Форум » Поисковики » Группа Шумкова » Ответить

Группа Шумкова

Stepa: "Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к 3 часам уже дул с такой силой, что можно было на него "ложиться". Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках." "К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра." "Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: "Спирт в шарике". Температура была ниже 53 градусов." "Карпинский рабочий", №№15-16, А Шумков.

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Stepa: vysota1096 пишет: Не сходится. Stepa пишет: Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них.

geekzoo: Stepa пишет: Вон травмы обнаружились и дело мгновенно прекратили, а вы говорите - "серьёзное упущение следствия". Обратите внимание, что информация о группе на Чистопе всплыла на допросах 14 апреля, т.е. ДО обнаружения последних трупов, ФТЭ и беготни с закрытием дела. Кажется, на тот момент эта информация для Иванова - лишь один из моментов в копилке странностей. Но тем более непонятен тот факт, что он это проигнорировал совершенно.

Stepa: geekzoo пишет: при нормальном ведении следствия? Судя по всему постановление о прекращении составлено с грубейшими процессуальными нарушениями, как итоговый общий документ. Вместе с тем, важнейшие следственные документы находятся вне доступа...

Stepa: geekzoo пишет: Обратите внимание, что информация о группе на Чистопе всплыла на допросах 14 апреля, т.е. ДО обнаружения последних трупов, ФТЭ и беготни с закрытием дела. Следствие не интересовала эта информация - они просто дали возможность выпустить пар родственникам. Поскольку протоколы писались самими родственниками, а Романов, которого Иванов привлёк для этой цели, не задал им ни единого вопроса. Они все знали почти сразу, что произошло - и следствие, и родственники...

geekzoo: Stepa пишет: Следствие не интересовала эта информация - они просто дали возможность выпустить пар родственникам. Однако, интересуются сообщением Токаревой и 7 апреля Темп допрашивает военнослужащего Анисимова (у Иванова - Савкина) по поводу шара наблюдавшегося 17.02. Иванов: Это уже было делом техники - разыскать и других людей, кто по ночам к вечерам в январе-феврале 1959 года по долгу службы не спал, а находился на дежурстве под открытым небом.

W: geekzoo пишет: По утверждению Чу, размеры гольцовой зоны на вершине Ч. настолько малы, что ни Отортен, ни ХЧ оттуда не видны из-за леса. Это не соответствует действительности, ни по существу, ни по тому, что мне говорил сам Андрей. А можно цитату, где он это говорил? Вот карта на это место: Что касается видимоски "по Шукову" или "по Владимирову", то уменя очень большие сомнения, что они вообще могли видеть и ХЧ и Отортен. Даже в солнечную погоду. Во-1. По предварительным прикидкам там нет прямой видимости из-за горы 949,5, которая их загораживает даже не учитывая кривизну земли. Надо клить 2 листа карты и высчитывать точки превышения, на что у меня пока нет времени. Тогда будет это известно точно. Для "плоской Земли". Во-2. При низких температурах, и тем более при резких перепадах температур с понижением, в воздухе присутствует мельчайшая взвесь из вымороженных кристалликов воды, т. к. при резком понижении температуры происходит ее конденсация, при этом влажность в более теплом воздухе существенно выше чем холодном. Вот она и висит довольно долго. А это как туман и даже плотнее. Уверяю, что ни за 40 км, ни за 33, ни 15 ничего не будет видно. Не зависимо сколько на термометре -30С, а тем более -53С (такого по данным ГМС за тот период вообще не было, хотя они и были ниже н. у. м.)

geekzoo: W пишет: А можно цитату, где он это говорил? Помню из обсуждения на форуме ТАУ, речь шла как раз о возможности наблюдения чего-либо с Чистопа, это 2006 г. по-моему. Ссылку, к сожалению дать не могу, ТАУ по каким-то причинам у меня упорно отказывается грузиться уже давно (он работает вообще?)

geekzoo: А не могли они 949,5 принять за Отортен?

