Форум » Поисковики » Группа Шумкова » Ответить

Группа Шумкова

Stepa: "Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к 3 часам уже дул с такой силой, что можно было на него "ложиться". Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках." "К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра." "Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: "Спирт в шарике". Температура была ниже 53 градусов." "Карпинский рабочий", №№15-16, А Шумков.

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Stepa: У М.Владимирова несколько другая информация:"Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний влёт и мы на вершине". "А фонарики, проклятые не горят на морозе".

Коськин Алексей: Почему другая информация? Не вижу. Высказывания "Ниже 53-х градусов" и "мороз за тридцать" не противоречат друг другу. Просто Шумков как руководитель выражается конкретнее, а Михаил Владимиров - он художник, натура творческая, он более широко мыслит. В остальном все тоже сходится, и про ветер они также говорят - один конкретно, с привязкой по времени, второй - в общем, примерно.

Stepa: Сразу бросается в глаза недосказанность у Шумкова и Владимирова. У Шумкова всё ясно - 2 февраля спустились в сумерках с Чистопа вниз и увидели шар, безвучно летевший с небольшой скоростью с юга на север, подсвечивая низкую облачность. Низкая температура, борьба за выживание. У Владимирова всё словохотливее, но нет конкретных дат, отмечено только, что они вышли на маршрут с недельным опозданием относительно группы Дятлова. Если подсчитать, то начало маршрута получается где-то с 29 - 30 января. Веду поиски в этом направлении. Однако Владимиров не посчитал нужным написать про шар и ограничился световой ракетой, а у Шумкова ничего не сказано про ракету - ни полсловечка. По времени спуска (сумерки, вечер) и наблюдения ракеты и шара есть полезное совпадение. По месту привязки к склону горы Чистоп у обоих также имеется совпадение. Осталось уточнить дату наблюдения столь разных явлений . Причём, Шумков говорит о том, что, если бы шар взорвался, то он достал бы и его группу - расстояние до шара он оценивает визуально до 20 километров. Шумков:"До горы 13 км." Имеется в виду от Х.Ч. до Отортена. (Владимиров:"На северо-западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне чёрного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен".) Что-то тут не так - от Чистопа до Отортена у Владимирова - 25 километров, а у Шумкова от Х.Ч. до Отортена 13 километров. Несложный подсчёт показывает, что от Чистопа до Х.Ч. всего 12 - 15 километров. Шумков:"С обеда сильно мело." "Ветер крепчал и к 3 часам уже дул с такой силой, что можно было на него ложиться". (А вот, что пишет Владимиров:"Штурмуем! ... По долинам и ущельям ползёт густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит "вечерняя звезда" - Аврора - планета Венера. Это наш маяк. Мороз далеко за тридцать. ХОРОШО, ХОТЬ НЕТ ВЕТРА. Наконец, последний взлёт и мы на вершине! НОЧНОЕ ощущение неповторимо.") Шумков:"Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках." "На ночь заготовили сушняк, разожгли костёр, приготовили ужин." время обнаружения истинной температуры окружающей среды и начала наблюдения "это" около 21 часа. Группа Шумкова находилась на восточной стороне склона Чистопа. На западе от точки наблюдения с юга на север, то есть в сторону высоты 1079 и Отортена, двигалось "это". Странно, что Шумков ссылается на Владимирова, как на свидетеля, но тот ничего не говорит про "это", но говорит про "сигнальную ракету", которую группа видела, готовясь к спуску с вершины Чистопа в период с 17 до 19 часов. Как говорит Шумков - в тот момент, когда группа Дятлова перекусывала в палатке в их сторону от группы Шумкова - со стороны Чистопа двигался огненный шар "это". Что происходило дальше Шумков, возможно, замаскировал под выражением:"Если бы "это" взорвалось...". А вот отец Кривонищенко говорит: "Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере "участники" двух групп рассказывали, что наблюдали 1-го февраля... вечером, "поразившее" их световое явление К СЕВЕРУ ОТ РАСПОЛОЖЕНИЯ ЭТИХ ГРУПП. Свечение было настолько сильным, "что" одна из групп будучи уже в палатке " "и приготавливаясь" спать, была встревожена свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект "подобный" сильному грому издалека." "К 7 ЧАСАМ ВЕТЕР ПОЧТИ СТИХ. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера температура была ниже 53 градусов." "Группа Дятлова под высотой 1079 в это время "ужинала" в палатке." Таким образом, удалось установить некоторых студентов, которые действительно могли находиться на панихиде у родителей Кривонищенко и рассказывали его отцу то, что он потом пересказал следователю Романову на допросе о световом явлении. Пока предположительно это были студенты из группы А. Шумкова - Анатолий Шумков, Михаил Владимиров, Георгий Клейн, Фаина Абрамова, Вячеслав Сердитых, Анатолий Бураков, Галина Рязанова, Зоя Шилова, Светлана Шметтер - Куприянова под вопросом. Всего их было в походе на Чистоп 10 человек. Именно они вступили в контакт с одним из Анямовых, которого следствие допрашивало дважды. Осталось установить была ли эта группа на Чистопе в ночь с 1 на 2 февраля. Известно только, что эта группа вышла на маршрут неделей позже группы Дятлова и Блинова, Шумков пишет про 2 февраля, реконструируя события связанные с группой Дятлова. Непосредственный маршрут группы Шумкова начался с Полуночного - марганцевой вотчины. Там у них состоялась экскурсия в шахту. Ночевали(1) в семье Клейнов, поели свежих арбузиков. Из Полуночного они отправились в Бурмантово (лесорубы, охотники, рыбаки), есть начальная школа, состоялся импровизированный концерт, судя по всему переночевали (2) в школе. Далее маршрут пролегал через Юрту Анямова (Петра), где благополучно переночевали(3), а утром следующего дня П.Анямов переправил их в Суеватпауль к своему брату, но переночевали(4) они у геологов в палатке с печкой. Утром двинулись дальше и дошли до горы Верблюжьей (518 метров), переночевали(5), закусив тетеревом, которого добыли с помощью лыжи, а не мелкокалиберной винтовки Шумкова. В эту пятую ночь шёл сильный снег, он завалил палатку настолько, что лопнули СТАРЕНЬКИЕ ПЕНЬКОВЫЕ ОТТЯЖКИ. Утром прошли по долине ручья Тосемья начали подъём к вершине Чистопа. Вечером этого дня после штурма они видели "это". Предположим, что Шумков имел в виду не 2 февраля, а 1 февраля. Следовательно, пятая ночёвка у них состоялась на горе Верблюжьей с 31 января на 1 февраля. Четвёртая ночёвка с 30 на 31 января, третья - с 29 на 30 января, вторая - с 28 на 29, первая с 27 на 28. Возможно, их маршрут начался в Полуночном с 28 января (там неясность с ночёвкой в Бурмантово или в Юрте Анямова). Во всяком случае, если сгладить все неточности, то даты Шумкова и Блинова неумолимо сближаются. При сопоставлении Владимирова, Шумкова и отца Кривонищенко есть два совпадения (шары) и одно противоречие (сигнальная ракета). Но и в совпадениях есть противоречия - у Шумкова шар пролетел бесшумно, а у отца Кривонищенко он издал громоподобные звуки. У Мещерякова есть световое явление - эффект электросварки, но нет звука. Но в любом случае все свидетели привязывают это явление к относительно низкой высоте и не более нескольких километров. Фактор небольшой высоты выпадает из общепринятой схемы полёта королёвских ракет по обычным траекториям и на большой высоте. Но Мещеряков наблюдал пролёт на большой высоте и падение звёздочки. Однако сам Владимиров последователен - он описывает пролёт, а потом отец Куприяновой в присутствии В.Карелина рассказывает, как после ухода поисковиков с горы, туда прибыли солдаты его полка. Полковник Куприянов (у которого дочь Рита - сокурсница М.Владимирова по УПИ) говорит о том, что только после ухода поисковиков, а это произошло в мае, на место происшествия доставили солдат. Но для чего нужны солдаты в столь отдаленном и безлюдном месте? Для этого нужна веская причина. И этой веской причиной являются огненные шары и, как выясняется, они не только могут летать, но ещё и катиться по земле сверху вниз. Причём во время движения они, подчиняясь центробежной силе, делятся на несколько составляющих. Было бы логичнее, если бы Владимиров повторил Шумкова слово в слово, но он этого не сделал. Но солдаты отделались всего лишь нервным потрясением, а это может означать, что шары исчезли - или сгорели, или улетели. Конечно, весь этот рассказ звучит неправдоподобно, но зачем туда направили военных? Любопытно, что Владимиров в своём рассказе о полковнике ссылается на свидетеля - В.Карелина, что повышает ценность рассказа Куприянова. Конечно, полковник мог разыграть молодых людей по-дружески, но трогать их "за живое"!? Например, Карелин мог обидеться и уйти с празднования нового года из этого дома. В знак протеста могли уйти и все остальные - у дочери могли возникнуть проблемы в общении, а это не в интересах отца. Как раз поэтому, возможно, отец доверился молодым людям. Тем более, если там присутствовал Владимиров. Стоп, но Владимиров всего лишь говорит про сигнальную ракету, но выше в своей статье утверждает:"Скорее всего, это было испытание нового секретного оружия... В пользу испытания какого-то ... оружия говорит ... факт - Евгений Масленников вместе с бывшим военным прокурором Л.Н.Лукиным, когла в мае искали остальные т., обратили внимание на тот , что некоторые молодые ели в этом районе обожжены каким-то сильным направленным лучом энергии, действующим избирательно". А ведь Владимирову вторит Иванов:"...была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других." "Когда уже в мае мы осматривали с У.П.Масленниковым место происшествия, то обнаружили, что некотрые молодые елки на границе леса имеют обоженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это ещё раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае нам, энергии, действующей избирательно, снег не был оплавлен, деревья не были повреждены." И вот самое важное, что пытался "скрыть" Владимиров - Иванов его "выдал":"...видели подобный шар в ночь гибели ребят, то есть с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута." Кстати сказать, Лукин являлся начальником следственного отдела облпрокуратуры, советник юстиции и его подпись (согласие) должна стоять на постановлении о прекращении уголовного дела. Р.С.Колеватова тоже говорила, что группа туристов географического факультета по их словам видела в первых числах февраля в районе горы Отортен ... огненный шар. По-моему, это достаточно критическая масса для утверждения о реальности "огненного шара" в первых числах февраля. Таким образом Колеватова, отец Кривонищенко, Шумков и Иванов (а Иванов Шумкова в отношении даты) "корректируют" Владимирова и в отношении даты наблюдения, и самого факта наблюдения полёта "огненного шара". Посмотрим есть ли члены группы Шумкова в качестве допрошенных следствием? Нет, нету ни одного члена группы Шумкова.

helga-O-V: Коськин Алексей пишет: "Ниже 53-х градусов" и "мороз за тридцать"Конечно -не в этой теме! НО! Следы-столбики могут при таких температурах образоваться?! Да ещё весьма хорошо сохраняющиеся в протяжении долгого времени?!

