Форум » Поисковики » Согрин Сергей Николаевич, - группа Аксельрода... » Ответить

Согрин Сергей Николаевич, - группа Аксельрода...

Буянов: Отрезано от темы об Аксельроде: http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000020-000-0-0-1295467496 Вчера, наконец, удалось связаться по телефону с Согриным. И интересный состоялся разговор. Он сказал, что "криминала" в этой истории однозначно не было. Он пока "противник лавинной версии"" (а мне очень интересно, сколько он "продержится"). Он сказал, что по краней мере однажды он столкнулся с пластовой лавиной на склонах Заилийского Алатау. Отрыв пласта произошел по трещине, которая прошла по цепочке их следов. Вниз ушел весь пласт, который был ниже цепочки (лавина типа "осова"). А верхний пласт почему-то удержался. Скажу: им здорово в этом повезло... Он сказал,, что в группе Аксельрода было только 3 человека (третий: Типикин), а не 5, как я считал ранее (Чиглинцев и Ябуров только летели в Ивдель вместе с ними на самолете). Рация у них была, но они ею не пользовались. Высадили их 26-го в восточном отроге Отортена (где-то у горы Пумсалнель). Во второй половине дня 27-го февраля к ним подлетел вертолет и сбросил вымпел. Они легли на снег условным знаком (видимо, буквой П - "поиск продолжаем, группа не найдена"). Им сообщалось, что "палатка Дятлова найдена, готовьтесь к вылету назад". Согрин сказал, что палатки у них не было, а был кусок брезента. Они умели ночевать и без палатки, в снежных "берлогах". По уровню подготовки Согрин (как и Аксельрод) был тогда опытнее Дятлова, хотя Согрин - на курс младше. Потому, что он занимался туризмом еще с 6-го класса школы (с 1952 года), а Дятлов начал заниматься только с 1 курса института (не ранее 1955 г.). Согрин уже тогда набрал мастерские баллы по туризму, имел 2 разряд и инструкторское звание по альпинизму. Так что, я вижу, - как руководитель, он превосходил Дятлова по всем показателям. Согрин был свидетелем полета "огненного шара" 31 марта 1959 г... (это, впрочем, ясно и из радиограммы поисковиков). Из рассказа Согрина следовало, что он с Масленниковым внимательно изучал следы, - в том числе и внизу, вдоль ручья. Там сохранилась занесенная следом цепочка следов в виде узкой "тропки" (широкой цепочки от "шеренги" там не было). На участке склона (на каменной гряде) имелась наледь с выступающими камнями (но существовала ли эта наледь во время аварии - неизвестно). Мне ясно, что получить такие травмы при падении на наледи дятловцы не могли (были бы заметные наружные повреждения, да и разогнаться на наледи из-за выступающих камней на таком некрутом склоне (5-6 градусов) достаточно сложно). Ясно, что при падении на наледи в первую очередь пострадали бы ноги от ударов о камни и ушибов (поскольку крупных камней там на склоне нет). Насчет тяжелых травм дятловцев им в тот момент ничего известно не было, потому, конечно, и никакие "гипотезы" по поводу падений на этой наледи тогда возникуть не могли. Мне очевидна ошибочность таких предположений (они к тому же никак не объясняют причины отступления от палатки). Я также возражал против представлений Согрина о "паническом бегстве" дятловцев от палатки. Их отступление никак не похоже на безотчетное паническое "бегство" кто-куда... На мой вопросы, спали ли они в палаке в валенках, и применяли ли они способ утепления ног, укладывая их но ночь в рюкзак, он дал отрицательные ответы. Мне стало ясно, что этот способ утепления ног рюкзаком на ночь (достаточно эффективный) им тогда не был известен. Мы с ним, конечно, еще кое-что уточним...

