая 1953 г. упразднено Управление по делам военнопленных и интернированных МВД СССР. 21 января 1954 г. исправительно-трудовые учреждения ГУЛАГа возвращены из Минюста в МВД СССР. 18 марта 1954 г. в составе Комитета государственной безопасности при СМ СССР организован Тюремный отдел учетно-архивного отдела КГБ. 10 июля 1954 г. вводится в действие «Положение об исправительно-трудовых лагерях и колониях МВД СССР». 28 марта 1957 г. в составе МВД СССР сформировано Главное управление внутренних и конвойных войск (выведены из состава КГБ СССР). 8 декабря 1958 г. вышло Постановление СМ СССР, утвердившее Положение об исправительно-трудовых колониях и тюрьмах МВД СССР, которое предусматривало изменение структуры мест лишения свободы. 13 января 1960 г. Указом Президиума ВС СССР упразднено Главное управление исправительно-трудовых колоний МВД СССР.

СергАни: kvn пишет: - Упс! Что это было? Удивление вызывает грамматическая конструкция выделенного словосочетания? Или что-то еще?

СергАни: СергАни пишет: что такое "Ивдельская ВОХР" в феврале-марте 1959 года? Хорошо забытое прошлое. kvn пишет: по какому ведомству состояла на довольствии числилась "опергруппа волкодавов" в те же дни Это внутренняя охрана. Подразделения (отделы, оряды, команды. группы) подчиняются соответствующим начальникам иту - руководство, кадровое, финансовое и материально-техническое обеспечение.

kvn: - Ничего не понятно: СергАни пишет: Опергруппа волкодавов, сформированная в Ивдельской ВОХР, никуда к этому времени не делась и свой опыт выслеживания и захвата по-любому не пропила. Эта группа в Ивделе в 1959 году - в полном порядке и в наличии. И тут же на вопрос: "что такое "Ивдельская ВОХР" в феврале-марте 1959 года?" отвечает Хорошо забытое прошлое. На вопрос о ведомственной принадлежности последовал ответ... о подчинённости, обеспечении и прочем - начальнику ИТУ. Так всё же, ИТУ с начальниками и со всеми потрохами - по какому ведомству числились?

СергАни: kvn пишет: Так всё же, ИТУ с начальниками и со всеми потрохами - по какому ведомству числились? Вы меня экзаменуете? Опергруппа по побегам в Ивделе была сформирована в конце 30-х - начале 40-х (приказ НКВД СССР о 3-х отделах) в действующей (на тот момент) структуре ВОХР. Подчинялась она, опергруппа, начальнику 3-го отдела, который в свою очередь подчинялся начальнику ГУЛАГа НКВД (в оперативном отношении областному начальнику УНКВД). С 1951 года борьбой с побегами в Гулаге (и в Ивдельлаге) занимаются подразделения внутренней охраны МГБ СССР (с 1953 года - МВД СССР). В оперативном отношении подчинялись начальнику лагеря.

kvn: СергАни пишет: Вы меня экзаменуете? - Ни Боже упаси! Просто, раз Вы сказали Эта группа в Ивделе в 1959 году - в полном порядке и в наличии, хочется разобраться - что это за секта такая существовала в недрах УМВД по Свердловской области в феврале-марте 1959 года? Вроде ее и нет, ан, оказывается, есть и даже "в полном порядке". Но только - в оперативном подчинении у Кума. Этот, в свою очередь, на пару с Режимом, - под Хозяином и все полным гамузом, со всеми присными и с зоной - в МВД; Бусыгин со своей говорят, инвалидной командой в/ч 6608 - в МВД, а над всем этим наследием ГУЛАГА, правда, чуть сбоку - Кириленко со своим аппаратом взаимодействия с административными органами. Да тут еще и СергАни мосх выносит: Есть нормативные документы, есть приказы и постановления, но нет и не могло быть оперативно-розыскных групп в воинской части Советской Армии, да так ловко, что забылось как-то, что МВД СССР в Свердловской области - это генерал-майор Шишкарев, начальник областного Управления... - Вот мы и интересуемся спросить - при чем тут Советская Армия?

Yorgen: helga-O-V пишет: Каждый автор имеет право аргументированно защищать свою версию, не так ли? Да, имеет. И уж совсем неплохо было бы, защищать не только аргументированно, но и беспристрастно. helga-O-V пишет: В данном случае аргументов я не увидела, чиста рассуждалки Не захотели увидеть. helga-O-V пишет: Но само по себе "любительство" это не так уж плохо: например наши туристы и охотники, несмотря на огромный перечень их несомненных в этом достижений - тоже любители. А еще в СССР весь (!) спорт был любительским. Вместе со всеми олимпийскими чемпионами, чемпионами мира и Европы. helga-O-V пишет: Вполне мог: что ему эта беда потерявшиеся туристы? Очередной пример нежелания в упор видеть слона. У тургруппы давно истек контрольный срок, это значит что у них уже кончилось топливо провиант. Что это означает в зимнем лесу, жителю Ивделя было ясно как божий день. Какие у туристов были шансы выжить? Если только подняли из берлоги медведя и загрызли его. Или забили лыжными палками зазевавшегося лося. Хорошо если на момент начала поисков все уже мертвы (как и случилось), а не приведи Господи если кто еще был жив? Неизбежно, как солнце по утру, встанет вопрос: не является ли (отчасти) гибель группы следствием плохо организованных поисков и несвоевременного оказания помощи. Последствия этого вопроса для карьеры представляете? helga-O-V пишет: однако - вряд ли он вообще когда-либо оказывался зимой в районе ГУХ, а там ситуация со следами принципиально иная нежели в тайге, где он привычно охотился. Я вас уже спрашивал об этом в теме о следах, но вы видимо вопрос не заметили, повторяю. Категорический невыход из леса на прилегающие к нему открытые участки связан с табу или с агорафобией? Чернышов тут нафантазировал под протокол: "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."? Или ему непостижимым образом были известны особенности сохранности следов на открытой местности? helga-O-V пишет: Ну и - все его умения это результат увлечения охотой, а не его должностные обязанности и навыки . Думаю это результат комбинации увлечений и должностных обязанностей и навыков. Даже если это только результат его увлечения охотой. И что? Корочки нет?

Yorgen: СергАни пишет: Вы очень хорошо думаете о командире части. Незаслуженно хорошо. Я, признаться, поддерживаю такое отношение к военным, но - истина дороже. Зачем оно ему, командиру части, надо - отправлять невесть куда - "своего лучшего человека"? Вы не совсем правильно меня поняли. Исполнители, способные на отлично выполнить любую задачу, редкость. Всегда существует некая специализация, кто-то хорошо справляется с одними задачами, кто-то с другими. Я имел в виду, что Чернышов, по мнению его командира, был лучшим для выполнения именно этой задачи.

helga-O-V: Yorgen пишет: Неизбежно, как солнце по утру, встанет вопрос: не является ли (отчасти) гибель группы следствием плохо организованных поисков и несвоевременного оказания помощи. Последствия этого вопроса для карьеры представляете? Вам не сложно -развить эту мысль и показать связь между карьерой военного начальства Чернышова и несвоевременной организацией поиска. Особенно на конкретиике этой самой организации: выделил на поиск ОДНУ группу... на мой взгляд очень похоже на "получи и отвяжись.Yorgen пишет: Категорический невыход из леса на прилегающие к нему открытые участки связан с табу или с агорафобией? Связан с тем, что в горы из Ивделя - час лёту вертолётом а лететь туда охотнику особо незачем: охоты в тайге хватает. Не, если вы мне найдёте что-то про вертолётную охоту в исполнении ивдельчан я знаете как буду рада! Но пока вот это - чиста "вилами на воде" Yorgen пишет: Чернышов тут нафантазировал под протокол: "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."? Или ему непостижимым образом были известны особенности сохранности следов на открытой местности? ну вы совсем смешной! Открытую местность на Зап-Сиб низменности увидеть зимой можно: это и озёра, и болота, и широкие реки, и даже поля. А вот безлеску на ГУХ видеть доводится видеть значительно меньшему количеству народа. А уж не просто видеть, а НАБЛЮДАТЬ её, т е сидеть на одном месте и отслеживать как себя ведут следы - того реже: похоже, что на это только экспы на перевал и сподобились. То-то было удивления! Ещё раз: Чернышова "мобилизовали" для многодневного поиска по тайге, поскольку именно это он умел делать как охотник, возможно проводивший в зимней тайге все отпуска, (как предположил местный знаток тёток с кошелками). Кстати kvn пишет: да так ловко, что забылось как-то, что МВД СССР в Свердловской области - это генерал-майор Шишкарев, начальник областного Управления.. да неужели?! Прям-таки позабылось?

kvn: helga-O-V пишет: Вам не сложно -развить эту мысль и показать связь между карьерой военного начальства Чернышова и несвоевременной организацией поиска. Особенно на конкретиике этой самой организации: выделил на поиск ОДНУ группу... на мой взгляд очень похоже на "получи и отвяжись. - Невероятно сложно. Особенно на конкретике этой самой организации, в которой "военное" начальство в феврале того года - этот самый генерал-майор внутренней службы и есть: ШИШКАРЕВ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ родился в Москве в 1900 умер в Свердловске 17.11.1963 член РКП(б) с 10.1918 Послужной список 8.1918 - 6.1922 в РККА 6.1922 - 3.1923 в пограничных войсках ГПУ НКВД РСФСР 1924 - 10.1927 в пограничных войсках ОГПУ при СНК СССР 10.1927 - 5.1930 помощник начальника, вр. и. д. начальника основного курса Высшей пограничной школы ОГПУ 5 - 8.1933 начальник учебной части 3-й пограничной школы ОГПУ 8.1933 - заместитель начальника 60-го Камчатского морского пограничного отряда - 2.1938 начальник Штаба 60-го Камчатского морского пограничного отряда, полковник 2.1938 - 5.1939 начальник 60-го Камчатского морского пограничного отряда, полковник 7 - 8.1938 вр. и. д. начальника Управления НКВД по Камчатской области, полковник 5.1939 - 8.1942 начальник Отдела Главного управления пограничных войск НКВД СССР, полковник - комбриг - генерал-майор 8.1942 - 8.1944 начальник Армянского пограничного округа НКВД, генерал-майор 8.1944 - 4.1946 начальник Забайкальского пограничного округа НКВД - МВД, генерал-майор 8 - 9.1945 заместитель командующего Забайкальским фронтом по охране тыла, генерал-майор 13.4.1946 - 8.6.1951 начальник Управления МВД по Приморскому краю, генерал-майор 8.6.1951 - 16.3.1953 начальник Управления МВД по Свердловской области, генерал-майор 3 - 8.1953 заместитель начальника Управления рабоче-крестьянской милиции Москвы Управления МВД по Московской области, генерал-майор 7.8.1953 - 17.11.1963 начальник Управления Министерства внутренних дел по Свердловской области, генерал-майор внутренней службы. - Такое вот "получи и отвяжись" - все как у теток с кошелками всегда.

helga-O-V: kvn пишет: - Такое вот "получи и отвяжись" - все как у теток с кошелками всегда. Ну, так-то всё о генерале наверное отсюда и содрано: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000062-000-0-0-1461672575

kvn: - Никак нет, мадам! На кошелках сусеках Перевала, Тайны, Хибины-мамы и проч. Паранормальностях свет клином не сошелся - и слава Б-гу. Вот первоисточники: пользуйтесь и учитесь. http://www.memo.ru/history/nkvd/biogr/czeka550.htm

СергАни: kvn пишет: хочется разобраться - что это за секта такая существовала в недрах УМВД по Свердловской области в феврале-марте 1959 года? Вроде ее и нет, ан, оказывается, есть и даже "в полном порядке" Что же мешает-то разобраться? Вы не готовы допустить, что в 1959 году в Ивделе существовали две структуры - внутренняя охрана и конвойные войска? Не очень удобный расклад. согласен, но разве это я устроил? kvn пишет: да так ловко, что забылось как-то, что МВД СССР в Свердловской области - это генерал-майор Шишкарев, начальник областного Управления... - Вот мы и интересуемся спросить - при чем тут Советская Армия? Так Вы хотите сказать, что в/ч 6602 - не Советская Армия?

kvn: СергАни пишет: Так Вы хотите сказать, что в/ч 6602 - не Советская Армия? - Да нет, это было сказано ещё задолго даже до Лаврентия Павловича: Так было, так есть и так будет:

Yorgen: helga-O-V пишет: Вам не сложно -развить эту мысль и показать связь между карьерой военного начальства Чернышова и несвоевременной организацией поиска. Не сложно сделать и самостоятельно если не заниматься передергиванием - подменять "плохо организованных поисков и несвоевременного оказания помощи" на "несвоевременной организацией поиска". Но так и быть разовью. Если бы выяснилось, что в период проведения поисков хотя бы часть группы была еще жива и их можно было спасти, многие высокопоставленные лица (не по злобе, а чисто по долгу службы) задались бы вопросом о качестве проведенных поисков. И если бы выяснилось, что на поиски отправили какого-то халдея с собутыльниками шашлычки в тайге пожарить в служебное время... Как минимум карьера командира части на многие лета или даже навсегда замерла в той фазе, в какой ее застиг вопрос о качестве поисков. Как максимум оргвыводы о соответствии. helga-O-V пишет: выделил на поиск ОДНУ группу... на мой взгляд очень похоже на "получи и отвяжись Весь личный состав надо было отправить? helga-O-V пишет: Связан с тем, что в горы из Ивделя - час лёту вертолётом а лететь туда охотнику особо незачем: охоты в тайге хватает. helga-O-V пишет: ну вы совсем смешной! Открытую местность на Зап-Сиб низменности увидеть зимой можно: это и озёра, и болота, и широкие реки, и даже поля. Нет, это вы тут народ потешаете путая калий с кальцием. Цитирую еще раз: "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму". Объясняю на пальцах: на озерах, болотах и т.п. не образуется такой твердый наст как в горах и действие ветра иное, соответственно, условия образования и сохранения следов заметно отличаются. helga-O-V пишет: А вот безлеску на ГУХ видеть доводится видеть значительно меньшему количеству народа. А уж не просто видеть, а НАБЛЮДАТЬ её, т е сидеть на одном месте и отслеживать как себя ведут следы - того реже: похоже, что на это только экспы на перевал и сподобились. То-то было удивления! Удивления для кого? Для экспедиционеров? Т.е. на основании того, что вы об этом не знали, делаете категорический вывод что и Чернышов никак знать не мог. Перечитайте его показания еще раз, акцентируя внимание на слова "в горах". Читайте до тех пор пока не поймете, что он об особенностях образования и сохранения следов в горах откуда-то знал. Спрашивается откуда?

СергАни: Признаюсь, что по мере изучения системы охраны лагерей (в разрезе 59-го года) мое недоумение и непонимание отдельных моментов и всей комбинации в целом только усиливались. Пользуясь представившимся случаем, попытал одного своего знакомого, но классово чуждого мне военного из вэвэ, который охотно сдал рассказал - под умело сервированный стол, ага - как там у них всё было устроено. И я вообще перестал что-либо понимать... Хотя поначалу рассказ моего знакомого вроде бы подтвердил: правильной дорогой идете, товарищи. Ивдельская бригада входила (не могла не не входить) в состав соответствующей свердловской дивизии (кажется, восьмой - впрочем, не суть). Со всеми отсюда вытекающими последствиями - то есть, совершенно очевидно, кто начальник, а кто дурак. И статус генерал-майора Шишкарева, и без того как бы бесспорный, стал (по крайней мере в моем восприятии) вообще таежным. Однако счастье ("это когда ты всё понимаешь") было не долгим. Я наткнулся в сети на удивительный документ, а именно докладную нач 32 ОКО Ивдельского ИТЛ, пп Бусыгина на имя замнач ГУМЗ МВД СССР тов. Буланова П.С. от 07.08.1959 года. Очевидный вывод из самого наличия такого доклада: нач 32 око подчинялся (в 1959 голу) московским, а не свердловским товарищам. Сразу скажу, что мне совершенно непонятно, как и почему сложился такой причудливый расклад, но он документально подтверждается. То есть, никто из Свердловска, включая Шишкарева, не мог распорядиться Бусыгиным и его бригадой. Это первый и, признаюсь, весьма удивительный для меня самого казус в конвойно-лагерном аспекте ТГД. Первый и не последний...

kvn: СергАни пишет: Это первый и, признаюсь, весьма удивительный для меня самого казус в конвойно-лагерном аспекте ТГД. Первый и не последний... - А как Вам это: …оказать УПИ помощь в проведении поисков: 1. УралВО: а) выделить до окончания работ 10 человек саперов, обеспечив снаряжением и питанием; б) закрепить два вертолета для обеспечения бесперебойного снабжения, доставки и замены поисковых групп на место поисков. 2. Областному УВД: а) выделить до окончания работ 10 человек конвойных войск Ивдельлага; б) обеспечить всем необходимым материальным снабжением, транспортом и другие нужды поисковых групп. 3. Северной экспедиции Уральского геологического управления (т. Сульман) обеспечить двухстороннюю радиосвязь… …для непосредственного руководства создать оперативную группу в городе Ивделе в составе: т. Проданова И. С. - 1-го секретаря Ивдельского ГК КПСС (председатель), т. Иванова В. А. - начальника управления Ивдельлага (зам. председателя), т. Ортюкова Г. С. - преподавателя УПИ им. Кирова, т. Вишневского А. И. - зав. кафедрой физкультуры УПИ, т. Чернышева А. А. - руководителя поисковой группы…

СергАни: Вот небольшая выдержка из этой докладной: Доношу о причинах не выхода заключенных на производственные объекты на 1959 по Ивдельскому отделению. По утвержденному плану мероприятий МВД РСФСР Ивдельск. ИТЛ было предусмотрено 468 человек личного состава охраны. Нами получено только 247. За этот период демобилизовано по болезни и семейным обстоятельствам 19 человек личного состава и организованы курсы подготовки младшего ком состава для обучения нового пополнения в составе 50 человек. Кроме того, не полностью выполнен приказ МВД СССР 048 в части организации службы по 12-ти часовому графику, для чего требуется 92 человека личного состава. Для обеспечения вывода заключенных на производство планом предусмотрено 45% личного состава. С получением пополнения мы повысили с 36,2 до 42,7% и обеспечили вывод по группе А вместо 72% 75% фактически. Если это правда, то приказать пп Бусыгину "искать следы группы Дятлова" не только свердловские товарищи права не имели, но и московские не решились бы. И это еще не вся правда. 19 февраля 1959 года из-под 32 бригады бегут трое зк. Массовый побег считался. 21-го их взяли. На поиск и захват - по словам Бусыгина - ежедневно приходилось выделять по сотне бойцов. Воля ваша, но пп мог и даже был обязан послать всех кто хотел, чтобы в/ч 6602 сделала невозможное. То, что группа поиска была сформирована - исключительно инициатива (ну, и добрая воля, ага) самого Бусыгина. Зачем это ему было нужно - вот какой вопрос меня мучает...