netreader: Stepa пишет: Посмотрим есть ли члены группы Шумкова в качестве допрошенных следствием? Нет, нету ни одного члена группы Шумкова. Так Иванов, по его словам, версию "шаров" отработать просто не успел. Хотя, с другой стороны, свидетель Атманаки, наблюдавший некий "шар" (но не 1го февраля) , был им ранее допрошен довольно подробно... Но похоже, тогда Иванов увидел, что по датам наблюдение не бьется, и эту тему не стал углублять.

netreader: Stepa пишет: у отца Кривонищенко он издал громоподобные звуки Немного не так - у отца Кр-ко через некоторое время были услышаны звуки, похожие на гром. Это скорее похоже на описание последствия мощного взрыва, чем на звуки в процессе полета. Кстати, исходя из соображений дальности слышимости мощных взрывов, можно предположить, что расстояние от эпицентра до наблюдателей было порядка (не более) 20км, дальше как правило слышны только взрывы ядерных масштабов (порядка килотонн ТНТ). Собственно, и промежуток в виде "некоторого времени" с этим расстоянием согласуется, это время составило бы порядка минуты). С другой стороны, группа Шумкова не слышала ничего, похожего на гром, и это правильно - от Чистопа до ХЧ более 30км. Таким образом, можно оценить мощность взрыва порядком (не более) единиц-десятков тонн в ТНТ эквиваленте, и предположить воздушный характер (поскольку о сотрясении почвы упоминаний нет).

geekzoo: На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета По утверждению Чу, размеры гольцовой зоны на вершине Ч. настолько малы, что ни Отортен, ни ХЧ оттуда не видны из-за леса.

vysota1096: Надо признать, что в 1959 она могла быть больше.

geekzoo: vysota1096 пишет: Надо признать, что в 1959 она могла быть больше. Возможно, не спорю.

Коськин Алексей: Мне самому на Чистопе побывать не удалось. Надеюсь, пока не удалось. Но кажется вы ошибаетесь говоря о малости гольцовой зоны на Чистопе. Даже судя по карте она весьма велика. Что подтверждается и описаниями других людей. Вот отрывок отчета об одном современном велопоходе (http://www.probike-ural.narod.ru/otchet/Otchet2006_NordUral.html): ...После 8 км. выезжаем после очередной крутой ступени на безлесной отрог Чистопа. Угол наклона 5-6%. Дорога становиться более сухой и по ней возможно двигаться. Но удовольствие закончилось через 1 км., и опять дорога стала каменистой труднопроезжаемой россыпью. На 10 км. решили сделать обед в верховьях р.Тосамья, дрова единичными ветками попадаются повсеместно на склоне. Верховья р.Тосамья это красивейшее место с каскадом водопадов. После обеда по куруму поднимаемся дальше вверх. По пути попадаются обломки РЛС, которая стояла на вершине. Взрыв и ветер раскидали обломки на несколько километров от вершины. Угол подъема возрос до 12% . Ближе к вершине опять выполаживается. Дорога доходит до самой вершины, хотя на картах показана, что не доходит. Вершина представляет собой плато с многочисленными строениями и огромным кол-вом мусора. Неприятное зрелище. Препятствие начинается от главной вершины хр.Чистоп. От бывшей станции ПВО повернули строго на юг по склону вниз. Первые 1 км. спуска ехали просто по травянисто каменистой поверхности, без тропы. Примерно через 1 км. выскочили на пешеходную тропу идущую по осевой части хребта. Еще через километр тропа привела на седловину между вершинками. По левую сторону красивая долина р.Тосемья, с водопадами и множеством останцев причудливой формы. Чудное место. Дороги, которая уходит по этой долине вниз до дороги не существует, хотя на многих картах она показана. Перекур и опять подъем вверх, появляются поля курума. Приходиться спешиваться и тащить велосипеды рядом, а иногда на горбу. Очень тяжелый участок, осыпи 1А. Так преодолеваем 400 м. Темнеет, торопимся дойти до пер. Витим-Ятия. Желания ходить по камням с велосипедами в темноте, никакого. Опять спуск, достаточно значительный, на 300 м. Тропа становиться более явной, и даже возможно ехать, хотя сильно трясет. На перевал выехали уже в сумерках, велосипеды оставили на перевале. Палатку поставили ниже на склоне, ближе к границе леса, не так дует..... Там и фото есть, показывающие что обзор что Чистопа неплохой (http://www.alpindustria.ru/i/photogallery/0/l/403.jpg). Подобных свидетельств в сети думаю немало. При всем уважении к Чупикину. С группой Шумкова как раз вопрос несколько другой возникает. А где именно они были на хребте Чистоп??? Длина которого от Острой сопки до основной вершины явно больше 10 км.

geekzoo: А где именно они были на хребте Чистоп? Да вроде бы, на основной вершине, которая 1291. Пирамида для записок - вряд ли она могла бы быть на какой то второстепенной вершине. Но кажется вы ошибаетесь говоря о малости гольцовой зоны на Чистопе. Скорее всего, имелась в виду часть зоны, с которой наблюдение Отортена могло бы быть возможно в принципе. обзор что Чистопа неплохой (http://www.alpindustria.ru/i/photogallery/0/l/403.jpg) Да, в самом деле.

helga-O-V: Что можно сказать по погоде 1-2 февраля по данным этой группы?

Stepa: Stepa пишет: Предположим, что Шумков имел в виду не 2 февраля, а 1 февраля. Следовательно, пятая ночёвка у них состоялась на горе Верблюжьей с 31 января на 1 февраля. Четвёртая ночёвка с 30 на 31 января, третья - с 29 на 30 января, вторая - с 28 на 29, первая с 27 на 28. Возможно, их маршрут начался в Полуночном с 28 января (там неясность с ночёвкой в Бурмантово или в Юрте Анямова). Во всяком случае, если сгладить все неточности, то даты Шумкова и Блинова неумолимо сближаются. По М.Владимирову маршрут группы начался с 1) Полуночного; 2) лесоучасток Северный; 3) Бурмантово; 4) юрта Петра Анямова; 5) из Лямьяпауля в Суеват пауль; 6) гора Верблюжья (Тёмная - 518 м); 7) Чистоп. Здесь важно отметить, на что ссылается в своих воспоминаниях Владимиров...С этой целью посмотрим на заголовок статьи:"М.Владимиров. В страну Югорию. Путевые заметки во время туристкого похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 года. Тетрадь вторая." Впрочем название следует уточнить. Но, тем не менее, речь идёт о путевых заметках в формате , вероятно, дневника, что должно означать обязательную привязку к календарным дням - к календарю. Однако кроме, как к ночёвкам, мы привязаться к календарю не имеем возможности. Приходится напрягаться и читать очень внимательно буквально каждое слово. Терпение вознаграждено. Читаем именно у М.Владимирова:"Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз в кедрач - терять высоту и время( очень уместное замечание - выделено мной ). А вершина - вот она, кажется совсем близко! И команда поддерживает капитана:Штурмуем!" и далее по тексту:"Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение ( то есть сомнений, что у группы Дя-ва могут быть сигнальные ракеты у М.Владимирова нет - это возможно) Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!" (что может означать, что группы, находящиеся в этом районе возможно известили заранее друг друга о необходимости оповещать друг друга - отметим это на всякий случай - за это уцепится господин Навиг, пораспрашивает кого нужно и, как всегда, ключевые моменты скроет, но В.И.Коротаев об этом всё равно узнает рано или поздно). Из статьи М.Владимирова недвусмысленно выясняется, что их группа штурмовала гору Чистоп в январский день и вечер и сигнальную ракету они могли видеть именно в конце января. Получается, что Шумков и Владимиров описывают разные явления. Но не всё так просто - Шумков описывает летящий бесшумно шар в тот же день, когда его группа штурмовала Чистоп. Я уже грешным делом думаю, что они дважды штурмовали Чистоп, а может быть трижды. Мда... господину Владимирову будет трудновато отказаться от своих слов - он ведь ссылается на дневник.

geekzoo: Мне вот что странно. В деле фигурируют показания трех (как минимум) человек, которые независимо друг от друга свидетельствуют о группе туристов, наблюдавших нечто в районе перевала, предположительно, в ночь гибели группы Дятлова. При этом, один свидетель (Колеватова) указывает конкретно - "группа туристов педагогического института географического факультета". "очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать [...] и их было несколько человек!" (А.К. Кривонищенко) Почему следствие не заинтересовала эта информация? Почему никто даже не попытался установить кто входил в эту группу (Шумков и пр., как мы сейчас знаем) и допросить их? Хотя бы только по той причине, что это, возможно, были люди, ближайшие географически к месту происшествия? Ведь допрашивались же манси, несмотря на то что те находились значительно дальше.

Stepa: geekzoo пишет: Почему следствие не заинтересовала эта информация? Следствие в лице В.И.Коротаева заинтересовалось "этой информацией". Именно он допрашивал манси, которые графически изобразили "полёт огненных шаров" и В.И.Коротаев в этом смысле неуступчив и продолжает настаивать на своём - манси видели в деталях этот пролёт или полёты. Да и Иванов в 1990 году особенно уже не церемонится, прямо и уверенно указывая на свидетелей этих манёвров:"Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т.е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г.Атманаки видел этот шар над Отортеном ночью первого февраля. Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов - туристов от воздействия неизвестного летающего объекта." Однако вернёмся к М.Владимирову:"В поезде, уже подъзжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть - не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки. Они вышли на неделю раньше нас. Приехав в Свердловск, мы сразу же побежали в городской клуб туристов, где уже был создан штаб по поиску группы. Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. НО МЫ НИЧЕГО ПОДОЗРИТЕЛЬНОГО, КРОМЕ СИГНАЛЬНОЙ РАКЕТЫ НЕ ВИДЕЛИ."

Stepa: geekzoo пишет: Ведь допрашивались же манси, несмотря на то что те находились значительно дальше. Манси допрашивались в связи с тем, что они засветились по дневникам и, как следует из отдельного поручения, они распространяли слухи о визуальном наблюдении туристов, которые якобы откуда-то "падали" с горы.

vysota1096: Stepa пишет: Короток январский день. Stepa пишет: Они вышли на неделю раньше нас. Не сходится.

geekzoo: Stepa пишет: Следствие в лице В.И.Коротаева заинтересовалось "этой информацией". Я имел в виду - информацию конкретно по группе Шумкова, т.е. наличие потенциальных свидетелей, находившихся ближе к м.п. чем кто бы то ни было и, предположительно, бывших очевидцами чего-то, имеющего прямое отношение к делу. Представим, что некий свидетель дает важные показания, ссылаясь на рассказ очевидцев. Разве это не норма следственной практики - установить этих очевидцев и привлечь их к делу в качестве свидетелей, для проверки информации как минимум? То, что это не было сделано - серьезное упущение следствия, даже на мой непрофессиональный взгляд. Нет?

