Форум » Поисковики » Группа Шумкова » Ответить

Группа Шумкова

Stepa: "Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к 3 часам уже дул с такой силой, что можно было на него "ложиться". Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках." "К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра." "Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: "Спирт в шарике". Температура была ниже 53 градусов." "Карпинский рабочий", №№15-16, А Шумков.

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Stepa: У М.Владимирова несколько другая информация:"Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний влёт и мы на вершине". "А фонарики, проклятые не горят на морозе".

Коськин Алексей: Почему другая информация? Не вижу. Высказывания "Ниже 53-х градусов" и "мороз за тридцать" не противоречат друг другу. Просто Шумков как руководитель выражается конкретнее, а Михаил Владимиров - он художник, натура творческая, он более широко мыслит. В остальном все тоже сходится, и про ветер они также говорят - один конкретно, с привязкой по времени, второй - в общем, примерно.

Stepa: Сразу бросается в глаза недосказанность у Шумкова и Владимирова. У Шумкова всё ясно - 2 февраля спустились в сумерках с Чистопа вниз и увидели шар, безвучно летевший с небольшой скоростью с юга на север, подсвечивая низкую облачность. Низкая температура, борьба за выживание. У Владимирова всё словохотливее, но нет конкретных дат, отмечено только, что они вышли на маршрут с недельным опозданием относительно группы Дятлова. Если подсчитать, то начало маршрута получается где-то с 29 - 30 января. Веду поиски в этом направлении. Однако Владимиров не посчитал нужным написать про шар и ограничился световой ракетой, а у Шумкова ничего не сказано про ракету - ни полсловечка. По времени спуска (сумерки, вечер) и наблюдения ракеты и шара есть полезное совпадение. По месту привязки к склону горы Чистоп у обоих также имеется совпадение. Осталось уточнить дату наблюдения столь разных явлений . Причём, Шумков говорит о том, что, если бы шар взорвался, то он достал бы и его группу - расстояние до шара он оценивает визуально до 20 километров. Шумков:"До горы 13 км." Имеется в виду от Х.Ч. до Отортена. (Владимиров:"На северо-западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне чёрного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен".) Что-то тут не так - от Чистопа до Отортена у Владимирова - 25 километров, а у Шумкова от Х.Ч. до Отортена 13 километров. Несложный подсчёт показывает, что от Чистопа до Х.Ч. всего 12 - 15 километров. Шумков:"С обеда сильно мело." "Ветер крепчал и к 3 часам уже дул с такой силой, что можно было на него ложиться". (А вот, что пишет Владимиров:"Штурмуем! ... По долинам и ущельям ползёт густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит "вечерняя звезда" - Аврора - планета Венера. Это наш маяк. Мороз далеко за тридцать. ХОРОШО, ХОТЬ НЕТ ВЕТРА. Наконец, последний взлёт и мы на вершине! НОЧНОЕ ощущение неповторимо.") Шумков:"Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках." "На ночь заготовили сушняк, разожгли костёр, приготовили ужин." время обнаружения истинной температуры окружающей среды и начала наблюдения "это" около 21 часа. Группа Шумкова находилась на восточной стороне склона Чистопа. На западе от точки наблюдения с юга на север, то есть в сторону высоты 1079 и Отортена, двигалось "это". Странно, что Шумков ссылается на Владимирова, как на свидетеля, но тот ничего не говорит про "это", но говорит про "сигнальную ракету", которую группа видела, готовясь к спуску с вершины Чистопа в период с 17 до 19 часов. Как говорит Шумков - в