СергАни: kvn пишет: А как Вам это: А это что?

СергАни: И, наконец, третий казус. В конце 1959 года, в декабре документы по 32 око подписывает и.о. нач. 32 ОКО пп Котюргин... Такой вот поворот сюжета... Нет, я не только не знаю, но даже и не предполагаю, что этот кадровый момент связан с ТГД. В любой воинской части всегда бегает столько и таких своих тараканов, что просто любо-дорого. Но чего они так кучно-то по месту и времени!?

kvn: СергАни пишет: Если это правда, то приказать пп Бусыгину "искать следы группы Дятлова" не только свердловские товарищи права не имели, но и московские не решились бы. - А т. Иванова В. А. - начальника управления Ивдельлага - кто решился привлечь к деятельности штаба поисков в качестве зам. председателя?

СергАни: kvn пишет: А т. Иванова В. А. - начальника управления Ивдельлага - кто решился привлечь к деятельности штаба поисков в качестве зам. председателя? Не знаю. Раньше бы предположил, что как раз ГУМЗ МВД СССР. Теперь - не уверен. И, кстати, вы таки будете смеяться, но и ваша вторая дочь того... В декабре 1959 в этой каше появилась еще одна новая подпись: "и.о. нач упр Ивдельского ИТЛ пп Карасев"

kvn: СергАни пишет: Не знаю. Раньше бы предположил, что как раз ГУМЗ МВД СССР. Теперь - не уверен. - Правильно сомневаетесь: В отличие от конвойных войск МВД СССР части, и подразделения по охране исправительно-трудовых колоний и лагерей подчинялись соответствующим начальникам исправительно-трудовых учреждений, которые осуществляли руководство их деятельностью, решали вопросы кадрового, финансового и материально-технического обеспечения. В 1960 г. произошло слияние двух видов конвойной охраны. Постановлением Совета Министров СССР от 13 января 1960 г. соединения и части внутренних и конвойных войск были переданы в подчинение министерствам внутренних дел союзных республик по месту своей дислокации. Главное управление внутренних и конвойных войск упразднялось и в течение последующих шести лет управление внутренними войсками осуществлялось децентрализованно. Источник здесь:

СергАни: kvn пишет: Правильно сомневаетесь: И какие же "части и подразделения по охране исправительно-трудовых колоний и лагерей подчинялись" непосредственно начальнику управления Ивдельского ИТЛ? 32 ОКО, т.е. в/ч 6602 или что-то другое?

СергАни: Yorgen пишет: Я имел в виду, что Чернышов, по мнению его командира, был лучшим для выполнения именно этой задачи. А какой именно задачей мог озадачиться командир Чернышева? Как думаете? Yorgen пишет: Как минимум карьера командира части на многие лета или даже навсегда замерла в той фазе, в какой ее застиг вопрос о качестве поисков. Как максимум оргвыводы о соответствии. А на основании чего - такая жестокая жесть!?

Yorgen: СергАни пишет: А какой именно задачей мог озадачиться командир Чернышева? Как думаете? Озадачится? Мне кажется он этой задачей никогда и не раззадачивался, в служебное время и вне служебное. Задача, которая стоит постоянно - поддержание у вышестоящего начальства иллюзии твоего соответствия должности. СергАни пишет: А на основании чего - такая жестокая жесть!? Вы полагаете последовали бы талоны на усиленное питание? Я вообще-то указал диапазон последствий и самый мягкий край это отсутствие прямых последствий, а только возникновение у начальства вопроса "А нет ли у нас на примете человека получше?". И вопрос этот мог даже с течением времени ни во что ни вылиться, но все ништяки по службе заморозил.

СергАни: Yorgen пишет: Вы полагаете последовали бы талоны на усиленное питание? Я полагаю, что у командира в/ч 6602 не было и не могло быть очевидных и официальных оснований беспокоиться за исход поисковой операции. В свете известных нам документов и материалов (а других нет), любые результаты поисков никак и ни в какой перспективе не могли повлиять на карьеру Бусыгина. Тот самый случай, когда действительно всё параллельно. Yorgen пишет: Мне кажется он этой задачей никогда и не раззадачивался Но как же он тогда приказ-то составлял и как формулировал для себя критерии отбора кандидатов в группу Чернышева? Да, это гадание, текст приказа не мог попасть в материалы УД, архив части давно и основательно истлел. Но ситуация, если сильно не углубляться, довольно ясная, простая и многотысячно раз повторялась: группу военнослужащих направляют в помощь гражданскому населению. А, значит, в приказе фиксируется именно этот посыл: в распоряжение ... для оказания помощи... Ни каких специальных и конкретных задач в/ч 6602 (да и любой другой) ставить не будет.

СергАни: Вместе с тем, я согласен с Вашим, Yorgen, предположением, что Бусыгин выделил в группу Чернышева самых-самых. А если и не самых, то, по крайней мере, таких, которые, действительно, не потерялись бы на местности и не замерзли бы в сугробе под елкой. Вот за это - жизнь и здоровье своих подчиненных - командир в/ч 6602 отвечал по-взрослому. То есть, они в самом деле бывали на природе, охотничали и физические параметры - сила, выносливость - у них наверняка были приемлемыми.

kvn: СергАни пишет: Вместе с тем, я согласен с Вашим, Yorgen, предположением, что Бусыгин выделил в группу Чернышева самых-самых. - А кто ещё у Бусыгина был заведомо способен на такое: ... высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25.

Yorgen: СергАни пишет: месте с тем, я согласен с Вашим, Yorgen, предположением, что Бусыгин выделил в группу Чернышева самых-самых. А если и не самых, то, по крайней мере, таких, которые, действительно, не потерялись бы на местности и не замерзли бы в сугробе под елкой. Вот за это - жизнь и здоровье своих подчиненных - командир в/ч 6602 отвечал по-взрослому. Получается мы не сошлись в мотивах командира, но сходимся в принятом им решении - на поиски были отправлены люди наиболее для этого подходящие. Такая формулировка меня устраивает.

СергАни: Yorgen пишет: Получается мы не сошлись в мотивах командира, но сходимся в принятом им решении - на поиски были отправлены люди наиболее для этого подходящие. Такая формулировка меня устраивает Меня тоже. Но по-прежнему остается вопрос: "для этого" - для чего именно? По моей версии довольно того, чтоб посланные просто не убились бы об дерево или камень. А для этого не обязательно быть волкодавом. Мой личный армейский опыт категорически протестует против предположения, что военные всегда готовы отдать лучшее "дяде", "ближнему" кому-нибудь. Но плевать на меня и мой опыт. Из докладной Бусыгина Буланову ясно, что в феврале 1959 года в 32 кбр не то что бездельников не хватает - вообще непонятно, как подразделение умудряется выполнять поставленные задачи в условиях фатальной нехватки личного состава. Особенно во второй половине февраля, когда вся часть стоит в характерной эротической позе: массовый побег из под 32 кбр (из-за роздолбайства л/с и розотейства командования, кстати). И нате вам - лучших из лучших!?

СергАни: kvn пишет: А кто ещё у Бусыгина был заведомо способен на такое: Хороший вопрос. Но почему Вы его мне-то задаете!? Впрочем, отвечу: я полагаю, что вообще никто. 32 кбр - самое последнее место, в котором я бы стал искать (будь мне такое позволено) способных и подходящих. Меня вот занимает другой вопрос. Вопрос Иванова. Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Вот с какой стати совершенно нелюбознательный и практически не поднимавший головы в ходе всего следствия прокурор-криминалист Свердловской области вдруг заинтересовался таежным уровнем капитана!? И Чернышев честно признается, что он в этих местах никогда не бывал. А это, на минуточки, не просто "эти места", но оперативная территория. Вот где, позвольте поинтересоваться, наш волкодав работал с аборигенами? Ничего личного - хик Родос.

kvn: СергАни пишет: Впрочем, отвечу: я полагаю, что вообще никто. - Как же они - ни на что не годные - после высадки "в назначенном маршрутом районе" оказались у высот "1079" и "880"?

СергАни: kvn пишет: Как же они - ни на что не годные - после высадки "в назначенном маршрутом районе" оказались у высот "1079" и "880"? Отчего ж не на что!? Пройти днем 25 км на лыжах - это прям что-то невероятное!? Ну, и потом, мои критерии отбора (будь мне позволено их устанавливать) не имели в виду физические способности Чернышева сотоварищи. Ложку мимо рта не проносят - и довольно. Я просто поостерегся бы привлекать к поискам ивдельский контингент - хоть зеков, хоть охрану - пока не появилась бы хоть какая-то ясность в этом неясном деле. Кстати, что касается капитана Чернышева, то я встречал в современных воспоминаниях (и у меня нет оснований сомневаться в их достоверности) уверение в его хорошей физической форме. Он даже, как говорят, был хорошим лыжником и спортсменом. Вполне допускаю. Однако, напомню, что палатку группы Дятлова (и "вообще") нашли самые неавторитетные в следопытской иерархии, сложившейся в рамках поисковой операции.

kvn: СергАни пишет: Однако, напомню, что палатку группы Дятлова (и "вообще") нашли самые неавторитетные в следопытской иерархии, сложившейся в рамках поисковой операции. - А вот уж это - кому как свезло где оказаться - спланировать такое невозможно.

Yorgen: СергАни пишет: Меня тоже. Но по-прежнему остается вопрос: "для этого" - для чего именно? По моей версии довольно того, чтоб посланные просто не убились бы об дерево или камень. А для этого не обязательно быть волкодавом. Понятно, значит не сошлись. Вы упорно продолжаете толкать мысль о некомпетентности Чернышева как следопыта. По-вашему все, на что он был со товарищами способен, так это не сдохнуть в первый же день, тем самым испортив командиру статистику по травматизму.

Yorgen: СергАни пишет: Вот с какой стати совершенно нелюбознательный и практически не поднимавший головы в ходе всего следствия прокурор-криминалист Свердловской области вдруг заинтересовался таежным уровнем капитана!? Ай как не хорошо! Не хорошо опускаться до подтасовок и передергиваний. Вопрос нелюбознательного прокурора содержит в себе ответ, зачем интересовался: Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? СергАни пишет: И Чернышев честно признается, что он в этих местах никогда не бывал. А это, на минуточки, не просто "эти места", но оперативная территория. Вот где, позвольте поинтересоваться, наш волкодав работал с аборигенами? Ничего личного - хик Родос. Врете, много личного - личного желания не мытьем так катаньем продавить свой взгляд. Какая "оперативная территория" и "аборигены"? Он что, должен был общаться с манси во всех местах где они когда-нибудь бывали? Или, как вменяемый человек, он это делал в тех местах, где манси проще всего найти - на их стойбищах? Могу себе представить, приезжает капитан на стойбище и говорит: "Так, Анямовы, собирайтесь. Сейчас пойдем на лыжах по всем-превсем вашим тропам и по дороге будем за жизнь разговаривать."

СергАни: kvn пишет: А вот уж это - кому как свезло где оказаться - спланировать такое невозможно. Справедливо и верно. И потому, как мне кажется, что успех этой поисковой операции (и ей подобных) достигается не умением, но числом. Поэтому и обращаются к военным, дабы массовку подтянуть.

СергАни: Yorgen пишет: Ай как не хорошо! Не хорошо опускаться до подтасовок и передергиваний. Вопрос нелюбознательного прокурора содержит в себе ответ, зачем интересовался:  цитата: Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ой, так он еще и фенологом успевал!?.. Yorgen пишет: Врете, много личного - личного желания не мытьем так катаньем продавить свой взгляд. Какая "оперативная территория" и "аборигены"? Он что, должен был общаться с манси во всех местах где они когда-нибудь бывали? "Эти места" - это ж не тупо склон 1079. В "этих местах" манси не просто бывали, а жили себе поживали. И поэтому были потенциальными сексотами свидетелями и помощниками оперуполномоченных, занимавшихся борьбой с побегами. И оперативная группа, т.е. те самые волкодавы на побегушников, непременно и обязательно ножками свои тушки таскали - обязаны были таскать - на все "выходы", как планово-профилактические, так и форс-мажорные.

СергАни: Yorgen пишет: Понятно, значит не сошлись. Вы упорно продолжаете толкать мысль о некомпетентности Чернышева как следопыта. Так ему, как пнш, т.е. как представителю командования целой бригады, было несколько не к лицу заниматься такой ерундой. Вот капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский - куда ж без него? - Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Обратите внимание на фигуру речи: не "все мы", а "все эти товарищи". А капитан Чернышев был (должен был быть) компетентен - как раз - в других вопросах. Впрочем, я легко уступлю, если уж такая в этом нужда, и признаю за капитаном Чернышевым недюженные качества следопыта. Легко, без всякого напряжения. Вот, признаю - капитан Чернышев обладал навыками т.н. следопыта. И что? Какой из этого можно выдавить продуктивный вывод?

kvn: СергАни пишет: "Эти места" - это ж не тупо склон 1079. В "этих местах" манси не просто бывали, а жили себе поживали. - "Эти места" - это тупо район аварии, высота 1079 и подходы к ней: "Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Там и близко никто не жил и не ходил, тем более - зимой.

ДЕРСУ: СергАни пишет: И потому, как мне кажется, что успех этой поисковой операции (и ей подобных) достигается не умением, но числом. Поэтому и обращаются к военным, дабы массовку подтянуть. Массо́вка (от лат. massa — ком, кусок, множество) — наименование участников режиссируемых массовых сцен, а также самих этих сцен Массовку? Стыц! Армия это не только возможность оперативно собрать необходимое количество людей, но и экипировать их. Не забывайте что палатки-шатры и по сей день называют армейскими. Есть все необходимое в наличии прям щас!. Армия того периода времени это не наши дружки с ремнями висящими на яйцах. Это дисциплинированный, отлично экипированный и подготовленный контингент мгновенного реагирования!

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: (...) Армия это не только возможность оперативно собрать необходимое количество людей, но и экипировать их. Не забывайте что палатки-шатры и по сей день называют армейскими. Есть все необходимое в наличии прям щас!. Армия того периода времени это не наши дружки с ремнями висящими на яйцах. Это дисциплинированный, отлично экипированный и подготовленный контингент мгновенного реагирования! Абсолютно верно сказано. Ведь специально обученных подразделений МЧС в то время не было, при надобности в подобных случаях задействовали солдат из ближайшей воинской части.

АНК: СергАни пишет: Поэтому и обращаются к военным, дабы массовку подтянуть. К военным обращаются всегда, когда у гражданских служб не хватает своих резервов. Так было всегда и везде, так и будет. А в то время и гражданских служб типа современной МЧС не было. Поэтому и обращались к военным : у них техника, снаряжение, специалисты. Поэтому к поиску привлекают и саперов, и ВВС, и охрану Ивдельлага . В чем суть дискуссии ? СергАни пишет: Обратите внимание на фигуру речи: не "все мы", а "все эти товарищи". Видимо, потребности лишний раз обращать внимание следователя на свою квалификацию у Чернышова не было.

Mopok (БП): СергАни пишет: Обратите внимание на фигуру речи: не "все мы", а "все эти товарищи". Обратите внимание на выражение "манси не нападали на людей".

kvn: СергАни пишет: Обратите внимание на фигуру речи: не "все мы", а "все эти товарищи". - Как раз тот случай, когда нет ничего вреднее фразы, вырванной из контекста. Если же привести текст полностью, то это так: план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова. В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. - Т.е. Чернышев ясно понимал, какие люди ему нужны и подбирал их сам. Иначе говоря, сам обладал необходимыми качествами и исходя из этого сформировал группу. Заметьте, не Бусыгин отдал абы кого, а именно Чернышев сформировал.

Yorgen: СергАни пишет: Ой, так он еще и фенологом успевал!?.. Вы имеете в виду Чернышова или нелюбознательного следователя? СергАни пишет: "Эти места" - это ж не тупо склон 1079. kvn пишет: - "Эти места" - это тупо район аварии, высота 1079 и подходы к ней Полностью согласен с kvn. Зачем Чернышову рассказывать следователю о погоде в Африке если предельно ясно, что того интересует погода, обычная для места происшествия?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Есть все необходимое в наличии прям щас!. Армия того периода времени это не наши дружки с ремнями висящими на яйцах. Это дисциплинированный, отлично экипированный и подготовленный контингент мгновенного реагирования! Вздрогнул. Втянул пузо. Выпрямился. Ра-а-а-вняйсь!.. К примеру, click hereАкт приема и сдачи дел МВД СССР от С.Н.Круглова Н.П.Дудорову В результате низкой воинской дисциплины, случаев пьянства и аморальных проявлений в частях и подразделениях внутренней и конвойной охраны в 1955 году было убито 78 чел. и ранено 155 чел., осуждено военными трибуналами за различные преступления 318 чел. (почти вдвое больше, чем в 1954 году). Или в докладе "О ходе выполнения приказа МВД СССР 0255-1958 г "О состоянии воинской дисциплины в войсках, охране и воен. уч. заведениях МВД СССР". За год: всего нарушений 30060, офицеры 1077, самоубийства 87, самострелы 23, дезертирство 17. Привлечено к уголовной ответственности 471. Потери личного состава: убито 73, ранено 23. За год. Вольно, товарищи... И просто картинкой, для пущего впечатления. Ивдельлаг. 02.04.1958. Чащин В.Ф, будучи начальником конвоя, совместно с конвоиром Акбаровым распил поллитра водки, изъятой у расконвоированного Кима. После чего, по просьбе зк Зерцалова, Победова и Ильиченко тому же расконнвоированному Киму разрешил оставить объект и принести еще водки. Доставленная ими водка в количестве 1,5 л была вновь распита Чащиным и Акбаровым совместно с зк. Чащин, находясь в состоянии алкогольного опьянения, не восприпятствовал зк Зерцалову и и Ильиченко совместно с безоружным конвоиром покинуть объект и на попутной машине уехать в столовую. Оставшись в будке с начальников конвоя Чащиным зк Победов воспользовался опьянением первого, завладел его автоматом и совершил побег.