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 5 All

Буянов: Евгений, здравствуйте! Немного о себе,чтобы Вам было понятно,почему я решаюсь высказать свое мнение по затронутому вопросу и об участии группы Олега Гребенника в поисках. Я родился в г. Губаха Пермской об. в 1937 г. С детства отец приучил меня к жизни в тайге.Поэтому ночевки под открытым небом ,при костре или в шалаше,сплав на плоту или в лодке по реке Косьве,-все это это для меня является хорошей школой. С четырнадцати лет я имел свое охотничье ружье и бродил с ним по тайге, В институте увлекся альпинизмом и практически все каникулы проводил в горах .Алтай, Тянь-Шань, Кавказ-зимой и летом.Почти постоянно в группе с Олегом Гребенником и с Сергеем Согриным. Но в тот год мы с Олегом отправились на Тянь -Шань ,на зимние восхождения ,а Сергей пошел по Приполярному Уралу. О моем участии в поисковой операции: расскажу как мне это запомнилась. В Конце февраля, вечером меня из общежития вызвали в институт в профком.Там уже во всю шли сборы. Мне предложили принять участие в поисках.Всю ночь собирали снаряжение : Лыжи,палатки,принесли складную печь,шили бахилы,две палатки сшили вместе торцами,продукты и разные мелочи. Спали сдесь же в профкоме,утром выехали на аэродром,перегрузились в самолет и вылетели в Ивдель, Руководил нашими сборами полковник Ортюков.В Ивделе нас разместили в каком-то помещении,Вылет на маршрут намечен был на другой день.Вечер ушел на подгонку снаряжения, распределение грузов и .т.д и тп. На каком -то из этапов подготовки Ортюков вручил мне, как охотнику, свое личное охтничие ружье и патроны (на всякий случай,для защиты )На другой день ,утром,вылетели на маршрут поиска вертолетом. Посадку на землю вертолет не делал, При работающих двигателях выгрузили снаряжение.Нас было шестеро. Из списка, который Вы мне передали, мне вспомнился Кирсанов Владислав иСкачков Владимир. Вспоминается ,что с ними вместе я бывал в горах. Точку высадки я не знаю ,карта была у Олега. Маршрут поиска проходил следующим образом:Подъем на гребень по восточному склону,проход по гребню,спуск до леса на западный склон.Здесь группа разделилась: трое остались устанавливать палатку и готовить ужин,(место под палатку готовили все вместе) трое спустились ниже в лощину с целью поиска следов и дошли до ручья(один из притоков Вишеры),прошли по ручью,следов не обнаружили.В темноте ,по своим следам вернулись в лагерь. На другой день маршрут был аналогичный: подъем на гребень, проход по гребню,Спуск на восточный склон,до леса, ночевка.Утром выход на гребень и движение по гребню ,в этот день мы планировали зайти на гору Ойка чахл(Ойка-Чакур) Днем прилетел самолет, сбросил вымпел с сообщением ,что группа обнаружена. Без каких либо подробностей. Нам было приказано спуститься в долину реки Вижай и выходить по реке к поселку Вижай. Через одну или две ночевки нас сняли с маршрута вертолетом В вертолете мы подробнее узнали о первых страшных находках.В этот же день ,вечером ,нас отправили поездом в Свердловск.Точно не помню как расстались со снаряжением и когда я вернул Ортюков его ружье.Но точно помню,что нас просили "не распространяться".На этом пока все .Нашел в своих фотографиях лишь одну ,как мне кажется из этой поездки.Перешлю в следующем письме.а также подробности и свое мнение о произошедшем ,.если Вам это интересно. С уважением Владимир. Шляпин приислал мне фото, которое у него сохранилось с тех поисков. На фото Владимир Викторович в центре - справа (в очках). Спасибо ему за сообщение и фото (я поблагодарил от себя и от админы, - надеюсь, обоснованно). [img][/img]

vysota1096: Буянов пишет: (я поблагодарил от себя и от админы, - надеюсь, обоснованно Естественно. Получается, они тоже со "сшитой палаткой" пошли. Интересно, кто им вымпел сбрасывал и не их ли палатку потом вспоминал Карпушин?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Интересно, кто им вымпел сбрасывал и не их ли палатку потом вспоминал Карпушин? Буянов пишет: Утром выход на гребень и движение по гребню ,в этот день мы планировали зайти на гору Ойка чахл(Ойка-Чакур) Днем прилетел самолет, сбросил вымпел с сообщением ,что группа обнаружена. Без каких либо подробностей. Нам было приказано спуститься в долину реки Вижай Ну - точно! Когда они двигались по гребню - они ведь палатку с собой несли? Её-то и заметил Карпушин!