Stepa: geekzoo, да они дело собирались прекращать в любом случае, даже если бы Иванов что-нибудь надыбал конкретное. Вон травмы обнаружились и дело мгновенно прекратили, а вы говорите - "серьёзное упущение следствия". Расследование этого уголовного дела велось через пень - колоду, поддерживая иллюзию у родственников, что во всём разберутся. Иванов никак не мог решить, куда деть физ.тех.экспертизу. Его действия говорят о том, что он понимал свою уязвимость перед начальством и пытался угодить своему любопытству и тем, от кого зависел, а те, в свою очередь, пытались его руками зацементировать информацию, не укладывающуюся в ложе социалистической законности. Обстоятельства, при которых дело прекращалось, говорит о растерянности местных людей, принимавших решение - то ли они не понимали, что происходило на склоне, то ли прятали какие-то концы.

geekzoo: Stepa, Stepa пишет: Расследование этого уголовного дела велось через пень - колоду Скажите пожалуйста, Вы подтверждаете нарушение юридических норм в данном случае? Могла ли эта информация остаться без внимания при нормальном ведении следствия? Stepa пишет: то ли они не понимали, что происходило на склоне И видимо не пытались понять, как выходит из случая с Шумковым.

Stepa: vysota1096 пишет: Не сходится. Stepa пишет: Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них.

geekzoo: Stepa пишет: Вон травмы обнаружились и дело мгновенно прекратили, а вы говорите - "серьёзное упущение следствия". Обратите внимание, что информация о группе на Чистопе всплыла на допросах 14 апреля, т.е. ДО обнаружения последних трупов, ФТЭ и беготни с закрытием дела. Кажется, на тот момент эта информация для Иванова - лишь один из моментов в копилке странностей. Но тем более непонятен тот факт, что он это проигнорировал совершенно.

Stepa: geekzoo пишет: при нормальном ведении следствия? Судя по всему постановление о прекращении составлено с грубейшими процессуальными нарушениями, как итоговый общий документ. Вместе с тем, важнейшие следственные документы находятся вне доступа...

Stepa: geekzoo пишет: Обратите внимание, что информация о группе на Чистопе всплыла на допросах 14 апреля, т.е. ДО обнаружения последних трупов, ФТЭ и беготни с закрытием дела. Следствие не интересовала эта информация - они просто дали возможность выпустить пар родственникам. Поскольку протоколы писались самими родственниками, а Романов, которого Иванов привлёк для этой цели, не задал им ни единого вопроса. Они все знали почти сразу, что произошло - и следствие, и родственники...

geekzoo: Stepa пишет: Следствие не интересовала эта информация - они просто дали возможность выпустить пар родственникам. Однако, интересуются сообщением Токаревой и 7 апреля Темп допрашивает военнослужащего Анисимова (у Иванова - Савкина) по поводу шара наблюдавшегося 17.02. Иванов: Это уже было делом техники - разыскать и других людей, кто по ночам к вечерам в январе-феврале 1959 года по долгу службы не спал, а находился на дежурстве под открытым небом.

W: geekzoo пишет: По утверждению Чу, размеры гольцовой зоны на вершине Ч. настолько малы, что ни Отортен, ни ХЧ оттуда не видны из-за леса. Это не соответствует действительности, ни по существу, ни по тому, что мне говорил сам Андрей. А можно цитату, где он это говорил? Вот карта на это место: Что касается видимоски "по Шукову" или "по Владимирову", то уменя очень большие сомнения, что они вообще могли видеть и ХЧ и Отортен. Даже в солнечную погоду. Во-1. По предварительным прикидкам там нет прямой видимости из-за горы 949,5, которая их загораживает даже не учитывая кривизну земли. Надо клить 2 листа карты и высчитывать точки превышения, на что у меня пока нет времени. Тогда будет это известно точно. Для "плоской Земли". Во-2. При низких температурах, и тем более при резких перепадах температур с понижением, в воздухе присутствует мельчайшая взвесь из вымороженных кристалликов воды, т. к. при резком понижении температуры происходит ее конденсация, при этом влажность в более теплом воздухе существенно выше чем холодном. Вот она и висит довольно долго. А это как туман и даже плотнее. Уверяю, что ни за 40 км, ни за 33, ни 15 ничего не будет видно. Не зависимо сколько на термометре -30С, а тем более -53С (такого по данным ГМС за тот период вообще не было, хотя они и были ниже н. у. м.)

geekzoo: W пишет: А можно цитату, где он это говорил? Помню из обсуждения на форуме ТАУ, речь шла как раз о возможности наблюдения чего-либо с Чистопа, это 2006 г. по-моему. Ссылку, к сожалению дать не могу, ТАУ по каким-то причинам у меня упорно отказывается грузиться уже давно (он работает вообще?)

geekzoo: А не могли они 949,5 принять за Отортен?

W: geekzoo пишет: Помню из обсуждения на форуме ТАУ, речь шла как раз о возможности наблюдения чего-либо с Чистопа, это 2006 г. по-моему. Я думаю, ТАУ не самый компетентный источник в обсуждении серьезных проблем... Хотя в 2006 году там прилично думающих собеседников было гораздо больше, чем сейчас. g eekzoo пишет: Ссылку, к сожалению дать не могу, ТАУ по каким-то причинам у меня упорно отказывается грузиться уже давно (он работает вообще?) Сегодня чего то открылось, но там большой бардак с сообщениями. Многое просто вытерли явочным порядком прорвавшиеся модерторы (точнее, там даже одной для этого хватило), назначенная в угоду здешнему офтопику. Посему, не удивлюсь, если там многого не обнаружиться. хотя кой-какой архив у меня есть.

W: geekzoo пишет: А не могли они 949,5 принять за Отортен? Вот что у меня получается в это плане: Уже давно идет дискуссия о заявлении группы А. Шумкова (СвГПИ) о том, что они с вершины Чистопа видели ракету на Отортене. Информация, мягко говоря сомнительная… Посмотрим только на чисто топографические аспекты этого утверждения. Сначала карта на район от Чистопа до Отортена. (Внимание: объем 3 МБт!!!) На ней обозначено: Точка А – гора Холатчахль (место с которого сделан следующий снимок), Точка Б – главная вершина хребта Чистоп. От нее и будем определять топографические параметры нашей задачи. Точка В – вершина Отортена, где, якобы, и наблюдалась видимая с Чистопа, ракета. Точка Г – точка съемки фотографии, с видимостью на Чистоп из пос. Ушма. Красные линии – визирование с Чистопа (Б) на Холатчахль (А) и на Отортен (В). Фиолетовые лучи – углы охвата снимков. Кстати, оценка видимости Холатчахля на фоне горы 949,5 дала положительный результат. В случае идеальной видимости и детализации, вершину должно быть видно, но отличить одно от другого будет весьма проблематично. Угловая разница будет незначительной. Причем, без учета кривизны Земли. Возможно, ее и вообще можно не учитывать, хотя бы потому, что обе из оцениваемых точек достаточно высоко подняты над остальным рельефом. Картинка, которую видно на следующим снимке – вид с предвершинного перегиба г. Холатчахль в сторону Чистопа. Звездочками обозначены характерные точки, находящиеся как на карте, так и на снимке. По ним можно легко идентифицировать местность. (Осторожно, объем еще больший - 9 МБт!!!) Снимок сделан в хорошую погоду с видимостью не менее 40 км по горизонту. Прозрачность воздуха, пожалуй, наибольшая, из всех, которые возможны летом. Зимой она вряд ли может быть лучше, из-за постоянных понижений температуры и вымораживания более влажного воздуха, приходящего с Запада и Северо-Запада. Постоянный приток более холодного воздуха весьма характерен для восточных склонов Уральского хребта. Это явление здесь практически постоянно. Расстояние по прямой от точки съемки до главной вершины Чистопа 33,7 км. Высота облачности в восточной части местности, видимой на снимке, оценивается примерно в 2500 м. Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна. Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы. Поэтому уверенно говорить то, что они что то там видели именно на Отортене, по меньшей мере, легкомысленно. И это при условии, что нет атмосферной дымки. Если она есть, то Главного Уральского хребта вообще не будет видно, даже по линии наименьшего расстояния (16 км). Теперь посмотрим, что может быть видно с гораздо более близкого расстояния. Вот вид из поселка Ушма на хребет Чистоп. Расстояние по прямой до главной вершины – 12,5 км. Так видно это «невооруженным» взглядом. (2 МБт) А так, если посмотреть в бинокль, с увеличением 8х. (1,5 МБт) Это вид из поселка Ушма почти точно на Запад. С небольшим уклонением к Югу. Кстати, на этом снимке хорошо видно совершенно характерное для этих мест метеорологическое явление: с Запада наползают облака. При такой погоде видимости не будет даже по наикратчайшей до Уральского хребта. Если ко всему вышесказанному добавить зимние условия, с описанными как у Шумкова, так и у Владимирова резким похолоданием, то все разговоры о том, что они что то видели, можно считать конъюктурным художественным изложением по прошествии более чем 40 лет. Тут и аберрации памяти, и засоренность «шумовой» информацией, и «дрейф во времени», и вообще много чего. Там еще и множество нестыковок, как по срокам, так и по описанию погоды. Но это совсем другая история… (с)

Tuapse: W пишет: ...все разговоры о том, что они что то видели, можно считать конъюктурным художественным изложением по прошествии более чем 40 лет. Прекрасный пример нечистоплотного обращения с фактами ! Из приведенного текста следует лишь то, что отличить Отортен от Холатчахля на заданном расстоянии невозможно. Ничем не опровергнут факт того, что ракету видели в тех местах. Напротив, лишь подтверждено, что рельеф местности позволял ее увидеть. А какая, в сущности, разница, где конкретно она была ? Не опровергнут факт, что видели ракету именно в указанное время. Не опровергнуто ничего – и вдруг такие выводы.

stiv1111: Tuapse пишет: Прекрасный пример нечистоплотного обращения с фактами ! Из приведенного текста следует лишь то, что отличить Отортен от Холатчахля на заданном расстоянии невозможно. Ничем не опровергнут факт того, что ракету видели в тех местах. Напротив, лишь подтверждено, что рельеф местности позволял ее увидеть. А какая, в сущности, разница, где конкретно она была ? Не опровергнут факт, что видели ракету именно в указанное время. Не опровергнуто ничего – и вдруг такие выводы. 1. Рельеф местности позволял увидеть ракету, но не позволяет определить район, из которого она запущена. 2. Описываемые свидетелями погодные условия исключают наблюдения ракет в указанном районе 3. Условия горной местности крайне затрудняют точное определение места запуска ракеты Т.о. из факта остается- в указанное время( под вопросом- привязка по времени могла возникнуть позже, под влиянием события) в районе, в котором на тот момент находились свидетели( но где и на каком расстоянии неизвестно) наблюдалась ракета - что это нам дает?