СергАни: Рогов Василий пишет: Абсолютно верно сказано. Ведь специально обученных подразделений МЧС в то время не было, при надобности в подобных случаях задействовали солдат из ближайшей воинской части. АНК пишет: К военным обращаются всегда, когда у гражданских служб не хватает своих резервов. Так было всегда и везде, так и будет. А в то время и гражданских служб типа современной МЧС не было. Поэтому и обращались к военным : у них техника, снаряжение, специалисты. Поэтому к поиску привлекают и саперов, и ВВС, и охрану Ивдельлага . В чем суть дискуссии ? Суть дискуссии в том, что в феврале 1959 года 32 кбр (в/ч 6602) не хватало - для выполнения своих собственных непосредственных задач (!) - 200 единиц личного состава (две роты, считай). В августе 1959 года пп Бусыгин докладывает московскому начальству о причинах невыполнения 32 кбр этих самых своих собственных непосредственных задач - "невыход заключенных на производственные объекты". А в декабре 1959 года в 32 кбр - новый командир... Вот кто в таком раскладе мог приказать командиру в/ч 6602 выделить "технику, снаряжение и специалистов" для проведения поисковой операции!? И на каком основании!?

ДЕРСУ: СергАни пишет: Вздрогнул. Втянул пузо. Выпрямился. Ра-а-а-вняйсь!.. Что это было? И вообще весь пост о чем? АНК пишет: В чем суть дискуссии ? В чем суть дискуссии?

СергАни: kvn пишет: Чернышев ясно понимал, какие люди ему нужны и подбирал их сам. Иначе говоря, сам обладал необходимыми качествами и исходя из этого сформировал группу. Заметьте, не Бусыгин отдал абы кого, а именно Чернышев сформировал. И что? Из этого как-то следует, что Чернышев сотоварищи были "волкодавами", спецназовцами по поиску и захвату побегушников!? То, что "все эти товарищи" из тайги, охотники и следопыты - очевидно и никогда у меня сомнений в этом не возникало. То, что сам Чернышев хорошо бегал на лыжах и охотничал, я так же без возражений допускаю. Я даже согласен считать его следопытом, хоть он и "не из тайги". И что? Таких в в/ч 6602 было - как грязи. Разве не пп Бусыгин информирует ГУМЗ МВД СССР о том. что на поиски беглецов ежедневно из бригады отправлялось по сотне бойцов!? И все таежники, охотники и следопыты...

СергАни: ДЕРСУ пишет: Что это было? И вообще весь пост о чем? Так о дисциплинированном, отлично экипированном и подготовленном контингенте мгновенного реагирования 50-х годов. ДЕРСУ пишет: В чем суть дискуссии? 1) был ли капитан Чернышев всего лишь пнш или специалистом по поиску и захвату преступников? 2) кто приказал пп Бусыгину выделить технику, экипировку и специалистов для поисков группы Дятлова? 3) были ли у в/ч 6602 возможности оказать эффективную помощь в поисках группы Дятлова? Остальное - не суть. Так думаю.

kvn: СергАни пишет: 1) был ли капитан Чернышев всего лишь пнш или специалистом по поиску и захвату преступников? 2) кто приказал пп Бусыгину выделить технику, экипировку и специалистов для поисков группы Дятлова? 3) были ли у в/ч 6602 возможности оказать эффективную помощь в поисках группы Дятлова? - Ответы на эти и многие другие вопросы в этом обкомовском решении: … оказать УПИ помощь в проведении поисков: 1. УралВО: а) выделить до окончания работ 10 человек саперов, обеспечив снаряжением и питанием; б) закрепить два вертолета для обеспечения бесперебойного снабжения, доставки и замены поисковых групп на место поисков . 2. Областному УВД: а) выделить до окончания работ 10 человек конвойных войск Ивдельлага; б) обеспечить всем необходимым материальным снабжением, транспортом и другие нужды поисковых групп. 3. Северной экспедиции Уральского геологического управления (т. Сульман) обеспечить двухстороннюю радиосвязь. Для непосредственного руководства создать оперативную группу в городе Ивделе в составе: т. Проданова И.С. — 1-го секретаря Ивдельского ГК КПСС (председатель); т. Иванова В.А. — начальника управления Ивдельлага (зам. предеседателя); т. Ортюкова Г.С. — преподавателя УПИ им. Кирова; т. Вишневского А.И. — зав. кафедрой физкультуры УПИ; т. Чернышева А.А — руководителя поисковой группы. - И в понимании, из кого состоял, как был устроен и как работал механизм городского партийно-хозяйственного актива: - партхозактив г. Ивдель, 1962 г.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Так о дисциплинированном, отлично экипированном и подготовленном контингенте мгновенного реагирования 50-х годов. Что за муть? Вы бы еще запостили количество дезертиров по 1941-45 годам и задали вопрос как при такой текучке "кадров" нас убеждают что войну выиграла не Америка. СергАни пишет: 1) был ли капитан Чернышев всего лишь пнш или специалистом по поиску и захвату преступников? И что нам это даст? Мы уже знаем конечный результат. СергАни пишет: 2) кто приказал пп Бусыгину выделить технику, экипировку и специалистов для поисков группы Дятлова? У вас есть определенные предположения или Вы намекаете что Бусыгина уговорил Чернышов Алексей Алексеевич? Я уже просто задаю вопросы которые еще не муссировались в теме. СергАни пишет: 3) были ли у в/ч 6602 возможности оказать эффективную помощь в поисках группы Дятлова? И как Вы думаете? СергАни пишет: Остальное - не суть. Так думаю. Ну, я явно думаю иначе. И чё?

Yorgen: СергАни пишет: Впрочем, я легко уступлю, если уж такая в этом нужда, и признаю за капитаном Чернышевым недюженные качества следопыта. Легко, без всякого напряжения. Вот, признаю - капитан Чернышев обладал навыками т.н. следопыта. И что? Какой из этого можно выдавить продуктивный вывод? Так вывод этот сделан давно. Мнению следствия о следах на склоне можно доверять. Не буду говорить кто, хотя это была helga-O-V, пыталась дискредитировать этот взгляд. И вся попытка опровержения строилась на том, что следы исследовал не эксперт-трассолог (лично у меня материальность такого эксперта в 1959 г. вызывает сомнения), а В нашем случае главным консультантом оказывается не специалист-трассолог, а случайный персонаж: одну из групп возглавляет , пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов. http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-20-00000066-000-0-0-1456300492 Забыли уже?

СергАни: kvn пишет: Ответы на эти и многие другие вопросы в этом обкомовском решении: Я уже интересовался у Вас - что это?.. Пришлось самому поискать. План проведения поисковых работ туристской группы Дятлова от 13 марта 1959 года Это так?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Что за муть? Это документ, отражающий реальное состояние хозяйства, переходящего в распоряжение другого руководителя. И отчет подчиненного (высокопоставленного) о выполнении конкретного и всеобъемлющего приказа о состоянии как раз дисциплины и реактивности, да. А откуда еще брать информацию по такому щепетильному вопросу? ДЕРСУ пишет: И как Вы думаете? Большую часть своих мыслей по этому поводу я вот прям здесь и излагаю. ДЕРСУ пишет: Ну, я явно думаю иначе. И чё? Да ничё. Разве я кому запрещаю или мешаю думать и высказываться?

СергАни: Yorgen пишет: Мнению следствия о следах на склоне можно доверять. Не буду говорить кто, хотя это была helga-O-V, пыталась дискредитировать этот взгляд. И вся попытка опровержения строилась на том, что следы исследовал не эксперт-трассолог И сергани тоже пытался дискредитировать этот взгляд. А еще тот, который полагает, что понюхав фляжку прокурорским носом, можно установить, кто и что пил. И чем закусывал. А еще сергани сильно удивляется, что следствие зачем-то заморачивалась т.н. экспертизой палатки - тетка ж швея ясно все растолковала! Yorgen пишет: лично у меня материальность такого эксперта в 1959 г. вызывает сомнения Это можно. Сомнение - штука полезная, пишу это без всякой иронии. Но вот что забавно, как мне кажется: Россия - родина современных приемов и средств фиксации следов ног с помощью гипса, разработанных в 1867 г. русским врачом А. Э. Борхманом, а гипсовые слепки в русских судах появились в конце XIX века. Термин "трасология" в советской юриспруденции появился в 30-х годах. Научные основы "советской" трасологии сформулированы Б. И. Шевченко в 1947 году. Что же касается практику - чуть попозже подберу выборку, не возражаете?

ДЕРСУ: СергАни пишет: Это документ, отражающий реальное состояние хозяйства, переходящего в распоряжение другого руководителя. И отчет подчиненного (высокопоставленного) о выполнении конкретного и всеобъемлющего приказа о состоянии как раз дисциплины и реактивности, да. А откуда еще брать информацию по такому щепетильному вопросу? Суть моих опусов по прежнему состоит в вопросе - зачем нам эта информация. Если Вы накопали все это, для подтверждения, подводите побыстрее к своему выводу. СергАни пишет: Термин "трасология" в советской юриспруденции появился в 30-х годах. Научные основы "советской" трасологии сформулированы Б. И. Шевченко в 1947 году. Что же касается практику - чуть попозже подберу выборку, не возражаете? Ну не знаю. За последнее время я столько прочел с Вашей подачи что меня пугает это изобилие. А давайте навалим сюда все что найдем и будем в нем рыться, годами, споря о том что к нашему делу не имеет никакого отношения. Почемучка.

kvn: СергАни пишет: Пришлось самому поискать - Неужели нашли Матвееву? Это радует. Это так? - Нет, это не так. Это - из документа, утверждённого председателем облисполкома Николаевым 13 марта 1959 г.:

ДЕРСУ: Ну вот же, вот! И что тут не понятного СергАни? Может я такой наивный потому что родился после развала Державы, но я правда не понимаю к чему Вы ведете.

СергАни: kvn пишет: Нет, это не так. Это - из документа, утверждённого председателем облисполкома Николаевым 13 марта 1959 г.: 13 марта 1959 года. Из протокола допроса свидетеля Чернышева Свидетель показал: 25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов. То есть, документ от 13 марта стал приказом для Бусыгина 25 февраля? Или как?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Может я такой наивный потому что родился после развала Державы, но я правда не понимаю к чему Вы ведете. Может и наивный, однако ж не упускаете возможности проверить и допросить подозрительного серганю... Я никуда никого и ничего не веду. Век форума не видать. Но есть по теме непонятные действия или неправдоподобные объяснения - вот я и пытаюсь, по мере своих знаний и сил, разобраться в непонятках. Разве это предосудительно? Безусловно, у меня есть своя версия ТГД. Безусловно, ее наличие существенно влияет на мои высказывания в данной тем. Было бы удивительно, если было бы не так. И было бы очевидной ложью, если бы я уверял, что это не так. Но при всем при этом я обосновываю свои высказывания документами или достоверными фактами (ну, стараюсь обосновывать...) При этом я уверен, что прямых документальных свидетельств ТГД не было, нет и не будет. При этом ни Бусыгина, ни Чернышева, ни в/ч 6602 (именно как в/ч) я ни разу не подозреваю как злоумышленников. Или Вы хотите, что бы я четко и полно собрал все свои домыслы, замыслы и пререкания в ясную и законченную формулировку?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Ну не знаю. За последнее время я столько прочел с Вашей подачи что меня пугает это изобилие. А давайте навалим сюда все что найдем и будем в нем рыться, годами, споря о том что к нашему делу не имеет никакого отношения. Почемучка. Изобилие!? Не имеет отношения? ДЕРСУ, а по Вашему мнению, капитан Чернышев мог иметь специальные знания и навыки проведения трасологической экспертизы? Или она, эта экспертиза, и даром была не нужна - и так всё всем понятно?

ДЕРСУ: СергАни пишет: Разве это предосудительно? Нет. Это замечательно когда задают вопросы, а не подводят к чему-то что бы потом тыкнуть в ЭТО носом. СергАни пишет: То есть, документ от 13 марта стал приказом для Бусыгина 25 февраля? Или как? Вот с 13 марта и стал приказом. А с 25 февраля ему дали знать о том что он возглавит поисковую группу. Это называется дать время на подготовку и обдумывание.  цитата: Свидетель показал: 25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов. Предстоит! Акцентирую Ваше внимание на этом слове. СергАни пишет: ДЕРСУ, а по Вашему мнению, капитан Чернышев мог иметь специальные знания и навыки проведения трасологической экспертизы? Или она, эта экспертиза, и даром была не нужна - и так всё всем понятно? Пойдем путем рассуждений. Что именно в ЧернышОве кажется Вам лично не пригодным для это работы. Ведь мы уже имеем конечный результат, что именно Вас тревожит? Вы находите что квалификация другого человека позволила бы найти туристов живыми рассматривать следы, оставленные группой более тщательно, нежели было при ЧенышОве. Я правильно Вас понял? В частности следы группы ведущие от палатки в сторону кедра, более тщательно изучив теоретические основы и закономерности возникновения следов, отражающих механизм совершения преступления? Возможно. Возможно если бы следы преступления, были найдены, поступили бы как с палаткой, привлекли бы эксперта, который более тщательно осмотрел следы преступления, а следы группы туристов лишь указали направление поисков и потому тщательность их осмотра не была проведена на более высоком уровне трасологического контроля со стороны органов и представителей поиска от высоких инстанций. Или Вас тревожат другие сомнения по поводу квалификации Чернышова?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Вот с 13 марта и стал приказом. А с 25 февраля ему дали знать о том что он возглавит поисковую группу. Это называется дать время на подготовку и обдумывание. Я думаю, что kvn даст (если посчитает нужным) другой ответ. Впрочем, это не важно... "Дали знать" - это как то не очень похоже на приказ, не находите? Но, скажу сразу, что вот с "дали знать" - полностью согласен: Бусыгина попросили помочь - он помог. Никаких приказов от обкома или областного увд не было. Приказы такого рода начальнику 32 око могли поступать только из московского управления. Но оно, это управление, вряд ли озадачилось бы в этом случае.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Пойдем путем рассуждений. А зачем? Зачем рассуждать, если есть документальное свидетельство: капитан, 9 классов образования, пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. Ну, какой это спецназ!? То, что он хорошо бегал на лыжах и уик-энды проводил на охоте - тут не спорю, нормальное рассуждение. А вот уверения, что он был авторитетный специалист - не обосновано. Тогда как авторитетным командиром (все-таки бригадный уровень) - по крайней мере на склоне 1079 - капитан Чернышев совершенно точно был. Даже с запасом: вот мне не совсем понятно, зачем Бусыгину понадобилось посылать такого уровня офицера в тайгу. ДЕРСУ пишет: Возможно если бы следы преступления, были найдены, поступили бы как с палаткой, привлекли бы эксперта Эксперта к палатке привлекли не тогда, когда обнаружили следы преступления, а когда какая-то посторонняя тетка вслух возмутилась бардаком. Ничего личного - просто документы УД. А экспертизу, собственно, для того и проводят, чтобы найти или подтвердить следы преступления, но никак не для того, чтобы подтвердить гениальные озарения ивдельского шерлока холмса.

kvn: СергАни пишет: Я думаю, что kvn даст (если посчитает нужным) другой ответ. - Не даст. По той простой причине, что знает из кого состоял, как был устроен и как работал механизм партийно-хозяйственного актива. Современным "исследователям" этого не понять, хоть убей из об стену.

СергАни: kvn пишет: Не даст. Вольному - воля.

kvn: СергАни пишет: Вольному - воля. - Ну, да - живее будете.