W: geekzoo пишет: Помню из обсуждения на форуме ТАУ, речь шла как раз о возможности наблюдения чего-либо с Чистопа, это 2006 г. по-моему. Я думаю, ТАУ не самый компетентный источник в обсуждении серьезных проблем... Хотя в 2006 году там прилично думающих собеседников было гораздо больше, чем сейчас. g eekzoo пишет: Ссылку, к сожалению дать не могу, ТАУ по каким-то причинам у меня упорно отказывается грузиться уже давно (он работает вообще?) Сегодня чего то открылось, но там большой бардак с сообщениями. Многое просто вытерли явочным порядком прорвавшиеся модерторы (точнее, там даже одной для этого хватило), назначенная в угоду здешнему офтопику. Посему, не удивлюсь, если там многого не обнаружиться. хотя кой-какой архив у меня есть.

W: geekzoo пишет: А не могли они 949,5 принять за Отортен? Вот что у меня получается в это плане: Уже давно идет дискуссия о заявлении группы А. Шумкова (СвГПИ) о том, что они с вершины Чистопа видели ракету на Отортене. Информация, мягко говоря сомнительная… Посмотрим только на чисто топографические аспекты этого утверждения. Сначала карта на район от Чистопа до Отортена. (Внимание: объем 3 МБт!!!) На ней обозначено: Точка А – гора Холатчахль (место с которого сделан следующий снимок), Точка Б – главная вершина хребта Чистоп. От нее и будем определять топографические параметры нашей задачи. Точка В – вершина Отортена, где, якобы, и наблюдалась видимая с Чистопа, ракета. Точка Г – точка съемки фотографии, с видимостью на Чистоп из пос. Ушма. Красные линии – визирование с Чистопа (Б) на Холатчахль (А) и на Отортен (В). Фиолетовые лучи – углы охвата снимков. Кстати, оценка видимости Холатчахля на фоне горы 949,5 дала положительный результат. В случае идеальной видимости и детализации, вершину должно быть видно, но отличить одно от другого будет весьма проблематично. Угловая разница будет незначительной. Причем, без учета кривизны Земли. Возможно, ее и вообще можно не учитывать, хотя бы потому, что обе из оцениваемых точек достаточно высоко подняты над остальным рельефом. Картинка, которую видно на следующим снимке – вид с предвершинного перегиба г. Холатчахль в сторону Чистопа. Звездочками обозначены характерные точки, находящиеся как на карте, так и на снимке. По ним можно легко идентифицировать местность. (Осторожно, объем еще больший - 9 МБт!!!) Снимок сделан в хорошую погоду с видимостью не менее 40 км по горизонту. Прозрачность воздуха, пожалуй, наибольшая, из всех, которые возможны летом. Зимой она вряд ли может быть лучше, из-за постоянных понижений температуры и вымораживания более влажного воздуха, приходящего с Запада и Северо-Запада. Постоянный приток более холодного воздуха весьма характерен для восточных склонов Уральского хребта. Это явление здесь практически постоянно. Расстояние по прямой от точки съемки до главной вершины Чистопа 33,7 км. Высота облачности в восточной части местности, видимой на снимке, оценивается примерно в 2500 м. Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна. Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы. Поэтому уверенно говорить то, что они что то там видели именно на Отортене, по меньшей мере, легкомысленно. И это при условии, что нет атмосферной дымки. Если она есть, то Главного Уральского хребта вообще не будет видно, даже по линии наименьшего расстояния (16 км). Теперь посмотрим, что может быть видно с гораздо более близкого расстояния. Вот вид из поселка Ушма на хребет Чистоп. Расстояние по прямой до главной вершины – 12,5 км. Так видно это «невооруженным» взглядом. (2 МБт) А так, если посмотреть в бинокль, с увеличением 8х. (1,5 МБт) Это вид из поселка Ушма почти точно на Запад. С небольшим уклонением к Югу. Кстати, на этом снимке хорошо видно совершенно характерное для этих мест метеорологическое явление: с Запада наползают облака. При такой погоде видимости не будет даже по наикратчайшей до Уральского хребта. Если ко всему вышесказанному добавить зимние условия, с описанными как у Шумкова, так и у Владимирова резким похолоданием, то все разговоры о том, что они что то видели, можно считать конъюктурным художественным изложением по прошествии более чем 40 лет. Тут и аберрации памяти, и засоренность «шумовой» информацией, и «дрейф во времени», и вообще много чего. Там еще и множество нестыковок, как по срокам, так и по описанию погоды. Но это совсем другая история… (с)