Tuapse: 1. Неверно. Рельеф не позволял точно определить район, а не определить район вообще. 2. Какие именно условия ? Напомните, пожалуйста. 3. См. 1. Последний вопрос о том, что это дает, предлагаю обсудить позже.

stiv1111: 2. Холодный фронт

Tuapse: Как холодный фронт связан с ограничением видимости ?

stiv1111: Распишу подробнее 1., 3. Можно определить НАПРАВЛЕНИЕ(сектор наблюдения ракеты) на ракету, но не район, из которого она запущена при данном рельефе 2. Stepa пишет: К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра." "Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: "Спирт в шарике". Температура была ниже 53 градусов." Т.е. пришло РЕЗКОЕ похолодание. Влага воздуха при этом выпадает мелкими кристаллами, которые висят в воздухе часами - "белая мгла"

Tuapse: stiv1111 пишет: Т.е. пришло РЕЗКОЕ похолодание. Влага воздуха при этом выпадает мелкими кристаллами, которые висят в воздухе часами - "белая мгла" Имхо, здесь пример того же нечистоплотного обращения с фактами. Белая мгла могла быть, а могла и не быть. Т.е. глупо отрицать такое явление, но утверждать, что были все основания для его возникновения, тоже не следует.

stiv1111: Сударь, не слишком ли Вы кидаетесь словами? Да и законы природы опровергать... Вы часто в горах зимой бывали?

vysota1096: W Чтобы снимки на радикале были в полную величину, надо при загрузке убирать галочку с отметки "уменьшить до 600 КВ".

vysota1096: Tuapse пишет: Белая мгла могла быть, а могла и не быть. Это... Курс географии за 6 класс - падение абсолютной влажности воздуха при падении температуры, соответственно, имеющимся в воздухе водяным парам надо куда-то деваться, поскольку в прежнем виде они уже не могут находиться, - они конденсируются и образуют туман. Найду у себя на компе популярную книжку по физике атмосферы и атмосферным явлениям - и выложу. И еще можно у mike спросить.

Tuapse: vysota1096 пишет: Это... Курс географии за 6 класс Выходит, Евгений Буянов, как и я, не знает географии ? "Условия конденсации (в том числе конденсации снега или дождя) во многом зависят от показателя "точки росы" в атмосфере (а этот показатель зависит и от давления воздуха, и от температуры, и от влажности воздуха). так что я бы не стал делать какие-то выводы о наличии или отсутствии осадков (конденсата в воздухе). Тем более, даже метеолологи на вопрос, были ли осадки в ночь аварии (а тогда точка росы была очень близка к температуре воздуха) определенно не ответили, были осадки или нет. Мошиашвили сказал, что, скорее всего, выпадения осадков при минус 28 не было, но вот низовая метель от ветра, поднимающего снизу уже выпавший снег, определенно была. Он так мне сказал. Это в ночь аварии. А вот какие условия были в ночь с 5 на 6-е, когда наблюдали ракету с Чистопа, - это ясно из описания Владимирова. Он утверждает, что погода была ясной, а имевшаяся облачность не закрывала вершины гор. Метеоусловия в эти две ночи были существенно разными, хотя и тогда, и тогда наблюдалось прохождение холодных фронтов." Stiv1111, прошу меня извинить, если задел вас чем-то.

vysota1096: Tuapse пишет: Выходит, Евгений Буянов, как и я, не знает географии ? Давайте все же уточним у Майка?

W: stiv1111 пишет: Вы часто в горах зимой бывали? Олег, зачем задавать риторические вопросы. По видимому уже из того что сказано и как ведет себя этот представитель идеологии пепси- и кака- колы, ясно, что его высшей "горной точкой" является смотровая полощадка Воробьевых гор. Объяснять им что то отличное от того что они сами хотят услышать бесполезно. а если это ХХХХ... Это вообще страшно неблагодарная работа. Правка моя vysota1096 Нада заметить, что в данной теме как нельзя ярко проявляется желание делать самые категоричные выводы из собственного незнания и нежелание что-либо узнать. Те кто не выходил дплее ближайшего лесопарка с легкостью рассуждают о тактике группы в безлесье. И "опровергают" то "все ошибки" Дятловцев по постановке палатки, использованию печки. Те кто ни разу даже не видел издалека, как работает городской следователь на спасработах (да и вообще не имеющие предсталения о следственных действиях) с паразительной непренужденностью впоршают: почему следователи не описали в тех условиях каждого микроба в каждую секунду следственных действий. Про то, что 50 лет назад вообще все было по другому, это уже можно и не говорить. Для них этот район наводнен населением как мегаполюс и в любую сторону можно легко проехать на такси в любое время и при любой погоде. Вобщем вот такой выдуманный мир, в котором и надо выдумать объяснение случившегося. Говорить про то что для каких то выводов надо своими ножками, головками, "задницами", все это поощущат и не один раз - совершенно бесполезно. То что я сам многокрано выдел своими глазами даже в Сибире (там вообще воздух сухой) образование взвеси при похолодании даже на 5 градусов, здесь объяснить нельзя. ХХХХ Правка моя vysota1096

Tuapse: W пишет: ...как ведет себя этот представитель идеологии пепси- и кака- колы... Тут уместно будет разве что вспомнить известную песню группы «Несчастный случай» про снежинку над костром, «стюдентов» и настоящих мужиков. Не буду засорять эфир оффом, приведу лишь ссылку, если кто не слышал: http://www.youtube.com/watch?v=jWHYB6T_SD4 У W впервые, кажется, проскользнул классовый подход – резкая неприязнь к целому поколению Пепси. (Хохма: я перед прочтением, и вправду, заглушил стакан, и именно Пепси !) Но как такое может быть ? Я знаю, что W работает в МАИ, т.е. находится в окружении студентов постоянно. Неужели эту затаенную злобу он проносит через весь свой карьерный путь ? Не верю. Я сам учился в МАИ и не видел ни одного человека, который ненавидел бы нас так резко и выражено. Так в чем же дело тогда ? Откуда ярость ? Быть может, W сделал неправильные выводы на мой счет, и необоснованно подозревает меня в каких-то гадостях ? Но почему бы тогда не спросить прямо ? Перед хорошими людьми я готов, если надо, даже оправдаться. Почему нужно затевать тему за моей спиной ? Отсутствие желания разобраться в этом вопросе говорит, что дело и не в этом. А в чем же ? Ну не может такая неприязнь возникнуть на пустом месте ! Остается лишь заключить, что я снова оказался прав в своих оценках статьи W. Ведь опровержений не последовало. Здесь, как видно, и суть проблемы. Между прочим, в этом явно эмоциональном потоке вырвалась у W очень откровенная мысль: «То что я сам многокра(т?)но выдел своими глазами даже в Сибире (там вообще воздух сухой) образование взвеси при похолодании даже на 5 градусов, здесь объяснить нельзя. Для клиента - это клиника. Он "лучше знает"» Вот оно в чем, оказывается, дело ! Я не поверил ему лично ! Но зачем тогда писать какие-то статьи, если можно вот так вот взять и сказать, дескать, «сам видэл, мамой калянус» ! А я вот не видел. На Воркуте я был свидетелем резкого похолодания – и никакой дымки ! Очертания гор хорошо просматривались. Приношу извинения модераторам за офф.

mike: vysota1096, не думаю, что от меня тут будет толк, но тем не менее. "Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к 3 часам уже дул с такой силой, что можно было на него "ложиться". Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках." "К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра." "Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: "Спирт в шарике". Температура была ниже 53 градусов." "Карпинский рабочий", №№15-16, А Шумков. холодная масса естественно подлезает под теплую, т.е. в дальнейшем антициклон транспортирует вниз влажный воздух (остатков теплой массы вверху). К 7 часам у них стихает ветер, видимо, это примерно центр антициклона. Конечно, это наилучшие условия для формирования ледяной дымки. W и Стив все и без меня грамотно описали. Для себя лично я сделал бы вывод: да, наверняка там была ледяная дымка. Но у меня нет таких детальных знаний и такого опыта, как у узкоспециализированного метеоролога, чтобы делать какие-то экспертные выводы, типа: "дымка там была совершенно точно", или "видимость была такая-то". Если дымка была, то увидеть ракету могли только в виде зарева. Но должны были, т.к. ледяная дымка мало поглощает свет. Она рассеивает.

stiv1111: Tuapse пишет: от оно в чем, оказывается, дело ! Я не поверил ему лично ! Но зачем тогда писать какие-то статьи, если можно вот так вот взять и сказать, дескать, «сам видэл, мамой калянус» ! А я вот не видел. На Воркуте я был свидетелем резкого похолодания – и никакой дымки ! Очертания гор хорошо просматривались. Приношу извинения модераторам за офф. Извините, но Вы своими постами смогли вызвать столь негативную реакцию сразу у двоих участников форума может не стоит заниматься анализом чужой психики? А по сущетству А по поводу дымкиTuapse пишет: На Воркуте я был свидетелем резкого похолодания – и никакой дымки ! Очертания гор хорошо просматривались. Очертания гор при дымке хорошо видны, а вот расстояния оценить очень сложно- ошибки при этом возрастают в разы

geekzoo: W пишет: Это не соответствует действительности, ни по существу, ни по тому, что мне говорил сам Андрей. А можно цитату, где он это говорил? Ага, ТАУ заработал, вот нашел: http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&PN=925 chu137 пишет: "Вообще, насчет наблюдения свечения из района горы Чистоб у меня есть большой скепсис. Я не понимаю откуда они могли его увидеть? Гольцовая зона там столь мала, что пересекается от леса до леса меньше чем за час. "