ДЕРСУ: СергАни пишет: "Дали знать" - это как то не очень похоже на приказ, не находите? Это обычная практика. Переступаешь порог части и тебе дают знать зачем ты здесь и чем будешь заниматься. А приказ - потом. СергАни пишет: А зачем? Зачем рассуждать, если есть документальное свидетельство: капитан, 9 классов образования, пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. Ну, какой это спецназ!? То, что он хорошо бегал на лыжах и уик-энды проводил на охоте - тут не спорю, нормальное рассуждение. И что Вас смущает? Образование или его квалификация - Степень годности к какому-н. виду труда, уровень подготовленности?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Это обычная практика. Переступаешь порог части и тебе дают знать зачем ты здесь и чем будешь заниматься. А приказ - потом. Да, обычная. Но только у нас речь идет о практике не в части, а до части. В частности о том. кто мог приказать пп Бусыгину выделить группу для участия в поисках пропавших студентов. И тут Вы правы: командиру в/ч 6602 (но не Чернышеву, нет!), дали знать, что... И тут уже я теряюсь, таки, в догадках, что же Бусыгину конкретно дали знать, но, в любом случае, вопрос, как сейчас говорят, перетерли. Бусыгин подтвердил, что выделит группу "таежников, охотников и следопытов". Что и сделал, но уже приказом. И вот только тут появляется пнш Чернышев. ДЕРСУ пишет: И что Вас смущает? Образование или его квалификация - Степень годности к какому-н. виду труда, уровень подготовленности? Меня - вообще ничего не смущает, но лишь удивляют уверения в том, что 1) Бусыгин получил приказ свыше 2) Бусыгин нес (хоть какую-н.) ответственность за исход поисков 3) поэтому Бусыгин должен был выделить лучших из лучших 4) а лучшие из лучших, уж что-что, а следы читали как по нотам, и уж всяко месячной давности отпечаток ноги в х/б носке от отпечатка ноги в шерсти... - да легко, спорить не о чем!

kvn: СергАни пишет: ... удивляют уверения в том, что 1) Бусыгин получил приказ свыше 2) Бусыгин нес (хоть какую-н.) ответственность за исход поисков 3) поэтому Бусыгин должен был выделить лучших из лучших 4) а лучшие из лучших, уж что-что, а следы читали как по нотам, и уж всяко месячной давности отпечаток ноги в х/б носке от отпечатка ноги в шерсти... - да легко, спорить не о чем! - Все это Серганя сам выдумал, чтобы себя удивить.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Да, обычная. Но только у нас речь идет о практике не в части, а до части. Нет. Это уже после. Поскольку Чернышов пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. Следовательно уже был, "в части, а не до части". СергАни пишет: Меня - вообще ничего не смущает, но лишь удивляют уверения в том, что 1) Бусыгин получил приказ свыше 2) Бусыгин нес (хоть какую-н.) ответственность за исход поисков 3) поэтому Бусыгин должен был выделить лучших из лучших 4) а лучшие из лучших, уж что-что, а следы читали как по нотам, и уж всяко месячной давности отпечаток ноги в х/б носке от отпечатка ноги в шерсти... - да легко, спорить не о чем! СергАни пишет: а лучшие из лучших, уж что-что, а следы читали как по нотам, и уж всяко месячной давности отпечаток ноги в х/б носке от отпечатка ноги в шерсти... - да легко, спорить не о чем! Это Вы на кого намекаете. На кого именно? Кто так читает следы зимой после пары-тройки метелей. Собаки и те были в раздумьях. Местные манси помогали.

Yorgen: СергАни пишет: И сергани тоже пытался дискредитировать этот взгляд. А еще тот, который полагает, что понюхав фляжку прокурорским носом, можно установить, кто и что пил. И чем закусывал. Простите, не понял. На понюхе фляжки какие-то далеко идущие выводы построены? Вроде разобрались уже с этим вопросом. Спирт выпил Слобцов со товарищами, а вещдок (флягу) на следующий день на место вернул. СергАни пишет: А еще сергани сильно удивляется, что следствие зачем-то заморачивалась т.н. экспертизой палатки - тетка ж швея ясно все растолковала! Тоже не очень понятно. В материалах дела приведены единственные слова швеи: "А палатка-то изнутри резана!". Никаких ее объяснений по этому поводу не отражено. Вы думаете, что она сообщила следствию ровно тоже самое, что и Чуркина? И поэтому вам кажется странным, что экспертизу палатки провели, а экспертизу следов нет? Может все дело в том, что палатку можно было упаковать в ящик и отвезти эксперту, а следы нельзя? СергАни пишет: Россия - родина современных приемов и средств фиксации следов ног с помощью гипса, разработанных в 1867 г. русским врачом А. Э. Борхманом, а гипсовые слепки в русских судах появились в конце XIX века. Термин "трасология" в советской юриспруденции появился в 30-х годах. Научные основы "советской" трасологии сформулированы Б. И. Шевченко в 1947 году. В неточно меня поняли. Я сомневался в существовании такой должности - экспет-трассолог, который, по мнению helga-O-V должен был исследовать следы.

АНК: Yorgen пишет: В материалах дела приведены единственные слова швеи: "А палатка-то изнутри резана!". Вы не ошиблись? Чей-то в материалах дела я такого не припоминаю. Если честно, я вообще сомневаюсь, что такое было. Чтобы определить, с какой стороны резали палатку, нужно было внимательно ее осмотреть . Ни в каких понятых тетя Нюра не была, это фантазии Коротаева. Понятые нужны при обыске , опознании, при выемке документов или улик, при очной ставке. Какие такие процессуальные процедуры могли проводится с палаткой, что возникла необходимость в понятых ? И где протокол об этих следственных действиях ? Yorgen пишет: В неточно меня поняли. Я сомневался в существовании такой должности - экспет-трассолог, который, по мнению helga-O-V должен был исследовать следы. Эксперт -трассолог может и был, но какие у Темпалова были основания назначать трассологическую экспертизу ? Это только в фантазиях современных дятловедов-конспирологов зародилась и укрепилась мысль, что следы могут принадлежать не туристам. А тогда и там сомнений в принадлежности следов ни у кого не возникало. Допустим, обнаруживается в личном саду на дереве человек в петле, который покончил жизнь самоубийством . От дверей дома на снегу лишь его следы. В доме на столе предсмертная записка. Будет ли в таком случае следователь назначать трассологическую экспертизу ? Не будет, так как все очевидно. А если еще учесть тот факт, что следы были сильно деформированны , то никакой трассолог по этим следам достоверно не установит, кому они принадлежат.

Рогов Василий: Где мой коммент??? (ах, да, вспомнил- click here) Пишу наново. АНК пишет: Чей-то в материалах дела я такого не припоминаю. Если честно, я вообще сомневаюсь, что такое было. Чтобы определить, с какой стороны резали палатку, нужно было внимательно ее осмотреть . Ни в каких понятых тетя Нюра не была, это фантазии Коротаева. Выдержка из УД- Лист 301 Постановление (о назначении экспертизы) 16 марта 1959 г. Город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание Установил: Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана. Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела, Лист 302 В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. Стоимость экспертизы - рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства. Приложение: акт экспертизы, 2 фототаблиц, вещ док. Зам Свердловской научно-исслед. Криминалистической лаборатории МЮ РСФСР Кретов (подпись) Лист 303 199 16 апреля ...9 Дело о гибели студентов-туристов группы Дятлова. 3 апреля 1959г. из прокуратуры Свердловской области при постановлении от 16/3-59г. прокурора-криминалиста м.советника юстиции Иванова Л.Н. для производства криминалистической экспертизы поступила туристическая палатка группы Дятлова, обнаруженная на месте происшествия. НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ: "1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова? 2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?" Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г. Эксперт об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР предупреждён. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА. 1 февраля 1959г. на склоне высоты "1079" трагически погибла группа туристов в составе 9 человек. Группа внезапно покинула палатку. У следствия есть основания предполагать, что палатка была кем-то разрезана. ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ Туристическая палатка группы туристов под руководством - 2 - Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена на исследование в беспорядочно-скомканном виде. Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1). Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки. С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена. При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1). При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. Края трёх этих повреждений имеют ровные не вытянутые концы нитей, идут повреждения под различными углами, нарушая как нити утвка, так и нити основы. Все тканные изделия ( в отличие от трикотажа, кожи и т.д.) несмотря на резкое различие по внешнему виду (исходный материал, толщине, характер поверхности всегда построены ... Лист 304 -3- из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу. Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы. Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно. /см. схему №2/. В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами. Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. Оборот -4- Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки. ЗАКЛЮЧЕНИЕ В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами. Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки. Печать ЭКСПЕРТ СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина - подпись /ЧУРКИНА/ Первоисточник насчет "Тети Нюры", мне неизвестен. Я и сам не раз про это слышал, но не знаю, откуда это пошло. АНК пишет: Эксперт -трассолог может и был, но какие у Темпалова были основания назначать трассологическую экспертизу ? Это только в фантазиях современных дятловедов-конспирологов зародилась и укрепилась мысль, что следы могут принадлежать не туристам. А тогда и там сомнений в принадлежности следов ни у кого не возникало. Допустим, обнаруживается в личном саду на дереве человек в петле, который покончил жизнь самоубийством . От дверей дома на снегу лишь его следы. В доме на столе предсмертная записка. Будет ли в таком случае следователь назначать трассологическую экспертизу ? Не будет, так как все очевидно. А если еще учесть тот факт, что следы были сильно деформированны , то никакой трассолог по этим следам достоверно не установит, кому они принадлежат. Да так-то оно так... С другой стороны, учитывая, что это дело так и не было распутано, каждая зацепка могла хоть что-то дать... Ведь экспертиза на радиоактивность тоже была...

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Где мой коммент??? А фиг его знает! Я сегодня две темы еле разодрал - срослись, перенос еле нашел. Радуюсь что хоть что-то работает. Премодерация - снимем шляпу и помолчим - только короткие посты движок пропускал. Я рад что этот день кончается.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: фиг его знает! Я сегодня две темы еле разодрал - срослись, перенос еле нашел. Радуюсь что хоть что-то работает. Премодерация - снимем шляпу и помолчим - только короткие посты движок пропускал. Я рад что этот день кончается. Да, понял. Написал снова. Правка выше.

АНК: Рогов Василий пишет: Первоисточник насчет "Тети Нюры", мне неизвестен. Я и сам не раз про это слышал, но не знаю, откуда это пошло. Как не знаете ? Вы не читали многочисленных интервью следователя Коротаева ? Вы многое упустили. Рогов Василий пишет: Да так-то оно так... С другой стороны, учитывая, что это дело так и не было распутано, каждая зацепка могла хоть что-то дать... А чего там было распутывать? Темпалов же ясно сказал, по его мнению во всем виноват ураган . Такое же решение вынесла комиссия обкома КПСС. А это вам не фунт изюма. Рогов Василий пишет: Ведь экспертиза на радиоактивность тоже была... Да, это весьма интересный момент. Я лично сомневаюсь, что эта идея пришла в голову Иванову.

Рогов Василий: АНК пишет: Да, это весьма интересный момент. Я лично сомневаюсь, что эта идея пришла в голову Иванову. Ищу топик на эту тему, освежу в памяти. АНК пишет: Как не знаете ? Вы не читали многочисленных интервью следователя Коротаева ? Вы многое упустили. За какой год интервью? Вернее, в каком году он их давал? И кто еще, кроме него, припоминал про "Тетю Нюру"? АНК пишет: А чего там было распутывать? Темпалов же ясно сказал, по его мнению во всем виноват ураган . Такое же решение вынесла комиссия обкома КПСС. А это вам не фунт изюма. Насчет обкома- от Вас первого слышу. Не знал этого. Можно подробнее, если не затруднит? Темпалов? Он не мог такого сказать в официальном порядке. Формулировка при закрытии дела- иная, там ничего не сказано про ураган. Как свое личное предположение, он мог, да, озвучить, но не более.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Нет. Это уже после. Поскольку Чернышов пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. Следовательно уже был, "в части, а не до части". Что после? Чернышев мог получить приказ только от командира части. И он получил его от Бусыгина. Вечером 25 февраля. Тут всё ясно, всё понятно и нет никаких засад. А вот сам Бусыгин? Получал ли он приказ от обкома через УВД? Или ему просто "дали знать"? И это "дали знать" было устным распоряжением или просьбой принять участие в поисках группы? Или что-то еще? Как Вы думаете?

СергАни: Yorgen пишет: В неточно меня поняли. Я сомневался в существовании такой должности - экспет-трассолог, который, по мнению helga-O-V должен был исследовать следы. Зря сомневаетесь. Теоретические основы трасологии были разработаны в 40-е годы. В 1952 году в МЮ был образован отдел криминалистических учреждений, а в стране - сеть лабораторий судебных экспертиз, среди которых была и Свердловская. Вполне полноценные трасологические экспертизы проводились в СССР уже в тридцатых, а в пятидесятые для этого (именно для трасологической экспертизы) были и технические средства, и научно обоснованные методики, и кадры.

kvn: Рогов Василий пишет: Насчет обкома- от Вас первого слышу. Не знал этого. Можно подробнее, если не затруднит?

СергАни: АНК пишет: Эксперт -трассолог может и был, но какие у Темпалова были основания назначать трассологическую экспертизу ? Это только в фантазиях современных дятловедов-конспирологов зародилась и укрепилась мысль, что следы могут принадлежать не туристам. А тогда и там сомнений в принадлежности следов ни у кого не возникало. А тогда и там ни кого не возникало сомнений в ом, что туристы просто замерзли. Так зачем надо было проводить медицинскую экспертизу!? Что касается Темпалова, то он заявил под протокол, что следы "были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры" - тут в самом деле изучать нечего: на нет и экспертизы нет. Но если это мнение следствия, то тогда и говорить не о чем: следы, да, были, но кому они принадлежали - это пока науке неизвестно.

Рогов Василий: kvn Примите мою благодарность за предоставленный к ознакомлению документ! Но этот документ дает больше вопросов, чем ответов. Неясно, что за расследование проводил обком. Где промежуточные результаты расследования? Неверна формулировка, что причиной гибели всех туристов, был большой ураган. Непосредственной причиной гибели были холодовые и физические травмы. Часть туристов погибла от ударных (?) травм, несовместимых с жизнью. А вот отчего они- под вопросом. И не указано, на каком основании было заключение, что там был большой ураган? Совершенно не объяснены причины, отчего раздетые люди покинули палатку. Нет истолкования разрезов палатки и многого другого, прочих странностей. Я не в коем случае не хочу опорочить обком, полагаю, у них были веские причины, чтобы написать именно так. Но, с другой стороны, представьте, что подобную версию, некто выложил-бы на этом форуме. Да она бы отправилась-бы в ХЯО незамедлительно! )))

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Неясно, что за расследование проводил обком. Почему неясно? Это поиск виноватых среди организаторов и ответственных лиц. Надо же как то отреагировать, кого то назвать виноватым, раз уж не заведено уголовное дело, виновных надо найти и наказать в административном порядке.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Почему неясно? Это поиск виноватых среди организаторов и ответственных лиц. Надо же как то отреагировать, кого то назвать виноватым, раз уж не заведено уголовное дело, виновных надо найти и наказать в административном порядке. Чтоб установить степень вины указанных лиц, надо им было так или иначе, выяснить, что вообще случилось, согласитесь. Иначе как решать, насколько чиновники виноваты и в чем? В том, что дали санкцию на турпоход высокой группы сложности недостаточно подготовленным студентам? Но дятловцы были довольно опытными туристами. Или в том, что снабдили их не слишком подходящим снаряжением? Но нет явных признаков того, что дятловцы погибли именно из-за снаряжения. А вывод о причинах трагедии, в данном документе, довольно мутноватый.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Чтоб установить степень вины указанных лиц, надо было так или иначе, выяснить, что вообще случилось, согласитесь. Не а! Это же не уголовное дело. Это же организационная часть, это не наказание, как таковое, это указание на халатность в деле общественно доверенном для ведения. Поэтому и вывод "достаточно мутноватый". Если четко указать что виноваты в гибели именно эти люди и доказать их вину, то следует выяснить и степень вины каждого и если это доказать то это уже заводить уголовное дело которое и определит сроки отсидки. Это общественный документ порицания за халатность.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: (...) Это общественный документ порицания за халатность. Так и я про то. И совершенно непонятно, в чем именно эта халатность могла быть, если не установлена причина гибели. Подождем, что ув. Проводник напишет? Он, предполагаю, по долгу службы мог иметь дело с такими формулировками.

kvn: ДЕРСУ пишет: Иначе как решать, насколько чиновники виноваты и в чем? - А вот так и решать - как тогда было в порядке вещей:

kvn:

Рогов Василий: kvn пишет: - А вот так и решать - как тогда было в порядке вещей: Вас понял ясно. Ну что-же, значит, так было надо. В постановлении бюро горкома КПСС, формулировка более четкая. А вот вопрос о причинах "медлительности поисков", весьма интересен. Лично я этот вопрос (отчего поиски были организованы с задержкой), так и не смог прояснить. Впрочем, полагаю, его следует обсуждать уже не здесь, не в этой ветке?

АНК: Рогов Василий пишет: За какой год интервью? Вернее, в каком году он их давал? И кто еще, кроме него, припоминал про "Тетю Нюру"? Здесь в одном месте собрано все, что баял Коротаев. http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml#met14 Рогов Василий пишет: Формулировка при закрытии дела- иная, там ничего не сказано про ураган. При прекращении дела формулировка была придумана универсальная. Ураган - это разве не стихийная сила, которую трудно преодолеть ? СергАни пишет: А тогда и там ни кого не возникало сомнений в ом, что туристы просто замерзли. Так зачем надо было проводить медицинскую экспертизу!? Судебно-медицинская экспертиза назначается во всех случаях насильственной смерти человека. Это обязательное процессуальное действие. СергАни пишет: Но если это мнение следствия, то тогда и говорить не о чем: следы, да, были, но кому они принадлежали - это пока науке неизвестно. Для следствия принадлежность следов именно туристам была очевидной так как следствие не обнаружило никаких фактов, говорящих об обратном или дающим основания в этом сомневаться. Рогов Василий пишет: Часть туристов погибла от ударных (?) травм, несовместимых с жизнью. А вот отчего они- под вопросом. На тот момент о тяжелых травмах , несовместимых с жизнью, ничего не было известно, так как четверо людей с такими травмами найдут лишь в мае.

Yorgen: АНК пишет: Вы не ошиблись? Чей-то в материалах дела я такого не припоминаю. Верно, это не в УД. АНК пишет: Эксперт -трассолог может и был, но какие у Темпалова были основания назначать трассологическую экспертизу ? Это только в фантазиях современных дятловедов-конспирологов зародилась и укрепилась мысль, что следы могут принадлежать не туристам. А тогда и там сомнений в принадлежности следов ни у кого не возникало. Допустим, обнаруживается в личном саду на дереве человек в петле, который покончил жизнь самоубийством . От дверей дома на снегу лишь его следы. Я согласен с тем, что следователь мог не видеть оснований для назначения трассологической экспертизы. Следы идут от палатки в сторону места где были найдены трупы, никаких других следов во всей округе нет - оснований сомневаться в принадлежности следов нет. Но может в 1959 году и не было в природе такого узкого специалиста? Мне просто показалось, что простой судебный эксперт helga-O-V не устроил.