тот момент, когда группа Дятлова перекусывала в палатке в их сторону от группы Шумкова - со стороны Чистопа двигался огненный шар "это". Что происходило дальше Шумков, возможно, замаскировал под выражением:"Если бы "это" взорвалось...". А вот отец Кривонищенко говорит: "Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере "участники" двух групп рассказывали, что наблюдали 1-го февраля... вечером, "поразившее" их световое явление К СЕВЕРУ ОТ РАСПОЛОЖЕНИЯ ЭТИХ ГРУПП. Свечение было настолько сильным, "что" одна из групп будучи уже в палатке " "и приготавливаясь" спать, была встревожена свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект "подобный" сильному грому издалека." "К 7 ЧАСАМ ВЕТЕР ПОЧТИ СТИХ. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера температура была ниже 53 градусов." "Группа Дятлова под высотой 1079 в это время "ужинала" в палатке." Таким образом, удалось установить некоторых студентов, которые действительно могли находиться на панихиде у родителей Кривонищенко и рассказывали его отцу то, что он потом пересказал следователю Романову на допросе о световом явлении. Пока предположительно это были студенты из группы А. Шумкова - Анатолий Шумков, Михаил Владимиров, Георгий Клейн, Фаина Абрамова, Вячеслав Сердитых, Анатолий Бураков, Галина Рязанова, Зоя Шилова, Светлана Шметтер - Куприянова под вопросом. Всего их было в походе на Чистоп 10 человек. Именно они вступили в контакт с одним из Анямовых, которого следствие допрашивало дважды. Осталось установить была ли эта группа на Чистопе в ночь с 1 на 2 февраля. Известно только, что эта группа вышла на маршрут неделей позже группы Дятлова и Блинова, Шумков пишет про 2 февраля, реконструируя события связанные с группой Дятлова. Непосредственный маршрут группы Шумкова начался с Полуночного - марганцевой вотчины. Там у них состоялась экскурсия в шахту. Ночевали(1) в семье Клейнов, поели свежих арбузиков. Из Полуночного они отправились в Бурмантово (лесорубы, охотники, рыбаки), есть начальная школа, состоялся импровизированный концерт, судя по всему переночевали (2) в школе. Далее маршрут пролегал через Юрту Анямова (Петра), где благополучно переночевали(3), а утром следующего дня П.Анямов переправил их в Суеватпауль к своему брату, но переночевали(4) они у геологов в палатке с печкой. Утром двинулись дальше и дошли до горы Верблюжьей (518 метров), переночевали(5), закусив тетеревом, которого добыли с помощью лыжи, а не мелкокалиберной винтовки Шумкова. В эту пятую ночь шёл сильный снег, он завалил палатку настолько, что лопнули СТАРЕНЬКИЕ ПЕНЬКОВЫЕ ОТТЯЖКИ. Утром прошли по долине ручья Тосемья начали подъём к вершине Чистопа. Вечером этого дня после штурма они видели "это". Предположим, что Шумков имел в виду не 2 февраля, а 1 февраля. Следовательно, пятая ночёвка у них состоялась на горе Верблюжьей с 31 января на 1 февраля. Четвёртая ночёвка с 30 на 31 января, третья - с 29 на 30 января, вторая - с 28 на 29, первая с 27 на 28. Возможно, их маршрут начался в Полуночном с 28 января (там неясность с ночёвкой в Бурмантово или в Юрте Анямова). Во всяком случае, если сгладить все неточности, то даты Шумкова и Блинова неумолимо сближаются. При сопоставлении Владимирова, Шумкова и отца Кривонищенко есть два совпадения (шары) и одно противоречие (сигнальная ракета). Но и в совпадениях есть противоречия - у Шумкова шар пролетел бесшумно, а у отца Кривонищенко он издал громоподобные звуки. У Мещерякова есть световое явление - эффект электросварки, но нет звука. Но в любом случае все свидетели привязывают это явление к относительно низкой высоте и не более нескольких километров. Фактор небольшой высоты выпадает из общепринятой схемы полёта королёвских ракет по обычным траекториям и на большой высоте. Но Мещеряков наблюдал пролёт на большой высоте и падение звёздочки. Однако сам Владимиров последователен - он описывает пролёт, а потом отец Куприяновой в присутствии В.