W: geekzoo пишет: Ага, ТАУ заработал, вот нашел: http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&PN=925 chu137 пишет: "Вообще, насчет наблюдения свечения из района горы Чистоб у меня есть большой скепсис. Я не понимаю откуда они могли его увидеть? Гольцовая зона там столь мала, что пересекается от леса до леса меньше чем за час. " Ну да. Это было написано буквально на следующий день после того, как мы с ним, Step-ой и Б. Е. Слобцовым обсуждали некоторые детали поисков и всей истории. Там еще кто то высказался о необходимости анализа текстов группы Шумкова (Св. пед. инс.). Самое смешное, что я это сделал и могу сюда выложить некоторые отрывки из.. ---------------------------------------------------------------------------------- Маршрут группы Шумкова по Владимирову Идет множество разговоров про «свидетельство» группы Свердловского пединститута Если задаться целью внимательно причитать то, что там написано и, выложив на карту, проанализировать, получается следующее: Сначала сравним, что пишут Шумков в 1999 году и Владимиров в 2008 году и извлечем оттуда все сведения о маршруте или, хотя бы о некоторых его частях. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ К сожалению сюда не копируется двухколоночный формат, где у меня сравниваются тксты Шумкова (1999 г) и Владимирова (2008). поэтому каждый может это проделать самостоятельно. Хотя многие цитаты, существенные для того про что я говорю, в мой текст включены. -------------------------------------------------------------- Теперь уложим всю эту информацию на достаточно крупную масштабную топографическую карту, (предупреждаю, там 3 МБт!) URL=http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0905/fb/7f7223638ae8.jpg.html][/URL] и сравним с картой, приведенной самим Владимировым. URL=http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i17 Сразу бросаются в глаза «некоторые неточности» в сравнении: 1. По тексту, ночевка перед выходом на маршрут описана в пос «Северный». Это то что на 12 км севернее Полуночного, и на «карте Владимирова» обозначено как «1-й Северный». Он расположен примерно на 50...60 км южнее линии Вижай – Бурмантово. До Бурмантово надо еще добраться на транспорте, а это еще день. В январе (да и в феврале тоже) световой день короткий, посему в этот день они на маршрут уже выйти не могли, посему там и должны были ночевать. 2. Далее начинаются прямо таки чудеса в подвигах по преодолению естественных препятствий группой пединститута, которые и не снились группе Дятлова, «в виду ее более слабой физподготовки». 3. От Бурмантово до избы Анямова, где по тексту прямо просматривается наличие ночевки, по прямой(!) 20 км, следовательно, даже если пользоваться стандартным методом МКК реальное расстояние при умножении на коэффициент = 1,2, получается 24 км. Тем более вот цитата из его же описания: «Используем где - то след оленьих нарт, где-то тропим лыжню. Узкие лыжи проваливаются в снег по колено.»(с) Куда уж тут группе Дятлова, которая могла в день пройти только половину этого расстояния…. 4. Следующий, день до Лямьяпауля всего 7 км (по прямой), но это вполне могло быть так, хотя бы потому, что там ночевка, про которую у Владимирова явно указано. Да и при любом расстоянии в первый маршрутный день, дает себя знать усталость. 5. Следующий день идет почти безгрузовой переход в Суеватпауль. По прямой 32 км, а если посчитать по зимнику, который нанесен на карту-километровку, получается все 50! Ладно, допустим, тем паче частично используется «мансийский транспорт» на маршруте. 6. Интересное замечание по ходу текста: «Ясная, морозная погода. На востоке, вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта.»(с) Если мне не изменяет склероз, то из Суеватпауля, Чистоп должен быть, не иначе как на далеко на Западе! Морозную и ясную погоду пока оставим для сравнения с архивом погоды по Няксимволем, Бурмантово и Ивделем. 7. Еще большие вопросы возникают про следующий день. По прямой от Суеватпауля до той самой «верблюжьей горы» там 28 км. Группа педа, ну это прям Геракакелы какие то, с бакенбабердами, которые проперли это расстояние за световой день в 9 часов от сумерек до сумерек. И это не смотря на: «Небольшие речушки журчат под снегом. Пересекая заболоченный березовый лес. После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой. Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням». Без отдыха, перекусов и прочей технологической ерунды, получается 3,5 км/час непрерывно, от … и до … . Куда уж тут Дятловцам с их 1..2 км/час. 8. Вот описание и топология следующих 3-х дней идеально ложится в описание и схему у Владимирова, в отличии от Шумкова (1999 г.): «После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы были в 41-м лесоучастке.»(с) 15 часов светового времени там по любому не было, даже в июне. Не говоря уж про то, что пара часов интенсивного бега при морозе ниже -45С приводит к гарантированному воспалению легких, т. к. воздух не успевает прогреваться в ВДП из-за конечной теплопроводности и теплоемкости, при реальной скорости потока и параметрах теплоотдачи организма. Всего получается 7 дней на маршруте, + еще минимум 2 дня на транспорт до Н. Тагила. Попробуем привязать картину по событиям во времени. Теперь прикинем время события по оценке времени «сверху». Т. е. в самый ранний период, когда это возможно. Владимиров оценивает время выхода на маршрут, относительно гр. Дятлова: «Они вышли на неделю раньше нас.»(с) Т. е. Дятлов выбыл их Вижая 26 января, значит гр. Шумкова вышла из Бурмантово 2 февраля??! Это при условии, что они тратили одинаковое время на участок от Свердловска до Ивделя – Вижая/Бурмантово. Совершенно не ясно, каким образом они собирались быть 2 февраля на Чистопе? Оценка «снизу» дает еще более скучную картину. Из Владимирова: «В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»(с) Значит это было уже после 12 февраля. Хотя это слишком оптимистично. Уже было известно, что группа Дятлова не вернулась, а это уже даже и не 15 число, на которое был перенесен контрольный срок, а, как минимум 17, когда родственники и туристы УПИ начали беспокоится. Тогда получается, что они вышли на маршрут 6 февраля, а на Чистопе были 11 февраля. И это по самым оптимистически прогнозам. Реально, на 2 или 3 дня позже, потому что в Н. Тагиле стало известно, что группу ищут не ранее 21 февраля, когда в Ивдель выехала первая группа поисковиков в составе С. Согрина и гр. Блинова. Если привязываться по погоде, то получается следующее: Погода по Няксимволь на январь – февраль: Дата Дневная температура, °C Кол-во осадков, мм мин. средняя макс. 23 января 1959 -22.4 -20.4 -16.6 10.3 24 января 1959 -20.6 -16.8 -13.1 0.8 25 января 1959 -20.5 -19.9 -17.1 2.3 26 января 1959 -22.7 -19.4 -15.4 1.3 27 января 1959 -19.7 -8.6 -4.2 2.2 28 января 1959 -9.1 -8.2 -6.5 0 29 января 1959 -26.3 -16.8 -8.1 0 30 января 1959 -27.4 -19.6 -14.4 0.1 31 января 1959 -20.1 -10.3 -5 0.5 1 февраля 1959 -13.9 -9.4 -4.5 0.2 2 февраля 1959 -30.8 -19.7 -13.1 1 3 февраля 1959 -18.3 -12.8 -8.3 1.4 4 февраля 1959 -33.8 -29 -17.2 0.1 5 февраля 1959 -39.9 -35 -30.3 0 6 февраля 1959 -37 -31.2 -22.8 0.1 7 февраля 1959 -32.5 -21.2 -13.2 0.1 8 февраля 1959 -18.3 -14.2 -10.3 0.9 9 февраля 1959 -27.3 -21.4 -12.3 0.2 10 февраля 1959 -25.3 -13.4 -8.2 1.4 11 февраля 1959 -26.1 -18.6 -11 0.8 12 февраля 1959 -31.2 -17.8 -7 0.1 13 февраля 1959 -9.9 -4.6 -0.7 0 14 февраля 1959 -28.1 -15.6 -3.4 1 15 февраля 1959 -35 -18.4 -5.6 0.3 16 февраля 1959 -24.5 -14.8 -2.9 0 17 февраля 1959 -29.2 -17.8 -6.5 0 18 февраля 1959 -15.2 -10.8 -4.9 0 19 февраля 1959 -17.8 -14 -8.4 0.2 20 февраля 1959 -24.5 -20.6 -14.8 0 21 февраля 1959 -32 -23.9 -17.4 0.3 22 февраля 1959 -18.6 -10.2 -5 0 23 февраля 1959 -19.3 -14.2 -11 0.3 24 февраля 1959 -16.7 -13.4 -9.2 1 25 февраля 1959 -23.3 -13.9 -6.6 0.1 26 февраля 1959 -18.6 -10.5 -4.5 0.1 Погода по Ивделю на январь – февраль: 23 января 1959 -18.8 -13.6 -8.4 4.8 24 января 1959 -18.9 -7.3 1.4 0 25 января 1959 -16 -10.3 -0.2 1.9 26 января 1959 -21.3 -15.2 -13.3 2.7 27 января 1959 -17.8 -12.3 -4.2 0.1 28 января 1959 -20.4 -11.8 -4.7 0 29 января 1959 -17.9 -9.4 -6.4 0 30 января 1959 -22.4 -13.2 -5.7 0 31 января 1959 -22.3 -9.4 -5.5 0 1 февраля 1959 -11.2 -7.5 -4.7 0 2 февраля 1959 -20.3 -13.6 -9.7 0 3 февраля 1959 -17.3 -11.1 -8.8 0 4 февраля 1959 -32.3 -23.4 -10.7 0.2 5 февраля 1959 -36.1 -31.6 -25.7 0 6 февраля 1959 -29.3 -23.6 -21.1 0 7 февраля 1959 -26.3 -21 -14.9 0.1 8 февраля 1959 -29.5 -22.5 -14.7 0 9 февраля 1959 -24.2 -18.1 -9.5 0 10 февраля 1959 -28.2 -15.8 -8.4 1.9 11 февраля 1959 -23.7 -17.2 -10.6 1.4 12 февраля 1959 -29.7 -20.2 -7.6 0 13 февраля 1959 -9.9 -4.2 -0.2 0 14 февраля 1959 -19.9 -10.6 -2.8 0 15 февраля 1959 -29.5 -19.6 -6.1 0 16 февраля 1959 -21.1 -13.3 -3.4 0 17 февраля 1959 -23 -15.9 -5.2 0 18 февраля 1959 -22.1 -14.9 -8.3 0 19 февраля 1959 -28.4 -22.2 -14.5 0 20 февраля 1959 -29.5 -25.3 -18.6 0 21 февраля 1959 -33.3 -23 -12.8 0.2 22 февраля 1959 -18.3 -12 -7 0 23 февраля 1959 -21.8 -17 -12.3 0.7 24 февраля 1959 -23.6 -16.3 -10.4 1.2 25 февраля 1959 -26.3 -16.3 -4.1 0 26 февраля 1959 -20 -14.2 -3.7 0 Вот что пишет про погоду на день прохождения Чистопа и днем позже Шумков: «С обеда сильно мело. Ветер крепчал икЗчасам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике». Температура была ниже 53 градусов.»(с) А вот что Владимиров: «Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы. Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра.»(с) По этим данным вообще нельзя привязать погоду к срокам, слишком они субъективны. Можно попытаться «относительно», т. е. при резком повышении температуры. Тогда это интервалы: В Ивделе – 4…8 февраля (особенно 5), 12, 15, 19..21 (особенно 20, но это уже поздно.. В Няксемволе (надо учесть, что это севернее, т. е. это ограничение снизу!) – 29…30 января, 4…7 февраля (особенно 5 ф.!), 9…12(особенно 12 ф.), 14,15, 17,21 фев. Это когда температура опускалась ниже -25С. Абсолютные минимумы были 5 февраля – порядка -33С и -39С соответственно. Скорее всего, именно в это время они были на Чистопе. Переход от ветра к штилю и морозу может быть объяснено тем, что группа ушла из безлесья в зону леса. Тем более, по Владимирову накануне был снег, а это как раз, 4 и 5 февраля как по Няксемволю, так и по Ивделю. Заявление по Шумкову: «К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике». Температура была ниже 53 градусов.»(с) вполне можно считать «художественным преувеличением». И еще одно замечание по поводу видимости. У Шумкова написано: «С обеда сильно мело. Ветер крепчал икЗчасам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках.»(с). Если мело, то какая видимость на несколько километров?? И у Владимирова: «Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета.»(с) Если они спускались в сумерках, то откуда «ночная мгла»? А если уже спустились в Чапорью, то как они могли видеть в сторону Отортена и Холатчахля?? Там долина узкая и видимость возможна только на Востоко-СевероВосток, т. е. только в сторону Западно-Сибирской низменности. Уральский хребет там не виден из-за Западного склона долины. Что касается спуска в полной темноте, то это вообще фантастика, типа 28 км по прямой за 1 день с тропежкой и преодолением Лозьвы с ее наледями и «пологими» берегами. Судя по этим деталям точность и достоверность привязок, как ко времени, так и к фрагментам погоды и маршрута, «вызывают некоторое сомнение в правдивости». Это прямое следствие «аберрации памяти» спустя 40…50 лет после событий. Никакого умышленного желания соврать, конечно, ни у кого не было, а от желания подправить свои воспоминания под общую молву и злобу дня вполне понятны. Однако пользоваться этим материалом как документом совершенно недопустимо.