СергАни: Yorgen пишет: Но может в 1959 году и не было в природе такого узкого специалиста? Был. К этому времени дактилоскопия и трасология размежевались, и соответствующие экспертизы проводили разные специалисты. Другое дело, что не было узкого специалиста исключительно по отпечаткам ног человека (такого и сейчас нет), да, но экспертиза именно отпечатков ног человека проводилась и методики существовали. АНК пишет: Судебно-медицинская экспертиза назначается во всех случаях насильственной смерти человека. Это обязательное процессуальное действие. А дактилоскопическая экспертиза на месте насильственной смерти человека была необязательной? Yorgen пишет: Я согласен с тем, что следователь мог не видеть оснований для назначения трассологической экспертизы. Мог, кто ж спорит? Он, наш следователь, вообще много чего мог. Однако засада (для сторонников версии об "отпечатке почти босой ноге") в том, что следствие не предоставило никаких доказательств "отпечатка почти босой ноги", и уже неважно - намеренно или по обстоятельствам - оно это сделало. Доказательства нет, значит, и нет оснований считать фантазии к-на Чернышева сотоварищи обоснованными. Их можно, разумеется, иметь ввиду, как, к примеру, изначальную уверенность подавляющего большинства т.н. свидетелей, что группу Дятлова выдуло сильным ветром из палатки вниз к оврагу. Иметь - можно. Манипулировать - себе дороже.

СергАни: Я, таки, попробую вернуться непосредственно к капитану Чернышеву и его значению для ТГД. И если опираться только на конкретные факты, то это значение и результативность группы к-на Чернышева затруднительно считать впечатляющими. Собственно, результат участия 32 око в поисках единичный: нашли тело Зины. Да и как нашли - Альма учуяла. А что на счету таежников, охотников и следопытов? Если только считать за результат выгул и кормление собаки... Я понимаю, что оскорбляю чувства верующих в исключительное мастерство "волкодавов". И, понимая, однако повторяю: никаких волкодавов на склоне 1079 не было. И быть не могло. Прежде всего потому, что у организаторов поисковой операции не было нужды в узких спецах, умеющих на лету подметки драть. Нужда было в количестве: пусть хуже и гаже, но много-много. Поэтому и было обращение к в/ч 6602, которая на поиск и захват беглецов всякий раз отряжала по 100 таежников, охотников и следопытов, к которым (на следующие сутки) добавлялись аборигены, пожарники, лесники, почтальоны, милиционеры и пр. Но Бусыгин не мог выделить много-много, уже потому, что 1) оно ему надо!? 2) самому бы кто дал еще две сотни, чтоб штатно укомплектоваться. И "лучших из лучших" нач. 32 око дать не мог. По простым причинам. Во-первых, у него никто и не просил и не мог просить "лучших из лучших". Во-вторых (хотя это даже первее, чем во-первых), пп Бусыгина и его часть никто за участие в поисках не освобождал от выполнения непосредственных обязанностей. И вот прикинем: отправил нач. 32 око своих "волкодавов" в тайгу куда-то. А тут случись побег. Да, на этот случай из бригады выделяли 100 голов. Но сначала, т. е. по "горячим следам" подрывалась "тревожная" группа, т.е. "лучшие из лучших". А они у нас - за 25 км от чего-то там. Нет, к утру-то, конечно, привезут, но зачем уже боржоми!? Нет и нет, у пп Бусыгина не было и не могло быть ни желания, ни нужды подставлять себя и свою часть. Как не могло быть и желания портить отношения с ивдельским и свердловским партхозактивом. Поэтому на просьбу он откликнулся. Но и себя не обделил. Единственное, что выглядит не совсем понятно, так это чрезмерно высокий служебный статус Чернышева: не просматривается никакой очевидной нужды в командировке целого офицера из командования бригады. Наверно, нужда была не очевидной...

ДЕРСУ: Что-то я утратил интерес к этой демагогической натяжке без логического подтекста.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Что-то я утратил интерес к этой демагогической натяжке без логического подтекста. Логический подтекст в рапорте начальника 32 ОКО Ивдельского ИТЛ пп Бусыгина заместителю начальника ГУМЗ МВД СССР Буланову П.С. от 07.08.1959 года. Там всё: и возможности в/ч 6602, и обязанности пп Бусыгина, и границы его ответственности, и особенности проведения оперативных мероприятий 32 око. Чего гадать-то по обкомовским запискам?

ДЕРСУ: СергАни пишет: Логический подтекст в рапорте начальника 32 ОКО Ивдельского ИТЛ пп Бусыгина заместителю начальника ГУМЗ МВД СССР Буланову П.С. от 07.08.1959 года. Там всё: и возможности в/ч 6602, и обязанности пп Бусыгина, и границы его ответственности, и особенности проведения оперативных мероприятий 32 око. Чего гадать-то по обкомовским запискам? Так Вы, по какой причине, все время туда направляете? Что именно лично Вы пытаетесь донести?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Так Вы, по какой причине, все время туда направляете? Потому что это единственный на сегодня архивный документ, позволяющий узнать и понять сущность, которую мы обсуждаем. ДЕРСУ пишет: Что именно лично Вы пытаетесь донести? 1) начальник 32 око подчинялся напрямую московскому управлению, поэтому отдать приказ о выделении большого числа военнослужащих или лучших своих оперативников никто из Свердловска или Ивделя не имел полномочий. Попросить - могли. И даже оформить это решением какой-либо свердловской инстанции. Но задним числом и только после того, как получили согласие Бусыгина. 2) на начало 1959 года в в/ч 6602 не хватало более 200 голов до штатной численности, что (по докладу самого Бусыгина) существенно осложняло выполнение основных задач и даже стало причиной вопиющего нарушения - невыход зеков в промзону. Что в свою очередь стало, вполне вероятно, причиной увольнения самого Бусыгина в конце года. 3) Бусыгин докладывает, что для поиска и поимки беглецов из бригады ежедневно выделялось по 100 бойцов (и это не считая оперативной группы). С 19 по 21 февраля, т.е. за четыре дня до 25.02 в/ч 6602 занята поисками трех бежавших из-под 32 кбр зеков (больше одного - считался массовый побег). Вот как и на каком основании в таких условиях - документально зафиксированных и однозначно достоверных - п-ку Бусыгину проявлять щедрость, которая реально и с большой вероятностью может трансформироваться в неполное служебное соответствие!? Отдать своих лучших оперативников и самому идти в караулку? Или самому бегать по "горячим следам"? Или успокоиться мыслью, что никаких побегов за 10 дней точно не будет?

АНК: СергАни , может вы все таки скажете, почему сколько времени и внимания уделяете участию группы охраны Ивдельлага в поисках ? По вашему у кап. Чернышева были какие-то другие задачи , кроме поиска людей ?

Yorgen: СергАни пишет: Я понимаю, что оскорбляю чувства верующих в исключительное мастерство "волкодавов". И, понимая, однако повторяю: никаких волкодавов на склоне 1079 не было. Может быть отсутствие взаимопонимания вызвано проблемой с терминологией? Какой смысл вы вкладываете в слово "волкодав"? Чернышову & компани не ставилась задача взять живьем девять матерых туристов. Их задача была найти следы группы, а в идеале саму группу, передвигаясь на лыжах в не населенной местности. Охотничьих навыков для этого достаточно? Их можно считать лучшими людьми Бусыгина для решения этой задачи?

СергАни: АНК пишет: СергАни , может вы все таки скажете, почему сколько времени и внимания уделяете участию группы охраны Ивдельлага в поисках ? У меня на этом форуме меньше, чем полтысячи сообщений. У Вас - без малого две с половиной. А есть такие, кто еще больше времени и внимания уделяет тем или иным вопросам ТГД. Но что в этом удивительного? Чернышев, умышлено или случайно, но коснулся одной из эрогенных точек. Это касание принято считать - имхо без всяких на то оснований - истиной, причем неопровержимой, из которой делаются глобальные выводы, определяющие все содержание ТГД. И кто не слеп, тот видит - это не сергани так устроил... АНК пишет: По вашему у кап. Чернышева были какие-то другие задачи , кроме поиска людей? Да. Но если Вы ждете, что я открою или попытаюсь открыть какую-то страшную тайну, то, увы, сразу расстрою: у меня нет ничего такого интересного и далеко-глубоко идущего . Если неинтересное интересно, то расскажу. Да я уже и постил эту тайну, как бы не дважды.

СергАни: Yorgen пишет: Какой смысл вы вкладываете в слово "волкодав"? Таки не я ж его занес на форум и применил к Чернышеву - почему ко мне вопрос!? А так я его применяю без всякого терминологического и практического смысла, чисто для демонстрации своего богатого словарного запаса. Yorgen пишет: Их задача была найти следы группы, а в идеале саму группу, передвигаясь на лыжах в не населенной местности. Охотничьих навыков для этого достаточно? Да, достаточно. Даже с остатком. И даже совсем без охотничьих навыков достаточно. Что и показала практика. Yorgen пишет: Их можно считать лучшими людьми Бусыгина для решения этой задачи? Конечно, можно считать. А можно и не считать. А можно просто считать, что этих людей Бусыгин мог без ущерба для своей части отдать попользоваться. Это вовсе не значит, что эти люди были никчемными, неспособными, бесполезными и никому ненужными организмами. Но отдавать "лучших", т.е. тех, кто входит в опергруппу и занимается на более-менее постоянной основе преследованием побегушников - ну, не бывает таких начальников. Впрочем, даже это неважно. Для военного и охотничьего следопыта - след, как таковой, как отпечаток ноги - является всего лишь средством, но не целью. Цель - добыча, на двух или четырех конечностях. Причем, в 99 случаях из 100, никакого отпечатка нет, а средством для следопыта является собака. За которой надо просто тупо и упорно бежать. И спроси у него - он обалдеет: какой-такой отпечаток!? А вот для эксперта - отпечаток и цель, и смысл, и жалование. Может, конечно, накосячить, но это уже будет "неодолимая сила" обстоятельств.

Рогов Василий: Зачастую, применяя по отношению к человеку слово- "Волкодав", имеют ввиду сильного, жесткого, опытного, хорошего специалиста-профессионала.

kvn: - Нет, не так. "Скорохват", "волкодав" - на профессиональном слэнге военных контрразведчиков "СМЕРШ" опер, способный даже при огневом контакте взять противника живьем. Чернышов по должности не опер, но кто возьмет на себя смелость заявить, что он таковым не был до перевода в штаб на должность помначштаба по обучению?

Рогов Василий: kvn пишет: - Нет, не так. "Скорохват", "волкодав" - на профессиональном слэнге военных контрразведчиков "СМЕРШ" тот, кто способен даже при огневом контакте взять противника живьем. Ну, сленг разведчиков не знаю, да и откуда мне его знать? Но ведь это слово, скорее, уважительный комплимент, верно?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: это слово, скорее, уважительный комплимент, верно? Да. И не скорее, а уважительный.

kvn: ДЕРСУ пишет: Да. И не скорее, а уважительный. - Именно так. Чернышову за сорок, при среднем образовании (да-да, для вятского мужика 1918 г.р. 9 классов - это среднее образование) - он капитан, значит, всего вероятнее, фронтовик. Служит в штабе, а с физической формой всё в порядке. Внушает...

АНК: СергАни пишет: У меня на этом форуме меньше, чем полтысячи сообщений. У Вас - без малого две с половиной. А есть такие, кто еще больше времени и внимания уделяет тем или иным вопросам ТГД. Но что в этом удивительного? Меня не удивляет ( я уже ничему не удивляюсь после четырех лет изучения этой темы) , а интересует ваше такое пристальное внимание к персоне Чернышова. СергАни пишет: Чернышев, умышлено или случайно, но коснулся одной из эрогенных точек. Чьей? СергАни пишет: Это касание принято считать - имхо без всяких на то оснований - истиной, причем неопровержимой, из которой делаются глобальные выводы, определяющие все содержание ТГД. Основания есть : его показания в целом не расходятся с показаниями других участников поисков. Разве есть ( или наоборот нет) что-то в показаниях Чернышова такое , что принципиально меняет общую картину ? СергАни пишет: Да. Но если Вы ждете, что я открою или попытаюсь открыть какую-то страшную тайну, то, увы, сразу расстрою: у меня нет ничего такого интересного и далеко-глубоко идущего . Если неинтересное интересно, то расскажу. Да я уже и постил эту тайну, как бы не дважды. Штирлиц: Но только представьте себе, если бы удалось каким-то образом связать русскую радистку носок на ноге Дятлова с Вольфом в Швейцарии капитаном Чернышевым . Нет? Мюллер: Утопия. Штирлиц : Может быть. Просто я позволяю себе фантазировать

СергАни: АНК пишет: Разве есть ( или наоборот нет) что-то в показаниях Чернышова такое , что принципиально меняет общую картину ? С моей позиции - нет. Однако слова Чернышева ("человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке") считаются и предъявляются как доказательство того, что туристы вышли из палатки без обуви. И других доказательств этой версии (студенты вышли из палатки без обуви) нет. Если эту версию принимать или не принимать - меняется что-то принципиально, как думаете?

СергАни: kvn пишет: он капитан, значит, всего вероятнее, фронтовик. Возможно, хотя и не обязательно. Если Алексей Алексеевич сразу определился с вопросом кем быть, то возможны варианты. А вот Бусыгин, скорее всего, фронтовиком был: военную службу начал в 1941 году в РККА. У него - две награды, но я (простить себе не могу) пропустил эту информацию мимо внимания, а теперь найти не могу - а очень хотелось бы (без всякой, правда, практической пользы) узнать, что это за награды.

АНК: СергАни пишет: И других доказательств этой версии (студенты вышли из палатки без обуви) нет. Масленников Сульману. Радиограмма. Л. 160. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Лебедев В.Л. Л. 315. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. Постановление о прекращении Дела. Л. 386. Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. СергАни пишет: Если эту версию принимать или не принимать - меняется что-то принципиально, как думаете? Так же как и Мюллер .

СергАни: АНК пишет: Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. АНК пишет: Я не следопыт и не могу сказать... Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. АНК пишет: Осмотр следов показал То есть, это доказательства?

АНК: СергАни пишет: То есть, это доказательства? А вы как считаете ? Ни к чему не обязывающий треп ?

СергАни: АНК пишет: А вы как считаете ? Ни к чему не обязывающий треп ? Ну, может не так грубо. Но по существу - да. Кто был в ботинке? Чьи голые ступни увидел "неследопыт" Лебедев? И почему в результатах "осмотра" не отражено мнение прокурора Темпалова, единственного там и тогда, кто имел полномочия и хоть какие-то представления о процессуальном действии?

СергАни: Показания свидетелей действительно признавались в качестве доказательства, например, Основами уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик от 1958 года и действующим УПК РФ. Однако чему капитан Чернышев сотоварищи были свидетелями? Разве он наблюдал спуск по склону группы Дятлова? Видел в каком состоянии были туристы? Нет. В протоколе его допроса зафиксированы его показания в отношении отпечатков следов не как свидетеля, а как участника проведения осмотра, т.е. процессуального действия. Делает ли он это по указанию прокурора Темпалова, единственного, кто может привлекать кого-либо к осмотру? Вряд ли, поскольку его вывод (хотя это скорее коллективный вывод его группы) принципиально отличается от вывода прокурора. И нафига козе баян, а прокурору помощник (да еще такой!) в деле изучения следовых дорожек, если он, прокурор, как принято считать, был уверен, что это следы - чьи надо следы, и экспертизу тут тревожить ни к чему!? п.с. Но признавая показания свидетелей за доказательства, и Основы, и УПК требовали тщательной, всесторонней и объективной проверке со стороны лица, производящего дознание, следователя, прокурора и суда всех собранных по делу доказательств. Что как бы и со стороны здравого смысла не лишено оснований...

АНК: СергАни пишет: Ну, может не так грубо. Но по существу - да. Интересный вывод. Так может и следов никаких не было ? Если допустить, что поисковики выдумали , или им показались следы ног без обуви, та почему не допустить, что им и сами следы показались ? СергАни пишет: Кто был в ботинке? Предполагаю, что Дорошенко. Его ботинки Юдин не опознал, и одной пары ботинок в палатке не доставало. Кроме того, на Колеватове были комбенизон-брюки Дорошенко, поэтому логично предположить, что если он не успел снять походные брюки, не успел и ботинки. СергАни пишет: Чьи голые ступни увидел "неследопыт" Лебедев? Как раз то, что он видел голые ступни, Лебедев и сомневался. Потому и написал "похоже". А то, что люди были в одних носках сомнения у него не вызывало. СергАни пишет: И почему в результатах "осмотра" не отражено мнение прокурора Темпалова, единственного там и тогда, кто имел полномочия и хоть какие-то представления о процессуальном действии? А что, Темпалов сказал, что все шли в обуви? Или не шли вовсе? Что должно быть отражено ?

АНК: СергАни пишет: п.с. Но признавая показания свидетелей за доказательства, и Основы, и УПК требовали тщательной, всесторонней и объективной проверке со стороны лица, производящего дознание, следователя, прокурора и суда всех собранных по делу доказательств. Доказательств чего ? Следствие занималось одной единственной задачей : установить был ли криминал или не было. Если был криминал, нужны улики и доказательства. На криминал ничего не указывало. Так что должны следователи тщательно , всесторонне и объективно проверять ?