Буянов: Да, я вот этот момент насчёт палатки в письме не заметил. Ясно, что самолёт им сбросил вымпел 27 февраля, - эта дата вполне согласуется с описанием Шляпиным графика движения группы Гребенника. Так что эта "палатка", которую запомнил Карпушин могла быть и палаткой группы Слобцова, если пилоты видели её 25 февраля, и "двойной" палаткой группы Гребенника, которую видели 27-го. В пользу палатки группы Гребенника говорит то, что, видимо, она стояла на открытом месте (на хребте, а не в лесной зоне, как у Слобцова) и её легче было заметить с самолёта.

Pepper: Буянов пишет: В пользу палатки группы Гребенника говорит то, что, видимо, она стояла на открытом месте (на хребте, а не в лесной зоне, как у Слобцова) и её легче было заметить с самолёта. Евгений Вадимович, Ольга же пошутила... Прежде чем делать выводы, лучше попытаться уточнить этот момент у Владимира Шляпина. Вот что он пишет в письме: спуск до леса на западный склон.Здесь группа разделилась: трое остались устанавливать палатку и готовить ужин,(место под палатку готовили все вместе) Буянов пишет: На другой день маршрут был аналогичный: подъем на гребень, проход по гребню,Спуск на восточный склон,до леса, ночевка. То есть, как минимум две ночевки были не на голом склоне, а у границы леса (или в лесу).

Буянов: То есть, как минимум две ночевки были не на голом склоне, а у границы леса (или в лесу). Первые ночёвки - не в счет. Группу Гребенника забросили 24-го, и ночлеги на 25-е на 26-е февраля к этому полёту самолёта не относятся. А относится либо ночлег на 27-е, либо даже установка палатки на новом месте 27-го, когда они подходили к Ойка-Чакуру. Важно только положение палатки в день 27-го - или утром, или когда они уж поставили палатку на новом месте на пути к Ойка-Чакуру (на саму вершину они вряд ли бы стали тащиться с рюкзаками). Письмо я Шляпину написал, - надеюсь, мы уточним этот момент. Который, похоже, удалось выяснить и удастся уточнить коллективными усилиями форума.

helga-O-V: Pepper пишет: То есть, как минимум две ночевки были не на голом склоне, а у границы леса (или в лесу). Pepper пишет: Прежде чем делать выводы, лучше попытаться уточнить этот момент у Владимира Шляпина. Да и вообще вам можно выяснить все обстоятельства сброса вымпела: стояла ли палатка или они находились на марше где шла группа, как они сигнализировали пилотам и т д. Нельзя же каждый раз бросаться на сочетание "группа поисковиков - и самолёт" с восторгами: Вот она "палатка Карпушина". Прежде всего - поймите, что Карпушин описал палатку при "ясном дне", а поисковики днём - на поиске были, а не в лагере. А в сумерках - уже самолёты не летали...