Карелина рассказывает, как после ухода поисковиков с горы, туда прибыли солдаты его полка. Полковник Куприянов (у которого дочь Рита - сокурсница М.Владимирова по УПИ) говорит о том, что только после ухода поисковиков, а это произошло в мае, на место происшествия доставили солдат. Но для чего нужны солдаты в столь отдаленном и безлюдном месте? Для этого нужна веская причина. И этой веской причиной являются огненные шары и, как выясняется, они не только могут летать, но ещё и катиться по земле сверху вниз. Причём во время движения они, подчиняясь центробежной силе, делятся на несколько составляющих. Было бы логичнее, если бы Владимиров повторил Шумкова слово в слово, но он этого не сделал. Но солдаты отделались всего лишь нервным потрясением, а это может означать, что шары исчезли - или сгорели, или улетели. Конечно, весь этот рассказ звучит неправдоподобно, но зачем туда направили военных? Любопытно, что Владимиров в своём рассказе о полковнике ссылается на свидетеля - В.Карелина, что повышает ценность рассказа Куприянова. Конечно, полковник мог разыграть молодых людей по-дружески, но трогать их "за живое"!? Например, Карелин мог обидеться и уйти с празднования нового года из этого дома. В знак протеста могли уйти и все остальные - у дочери могли возникнуть проблемы в общении, а это не в интересах отца. Как раз поэтому, возможно, отец доверился молодым людям. Тем более, если там присутствовал Владимиров. Стоп, но Владимиров всего лишь говорит про сигнальную ракету, но выше в своей статье утверждает:"Скорее всего, это было испытание нового секретного оружия... В пользу испытания какого-то ... оружия говорит ... факт - Евгений Масленников вместе с бывшим военным прокурором Л.Н.Лукиным, когла в мае искали остальные т., обратили внимание на тот , что некоторые молодые ели в этом районе обожжены каким-то сильным направленным лучом энергии, действующим избирательно". А ведь Владимирову вторит Иванов:"...была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других." "Когда уже в мае мы осматривали с У.П.Масленниковым место происшествия, то обнаружили, что некотрые молодые елки на границе леса имеют обоженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это ещё раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно неизвестной, во всяком случае нам, энергии, действующей избирательно, снег не был оплавлен, деревья не были повреждены." И вот самое важное, что пытался "скрыть" Владимиров - Иванов его "выдал":"...видели подобный шар в ночь гибели ребят, то есть с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута." Кстати сказать, Лукин являлся начальником следственного отдела облпрокуратуры, советник юстиции и его подпись (согласие) должна стоять на постановлении о прекращении уголовного дела. Р.С.Колеватова тоже говорила, что группа туристов географического факультета по их словам видела в первых числах февраля в районе горы Отортен ... огненный шар. По-моему, это достаточно критическая масса для утверждения о реальности "огненного шара" в первых числах февраля. Таким образом Колеватова, отец Кривонищенко, Шумков и Иванов (а Иванов Шумкова в отношении даты) "корректируют" Владимирова и в отношении даты наблюдения, и самого факта наблюдения полёта "огненного шара". Посмотрим есть ли члены группы Шумкова в качестве допрошенных следствием? Нет, нету ни одного члена группы Шумкова.