СергАни: АНК пишет: Интересный вывод. Так может и следов никаких не было ? Если допустить, что поисковики выдумали , или им показались следы ног без обуви, та почему не допустить, что им и сами следы показались ? Что же в нем интересного? А что касается оценки показаний поисковиков, заключений ивдельского и свердловского прокуроров, то да, серьезной (не пристрастной даже, но просто положенной) проверки они бы не прошли. Ибо сказано, что доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть как бы быть. Однако для неформального расследования плюс любительская фотка - не приходится разбрасываться харчами с такой-то голодухи. АНК пишет: Предполагаю, что Дорошенко Ключевое слово "предполагаю". Вот и Чернышев с Лебедевым предполагают. Излагают свое мнение. Мнение людей, участие которых в следственных действиях и выводах строго ограничено и регламентировано. АНК пишет: А то, что люди были в одних носках сомнения у него не вызывало. Так я бы и удивился, если бы вызывало. Сомневаются только специалисты и только в пределах своей компетентности. АНК пишет: А что, Темпалов сказал, что все шли в обуви? Или не шли вовсе? Что должно быть отражено ? Что следы были деформированы. А значит, кто в чем шел, понять было невозможно (месяц спустя в причудливой 3D-игре солнца и ветра...) Направление движения Темпалов указал уверено, хотя, опять же, это только его мнение. Он прямо и ясно сообщает, что осмотр дорожек следов проводил один: я обнаружил... тщательно рассмотрел... мне не удалось... мною сфотографированы... следы показали мне... На каком основании там топталась и приседала на корточки остальная массовка, мне непонятно. Но, с другой стороны, да, если бы и они не приседали, что бы мы тогда сейчас пережевывали?...

СергАни: АНК пишет: Следствие занималось одной единственной задачей : установить был ли криминал или не было. О как! А на каком основании Вы так щедро распорядились? 26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079 подписывает постановление о возбуждении уголовного дела. В протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля тот же прокурор Темпалов указывает, что "трупы сфотографированы на месте преступления." А 28 февраля он уже уверено знает, что никакого криминала не было... АНК пишет: На криминал ничего не указывало. Это кто так решил?

АНК: СергАни пишет: О как! А на каком основании Вы так щедро распорядились? Даже не знаю, что на это ответить. Хорошо, я задам встречный вопрос : что, по вашему , делали следователи на месте происшествия ? СергАни пишет: В протоколе осмотра места происшествия от 27 февраля тот же прокурор Темпалов указывает, что "трупы сфотографированы на месте преступления." Вот как ? Темпалов понял, что это преступление даже не приступив к расследованию ? Силен. СергАни пишет: А 28 февраля он уже уверено знает, что никакого криминала не было... Не передергивайте. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки, в которой они находились, мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек.

СергАни: АНК пишет: Не передергивайте. А разработка следствием "мансийского следа", которого, впрочем, не было - это тоже передергивание? И не было жалобы депутата-шамана Курикова в партийный пантеон на оскорбление чувств верующих? И когда следствию стало ясно, что аборигены - не при делах? АНК пишет: Хорошо, я задам встречный вопрос : что, по вашему , делали следователи на месте происшествия ? Хорошо, я дам встречный ответ. 26 февраля 1959 года Темпалов "принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК Постановил: Принять дело к своему производству Возбудить уголовное преследование" 28 мая 1959 года Иванов "не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР, постановил: Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить." 28 мая - вот когда следствию "все стало ясно". О чем тут спорить!?

СергАни: АНК пишет: Не передергивайте. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки, в которой они находились, мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. А когда нашли пятый труп? И когда Темпалов проводил осмотр "дорожек следов"?

ДЕРСУ: АНК, если Вы понимаете чего хочет СергАни, перебирая в различной последовательности известные факты и заставив kvn найти и выложить не часто читаемые документы, отмахнувшись от них как от помехи в его СергАни варианте чего то там, напишите мне.

АНК: СергАни пишет: А разработка следствием "мансийского следа", которого, впрочем, не было - это тоже передергивание? А кто вам сказал, что этот след всерьез разрабатывался ? СергАни пишет: И не было жалобы депутата-шамана Курикова в партийный пантеон на оскорбление чувств верующих? Вы эту жалобу читали ? СергАни пишет: И когда следствию стало ясно, что аборигены - не при делах? Думаю, что с самого начала. Но после того, как в следствие начал вмешиваться 1 секретарь Ивдельского горкома КПСС Проданов, эту версию пришлось проверить более тщательно. Масла в огонь подлил председатель Бурмантовского поссовета Мокрушин, который начал якобы распостранять слухи о том, что слышал от манси Бахтиярова как туристы падали с горы. Этот слух оказался фейком, что явственно следует из протокола допроса Мокрушина. СергАни пишет: Хорошо, я дам встречный ответ. 26 февраля 1959 года Темпалов "принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК Постановил: Принять дело к своему производству Возбудить уголовное преследование" 28 мая 1959 года Иванов "не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР, постановил: Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить." 28 мая - вот когда следствию "все стало ясно". О чем тут спорить!? Так чем же занималось следствие после открытия уголовного дела до его прекращения ? Ответа вы так и не дали.

АНК: СергАни пишет: А когда нашли пятый труп? И когда Темпалов проводил осмотр "дорожек следов"? Не понял. Это риторические вопросы ?

АНК: ДЕРСУ пишет: если Вы понимаете чего хочет СергАни, перебирая в различной последовательности известные факты и заставив kvn найти и выложить не часто читаемые документы, отмахнувшись от них как от помехи в его СергАни варианте чего то там, напишите мне. Хотеть и мочь - это разные вещи.

helga-O-V: [img]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=35.0;attach=71266;image[/img]и тут что-то о Чернышове click here

АНК: helga-O-V пишет: [img]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=35.0;attach=71266;image[/img]и тут что-то о Чернышове click here Только для зарегистрированных пользователей.

СергАни: ДЕРСУ пишет: заставив kvn найти Это было очень сложно, да http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0 И какое же открытие можно сделать из этих документов в отношении в/ч 6602 и к-на Чернышева? Просто интересно.

helga-O-V:

ДЕРСУ: СергАни пишет: Это было очень сложно, да Да. Для всех кто там не зарегистрирован. СергАни пишет: И какое же открытие можно сделать из этих документов в отношении в/ч 6602 и к-на Чернышева? Просто интересно. А мне то как интересно! Я хожу за Вами в надежде понять чего же я не заметил. А Вы только вопросы ставите.

kvn: СергАни пишет: И какое же открытие можно сделать из этих документов в отношении в/ч 6602 и к-на Чернышева? - Из этих - никакого. Открытие можно сделать вот из этого документа: - был у капитана Чернышова некий другой опыт. Был.

СергАни: ДЕРСУ пишет: А Вы только вопросы ставите. А я беспокоился, что своими ответами надоел... Но если нет, то готов и по этому моменту отчитаться. Пункт обкомовского плана от 13.03 о выделении "до окончания работ 10 человек конвойных войск Ивдельлага" - это однозначно не приказ, это декларация о намерении. И эта информация никакого отношения к капитану Чернышеву и его группе не имеет. Речь идет о выделении курсантов полковой учебки 32 кбр. Это отделение солдат-срочников, "духи", еще и полгода не прослужившие.

СергАни: kvn пишет: был у капитана Чернышова некий другой опыт. Был. Безусловно был. Это опыт руководителя весьма высокого уровня - бригадного. Особенно в таком месте это отчетливо ощущается.

ЛИН: СергАни пишет: А я беспокоился, что своими ответами надоел... Я не прочитал у вас ни одного ответа, сомнения и серые намеки. СергАни пишет: Это опыт руководителя весьма высокого уровня - бригадного. Особенно в таком месте это отчетливо ощущается. Это то самое к познанию которого вы подводили? СергАни пишет: Речь идет о выделении курсантов полковой учебки 32 кбр. Это отделение солдат-срочников, "духи", еще и полгода не прослужившие. Разнорабочие. Это необходимая мера для проведения работ не связанных со специальными знаниями - копать отсюда и до обеда. Просто физический труд и внимание.

СергАни: ЛИН пишет: Это то самое к познанию которого вы подводили? Нет. Это не то самое. Я правильно понимаю, что это риторический вопрос, на который Вы не ждете ответа? Или Вы действительно хотите что-то услышать от сергани по теме?

kvn: СергАни пишет: Или Вы действительно хотите что-то услышать от сергани по теме? - Хотим. 1) На каком таком основании в деле участвовал Бусыгин, если приказать ему никто не мог: Радио 2/3-59 Карандашом: 1) поиски продолжить во чтобы то ни стало 2) часть студентов заменить - Слобцова и манси (без Неволина) снять 3) высылаем п/п Бусыгина - группу со щупам (12-14чел) 4) и саперов с миноискателями 2) На каком таком основании капитан Чернышов считался вторым после Масленникова человеком на поисках: (радио Масленникову) Рук-во всей группой передайте Чернышеву, сами подготовьтесь к вылету для доклада. Вместе с собой возьмите сержанта Верховского группы Чернышева очень нужного здесь. Вместо него завтра будет выслан новый человек. 3) Кто таков есть с-т Верховский, что без него не может обойтись целая бригада?

СергАни: kvn пишет: Хотим. На каком таком основании в деле участвовал Бусыгин, если приказать ему никто не мог: И мне интересно: на каком? Я полагаю, что Вы не считаете таким основанием обкомовский план мероприятий. Но никаких других документов, распорядительных или хотя бы информативных, видимо, нет. Или у Вас есть какие-то пруфы, подтверждающие или указывающие на то, что 32 отдельным конвойным отделом "рулили" прямо из Свердловска?

СергАни: kvn пишет: Кто таков есть с-т Верховский, что без него не может обойтись целая бригада? Бригада, скорее всего, и внимание не обратила на отсутствие сержанта. А природа его незаменимости могла быть любой. Он мог быть каптером. Или задачки по арифметике решал командирским детишкам. Или баню мог растопить так, как никто другой. В армии служат живые люди, которым ничто человеческое не чуждо. Но мысль Ваша - о незаменимости Верховского - интересная. Хорошо бы ее рассудить. Полагаю, что Верховский - сержант-проводник Альмы (если только это собака 32 око - мне попадались возражения, правда, не очень обоснованные).

АНК: СергАни пишет: Полагаю, что Верховский - сержант-проводник Альмы Неверно полагаете. Проводником собаки Альмы был Моисеев.

kvn: СергАни пишет: И мне интересно: на каком? - Вот, теперь у Вас, действительно, есть мысль и Вы будете ее думать, а не просто "полагать" (как Б-г на душу положит), кто и чем мог "рулить" во времена оны. Кстати, группа капитана Чернышова - это капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Что характерно, ни рядовых, ни лейтенантов - не наблюдается.

СергАни: kvn пишет: Вот, теперь у Вас, действительно, есть мысль и Вы будете ее думать, а не просто "полагать" (как Б-г на душу положит), кто и чем мог "рулить" во времена оны. А я и не сомневался.

kvn: СергАни пишет: А я и не сомневался. - В чем, в полномочиях Павлова? Это правильно: 6) Всем рук. учреждений Свер-ка из которых люди заняты поисках дано задание о продлении ко-к = Павлов =

СергАни: АНК пишет: Неверно полагаете. Проводником собаки Альмы был Моисеев. Моисеев был старшим лейтенантом и руководил опергруппой. Если он и был проводником какой-нибудь собаки, то не в 1959 году и не на склоне 1079. Но с Альмой - в самом деле - непонятки. Противоречивая информация. И была ли вообще собака в группе Чернышева?.. Не обращал специального внимания на этот момент. Но где-то попадалась информация о том. что группа Чернышева была с собакой. И в 32 око были не только караульные, но и розыскные собаки. А если собака была, то наиболее вероятным проводником мог быть как раз Верховский.

СергАни: kvn пишет: В чем, в полномочиях Павлова? Нет. В том, что у Вас нет ничего, кроме премногозначительных намеков.

kvn: СергАни пишет: Моисеев был старшим лейтенантом и руководил опергруппой. Если он и был проводником какой-нибудь собаки, то не в 1959 году и не на склоне 1079. Но с Альмой - в самом деле - непонятки. Противоречивая информация. И была ли вообще собака в группе Чернышева?.. - Группе капитана Чернышова собака была не нужна - не те задачи. А у Моисеева - те: ... группа в составе моисеева и борея с собакой прошли окрестные перевалы ничего обнаружено - Если чо, Борей - это не проводник и не собака - студент УПИ. А если собака была, то наиболее вероятным проводником мог быть как раз Верховский. - "если была", "наиболее вероятным", "мог быть" ... Логично, чо.

АНК: СергАни пишет: Моисеев был старшим лейтенантом и руководил опергруппой. Если он и был проводником какой-нибудь собаки, то не в 1959 году и не на склоне 1079. Был, в 1959 году, на склоне 1079. Дневник Блинова : 20.04.59 г. День четвертый хотели сегодня переброситься в новый лагерь...Среди рассказчиков выделяется старший лейтенант Н.Г. Моисеев. Вчера он обследовал долину Лозьвы - никаких новых результатов. Сразу было две собаки, но одна расшиблась о камень на скользком насте и ее с проводником отправили назад . СергАни пишет: Но с Альмой - в самом деле - непонятки. Противоречивая информация. В чем противоречие ?

kvn: СергАни пишет: И была ли вообще собака в группе Чернышева?.. Не обращал специального внимания на этот момент. Но где-то попадалась информация о том. что группа Чернышева была с собакой. - Ога! Двое суток с р. Пурмы собаку по целику на себе пёрли? А если собака была, то наиболее вероятным проводником мог быть как раз Верховский. - НехЪ. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) Атманаки, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.

СергАни: АНК пишет: Был, в 1959 году, на склоне 1079. Не, ну, конечно, если ПНШ мог в свободное от службы время подрабатывать опером по розыску и поимке бегунков, то и старлея (как минимум, комвзвода), безусловно, вполне могли держать при какой-нибудь особо породистой собаке. В самом-то деле, убудет что ли от него?.. А вообще в МВД СССР (и не только), имелось (в 50-е годы) четыре спецшколы по подготовке сержантов-проводников служебно-розыскных собак. Офицеры, начиная с "мл. л-т.", занимались командно-организационными аспектами службы собак. И никак иначе. kvn пишет: "если была", "наиболее вероятным", "мог быть" ... Логично, чо. Да, это конечно не так убедительно, как вывод сделанный после прочтения записной книжки Масленникова, в которой тот прямо и недвусмысленно указывает на исключительную незаменимость Верховского для 32 кбр. kvn пишет: Группе капитана Чернышова собака была не нужна - не те задачи. Вот как оказывается... Интересная какая группа. В составе каждого конвойного подразделения для предупреждения и ликвидации побегов заключенных формировались оперативные группы, в который обязательно включались младшие инструктора с розыскными собаками. Которые, сержант-проводник с собакой, и были волкодавами, следопытами и вообще главными действующими лицами в оперативном мероприятии. А группе Чернышева, значит, собака ни к чему была!? kvn пишет: Ога! Двое суток с р. Пурмы собаку по целику на себе пёрли? Вот кто кого там прет - это надо, таки, внимательно смотреть.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Вот кто кого там прет - это надо, таки, внимательно смотреть. Походу СергАни намекает что все люди, упомянутые в УД, участия в поисках не принимали. УД фикция, фото постановочные.

kvn: СергАни пишет: А группе Чернышева, значит, собака ни к чему была!? - Не просто ни к чему - в обузу, поскольку план в отношении Чернышова и его группы "...сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова": В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Все продовольствие было взято на 7 суток. Перед группой ставилась задача найти следы группы Дятлова. Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. - Ткните пальцем - где мобильной группе, передвигающейся на лыжах между реками Пурма и Вишера и далее по Хребту строго на юг, нужна розыскная собака? Вот кто кого там прет - это надо, таки, внимательно смотреть. - Смотрите, что мешает-то? Пойдите на пару суток в февральскую тайгу с овчаркой и смотрите.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Походу СергАни намекает что все люди, упомянутые в УД, участия в поисках не принимали. УД фикция, фото постановочные. Чудны дела. Есть один единственный достоверный и безусловный факт: к-н Чернышев служил в 32 кбр на должности помощника начальника штаба и занимался учебной частью (полковой школой). На основании этого факта сергани, без всяких намеков, но прямо и определенно заключил, что Чернышев никакого отношения к оперативной части, занимающейся поиском и задержанием побегушников, не имел и иметь не должен был. И какими же материалами УД опровергается этот сомнительный и необоснованный вывод сергани? Планом мероприятий обкома от середины марта? Записной книжкой Масленникова? Уверенным поведением к-на при экспертизе "дорожки следов"? Или я что-то пропустил?

СергАни: kvn пишет: Ткните пальцем - где мобильной группе, передвигающейся на лыжах между реками Пурма и Вишера и далее по Хребту строго на юг, нужна розыскная собака? Ткните пальцем - зачем мобильной группе, передвигающейся на лыжах между реками Пурма и Вишера и далее по Хребту строго на юг, был так необходим опыт и стаж оперативной работы по розыску и поимке беглых? Почему командир 32 кбр должен был отправить туда и тогда своих лучших из лучших "волкодавов"?

kvn: СергАни пишет: Ткните пальцем - зачем мобильной группе, передвигающейся на лыжах между реками Пурма и Вишера и далее по Хребту строго на юг, был так необходим опыт и стаж оперативной работы по розыску и поимке беглых? - А кто сказал, что "был так необходим" или хотя бы просто нужен? Почему командир 32 кбр должен был отправить туда и тогда своих лучших из лучших "волкодавов"? И кто сказал, что командир 32 КБР отправил или хотя бы должен был "отправить туда и тогда лучших из лучших волкодавов" с розыскными собаками в рюкзаках, а не просто тертых мужиков, способных к недельной автономке в зимней уральской тайге (ночь на сборы!): капитана Чернышова, капитана Власова, старшину Сидорова, ст. сержанта Верховского и вольнонаёмного Яблонского - "эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты".