Stepa: Из воспоминаний сына А.Шумкова - Валерия:"Во время студенческих каникул (начало 1958 года) отец впервые принял участие в категорийном турпоходе по маршруту Павда - Кытлым - Конжаковский Камень - Растес-Кырьинский Камень - р.Косьва - Троицкое - г.Кизел. Год спустя в составе другой группы свердловчан он путешествовал по району Чистопа-Отортена. Хочу сказать, что планка этих первых походов была достаточно высока. Не считая происходящее чем-то экстраординарным, люди в валенках, ватниках и брезенте уходили в промороженную северную тайгу, предпочитая бажовским местам горы к западу от Ивделя, опасные для жизни медведями, зеками и падением ракетных ступеней. В ночь со 2 февраля 1959 г. их лагерь стоял в 15 километрах от будущего «перевала Дятлова», хотя дело не в этом."

Stepa: Из протокола допроса Слоб-на Владимира Михайловича - отца Рустика: "От него же ((председателя Ивдельского горсовета А.И.Делягина)) я впервые услышал о том, что примерно в то время, когда с группой случилась катастрофа некоторыми жителями (местными охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристами - студентами ГОВОРИЛ МНЕ Е.П.Масленников."

Stepa: Stepa пишет: И вот самое важное, что пытался "скрыть" Владимиров - Иванов его "выдал":"...видели подобный шар в ночь гибели ребят, то есть с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута." Stepa пишет: Р.С.Колеватова тоже говорила, что группа туристов географического факультета по их словам видела в первых числах февраля в районе горы Отортен ... огненный шар. По-моему, это достаточно критическая масса для утверждения о реальности "огненного шара" в первых числах февраля. Таким образом Колеватова, отец Кривонищенко, Шумков и Иванов (а Иванов Шумкова в отношении даты) "корректируют" Владимирова и в отношении даты наблюдения, и самого факта наблюдения полёта "огненного шара". Кроме этих людей ещё следует упомянуть и отца Слоб-на, который получил аналогичную информацию о "шаре" от нейтрального советского чиновника Дерягина в Ивделе.

michael: Ну был шар и был. К жестокому убийству студентов он никакого отношения не имеет.

Andriy: Уже после новогодних праздников позвонил мне из Артемовска Михаил Владимиров. Тот самый, который делал ночное восхождение на г. Чистоп. Он сообщил, что у него несколько дней назад был Ю. Кунцевич с кинооператором. Брали интервью. Кунцевич передал ему мою "версию" гибели дятловцев. Об этом я его просил еще осенью прошлого года. Михаил Кириллович рассказал мне по телефону, что с интересом прочитал эту "версию". На Чистопе в ту ночь, они видели сильный свет, и сигнальная ракета вряд ли бы так осветила местность. Неужели уже в те годы было такое оружие? Или это было НЛО? Я высказал свою точку зрения, что в нынешнее время теоретически такое оружие возможно, но в 50-е годы этого не могло быть. На ребят в палатке психологически воздействовал ультразвук или что-то подобное от приблизившихся "фонарей". От этого воздействия и возникла паника. А выгнать их из палатки в таком виде не смогли бы и десять головорезов с оружием. От М. Владимирова я узнал, что его друзья участвовали в поиске дятловцев и давали подписку о неразглашении на 5 лет. Расстояние от г. Чистоп до г. Холат-Сяхыль 33 км. Из публикации М. Владимирова можно взять и приложить к «делу дятловцев» не только этот свет, но и то, какая погода была ночью с 1 на 2 февраля 1959г. и то, что наст снега по склону г. Чистоп выдерживал туристов в лыжных ботинках. Значит, такое же состояние снежного покрова было в тот период на склоне горы Холат-Сяхыль от кедрового пояса и до вершины. Ю. Якимов. 2010 год. http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,3386.30.html

Почемучка: Уже совершенно всем известно про группу Шумкова, совершавшую свой поход на Чистоп практически в одно время с походом Дятлова на Отортен. Но видимо именно их такое важное свидетельство осталось за кормой проводимого следствия... http://taina.li/forum/index.php?topic=2412.msg92649#msg92649 "...М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА. Тетрадь вторая КАРТА РАЙОНА ПОХОДА ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ Масштаб 1: 6500 Идея лыжного похода принадлежит студенту 4 курса Славе Сердитых: - А что если на Чистоп - гору? На Конжак идет группа В. Богомолова с Уралмаша, на Денежкин Камень - команда В. Карелина, на Отортен - группа Игоря Дятлова с УПИ. - Заодно и завернем в Зауральскую тайгу - познакомимся с жизнью и бытом коренных жите-лей Урала - манси (вогулов). Пожалуй, нам, будущим географам эти знания пригодятся в бу-дущей работе, - сказал капитан команды Толя Шумков.-Да, и познавательная часть будет связана со спортивной, -согласились мы. Ведь Чистоп немного уступает по высоте Конжаку и Денежкину и даже выше Отортена. Нам утвердили в Свердловской МКК вторую категории сложности. В то время было всего три категории сложности. Так что наша «двойка» соответствовала нынешним «тройке» или «четверке». Итак, нас - десять. Толя Шумков, Жора Клейн, Фая Абрамова и я учимся на втором курсе, а остальные - Слава Сердитых, Толя Бураков и четыре девицы - с четвертого курса. Их мы знали не очень хорошо: они ходили в походы параллельно с нами и раньше нас. В общем, не новички в спорте и туризме. Экипировка команды была скудная. На десять человек всего четыре старых, рваных ватных спальника. Лыжи узкие, спортивные, на ботинках, фланелевые лыжные костюмы, ватные куртки, палатки брезентовые, тяжелые и без печек, гетры вместо «бахил». Правда, валенки, шерстяные шлемы, теплые рукавицы были у всех - собирали «с миру по нитке». .... Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем труд-ный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хре-бет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, ка-жется, совсем близко! И команда поддерживает капитана: - Штурмуем! А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узна-ет МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять кру-той склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька. По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк. Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова. Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на та-ком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюк-заки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать!.." https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/364924/ Разумеется - всякий не изучавший этот вопрос нудно и досконально засомневается о возможности наблюдения с такого удаленного расстояния именно места событий трагедии ГД. Потому я упрощу условия задачи - всякая туристическая группа по горам Северного Урала согласно моим исследованиям брала в поход бинокль. Потому что он хороший помощник разглядеть перспективы движения и не пользоваться без конца очень доступным, но очень заморочным средством навигации по пересеченной местности - как взлазание на высокие деревья и рассмотрение простирающейся местности. Народ туристический конечно использовал и помощь высоких точек местности. Но - бинокль сильно упрощал путешествие по маршрутам с таежной дремучестью, перепадами высот и т.п. Если у читателей возникнет сомнение - прикреплю фото с биноклями. Напомню - что и ГД была тоже с биноклем в походной снаряге. Это был бинокль Рустика Слободина. А теперь собственно о достоверности слов Владимирова про наблюдаемый в морозячной ночи Отортен. Вообще говоря - почти каждый отчет по походу туристов тех лет содержит описание виденного с покоренной высоты. Если свериться по карте - это всегда впечатляющие расстояния. Я же для ударности использую свидетельства другого и очень уважаемого ветерана поисков и исследования темы ГД. Поход В.Г. Якименко на место трагедии в 1963 году. Когда они там и установили памятную плиту на останце и с тех пор местность стала носить название Перевала Дятлова. Группа тогда была очень активная и любознательная. И они прошли на Отортен. И вот что они видели с Отортена: Дневник нашей разносторонней жизни (Якименко В. и др), 1963 г http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/dnewniknashejraznostoronnejzhiznijakimenkowidr1963g.shtml "... 3.08.63. С вечера гадали: какая погода будет завтра. Многие боялись, что проснутся рано, а погода будет плохая. Но все разговоры были напрасны. Погода отличная, а встали в 10 часов (вместо восьми). Долго умывались, прихорашивались. Нина потребовала еще кучу заколок. Захотела покрасоваться при народе. Юра полчаса делал зарядку, правда, все упражнения на потягивание. Менялось только положение ног путем постепенного выворачивания. Валя пекла лепешки. Ругалась, что долго не начинают завтракать. Наконец в 12 часов вышли на Отортен. Без рюкзаков идти легко. Погода - что надо. Пока недалеко отошли от стоянки, кругом по кустам бродят олени. Как вышли из зоны леса, вспугнули целый выводок куропаток. Охота обещала быть богатой. С подходов вершины не видно. Стали определять направление. Якименку соответственно хором обхихикивали. До вершины 4 км. Её зубцы появились немного слева. А впереди отвесным обрывом открылся кар. Среди этого почти законченного цирка видно огромное озеро. Так хотелось спуститься и искупаться. Темные и отвесные скалы так и манят полазить с веревкой. На вершине несколько останцев. Залезли на самый высокий. Недалеко стоит тур. С другой стороны топографы поставили два опорных пункта. Записок туристов не было. Это значит, что мы обогнали троих москвичей, с которыми встречались в Вижае. А самое интересное было вокруг нас. По сторонам хорошо виден Уральский хребет, впереди - плоскодонная Европа, а сзади - болотистая таежная Сибирь. Оказывается, Койп совсем рядом. Торчит этаким конусом или пирамидой. Слева от него Печора поблескивает широкой лентой. Справа - Мань-Пупу-Нёр, а на нем выстроились болваны. Отсюда они кажутся особенно "грандиозными". Рядом с туром нашли ящики с продуктами. Видно, что их забросили вертолетом и очень давно. Девочки взялись сушить эти макароны, картофель, сахар, горох. Под останцами пообедали сгущенкой с блинами. Нас ждали оленьи шкуры в шатре и суп из четырех куропаток и одного кулика. Жора..." А теперь уткнемся носом в карты местности и прикинем - сколь это в км от точки наблюдения? Вот карта. Удобная до чертиков: http://www.marshruty.ru/Places/PlaceGoogle.aspx?PlaceID=682bfa2f-acff-4500-b94d-63683f2c4e32 Вам как подсказка: http://www.tomovl.ru/painting/Manpypyner_map.html И для тех, кому проблемна ориентация в пространстве, на местности и во времени. И кто не может самостоятельно разобраться с простеньким вопросом: Карта с надписями географических объектов для устранения всяческих сомнений: Итого - в выводах: поскольку группа Шумкова наблюдала светящийся объект в морозячной ночи с главенствующей высоты Чистопа 1292 метра, то она видела то, что и описала. Поскольку Владимиров не описывал звуков грома и шума, не описывал разделение объекта на части (типа взрыв), описывал одиночное пролетание сигнальной ракеты (метеориты редкостно летают в гордом одиночестве, ибо уже при вхождении в плотные слои атмосферы склонны дробиться на части разного веса, летящие в одном направлении, но с разными изначальными от точки деления скоростями ввиду различия масс и моментов инерции: физика!) - то я, веря что студенты-географы Пед. Института ( с той самой кафедры, откуда и знаменитая Рубель, которая всем приезжим туристам давала описания маршрута и карты поточнее и была ровно справочная для всех секций по туризму Свердловска) и одновременно 1934 года рождения однозначно знали на что похожа летящая сигналка и на что похож летящий метеорит (они это на лекциях проходят - про метеориты), убеждена: ошибок в их свидетельствах нет. Ибо наблюдала этот полет - группа. Обсуждение эпизода было. Никому не пришла в голову другая мысль. Группа - не есть отдельно взятый человек, которому можно списать на глюк и поспешность выводов. И собственно: чего я приводила это свидетельство? А то, что достаточно давно и в бытность на тайне я прикидывала восхождение группы Шумкова на Чистоп согласно журналу Метео-Бурмантово в ночь с 3 февраля на 4 февраля 1959 года. http://taina.li/forum/index.php?topic=2166.msg117823#msg117823 Поскольку именно тогда морозы вновь ударили и держались потом достаточно долго. А туристы, пусть и географы, разумеется не пошли б штурмовать Чистоп в уже установившиеся 40-градусные морозы. И на данный момент KUK тоже вышел на эту дату восхождения группы Шумкова на Чистоп.