helga-O-V: Коськин Алексей пишет: "Ниже 53-х градусов" и "мороз за тридцать"Конечно -не в этой теме! НО! Следы-столбики могут при таких температурах образоваться?! Да ещё весьма хорошо сохраняющиеся в протяжении долгого времени?!

netreader: Stepa пишет: Посмотрим есть ли члены группы Шумкова в качестве допрошенных следствием? Нет, нету ни одного члена группы Шумкова. Так Иванов, по его словам, версию "шаров" отработать просто не успел. Хотя, с другой стороны, свидетель Атманаки, наблюдавший некий "шар" (но не 1го февраля) , был им ранее допрошен довольно подробно... Но похоже, тогда Иванов увидел, что по датам наблюдение не бьется, и эту тему не стал углублять.

netreader: Stepa пишет: у отца Кривонищенко он издал громоподобные звуки Немного не так - у отца Кр-ко через некоторое время были услышаны звуки, похожие на гром. Это скорее похоже на описание последствия мощного взрыва, чем на звуки в процессе полета. Кстати, исходя из соображений дальности слышимости мощных взрывов, можно предположить, что расстояние от эпицентра до наблюдателей было порядка (не более) 20км, дальше как правило слышны только взрывы ядерных масштабов (порядка килотонн ТНТ). Собственно, и промежуток в виде "некоторого времени" с этим расстоянием согласуется, это время составило бы порядка минуты). С другой стороны, группа Шумкова не слышала ничего, похожего на гром, и это правильно - от Чистопа до ХЧ более 30км. Таким образом, можно оценить мощность взрыва порядком (не более) единиц-десятков тонн в ТНТ эквиваленте, и предположить воздушный характер (поскольку о сотрясении почвы упоминаний нет).

geekzoo: На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета По утверждению Чу, размеры гольцовой зоны на вершине Ч. настолько малы, что ни Отортен, ни ХЧ оттуда не видны из-за леса.

vysota1096: Надо признать, что в 1959 она могла быть больше.

geekzoo: vysota1096 пишет: Надо признать, что в 1959 она могла быть больше. Возможно, не спорю.

Коськин Алексей: Мне самому на Чистопе побывать не удалось. Надеюсь, пока не удалось. Но кажется вы ошибаетесь говоря о малости гольцовой зоны на Чистопе. Даже судя по карте она весьма велика. Что подтверждается и описаниями других людей. Вот отрывок отчета об одном современном велопоходе (http://www.probike-ural.narod.ru/otchet/Otchet2006_NordUral.html): ...После 8 км. выезжаем после очередной крутой ступени на безлесной отрог Чистопа. Угол наклона 5-6%. Дорога становиться более сухой и по ней возможно двигаться. Но удовольствие закончилось через 1 км., и опять дорога стала каменистой труднопроезжаемой россыпью. На 10 км. решили сделать обед в верховьях р.Тосамья, дрова единичными ветками попадаются повсеместно на склоне. Верховья р.Тосамья это красивейшее место с каскадом водопадов. После обеда по куруму поднимаемся дальше вверх. По пути попадаются обломки РЛС, которая стояла на вершине. Взрыв и ветер раскидали обломки на несколько километров от вершины. Угол подъема возрос до 12% . Ближе к вершине опять выполаживается. Дорога доходит до самой вершины, хотя на картах показана, что не доходит. Вершина представляет собой плато с многочисленными строениями и огромным кол-вом мусора. Неприятное зрелище. Препятствие начинается от главной вершины хр.Чистоп. От бывшей станции ПВО повернули строго на юг по склону вниз. Первые 1 км. спуска ехали просто по травянисто каменистой поверхности, без тропы. Примерно через 1 км. выскочили на пешеходную тропу идущую по осевой части хребта. Еще через километр тропа привела на седловину между вершинками. По левую сторону красивая долина р.Тосемья, с водопадами и множеством останцев причудливой формы. Чудное место. Дороги, которая уходит по этой долине вниз до дороги не существует, хотя на многих картах она показана. Перекур и опять подъем вверх, появляются поля курума. Приходиться спешиваться и тащить велосипеды рядом, а иногда на горбу. Очень тяжелый участок, осыпи 1А. Так преодолеваем 400 м. Темнеет, торопимся дойти до пер. Витим-Ятия. Желания ходить по камням с велосипедами в темноте, никакого. Опять спуск, достаточно значительный, на 300 м. Тропа становиться более явной, и даже возможно ехать, хотя сильно трясет. На перевал выехали уже в сумерках, велосипеды оставили на перевале. Палатку поставили ниже на склоне, ближе к границе леса, не так дует..... Там и фото есть, показывающие что обзор что Чистопа неплохой (http://www.alpindustria.ru/i/photogallery/0/l/403.jpg). Подобных свидетельств в сети думаю немало. При всем уважении к Чупикину. С группой Шумкова как раз вопрос несколько другой возникает. А где именно они были на хребте Чистоп??? Длина которого от Острой сопки до основной вершины явно больше 10 км.