Phantom the North: kvn пишет: эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты В том и дело, чего еще-то надо, черт дери??? Ну так, к примеру... ПМСМ, вот вы, Володя, вполне бы справились с поставленной задачей, ибо не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Не обязательно для этого занимать должность с каким-нить угрожающим названием, верно? Вообще тема зашла в тупик и кроме раздражения уже ничего не вызывает. Призываю оппонентов перевести дух и остановиться на неопределенное время.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Вообще тема зашла в тупик и кроме раздражения уже ничего не вызывает. Угу.

vietnamka: Phantom the North пишет: Вообще тема зашла в тупик и кроме раздражения уже ничего не вызывает. Призываю оппонентов перевести дух и остановиться на неопределенное время. А можно я влезу и может быть переведу обсуждение несколько в иную плоскость? Для меня тема затычная, но от этого еще более интересная. Ну во первых к-н Чернышев служил в 32 кбр на должности помощника начальника штаба и занимался учебной частью (полковой школой). На основании этого факта сергани, без всяких намеков, но прямо и определенно заключил, что Чернышев никакого отношения к оперативной части, занимающейся поиском и задержанием побегушников, не имел и иметь не должен был. И какими же материалами УД опровергается этот сомнительный и необоснованный вывод сергани? Планом мероприятий обкома от середины марта? Это опровергается документами Ивдельлага. Поскольку в школе сержантов, которой руководил Чернышев, обучали в том числе и оперативной деятельности. Так что по факту к оперативной части Чернышев может отношения и не имел, а вот к оперативной деятельности еще какое. Более того, присутствие именно оперативников на перевале в самом начале поисков подтверждает Блинов. Но я не об этом хотела написать. Рассуждения о 32 КБР (на самом деле 32 ОКО) в принципе и в частности, о присутствии кого бы-то ни было из ее состава на поисках. Ну и немного о Павлове и комиссии. 1) С 1953 года идет мощнейшая реформа системы ИТЛ, ИТК и тд. В том числе с передачей подчинения различным ведомствам. В 1953 передают в минюст, в конце 1956 - начале 1957 в МВД. Разборки идут страшнейшие, причем разборки не только (и не столько) с зк, сколько именно что с управлением. Все люди, которые у нас фигурируют, включая Иванова (нач Ивдельлага) - новые ставленники. Те продвигают они именно что реформы. 2) за этот период Ивдельлаг попадает на разбор в ЦК, как один из самых неблагополучных лагерей в плане криминальной обстановки внутри лагеря, наличия ОПГ, нападения на руководство и тд и тп. К 1959 году по отчетам Ивдельлаг один из самых спокойных ИТК. Что говорит о том, что он не может не быть одним из самых контролируемых сверху лагерей. Причем эффективно контролируемых. 3) Задач конвойной охраны принципиальных несколько - предотвращение побегов - поимка беглецов (и в 1959 году за Ивдельлагом числится только один не пойманный с 1957 года, причем и его поймают в 1959м) при том, что по стране 35% побегов успешны по данным на начало 1959 года. За 1959 год поймают всех, причем быстро. - обеспечение производственных работ Это на самом деле главная задача охраны. Потому что вся идея ИТЛ это "работать, работать и работать". И в Ивдельлаге расконвоированных на тот момент вообще нет по докладной. Нет конвоя - нет работы. И я пришла в затык, найдя в архиве докладную начальника 32 ОКО, небезызвестного нам пп Бусыгина на имя зам нач ГУМЗ МВД СССР тов. Буланова ПС от 07.08.59 года зв номером 7\0251. Это докладная Бусыгина о причинах не выхода заключенных на производственные объекты за прошедшие месяцы 1959 года. Бусыгина, походу, после этого снимут, поскольку все более поздние документы 32 ОКО будут подписаны другим человеком. В чем суть? (копию не заказывала, а полный текст набирать лень). Есть план выполнения работ. Этот план не выполнен. Причина - не выход зк на объекты. Почему зк не вышли? Потому что не было конвоя. " по утвержденному плану мероприятий МВД РСФСР Ивдельскому ИТЛ было предусмотрено 468 человек личного состава. Нами получено только 347. За прошедший период демобилизовано по болезни и семейным обстоятельствам 19 человек личного состава..." Там еще есть такая фигня, как переход на 12ти часовой график работы, что тоже повышает необходимое количество конвоя для обеспечения работ даже по сравнению с запланированными 468. чел. Кроме того, он указывает, что часть личного состава используется не для конвоя, а для поиска беглецов. Так например в период с 10 по 25 июля на ликвидацию побегов использовалось более 100 человек личного состава. Жопа с личным составом в Ивдельлаге настолько большая, что приказом МВД от 19.06.1959 года в Ивдельлаг командируется до 01.10 247 человек. И у меня вопрос - вот когда у них внутри лагеря есть одна большая жопа с нехвтакой личного состава - что должно их побудить отдавать их десятками на поиски??? Павлов? И вот тут второй затык. Потому что в соответствии с инструкцией МВД ССР, утвержденной постановлением СМ СССР от 08.12.1958 №1334 " Привлечение личного состава конвойной охраны для выполнения других задач без разрешения МВД СССР запрещается." Так что вариант "просто попросили" проходит вряд ли. Тем более попросили партийные органы, потому что все военизированные подразделения вообще в состав гражданских партийных органов не входят. У них свое политуправление и свои начальники.

kvn: vietnamka пишет: И вот тут второй затык. Потому что в соответствии с инструкцией МВД ССР, утвержденной постановлением СМ СССР от 08.12.1958 №1334 " Привлечение личного состава конвойной охраны для выполнения других задач без разрешения МВД СССР запрещается." - Нету затыка: "в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов. В гостинице было много товарищей, которых я до того не знал: полковник Ортюков, Масленников, Вишневский и др. Мы стали обсуждать план поиска" - всё по-людски, а не по инструкции: пропавших безвести туристов надо искать. Второе: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский - они разве представлены как личный состав конвойной охраны? Нет, "все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты". Третье: это такое что - "инструкция МВД ССР, утвержденная постановлением СМ СССР от 08.12.1958 №1334"??? Так что вариант "просто попросили" проходит вряд ли. Тем более попросили партийные органы, потому что все военизированные подразделения вообще в состав гражданских партийных органов не входят. У них свое политуправление и свои начальники. - А вот у партийно-хозяйственного актива г. Ивделя другое мнение:

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Местные манси помогали. Yorgen пишет: Вроде разобрались уже с этим вопросом. Спирт выпил Слобцов со товарищами, а вещдок (флягу) на следующий день на место вернул. Мифы и легенды дятловедения. Никто не подтвердил идею о том, что фляжку Слобццов вернул на следующий день. А про мансей, помогавших разобраться со следами - ни один "следопыт" в показаниях не упомянул, а на прямой вопрос Карелин ответил, что манси смотрели и что-то лопотали по своему, но никто ничего про их впечатления о следах не спрашивал и в показания для весомости - не вписал.

vietnamka: про живущего в тайге охотника капитана Власова тоже было. Его предлагали заменить на должности, однако ответ был "3. Нач отд. боевой подготовки ст лейтенанта Власов - резервом для замены Ивдельский ИТЛ не располагает" 17.06.53 А про 1. УралВО: а) выделить до окончания работ 10 человек саперов, обеспечив снаряжением и питанием; " вообще интересно. Но пока рано. Надо кое-что в архиве проверить

kvn: vietnamka пишет: про живущего в тайге охотника капитана Власова тоже было. Его предлагали заменить на должности, - Ну-у-у, так это когда было-то? "17.06.1953 года при передаче Ивдельлага в ведомство МВД была вынесена рекомендация: "в целях улучшения лагерной работы и наведения порядка в охране - отстранить нач отдела боевой подготовки ст. л-та внутренней службы Власова. Резервом для замены Ивдельлаг не располагает". А вот "наш" этот уже капитан Власов или нет - Б-г весть. Но то, что "наш" капитан не раз жил в лесу - факт. Иначе бы его капитан Чернышов в лес с собой не взял.

vietnamka: Бедные капитаны.

Yorgen: helga-O-V пишет: Мифы и легенды дятловедения. Никто не подтвердил идею о том, что фляжку Слобццов вернул на следующий день. Вот вы по что сейчас Слобцова в суе помянули? В оффтоп ввести хотите? Вам его чистосердечное признание требуется? Вам надо - вы и выбиваете. Мне достаточно сопоставления трех фактов: 1. слова Слобцова, что 26.02.59 флягу со спиртом он из палатки взял и выпил "за здравие"; 2. 28.02.59 пустая фляга с запахом спирта обнаружена в палатке Темпаловым; 3. СМЭ алкоголь в крови дятловцев не обнаружил. Если вы считаете, что дятловцы могли себе позволить такую барскую роскошь как таскать пустую, опорожненную накануне или третьего дни, флягу, не наполнив ее чаем или какао, то я молчу. Нет не молчу даже, а призываю объявить минуту молчания.

Yorgen: helga-O-V пишет: Мифы и легенды дятловедения. А про мансей, помогавших разобраться со следами - ни один "следопыт" в показаниях не упомянул, а на прямой вопрос Карелин ответил, что манси смотрели и что-то лопотали по своему, но никто ничего про их впечатления о следах не спрашивал и в показания для весомости - не вписал. Помнится я вам уже говорил, молчание манси свидетельствует о том, что их понимание картины на склоне не расходилось принципиально с тем, что говорил по поводу этой картины бальсой белый насяльника. А "не спрашивали" у меня сомнения вызывает. В пору когда я только начинал интересоваться темой и бессистемно хватал отрывки из обрывков везде где попадутся, мне попадалось и мнение манси, испрошенное кем-то из участников поисков. К сожалению, когда информационный хаос в голове начал систематизироваться я так и не смог найти источник.

helga-O-V: Yorgen пишет: Оффтоп: Вам его чистосердечное признание требуется? Вам надо - вы и выбиваете. Мне достаточно сопоставления трех фактов: 1. слова Слобцова, что 26.02.59 флягу со спиртом он из палатки взял и выпил "за здравие"; 2. 28.02.59 пустая фляга с запахом спирта обнаружена в палатке Темпаловым; 3. СМЭ алкоголь в крови дятловцев не обнаружил. Если вы считаете, что дятловцы могли себе позволить такую барскую роскошь как таскать пустую, опорожненную накануне или третьего дни, флягу, не наполнив ее чаем или какао, то я молчу. Нет не молчу даже, а призываю объявить минуту молчания. Кроме этого я спрашивала об этой фляге и Шаравина, и Коптелова, и Брусницына: все дружно смеялись - "делать нам больше нечего было". Они ведь "пожарника" считали стукачём и... подбрасывать обратно флягу, выпитую вчера с осведомителем это очень креативненько. Далее, говорят, что спустя месяц алкоголь в трупах не очень-то и обнаруживается. Ну и совсем конспирология: я-то предполагаю, что четверо, в том числе Золотарёв, оставались в палатке, и использовали спирт не как веселящую огненную воду, а как на фронте - единственный доступный анастетик, и согревающее. Yorgen пишет: Помнится я вам уже говорил, молчание манси свидетельствует о том, что их понимание картины на склоне не расходилось принципиально с тем, что говорил по поводу этой картины бальсой белый насяльника. Для этого они должны были картину - ОБСУДИТЬ с вышеназванным начальником. А про это ни начальник, ни манси, ни иные свидетели слова не сказали. А уж как бы это могло быть впору! Манси - это не ТАЁЖНИК Чернышов! Yorgen пишет: В пору когда я только начинал интересоваться темой и бессистемно хватал отрывки из обрывков везде где попадутся, мне попадалось и мнение манси, испрошенное кем-то из участников поисков. Как найдёте ещё раз - сразу крупными буквами пишите не только на форум, но и мне в личку, чтоб не пропустила такой невероятный факт, ибо я -то всех кого можно СПРАШИВАЛА, и увы - никто про мансийское трактование следов слова не сказал. Когда-то мне Карелин (кажется) сказал что-то вроде - смотрели, по своему лопотали что-то и всё.

helga-O-V: У меня с гр Чернышова давно такой странный вопрос: в показаниях в УД кап Че пишет, что их группу подхватил вертолёт и добросил на перевал. Но все поисковики дружно говорят, что гр Чернышова пришла своим ходом, они видели, как те подходили. Что за странность такая?

Буянов: Никаких "странностей" нет. Группу Чернышова вертолёт высадил у скалы-останца на перевале, а подошла она к лагерю уже своим ходом (а когда её высаживали, возможно, у останца вообще никого не было или были только отдельные люди). В лагере участники поиска были регулярно и подолгу (особенно вечером, ночью и утром), а вот у скалы-останца - эпизодично и достаточно редко. Примерно так же, как и мы при походе на перевал Дятлова. 27-го февраля, когда подвезли группу Чернышова, большая часть группы Слобцова ещё находилась в лагере вместе с манси и Неволиным или производили поиск ниже, - в лесной зоне. Или у палатки.

kvn: Буянов пишет: 27-го февраля, когда подвезли группу Чернышова, большая часть группы Слобцова ещё находилась в лагере вместе с манси и Неволиным или производили поиск ниже, - в лесной зоне. Или у палатки. - Не "в", не "или", а "у": В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. И какого икса им ещё надо, этим конспиролухам, чёрт их задери совсем?

helga-O-V: Helga: Вот. Потом что еще любопытно – ведь летчики, они сказали, что военные летчики, они не садились, они не подбирали группы. Вот тот подбор – Чернышова подобрали на маршруте, подбирали… КАРЕЛИН: Чернышова? Чернышова не подобрали. Helga: Ну, я не знаю, но он пишет в показаниях. КАРЕЛИН: Чернышов? Чернышов пришел на лыжах, их выбросили, и они пришли в это место на лыжах. Выбрасывали их. Helga: Ну, я не знаю, он сам говорит в показаниях, говорит, нас подобрал вертолет и отвез на перевал. Так как-то в показаниях. КАРЕЛИН: Надо вспомнить. Как раз они появились группой на перевал, идут. Helga: Вы в это время где были? КАРЕЛИН: На перевале были мы. Helga: А они откуда поднимались? КАРЕЛИН: Они не поднимались, а они как бы срезали, срезали склон у Холат-Сяхля), который в Ауспию По склону. PostV: Траверсом шли? КАРЕЛИН: Траверсом шли. И поднялись на перевал. Helga: Это то, где сейчас исток Ауспии, да? КАРЕЛИН: Да-да. Из Истока Ауспии вышли на перевал. На перевале я их видел. Чернышова. Helga: Точно Чернышовская группа? Вы ее ни с какой-то другой не могли спутать? Ну, просто меня удивляет, он своей, как говорится, рукой написал в уголовном деле. Поэтому вот странно. КАРЕЛИН: Все, что угодно может быть. Искажения могут быть, какие угодно. Какие угодно искажения. http://1drv.ms/1AJ9JON

kvn: helga-O-V пишет: КАРЕЛИН: Все, что угодно может быть. Искажения могут быть, какие угодно. Какие угодно искажения. - Группа Чернышова получила новую вводную днём 27 февраля: Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880",.. Они "находились от этого места километрах в 25". Вопрос: как бы они без вертолета, "который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова" оказались там, где "уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников"? - Можно не отвечать - всё-равно это будут какие угодно конспиролож искажения.

helga-O-V: kvn пишет: А что еще сказали вернуть в палатку из того, что Ваша группа принесла в лагерь ? Я Пискарёву не отслеживаю. Вопрос Шаравину задавала три года назад. Если очень постараться, то аудиозапись я найду и предоставлю. kvn пишет: - Можно не отвечать - всё-равно это будут какие угодно конспиролож искажения. Милый-милый! Вы не обратили внимание кого вы в данном случае назвали испражняющимся? А может быть вы обратили внимание как долго я уговаривала моего собеседника не впадать в конспирологию?

kvn: helga-O-V пишет: Кроме этого я спрашивала об этой фляге и Шаравина, и Коптелова, и Брусницына: все дружно смеялись - "делать нам больше нечего было". Они ведь "пожарника" считали стукачём и... подбрасывать обратно флягу, выпитую вчера с осведомителем это очень креативненько. - Вот интересно, Вы Шаравина об этой фляге до М. Пискарёвой спрашивали или-таки после? М.П. : Фляжка со спиртом, которую Вы принесли из палатки, была полной? Кто её нёс,эту фляжку, кто разливал спирт, и кто конкретно пил спирт? Сколько человек? Сколько спирта выпили лично Вы, помните? М.Ш. : Солдатская фляга со спиртом была почти полной. Флягу мы распили всем составом группы вечером за ужином. Лично я выпил порядка 60 гр. М.П. : Михаил Петрович, вот эту фляжку со спиртом, что вы со Слобцовым взяли из палатки дятловцев, ее потом вернули в палатку? Прокурор Темпалов описывал уже пустую флягу с запахом спирта или водки. А что еще сказали вернуть в палатку из того, что Ваша группа принесла в лагерь ? М.Ш. : Я не помню, что мы тогда вернули в палатку. Я тогда находился в состоянии, что определяют как ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и совершенно не думал об истории. И на память не жаловался. Забывчивость появилась гораздо позднее.

kvn: helga-O-V пишет: Вы не обратили внимание кого вы в данном случае назвали испражняющимся? А может быть вы обратили внимание как долго я уговаривала моего собеседника не впадать в конспирологию? - А то! Ну и совсем конспирология: я-то предполагаю, что четверо, в том числе Золотарёв, оставались в палатке, и использовали спирт не как веселящую огненную воду, а как на фронте - единственный доступный анастетик, и согревающее. - Флягу спирту для сугреву на четверых и без закуси - самое оно. Чтобы не встать...

helga-O-V: kvn пишет: - Вот интересно, Вы Шаравина об этой фляге до М. Пискарёвой спрашивали или-таки после? Что вы довязались ко мне с Пискарёвой?! Её текст Размещен: 03/07/2012, изменен: 01/03/2015. Я спрашивала в 2014 году, 2 февраля. Вы сможете определить - когда Пискарёва вписала своё чудесное по простоте, которая хуже воровства: "А что еще сказали вернуть в палатку из того, что Ваша группа принесла в лагерь ?" kvn пишет: Флягу спирту для сугреву на четверых и без закуси - самое оно. Чтобы не встать... В той ситуации которую я предполагаю - могло быть по-всякому. А кроме того - не факт, что из фляжки не хлебнули до аварии - за здоровье именинника. Через месяц следы спирта не найти. Но давайте увлекаться оф-топом не будем. Про гр Чернышова именно подошедшего на лыжах как ни странно я у кого-то кроме Карелина прочитала. Хотя - УД это документ, и мне время в которое подобрали Чернышова и, стало быть ещё могли использовать вертоль было очень важно. Но - будем считать, что вы выяснили: это испражнение, не будем уточнять чьё.