глюк: Почемучка пишет: ...М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ М-да.... Воистину нет пророка в своем отечестве... Почемичка в свем репертуаре.... прошло каких то 6 лет... и все сначала... http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000017-000-40-0-1295577372 Отправлено: 21.05.09 23:01.

vysota1096: Прилеплено.

KUK: Почемучка пишет: с 3 февраля на 4 февраля 1959 года. Почемучка пишет: И на данный момент KUK тоже вышел на эту дату восхождения группы Шумкова на Чистоп. Нет. См. http://taina.li/forum/index.php?msg=228780

Почемучка: KUK пишет: Нет. См. http://taina.li/forum/index.php?msg=228780 Вы точно туда посмотрели? Это ведь Ваше? http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg144828#msg144828 "...На сегодня вижу так расклад: 25 - последний экзамен 26 - вышли в поход на поезде до Полуночного. 27 вечером в Полуночном ночуют, потребляя арбуз :) 28 идут и вынужденно останавливаются в Северном-1 29-го доходят до Вижая. 30-го до Бурмантово 31-го до чума Анямова 1-го до палатки геологов в Суеватпауле 2-го до пересечение Лозьвы 3-го на Чистоп 4-го эпизод с волками где 5-го на 41-ый 6-го в Вижае 7-го в Ивделе 9-го, скажем, в Свердловске..." Вы скорректировали: http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg228396#msg228396 "...Тут с одной стороны я готов скорректировать свой расчет (основанный на Владимирове - письменно и устно, а также объективных свидетельствах 1959 года - зачетках Владимирова и Шумкова, отчете о походе гр.Карелина, протоколе допроса Атманаки, блокнотам Григорьева) на 1 день назад. Это если 25-го числа Владимировцы уехали после экзамена Шумкова и Владимирова. Это если предположить, что они были собраны и готовы и поезд был подходящий. По-прежнему неизвестно расписание по времени движения поезда Свердловск-Полуночное (или др. поезда идущего через Свердловск до Полуночного (думаю, таковых небыло)). Поэтому пока делаем допущение. Тогда получается, что 28 в Вижае ночуют на 29-ое, что как раз соответствует 3 дневному тому назад ("Тут три дня назад тоже туристы ночевали, поздоровше вас. Да и девок у них только две. Куда вы-то столько тащите, ведь горы там ой-е-ой?!") ночеванию там дятловцев (с 25 на 26-ое). Затем штурм Чистопа со 2 на 3-е (и соотв. видение чего-то светящегося вечером второго), что соответствует словам руководителя группы Анатолия Шумкова про второе февраля (http://taina.li/forum/index.php?msg=46257). Далее, что с 5 на 6 в Вижае, что не противоречит Атманаки от 9 февраля улышавшего про "на днях вернулась" Тут также надо погоду проанализировать, что сделано Борзенковым уже, скажем. Значит, с 5 на 6 ни как не подходит, ка не подгоняйте (с учетом объективных данных, мной обозначенных)..." Но Бурмантово-Метео возражает своим данными из журнала наблюдения погоды. Ивдельские данные по понижению-повышению температуры тоже сходны с Бурмантовскими. Со 2 на 3 февраля наоборот было потепление. Обратите внимание на температурный максимум за сутки и на среднюю температуру. При такой температуре фонарики отказывать не будут. Повышение температуры происходило именно в ночь на утро 3 февраля. Если даже на высоте Чистопа 1292 температура была ниже чем на равнине - то не значительно. Есть правило накидки морозца с повышением над уровнем моря. Но тут очень не серьезная разница высот в сравнении с с точками на равнине вокруг - примерно половина. Так что температура могла отличаться в пределах 5 градусов. Это мало - чтоб фонари электрические категорически перемерзали...

KUK: Почемучка пишет: Вы точно туда посмотрели? Я дал ссылку на конкретное сообщение. В нем первая цитата сообщения 777, с которым я согласен. А у него, если перейти там по ссылке написано: "Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02). Но у Владимирова есть интересное наблюдение: в ночь штурма Чистопа было новолуние. В это время новолуние наблюдалось 7.02 в 23=21 по мск или 8.02 в 01=21 по Свердловску, т.е в ночь с 7.02 на 8.02. Логично предположить, что штурм Чистопа был в ночь, наиболее приближенную к новолунию. Т.е как раз 5-6.02. Да и резкое понижение температуры отмечается как раз 5-го."

Почемучка: KUK пишет: Я дал ссылку на конкретное сообщение. В нем первая цитата сообщения 777, с которым я согласен. А у него, если перейти там по ссылке написано: "Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02). Но у Владимирова есть интересное наблюдение: в ночь штурма Чистопа было новолуние. В это время новолуние наблюдалось 7.02 в 23=21 по мск или 8.02 в 01=21 по Свердловску, т.е в ночь с 7.02 на 8.02. Логично предположить, что штурм Чистопа был в ночь, наиболее приближенную к новолунию. Т.е как раз 5-6.02. Да и резкое понижение температуры отмечается как раз 5-го." Понижение температуры пошло в ночь с 3 февраля на 4 февраля. Надо смотреть не просто минимальную температуру, а среднюю. Средняя считается не как среднее от суммы максимума и минимума температур. Средняя считается как средняя по всем наблюдениям за сутки. Вот смотрите: 4 февраля - ср. темп - 25, 1 мороза, но минимум 33, 3. И это - равнинные измерения! Добавляйте 5 мороза на высоте Чистопа. Получается - что в начале суток 4 февраля было еще не очень морозно. Дальше. Вот смотрите : 5 февраля - ср. темп. 32, 6 мороза, и минимум уже 38, 1. Опять корректируем на гору. Получается все сутки - морозяка. И дальше морозы до 9 февраля. Потому что там ср. темп. - уже стала выше: 18, 9 мороза. Итого. Не могли Шумковские ломиться на Чистоп уже по стоящему сильному морозу, да еще и ночью. Они не знали - что фонарики откажут. А если б знали - значит уже попутешествовали при таком сильном морозе. И получается - чего удивлялись и чего так рисково напрочь при известных проблемах лезли на Чистоп. И потом. С новолунием легко ошибиться. Тем паче на сутки. Серп не будет уж таким разнящимся в своем виде на таком близком разбеге в датах. Но обратите внимание на значки полярного сияния в данных Бурмантово-Метео. Они 3 февраля и 5 февраля. Значит ночи были ясными. Что можно было видеть Отортен. Но 5 февраля - уже вовсю держались морозы - все сутки. П.С. Про высотную поясность написано в ВИКИ. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C "...Высотная поясность объясняется изменением климата с высотой: на 1 км подъёма температура воздуха снижается в среднем на 6 °C, уменьшается давление воздуха, его запылённость, возрастает интенсивность солнечной радиации, до высоты 2—3 км увеличивается облачность и количество осадков..."

Почемучка: глюк пишет: М-да.... Воистину нет пророка в своем отечестве... Почемичка в свем репертуаре.... прошло каких то 6 лет... и все сначала... Ничего страшно. Никогда ни кому не мешало повторение. Русская пословица давно утвердило повторение - как мать учения. Но русский - это не Ваше. Глючьте себе в отдельно выделенной темке. Ваше мнение - уже мало кому интересно. Потому что информации прибыло за все эти 6 лет - а Вы все сидите в своем меловом круге... И как-нить подтяните цепкость внимания. Я темку заводила с тем, чтоб доказать - что и в каком качестве видно было с Чистопа. Так сказать - в целях поддержки честного имени туристов тех лет. С Вашим именем - это никак не соотносится. За него - мне не переживается...

vysota1096: Почемучка пишет: Ваше мнение - уже мало кому интересно. Переход на личности, замечание. За следующим замечанием последует очередной бан.