geekzoo: А где именно они были на хребте Чистоп? Да вроде бы, на основной вершине, которая 1291. Пирамида для записок - вряд ли она могла бы быть на какой то второстепенной вершине. Но кажется вы ошибаетесь говоря о малости гольцовой зоны на Чистопе. Скорее всего, имелась в виду часть зоны, с которой наблюдение Отортена могло бы быть возможно в принципе. обзор что Чистопа неплохой (http://www.alpindustria.ru/i/photogallery/0/l/403.jpg) Да, в самом деле.

helga-O-V: Что можно сказать по погоде 1-2 февраля по данным этой группы?

Stepa: Stepa пишет: Предположим, что Шумков имел в виду не 2 февраля, а 1 февраля. Следовательно, пятая ночёвка у них состоялась на горе Верблюжьей с 31 января на 1 февраля. Четвёртая ночёвка с 30 на 31 января, третья - с 29 на 30 января, вторая - с 28 на 29, первая с 27 на 28. Возможно, их маршрут начался в Полуночном с 28 января (там неясность с ночёвкой в Бурмантово или в Юрте Анямова). Во всяком случае, если сгладить все неточности, то даты Шумкова и Блинова неумолимо сближаются. По М.Владимирову маршрут группы начался с 1) Полуночного; 2) лесоучасток Северный; 3) Бурмантово; 4) юрта Петра Анямова; 5) из Лямьяпауля в Суеват пауль; 6) гора Верблюжья (Тёмная - 518 м); 7) Чистоп. Здесь важно отметить, на что ссылается в своих воспоминаниях Владимиров...С этой целью посмотрим на заголовок статьи:"М.Владимиров. В страну Югорию. Путевые заметки во время туристкого похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 года. Тетрадь вторая." Впрочем название следует уточнить. Но, тем не менее, речь идёт о путевых заметках в формате , вероятно, дневника, что должно означать обязательную привязку к календарным дням - к календарю. Однако кроме, как к ночёвкам, мы привязаться к календарю не имеем возможности. Приходится напрягаться и читать очень внимательно буквально каждое слово. Терпение вознаграждено. Читаем именно у М.Владимирова:"Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз в кедрач - терять высоту и время( очень уместное замечание - выделено мной ). А вершина - вот она, кажется совсем близко! И команда поддерживает капитана:Штурмуем!" и далее по тексту:"Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение ( то есть сомнений, что у группы Дя-ва могут быть сигнальные ракеты у М.Владимирова нет - это возможно) Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!" (что может означать, что группы, находящиеся в этом районе возможно известили заранее друг друга о необходимости оповещать друг друга - отметим это на всякий случай - за это уцепится господин Навиг, пораспрашивает кого нужно и, как всегда, ключевые моменты скроет, но В.И.Коротаев об этом всё равно узнает рано или поздно). Из статьи М.Владимирова недвусмысленно выясняется, что их группа штурмовала гору Чистоп в январский день и вечер и сигнальную ракету они могли видеть именно в конце января. Получается, что Шумков и Владимиров описывают разные явления. Но не всё так просто - Шумков описывает летящий бесшумно шар в тот же день, когда его группа штурмовала Чистоп. Я уже грешным делом думаю, что они дважды штурмовали Чистоп, а может быть трижды. Мда... господину Владимирову будет трудновато отказаться от своих слов - он ведь ссылается на дневник.

geekzoo: Мне вот что странно. В деле фигурируют показания трех (как минимум) человек, которые независимо друг от друга свидетельствуют о группе туристов, наблюдавших нечто в районе перевала, предположительно, в ночь гибели группы Дятлова. При этом, один свидетель (Колеватова) указывает конкретно - "группа туристов педагогического института географического факультета". "очевидно студентов видевших и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать [...] и их было несколько человек!" (А.К. Кривонищенко) Почему следствие не заинтересовала эта информация? Почему никто даже не попытался установить кто входил в эту группу (Шумков и пр., как мы сейчас знаем) и допросить их? Хотя бы только по той причине, что это, возможно, были люди, ближайшие географически к месту происшествия? Ведь допрашивались же манси, несмотря на то что те находились значительно дальше.