Буянов: Евгений Вадимович , здравствуйте! Еще раз прошелся по своей памяти ,по картам, по Вашим записям и записям участников поисков и руководителей поисков. Если принять за отправную дату вылет группы Гребенника вместе с Аксельродом из аэропорта Арамиль 24 февраля ( я лично дат не помню) то получается наш график : 24 февраля прилет в Ивдель 25 февраля высадка на восточный склон утром,подъем на хребет, проход по хребту ,спуск по западному склону до кромки леса,устанавка палатки. Палатку устанавливали во второй половине дня,было светло. Разделились на две группы:трое остались заниматься обустройством ночлега и ужином, а трое отправились на поиски следов группы (я вам уже описывал это в предыдущем письме(Возможно,подчеркиваю, ,воэможно) что когда мы спустились в низину,возможно что и пролетал самолет над палаткой и ребята выкладывали знак "П". Палатку мы ставили на кромке леса ,зная,что завтра подниматься снова на гребень.Возможно,что летчики могли видеть нашу палатку и наших товарищей. 26 февраля выход на хребет,спуск до кромки леса на восточный склон (этот факт не очень четко помню),затем подем на хребет и движение по хребту к горе Ойкачахлк.(Ойка-чакур) у нас была задача подняться на гору и выяснить была ли там группа Примерно в середине дня прилетел самолет и сбросил вымпел с сообщением,что группа обнаружена. О дальнейшем я Вам уже писал.Вот все что я мог уточнить. С уважением . Владимир. (Если Вам интересно ,то я мог бы высказать свое мнение о причинах взникновения так называемой лавины. Хотя думаю, что апонентов Вам, за время работы над книгой и без того хватает) (третье письмо я не приводил, - в нём особенно ничего нового не было, а в этом письме он более конкретно сообщает о том, что было в третьем)

Буянов: Воспоминания Согрина от 20 сентября 2005 г. вот здесь: http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wospominanijaodjatlowcahsergejasogrinanapisannyew2005gwkrasnojpoljanepoprosxbeezinowxewa.shtml Сейчас видно, где и в чём Согрин был прав, а где и в чём он ошибался. направление его мысли насчёт природы "огненных шаров" было, вроде, верным, но он не проверил факты, и потому ошибся и в промежуточных выводах, и в окончательных. Эти полёты не были "запусками спутников - это были полёты ракет Р-7 по баллистическим траекториям (ошибка в промежуточном выводе). И они никак не были связаны с Трагедией группы Дятлова, - ошибка в окончательном выводе. Посему вот так: и в данном вопросе Согрин видел полёт "огненного шара". Но правильных выводов сделать не смог, хотя частично его подозрения насчёт природы этого явления и было верным. Мало просто "увидеть". Важно правильно понять явление. Для этого не обязательно быть его очевидцем, - достаточно его "увидеть глазами очевидцев и правильно проверить факты...

Ros O'Mah: Буянов пишет: Воспоминания Согрина от 20 сентября 2005 г. вот здесь: http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wospominanijaodjatlowcahsergejasogrinanapisannyew2005gwkrasnojpoljanepoprosxbeezinowxewa.shtml Обратил внимание вот на что - От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.

mittrust: а дальше еще интереснее У некоторых ребят обнаружены травмы. Тут-то вспомнились следы. Группа, выскочив на ледовый участок, могла в воздухе описать невероятные кульбиты, подобно тому как в городе при гололедице попадают в больницу десятки травмированных. А здесь еще и склон. Сложно было скатиться, набрав приличную скорость и удариться о выступающие камни. Вот почему ниже следы идут плотно. Явно кому-то помогали идти, поддерживали. Вот почему шаги были короче, не такие длинные как вверху.

Буянов: Даю ссылку на интервью Типикина на яндекс- диске. Типикин входил в группу Аксельрода (вместе с Согриным) и в начальный период поиска проводил разведку в районе Отортена (они выясняли, дошла ли группа Дятлова до горы Отортен и потерпела ли аварию в районе озера Лунь-Хусап (озера гусиного гнезда) и под крутым сбросом у горы Отортен. Типикин был не только туристом, но и альпинистом. На яндекс-диске несколько фрагментов его интервью - рассказ о поиске их группы. Кто опрашивает - я не знаю. Есть подозрение, что "Наталья" - Варсегова, но я в этом не уверен (есть и серьёзные сомнения, что это не она). По "фактам", им изложенным, я обнаружил только одно видимое расхождение с другими источниками: он утверждает, что палатка дятловцев стояла ещё 2-3 дня после их прилёта на место Трагедии 1 марта. В то время, ка по другим протоколам - её отправили на вертолёте уже 1 марта. То, что он, возможно, что-то помогал грузить в вертолёт после посадки на перевале, - он запомнил плохо (хотя помнит, что "что-то такое" имело место). https://yadi.sk/mail/?hash=t1zx/ChJTe0mpOCamy83ibyUjihxxeVfSMa0aOPcJyE%3D Вот уж никто из поисковиков, кроме Согрина, не вспоминает о каком-то "участке натёчного льда", - так это точно. И сам Согрин в своих показаниях (в протоколе допроса) ни о чём таком не говорит. Это ещё к тому, что склон там, ниже палатки на 300 м по склону - совсем некрутой, и серьёзно разбиться на нём невозможно даже на "натёчном" люду (вынос с него всё равно был бы на снег, что безопасно).