Tuapse: W пишет: ...все разговоры о том, что они что то видели, можно считать конъюктурным художественным изложением по прошествии более чем 40 лет. Прекрасный пример нечистоплотного обращения с фактами ! Из приведенного текста следует лишь то, что отличить Отортен от Холатчахля на заданном расстоянии невозможно. Ничем не опровергнут факт того, что ракету видели в тех местах. Напротив, лишь подтверждено, что рельеф местности позволял ее увидеть. А какая, в сущности, разница, где конкретно она была ? Не опровергнут факт, что видели ракету именно в указанное время. Не опровергнуто ничего – и вдруг такие выводы.

stiv1111: Tuapse пишет: Прекрасный пример нечистоплотного обращения с фактами ! Из приведенного текста следует лишь то, что отличить Отортен от Холатчахля на заданном расстоянии невозможно. Ничем не опровергнут факт того, что ракету видели в тех местах. Напротив, лишь подтверждено, что рельеф местности позволял ее увидеть. А какая, в сущности, разница, где конкретно она была ? Не опровергнут факт, что видели ракету именно в указанное время. Не опровергнуто ничего – и вдруг такие выводы. 1. Рельеф местности позволял увидеть ракету, но не позволяет определить район, из которого она запущена. 2. Описываемые свидетелями погодные условия исключают наблюдения ракет в указанном районе 3. Условия горной местности крайне затрудняют точное определение места запуска ракеты Т.о. из факта остается- в указанное время( под вопросом- привязка по времени могла возникнуть позже, под влиянием события) в районе, в котором на тот момент находились свидетели( но где и на каком расстоянии неизвестно) наблюдалась ракета - что это нам дает?

Tuapse: 1. Неверно. Рельеф не позволял точно определить район, а не определить район вообще. 2. Какие именно условия ? Напомните, пожалуйста. 3. См. 1. Последний вопрос о том, что это дает, предлагаю обсудить позже.

stiv1111: 2. Холодный фронт

Tuapse: Как холодный фронт связан с ограничением видимости ?

stiv1111: Распишу подробнее 1., 3. Можно определить НАПРАВЛЕНИЕ(сектор наблюдения ракеты) на ракету, но не район, из которого она запущена при данном рельефе 2. Stepa пишет: К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра." "Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: "Спирт в шарике". Температура была ниже 53 градусов." Т.е. пришло РЕЗКОЕ похолодание. Влага воздуха при этом выпадает мелкими кристаллами, которые висят в воздухе часами - "белая мгла"

Tuapse: stiv1111 пишет: Т.е. пришло РЕЗКОЕ похолодание. Влага воздуха при этом выпадает мелкими кристаллами, которые висят в воздухе часами - "белая мгла" Имхо, здесь пример того же нечистоплотного обращения с фактами. Белая мгла могла быть, а могла и не быть. Т.е. глупо отрицать такое явление, но утверждать, что были все основания для его возникновения, тоже не следует.

stiv1111: Сударь, не слишком ли Вы кидаетесь словами? Да и законы природы опровергать... Вы часто в горах зимой бывали?

vysota1096: W Чтобы снимки на радикале были в полную величину, надо при загрузке убирать галочку с отметки "уменьшить до 600 КВ".

vysota1096: Tuapse пишет: Белая мгла могла быть, а могла и не быть. Это... Курс географии за 6 класс - падение абсолютной влажности воздуха при падении температуры, соответственно, имеющимся в воздухе водяным парам надо куда-то деваться, поскольку в прежнем виде они уже не могут находиться, - они конденсируются и образуют туман. Найду у себя на компе популярную книжку по физике атмосферы и атмосферным явлениям - и выложу. И еще можно у mike спросить.



полная версия страницы