Stepa: geekzoo пишет: Почему следствие не заинтересовала эта информация? Следствие в лице В.И.Коротаева заинтересовалось "этой информацией". Именно он допрашивал манси, которые графически изобразили "полёт огненных шаров" и В.И.Коротаев в этом смысле неуступчив и продолжает настаивать на своём - манси видели в деталях этот пролёт или полёты. Да и Иванов в 1990 году особенно уже не церемонится, прямо и уверенно указывая на свидетелей этих манёвров:"Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т.е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г.Атманаки видел этот шар над Отортеном ночью первого февраля. Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов - туристов от воздействия неизвестного летающего объекта." Однако вернёмся к М.Владимирову:"В поезде, уже подъзжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть - не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки. Они вышли на неделю раньше нас. Приехав в Свердловск, мы сразу же побежали в городской клуб туристов, где уже был создан штаб по поиску группы. Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. НО МЫ НИЧЕГО ПОДОЗРИТЕЛЬНОГО, КРОМЕ СИГНАЛЬНОЙ РАКЕТЫ НЕ ВИДЕЛИ."

Stepa: geekzoo пишет: Ведь допрашивались же манси, несмотря на то что те находились значительно дальше. Манси допрашивались в связи с тем, что они засветились по дневникам и, как следует из отдельного поручения, они распространяли слухи о визуальном наблюдении туристов, которые якобы откуда-то "падали" с горы.

vysota1096: Stepa пишет: Короток январский день. Stepa пишет: Они вышли на неделю раньше нас. Не сходится.

geekzoo: Stepa пишет: Следствие в лице В.И.Коротаева заинтересовалось "этой информацией". Я имел в виду - информацию конкретно по группе Шумкова, т.е. наличие потенциальных свидетелей, находившихся ближе к м.п. чем кто бы то ни было и, предположительно, бывших очевидцами чего-то, имеющего прямое отношение к делу. Представим, что некий свидетель дает важные показания, ссылаясь на рассказ очевидцев. Разве это не норма следственной практики - установить этих очевидцев и привлечь их к делу в качестве свидетелей, для проверки информации как минимум? То, что это не было сделано - серьезное упущение следствия, даже на мой непрофессиональный взгляд. Нет?

Stepa: geekzoo, да они дело собирались прекращать в любом случае, даже если бы Иванов что-нибудь надыбал конкретное. Вон травмы обнаружились и дело мгновенно прекратили, а вы говорите - "серьёзное упущение следствия". Расследование этого уголовного дела велось через пень - колоду, поддерживая иллюзию у родственников, что во всём разберутся. Иванов никак не мог решить, куда деть физ.тех.экспертизу. Его действия говорят о том, что он понимал свою уязвимость перед начальством и пытался угодить своему любопытству и тем, от кого зависел, а те, в свою очередь, пытались его руками зацементировать информацию, не укладывающуюся в ложе социалистической законности. Обстоятельства, при которых дело прекращалось, говорит о растерянности местных людей, принимавших решение - то ли они не понимали, что происходило на склоне, то ли прятали какие-то концы.

geekzoo: Stepa, Stepa пишет: Расследование этого уголовного дела велось через пень - колоду Скажите пожалуйста, Вы подтверждаете нарушение юридических норм в данном случае? Могла ли эта информация остаться без внимания при нормальном ведении следствия? Stepa пишет: то ли они не понимали, что происходило на склоне И видимо не пытались понять, как выходит из случая с Шумковым.



полная версия страницы