Тень: Буянов пишет: ошибка в окончательном выводе. Буянов пишет: Это ещё к тому, что склон там, ниже палатки на 300 м по склону - совсем некрутой, и серьёзно разбиться на нём невозможно даже на "натёчном" люду (вынос с него всё равно был бы на снег, что безопасно). Вы просто невероятны! Даже в мелочи, даже ради торжества истины не уступите!!! Ну смирились бы люди с лавинкой, так нет же! Вас то там там не было? Или Вы единственный из оставшихся свидетелей? Но в этом видении все происшествие начинает выглядеть иначе... Почему на камнях серьезно травмироваться НЕВОЗМОЖНО? А получить такую травму, как у Дубининой от сдавливания и, при этом весьма не продолжительного, в противном случае она бы задохнулась, так это Вы даже не сомневаетесь! И склон уже ниже палатки не крутой, а проговорись Вы, в свое время, о его крутизне так и по нему бы все убивались и травмировались. Не было там лавин спокон веку и не будет. Форум открыли, чтоб найти хоть, что-то на шажок ближе к разгадке, а все захлебнулось в спорах с Буяновым!

Буянов: На камнях травмироваться возможно. Только травмы будут совсем другими, - в основном травмы конечностей. И от ударов о камни будут внешние признаки повреждений. А таковых в наличии нет. Травмы типично лавинные - от сдавливания. Вывод % "Не было лавины и никогда там не будет", - это "доказательство" из разряда "этого не может быть, - потому, что не может быть никогда". Это - профанация, а не доказательство. Специалисты же по лавинам здесь свой вердикт вынесли: лавина однозначно возможна. По фактам: налицо несколько групп фактов, прямо и однозначно указывающих на лавину и групп фактов, указывающих на неё косвенно из-за обострения лавинной опасности. Знаете, вот там, на месте, - на горе, когда мы показали целой группе автомобилистов зону, где могла стоять палатка, они нам сказали: "Чего это нам голову-то "дурят" те, кто здесь не был? Чтоб на такой горе и "невозможна лавина", - это глупая ложь. Ну, а те, кто утверждает, будто "участники поиска" все хором отрицали возможность схода лавины - те тоже откровенно лгут. Автор лавинно-холодной версии Трагедии, - поисковик Аксельрод, - он первым увидел и возможность, и признаки схода лавины. А другие участники поиска увидели явные следы лавины, но просто не поняли тогда глубинный смысл ими увиденного (просто в силу отсутствия тогда информации и большого опыта туризма в целом). Каждый из них увидел какие-то свои "детали", но не смог увидеть картину целиком. Но Аксельрод-то её через какое-то время и увидел и сложил (пусть тогда, в 90-х, и не до конца). Если здесь отдельные люди (даже опытные), не желая как следует разобраться и в фактах, и в ситуации опускаются до профанации, - то ни "Аксельрод", ни "Буянов" в этом не виноваты. Да, тогда в 1959-м, многие участники поиска посчитали, что лавина там невозможна. Да и ясно, что одна такая небольшая лавина там не была прямой причиной гибели группы. Но ведь никто, роме Аксельрода, не проверил серьёзно этот ошибочный вывод. И никто из них не попытался серьёзно и вдумчиво сложить вместе все известные факты, свидетельства и документы этой истории.

Тень: Буянов пишет: Травмы типично лавинные - от сдавливания , Теперь все ясно - типично лавинные, значит все задохнулись. А КГБ уже разложило всех по позициям и позам, придав видимость криминала. Во монстры! Хорошо у нас есть один живой свидетель который все видел и описал!