Почемучка: Когда-то на тайне одним юзером была высказана версия, что группа Дятлова тоже штурмовала Отортен ночью. Вроде как по уговору или на уровне соревновательности. В такое поверить в исполнении Игоря Дятлова - мне сложно. Но абсолютно достоверно и вычитано из тур. отчетов тех лет, что туристические секции одного города обменивались планами походов, причем обменивались так, что согласовывали заранее в какой точке они встретятся и потом снова разойдутся как в море корабли. Москвичи так любили делать. Даже в районах Приполярного и Полярного Урала. Очень смешно читать эти встречи на просторах снежных и нежилых. Видимо они планировались и именно для того, чтоб поднять себе настроение. Потому - когда я повторно перечитала воспоминания Владимирова: мне стало понятно, отчего сразу им на ум пришли политехники Дятлова, почему Отортен и почему такое быстрое ориентирование в сроках маршрута другой группы. Мне интересно - с какими еще группами могло быть пересечение ГД на маршруте, ну вот такое даже удаленное, но при возможности осуществленное даже дистанционно так сказать? Типа мы Вам помашем факелом, а Вы - нам... Но это все выше написанное - в качестве нелирического отступления... На самом деле этот ночной штурм даже без травм и неприятностей мог окончится тем, что поход был бы на квалификацию не засчитан. Потому что штурмовка совпала с осложненными метеусловиями, в группе было много девчат и удаление от населенки было значительным. Умолчать все обстоятельства штурма Чистопа не смогли б - если случился непредвиденный и чего доброго летальный случай с кем-то из участников. Перечитав кучу тур. отчетов - подобия полного не нашла. Были вечерние, почти ночные выдвижения для протропления тропы на следующий день и причем именно в сторону горы с набором высоты. Но погода была не такой критичной. Такое впечатление - что либо замеры температуры были не особо верными у Шумковцев и так, по ощущениям. Либо... Но все ж помучаю именно тот ярко описанный эпизод про неработавшие на морозе фонарики. Это для общего развития http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=323673&postcount=1 Что замерзает зимой и при какой температуре? 0 °С. Вода –1,9 °С. Морская вода –5 °С. *Летнее дизельное топливо. *Можно заливать каток –5-10 °С. Москва-река начинает покрываться льдом –6 °С. Огуречный рассол –10 °С. *На улице аккумуляторы мобильных быстрее разряжаются или не работают. *У flash-карты может повредиться память –15 °С. *Замерзает кола *Если лизнуть железку, язык примерзнет *При открытом нахождении на холоде у электронных часов разряжается батарея и тускнеет экран. *Газ густеет и не выпрыскивается из газовых баллончиков и зажигалок *Отменяются занятия физкультурой на улице –20 °С. *У банкоматов перестает работать механизм выдачи банкнот *Стекла на окнах покрываются изморозью *Могут ломаться домофоны –25 °С. *Турникеты в наземном транспорте не считывают информацию с проездных *Лопаются трубы ЖКХ (вода, отопление) *Родители сами решают, отправлять ребенка в школу или нет –28 °С. Водка –30 °С. Дисплей мобильных телефонов –35 °С. *Зимнее дизельное топливо *Не стоит прикасаться на улице голыми руками к металлическим предметам — могут примерзнуть –39 °С. Ртуть –60 °С. Бензин –89,2 °С. Самое холодное место на земле, станция «Восток» в Антарктиде –273 °С. Абсолютный минус, достигнутый в лабораторных условиях О работоспособности батареек: http://yznavai.ru/batarejka-i-vsyo-o-nej/ http://www.powerinfo.ru/babybattery.php "...Солевые батарейки До недавнего времени элементы этой электрохимической системы являлись наиболее распространенными несмотря на то, что появились они одними из первых и сохранились практически в неизмененном виде благодаря своим характеристикам: для производителя: - дешевизна и доступность сырья - простота технологии производства для покупателя: - низкая конечная стоимость, определенная низкими затратами производителя; - удобство использования; - удовлетворительные для большинства облостей применения электрические параметры. Именно соотношение цены и качества дало возможность им почти полтора века удерживать пальму первенства. ... Элементы работоспособны в интервале температур от -20 до +60 °С. При длительном воздействии высокой температуры увеличивается саморазряд элементов. А при низкой температуре заметно уменьшается отдаваемая емкость... Щелочные (Алкалиновые) батарейки Щелочные марганцево-цинковые батарейки начали производить в середине 20 века. Окислителем является диоксид марганца, а восстановителем - цинк в виде порошка, что позволяет значительно развить поверхность и тем самым уменьшить вероятность пассивации поверхности цинка при больших токах разряда. Щелочные элементы лучше функционируют и при низких температурах: при -20 °С отдают такую же емкость, как солевые в режиме беспрерывного разряда при комнатной температуре. .." " http://otvet.mail.ru/question/18255911 "...Морозостойкость разных типов батарей и аккумуляторов (данные для потребляемого тока ~100-200 мА) ТипЕмкость при температуре -20ºС по сравнению с +20ºС Солевые (бат) 0% Щелочные (бат) 7% Литиевые (бат) 25% NiMH (аккум) 30% NiCd (аккум) 75%..." П.С. Привела обо типа возможных батареек того времени. Но скорее всего были - такие солевые али такие Получается - они квакались: при -20 мороза...

АНК: Почемучка пишет: Когда-то на тайне одним юзером была высказана версия, что группа Дятлова тоже штурмовала Отортен ночью. Давайте мы сначала отыщем факты, что группа Дятлова вообще штурмовала Отортен. А потом уж будем размышлять, ночью она это делала или днем. Восхождения на различные горы и горки по пути маршрута квалификационной комисии были по барабану. Для МКК важно было то, сколько километража они в общей сложности прошли и сколько ночевок было в ненаселенке.

Почемучка: АНК пишет: Получается - они квакались: при -20 мороза... Получается - они квакались: при -20 мороза... И это опять интересный и говорящий момент. Про возможную дату штурма Чистопа. Если группа Шумкова уже прошлась бы один день пусть по равнине при морозяке - она б уже на биваке быяснила, что на фонарики надежи мало. Они не исполняют возложенные на них обязательства светить. И для штурма Чистопа по крепнущему морозу взяли б ну хушь бы заготовленных факелов или свечек. Им бы мешал гореть и светить токмо снег и ветер: чего не наблюдалось...

АНК: Почемучка пишет: АНК пишет: Это не я ! Я даже не знаю, что означает слово " квакались " .

Почемучка: АНК пишет: Это не я ! Я даже не знаю, что означает слово " квакались " . Квакались это оказывались не такими как ожидалось И я не виновата - так глючит цитирование на форе. Это к админу. Пусть правит где-то в движке.

глюк: Почемучка пишет: Ничего страшно. Никогда ни кому не мешало повторение. Русская пословица давно утвердило повторение - как мать учения. Но русский - это не Ваше. Глючьте себе в отдельно выделенной темке. Ваше мнение - уже мало кому интересно. Потому что информации прибыло за все эти 6 лет - а Вы все сидите в своем меловом круге... И как-нить подтяните цепкость внимания. Я темку заводила с тем, чтоб доказать - что и в каком качестве видно было с Чистопа. Так сказать - в целях поддержки честного имени туристов тех лет. С Вашим именем - это никак не соотносится. За него - мне не переживается... Вы, как обычно нагло спамите и не менее нагло хамите не по заслугам. На всю Вашу флудистскую деятельность, полезной информации набралось не более нуля. А мозги запудрили непросвещенным людям настолько, что уже пора Вас изолировать. Пишиье про то в чем разбираетесь хуже чем в апельсинах, а апломба - до небес. Мне то это хорошо видно, потому что и места не знаете, и ссылки идут на людей, которых я хорошо знаю, а они и в страшном сне не видели Ваши "откровения" якобы от их лица. И сейчас про батарейки - одни ссылки на Левые ресурсы, в которых переписаны одни и те же давно опровергнутые практикой истины.. Так не порали прекратить откровенно вешать лапшу на уши? Успокойтись в 90% случаев солевые батарейки в те времена уже при -10С не работали без подогрева на теле. Это давно проверено практикой тех лет, а у Вас лапша еще не просохла на ушах. Будет хамить дальше??

Почемучка: глюк пишет: Вы, как обычно нагло спамите и не менее нагло хамите не по заслугам. На всю Вашу флудистскую деятельность, полезной информации набралось не более нуля. А мозги запудрили непросвещенным людям настолько, что уже пора Вас изолировать. Пишиье про то в чем разбираетесь хуже чем в апельсинах, а апломба - до небес. Мне то это хорошо видно, потому что и места не знаете, и ссылки идут на людей, которых я хорошо знаю, а они и в страшном сне не видели Ваши "откровения" якобы от их лица. И сейчас про батарейки - одни ссылки на Левые ресурсы, в которых переписаны одни и те же давно опровергнутые практикой истины.. Так не порали прекратить откровенно вешать лапшу на уши? Успокойтись в 90% случаев солевые батарейки в те времена уже при -10С не работали без подогрева на теле. Это давно проверено практикой тех лет, а у Вас лапша еще не просохла на ушах. Будет хамить дальше?? Обязательно буду. Если не трудно - называйте уважаемых людей по имени. Если это - Якименко: то источник указан. Вы всегда не удосуживаетесь посмотреть источник. Это опубликованные дневники с того похода. Потому страшные сны - не у меня. http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/dnewniknashejraznostoronnejzhiznijakimenkowidr1963g.shtml Дневник нашей разносторонней жизни (Якименко В. и др), 1963 г Ивдель - Вижай - 1079 - Отортен -Мань-Пупу-Нер - р.Печора - Усть-Унья - Курья - Н.Курья - Петреново - Колва - Ныров - Рябинино - р.Вишера - Соликамск Дневник Нашей разносторонней жизни (технико-общественный) Лето 1963 года Ответственный за его ведение тов. Орлова Тая Состав группы: 1. Якименко Валя - начальник 2. Якименко Тома - его жена 3. Ткаченко Ира - завхоз 4. Хваткова Оля - ныне Губанова 5. Андреева Нина - ныне Аликина 6. Орлова Тая - уже Кузнецова 7. Суворова Валя - которая с клюкой 8. Верницкая Юля 9. Кунцевич Юра - научный работник с 1965 г. 10. Данилов Саня 11. Юдин Юра 12. В. Андрюшечкин П.С. Замечательно - про -10 мороза. Значит событие со штурмом точно не могло быть позже ночи с 3 на 4 февраля 1959 года... Надеюсь - записи Владимирова Вы не нашли искаженными? Я ж приводила аж вырезку из газетной статьи и информацию Фонда. Метео события могу комментарить сама. Есть опыт надлежащей деятельности в Омском ГидроМете.3 года героического перевода на электронные базы всех письменных источников и верстание прогнозов как долговременных так и краткосрочных в команде с ведущими синоптиками.

Андрей Кочуров: Почемучка пише http://shot.qip.ru/00SrTu-2P703CJ1W/ манси нашёл палатку первым, заявил в милицию Вижая, та не поехала на перевал. Архипов на последней конференции говорит, что изучает архив прокуратуры Вижая ,она знала о гибели дятловцев до начала поисков

АНК: Андрей Кочуров пишет: Почемучка пише http://shot.qip.ru/00SrTu-2P703CJ1W/ манси нашёл палатку первым, заявил в милицию Вижая, та не поехала на перевал. Архипов на последней конференции говорит, что изучает архив прокуратуры Вижая ,она знала о гибели дятловцев до начала поисков И что, что манси мог найти палатку ( хотя , конечно, это бред сивой кобылы, нечего манси делать зимой там, где они и летом практически не бывают) ? Брошенная палатка это еще не значит, что люди погибли. А что прокуратура занималась предварительным расследованием еще до начала поисковой операции, ни для кого секретом не было. Об этом говорит Темпалов в протоколе допроса. 21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулась из похода в г. Свердловск в политехнический институт. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы-студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. С тем, чтобы он нашел следы туристов и самих туристов и определил направление их движения. Тов. Дряхлых знает очень хорошо территорию Ивдельского района. В течение двух дней он летал на вертолете в сторону севера от г. Ивдель. Он пояснил мне, что группа туристов проходила через поселок Вижай, юрты Бахтияровых, которые находятся в нескольких десятках километров от пос. Вижай. Самих же следов туристов ему не удалось найти. Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. И полагаю, что сам Темпалов этим не занимался, а поручил это молодому Коротаеву, новоиспеченному младшему советнику юстиции. Вот он , как сам выразился, и " мотался по мансям" . Только он утверждал, что этим занимался после того, как было возбуждено УД, но это выдумки. Мотался он по мансям по поручению Темпалова именно в промежутке между 21 февраля и 25 февраля, до обнаружения палатки, трупов и возбуждения УД. Потому и протоколов допросов манси Коротаевым нет в УД. Нет, потому что их и не было - на стадии т.н. "уточнения " протоколы не составляются.



полная версия страницы