kvn: helga-O-V пишет: Но - будем считать, что вы выяснили: это испражнение, не будем уточнять чьё. - Будем считать. Но уточним: аberratio - это искажение, понятно чье. А вот "испражнение" - это Ваше.

vietnamka: helga-O-V Оль, а мне вот крайне интересно, как человеку немного тоже обдающемуся со свидетелями, ЧТО вы хотите услышать от человека, предлагая ему на выбор - или изменят свои слова или дескридитируй чужие. И какие подробности о том что именно возвращали в палатку вы хотите услышать, если люди несколько лет вообще отрицали свой поход к ней? Ну надо же критично относиться к своим собственным вопросам.

kvn: helga-O-V пишет: Если очень постараться, то аудиозапись я найду и предоставлю. - Кому оно надо? Оставьте уже стариков в покое - без них разберемся.

helga-O-V: vietnamka пишет: Оль, а мне вот крайне интересно, как человеку немного тоже обдающемуся со свидетелями, ЧТО вы хотите услышать от человека, предлагая ему на выбор - или изменят свои слова или дескридитируй чужие. И какие подробности о том что именно возвращали в палатку вы хотите услышать, если люди несколько лет вообще отрицали свой поход к ней? Ну надо же критично относиться к своим собственным вопросам. Вот такая я коварная)))) Я не задаю вопросы как ваша милая Майя А что еще сказали вернуть в палатку из того, что Ваша группа принесла в лагерь ? Наверное это её слова должен был дискредитировать Шаравин. kvn пишет: - Кому оно надо? Оставьте уже стариков в покое - без них разберемся. забоялись? В принципе народ пишет свою альтернативную историю - там Слобцовцы которые сразу производят "Пожарника" в сексоты, потом пьют с ним водку, а потом (следите за руками!) подбрасывают упитую с сексотом фляжку обратно в палатку. По замыслу наших догадливых исследователей, получается видимо так, что сексот после совместного распития - сам про водку будет помалкивать, и тем самым вводить следствие в заблуждение. Проще говоря, по мнению наших продвинутых исследователей - ушлые Слобцовцы удачно "переводят стрелки" с распитием спирта - на покойных дятловцев.

kvn: helga-O-V пишет: Проще говоря, по мнению наших продвинутых исследователей - ушлые Слобцовцы удачно "переводят стрелки" с распитием спирта - на покойных дятловцев. - Это не "ушлые слобцовцы удачно "переводят стрелки" на покойных дятловцев", а досужие "исследователи" - наводят тень на плетень. Слобцовцы: Прорыли в снегу у палатки глубокую траншею и никого не обнаружили. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело нам от ребят за «фантазии». Коробку, фляжку со спиртом, фотоаппарат, еще что-то. На лыжи - и ходу вниз. Опять хочу про психологию юнцов сказать. Мы в палатке сели, разлили этот спирт. И выпили за здоровье. Оба местных «кадра» предложили выпить за упокой. Так мы им чуть морду не набили. Были убеждены: ребята сидят где-то. А ведь месяц прошел! Фантазии у нас на другое не хватило. - Это сейчас "исследователи" горазды измыслить что угодно и, что характерно, складно. Тогдашний народ на подобное был не способен.

helga-O-V: kvn пишет: - Это не "ушлые слобцовцы удачно "переводят стрелки" на покойных дятловцев", а досужие "исследователи" - наводят тень на плетень. helga-O-V пишет: по мнению наших продвинутых исследователей - ушлые Слобцовцы удачно "переводят стрелки" с распитием спирта - на покойных дятловцев.

kvn: helga-O-V пишет - Складно, чо...

helga-O-V: Атманаки Люди и грузы были спущены в долину уже затемно, общими усилиями были разбиты две палатки, однако в дальнейшем меньшая была свернута, т.к. другой было вполне достаточно, чтобы расположить отряд в 30-40 человек. Одновременно с этим к месту базового лагеря подошла группа капитана Чернышова, которая была высажена двумя днями раньше на р. Пурме.

Yorgen: helga-O-V пишет: Кроме этого я спрашивала об этой фляге и Шаравина, и Коптелова, и Брусницына: все дружно смеялись - "делать нам больше нечего было". Они ведь "пожарника" считали стукачём и... подбрасывать обратно флягу, выпитую вчера с осведомителем это очень креативненько. "Подбрасывать со стукачем" это действительно креативненько. Кривотивненькая такая попытка во что бы то не стало доказать свою правоту. В оригинале звучало "вернуть на место". Согласитесь, уже совсем не креативно. А позвольте поинтересоваться, взятый из палатки фотоаппарат они тоже креативненько заныкали (не вернули в палатку)? helga-O-V пишет: Для этого они должны были картину - ОБСУДИТЬ с вышеназванным начальником. Что за вздор!? Для это достаточно уметь пользоваться ушами. helga-O-V пишет: Как найдёте ещё раз - сразу крупными буквами пишите не только на форум, но и мне в личку, чтоб не пропустила такой невероятный факт, ибо я -то всех кого можно СПРАШИВАЛА, и увы - никто про мансийское трактование следов слова не сказал. Если найду то на форум непременно. Только заметьте, найти этого я не обещал - надежду уже утратил.

kvn: helga-O-V пишет: Атманаки - Хороший пример того, что умением писАть (в смысле - внятно переносить мысли на бумагу) трудно компенсировать неумение читать (в смысле - понимать написанное).

helga-O-V: kvn пишет: - Хороший пример того, что умением писАть (в смысле - внятно переносить мысли на бумагу) трудно компенсировать неумение читать (в смысле - понимать написанное). Видите ли... Как ни странно, я у кого-то ещё наткнулась на описание "пришедшей" группы Чернышова. До этого, я старалась убедить себя, (и моего собеседника): Карелину - показалось, что группа Чернышова двигалась к перевалу траверсом вдоль склона Х-Ч. Yorgen пишет: Оффтоп: "Подбрасывать со стукачем" это действительно креативненько. Кривотивненькая такая попытка во что бы то не стало доказать свою правоту. В оригинале звучало "вернуть на место". В оригинале Темпалов на основании этого "возвращения" 18 апреля!!! сделал описание "возвращения" и известный вывод: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Yorgen пишет: Оффтоп: Если найду то на форум непременно. Только заметьте, найти этого я не обещал - надежду уже утратил. Заметила. Видите ли - меня этот вопрос интересовал и я имела возможность беседовать со многими из тех, кто был на перевале как раз во время первых поисков. Ну и -никто про манси ничего не сказал и никто из должностных лиц -не упомянул в показаниях и протоколах. Так что, боюсь, вы что-то путаете.

kvn: helga-O-V пишет: Видите ли... Как ни странно, я у кого-то ещё наткнулась на описание "пришедшей" группы Чернышова. - Ничего странного. Если постоянно туда-сюда тыкаться, то рано или поздно на что-нибудь да наткнешся. Или напорешься. Или вляпаешься.

helga-O-V: kvn пишет: - Ничего странного. Если постоянно туда-сюда тыкаться, то рано или поздно на что-нибудь да наткнешся. Или напорешься. Или вляпаешься. Ну, вам, человеку бывалому - лучше знать про напорешься или наткнёшься или вляпаешься. Я к тому, что ответ Карелина вам не стоит приводить, если что... Ну, если он вдруг с вашим не совпадёт...

kvn: helga-O-V пишет: Я к тому, что ответ Карелина вам не стоит приводить, если что... Ну, если он вдруг с вашим не совпадёт... - Действительно, никчему. Поскольку и Карелин и Атманаки говорят о других - "пришли", а Чернышов говорит о себе и о своей группе - "прилетели". Ну, и кому верить, кто чего не понял тогда или запамятовал потом?

helga-O-V: kvn пишет: Ну, и кому верить, кто чего не понял тогда или запамятовал потом? Не знаю. Не вижу я никакого резона ни для кап Че врать в показаниях, ни Карелину придумывать группу, двигавшуюся траверсом вдоль горы, аккурат с юга. Варианты: - группу кап Че вертоль высадил на южном отроге. - это двигалась какая-то другая (какая?) группа военных. Ну и тут вспоминается Потяженко с его рассказами о ранних визитах на перевал и каких-то персонажах из военных... Ведь долину Ауспии по верховьям на поисках вообще особо не смотрели.

kvn: helga-O-V пишет: Не вижу я никакого резона ни для кап Че врать в показаниях, ни Карелину придумывать группу, двигавшуюся траверсом вдоль горы, аккурат с юга. - Ну, зачем же "врать" или "придумывать" - достаточно что-то неверно восстановить в памяти, а потом это заместит истинную картину событий и вуаля - человек искренне считает, что все так и было.

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, зачем же "врать" или "придумывать" - достаточно что-то неверно восстановить в памяти, а потом это заместит истинную картину событий и вуаля - человек искренне считает, что все так и было. Не могу представить, что могло послужить предтечей этой картинки для Карелина: вечерком какая-то небольшая группа лыжников двигается с юга, от истока Ауспии к перевалу. Как раз они появились группой на перевал, идут. Они не поднимались, а они как бы срезали, срезали склон у Холат-Сяхля), который в Ауспию По склону траверсом шли и поднялись на перевал. Из Истока Ауспии вышли на перевал. На перевале я их видел. Чернышова. мне самой всё это не нравится. Но

kvn: helga-O-V пишет: - группу кап Че вертоль высадил на южном отроге. - это двигалась какая-то другая (какая?) группа военных. Не могу представить, что могло послужить предтечей этой картинки для Карелина: вечерком какая-то небольшая группа лыжников двигается с юга, от истока Ауспии к перевалу. - Может быть это поможет "представить" верховья Пурмы и Вишеры и лыжный переход к высоте 1079: Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25.

helga-O-V: примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. kvn пишет: - Может быть это поможет "представить" верховья Пурмы и Вишеры и лыжный переход к высоте 1079: не-а... как-то не получилось kvn пишет: мы находились от этого места километрах в 25. Получилось что кап Че ошибся в ... пять раз где-то - там больше 120 км,хотя разбивка мне как-то не понравилась. Вы там точно нигде не сбились с километражом? Чумачедьчий дом

kvn: helga-O-V пишет: Чумачедьчий дом - Эт точно! ©, Ф. Сухов:

helga-O-V: kvn пишет: - Эт точно! ©, Ф. Сухов: а до этого что за дикий километраж вы нарисовали?

kvn: helga-O-V пишет: а до этого что за дикий километраж вы нарисовали? - Это не километраж "дикий", это Ваш анжинерный куркулятырь одичал совсем - суммировать вздумал расстояния точек поворотов на ходе по траверсу Хребта от высоты 1079 вместо того, чтобы просто глянуть, что до перевала из Пурмы в Вишеру 14 км. Ежели строго по Хребту, тогда 15 км.

helga-O-V: kvn пишет: это Ваш анжинерный куркулятырь одичал совсем - суммировать вздумал расстояния точек поворотов Мой?! Цыфры ваши? Ну так и что там с немерянным расстоянием?! 14-15 км?

kvn: helga-O-V пишет: Мой?! - А то чей же?! Больше 120 км мог начитать только Ваш. Цыфры ваши? - Цыфры - Гугл-мерзавец предоставил. Нарастающим итогом.

СергАни: vietnamka пишет: Это опровергается документами Ивдельлага. Поскольку в школе сержантов, которой руководил Чернышев, обучали в том числе и оперативной деятельности. Так что по факту к оперативной части Чернышев может отношения и не имел, а вот к оперативной деятельности еще какое. Кстати, да, я в большом долгу перед Вами за документы Ивдельлага, которые существенно помогли мне в понимании в/ч 6602. Большое человеческое спасибо. Но по поводу причастности Чернышова к оперативной деятельности согласиться не могу. Не получается. Во-первых, полковая учебка (школа сержантов) комплектовалась военнослужащими-срочниками, 3 года, правда, лямку тянули, но все равно - какие из них оперативники!? И сам пнш Чернышев занимался штабной организацией учебного процесса, он никак не мог быть инструктором, не имел такой возможности и потребности. В лагерях (и в Ивдельлаге тоже) борьбой с побегами (до 61 года) занимался 3 отдел. опергруппа которого занималась предотвращением побегов, преследованием, поимкой и ведением следствия по факту. Третий отдел не подчинялся ни начальнику лагеря, ни начальнику охраны. Начальник 3-го отдела лагеря во всех отношениях подчиняется только начальнику ГУЛАГа НКВД и в оперативном отношении начальнику УНКВД соответствующих краев, областей. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010317

kvn: СергАни пишет: В лагерях (и в Ивдельлаге тоже) борьбой с побегами (до 61 года) занимался 3 отдел. опергруппа которого занималась предотвращением побегов, преследованием, поимкой и ведением следствия по факту. - О как! Оказывается, чекисты сами за побегушниками бегали. А нет бы заглянуть в 12-й пункт временного "Положения": Начальник военизированной охраны подчиняется начальнику лагеря. Все оперативные задания 3-го отдела (обыск, арест, преследование беглецов и т.д.) начальник охраны обязан выполнять немедленно.

СергАн23и: kvn пишет: О как! Оказывается, чекисты сами за побегушниками бегали. А нет бы заглянуть в 12-й пункт временного "Положения" А почему только в 12-й? на крупных лагерных пунктах (от 1.000 и больше) создаются оперативные группы во главе с оперуполномоченным. 3. 3-тьи отделы лагерей ведут в полном объеме агентурно-оперативную и следственную работу как в отношении заключенных, так и всего вольнонаемного состава лагерей. Вот почему-то мне кажется, что оперативника Чернышева сотоварищи чекисты держали в своем уме как раз за вольнонаемный состав. Пользовались, да. Так они и урками пользовались (см. к примеру протокол допроса Краснобаева Владимира Александровича). Но интрига, получается, даже не в этом. Если "начальник охраны обязан выполнять немедленно все оперативные задания 3-го отдела", то как он вообще решился отправить - неизвестно куда и неизвестно зачем - свою опергруппу, лучших из лучших? На каком основании? По распоряжению ивдельского партхозактива?

Phantom the North: СергАн23и А чего не под своим обычным ником?

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: А чего не под своим обычным ником? Проблемы были со входом. Он отписался.

СергАни: vietnamka пишет: И у меня вопрос - вот когда у них внутри лагеря есть одна большая жопа с нехвтакой личного состава - что должно их побудить отдавать их десятками на поиски??? Павлов? Если в округе что-то происходит, то командир любой в/ч первым делом обязательно подумает: моих там нет ли? И не только подумает, но и обязательно проверит. Поскольку в/ч 6602 немаленькая, таки, по штатам и особенно по местам расположения (даже отдельные роты имелись), то держать всю эту ораву в поле зрения постоянно и непрерывно весьма проблематично. Поэтому я уверен, что п/п-к Бусыгин не посчитал бы для себя лишним проверить, кто там и что - "в районе горы Отортен". Поэтому и отправил пнш Чернышева, должностной статус которого явно и очевидно выше необходимо для реализации простого поиска. Неудивительно, что Алексей Алексеевич занял "авторитетное место" в поисковом коллективе. А что касается отправки курсантов, то все равно они в этот период не участвовали в выполнении основных задач 32 око, поэтому не все ли равно, где они будут болтаться, учиться и набираться опыта!?

kvn: СергАн23и пишет: Если "начальник охраны обязан выполнять немедленно все оперативные задания 3-го отдела", то как он вообще решился отправить - неизвестно куда и неизвестно зачем - свою опергруппу, лучших из лучших? На каком основании? - На том основании, что общественные интересы никто не отменял. По распоряжению ивдельского партхозактива? - Достаточно было мнения, решения. Это называлось "привлечь". Вам не понять - Вы в те годы не жили, потому и представление имеете смутное, как оно было устроено и как работало.

kvn: - Вот просто для примера. Еще нет никакого штаба, нет комиссии, а людей и средства уже привлекают. Из протокола допроса и.о. главного инженера Энерголесокомбината Дряхлых М.Т.: 21 января меня вызвал в ГК КПСС тов. Проданов И.С. и сказал, что потерялась группа туристов студентов и их нужно разыскать. 21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю, командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як» в направлении на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев. Тошемку на запад, подлетели к уральскому хребту с целью перелететь последний и обследовать западный склон, но были тучи и сильный ветер, и мы вернулись на аэродром в г. Ивдель. 22.02.-59 г. я снова вылетел на вертолете с представителем института Гордо, сделали посадку на пос. Вижай, где забрали лесника Кузнецова Александра Ивановича и полетели на Сев. Тошемку к юрте Александра Прокопьевича Анямова (манси) Там сели.

СергАни: "Начальником охраны", обязанным немедленно выполнять все указания 3 отдела, Буланова, Павлова, Шишкарева, Проданова, Кириленко, Блинова и Масленникова - никого не забыл? - был подполковник Бусыгин. В биографии Якова Антоновича, что характерно, нет никаких загадочных пятен и многозначительных провалов. В РККА - с 1941 года. Служит в 872 сп "сибирской" 282 сд. В 1943 году ст. л-т Бусыгин за личное мужество и отвагу в бою, отличную организацию и умелое руководство боевыми действиями награжден Орденом Красной Звезды (а представлялся вообще на "Красного знамени"). В 1945 году к-н Бусыгин замполит 59 сп награжден орденом Отечественной войны II степени. Для меня уже одно то, что замполит полка не обеспечил себе "полную грудь" - исчерпывающая характеристика. И в боевых порядках (а это "страшный" курляндский полуостров) - до конца войны. Да, такой офицер, конечно же, не мог никому отказать, даже если речь шла о готовности вверенного ему подразделения выполнять свои непосредственные задачи.



полная версия страницы