Буянов: На вечере альпинистов Санкт-Петербурга продавался очередной сборник петербургских альпинистов "Наши горы-2014. Альпинизм в Санкт-Петербурге". В нём - интересный рассказ трёх участников событий 1980 г на леднике Турамыс (верховья ледника Фортамбек на Центральном Памире): Олега Капитанова, Сергея Калмыкова и Сергея Согрина. Олег Капитанов был руководителем команды инструкторов альплагеря "Варзоб", которая совершала восхождение на пик 30-летия Советского государства (6447 м). Он же наблюдал за трагическими событиями на соседней вершине пика Москва (6785 м) и координировал действия групп альпинистов. 23-го августа на спуске с вершины из-за ошибки Тёмы Оганесова сорвалась и разбилась связка Оганесов-Черепов. "Слетели" с ледового уступа в пропасть, казалось, в совсем безобидной ситуации и на относительно некрутом склоне. Извлечь их оказалось сложно: в это место постоянно падали лавины. Но крупная лавина волей судьбы снесла их вниз, и их удалось найти. На пике Москва параллельно развивалась другая трагедия: под вершиной, попав в непогоду и практически без топлива и еды в непогоду замерзала группа альплагеря "Джайлык" из пяти участников. Трое погибли от истощения и холода (Игорь Хацкевич, Алексей Давыдов и Геннадий Поляков), но двоих, - Коростылёва и Прусова, - удалось спасти в результате тяжелейших спасработ. Одним из организаторов которых был Сергей Согрин, - тогда начальник спасательной службы Таджикистана. Он прибыл с группой спасателей, когда события приняли очень драматичный оборот: направленная на помощь погибающим на вершину пика Москва в обход со стороны ледника Сугран группа Яковлева сама оказалась в тяжелейшем положении почти без топлива и продуктов (из-за длительного подхода в трудных условиях непогоды). В результате крупных спасработ удалось спасти двоих оставшихся в живых и группу Яковлева. Об этом рассказывает Сергей Согрин в своей статье. Сергей Калмыков рассказывает глазами участника группы инструкторов "Варзоба" о их трагедии на спуске (гибель связки Оганезов-Черепов). Капитанов пишет о встрече с хорошо подготовленной группой ленинградских туристов (не называя имён и фамилий). Мне ясно, что это была группа Андрея Крюковского, - она прошла перевал у вершины 30-летия СССР. В 1988 году другая наша группа (ПКТ) прошла этот перевал в обратном направлении. Они сильно "натерпелись", поморозились и тоже израсходовали все продукты и топливо, идя на "последних каплях". Моя группа, расставшись с ними на Турамысе, тогда прошла обходом через перевалы Турамыс и Шапак по леднику Сугран и оставила для них продуктовую заброску на перевале Летавета. Благодаря ей они смогли благополучно завершить поход (следующая часть их заброски лежала на поляне Сурок в базовом лагере альпинистов). С Турамыса (сверху) мы наблюдали, как эта наша группа (Алексея Муравьева и Лобова, - Валера первую половину похода шёл с нами) подходила под начало своего подъёма у подножия вершины "Подводная лодка". Начало их подъёма было очень "многообещающим": со склонов сошла немаленькая лавина и группа внизу скрылась в пылевом облаке. Мы видели, насколько сложен и опасен их перевал (он был для нас, "как на ладони", - сложнейшая туристская "3Б"), но были уверены, что большой походный опыт и хорошая подготовка наших товарищей поможет найти им верное решение...

Буянов: Тень: Теперь все ясно - типично лавинные, значит все задохнулись... Нет, - вот если травмы "лавинные", - из этого вовсе не означает, что "задохнулись". Их извлекли, - и они не задохнулись. Хотя, вот - по травме сердца Люды Дубининой видно, что, если бы её быстро не извлекли из завала, - тогда бы исход сдавливания её сердца был бы, скорее всего, именно такой, как записал Возрожденный: она прожила бы ещё 10-20 минут в условиях давления на грудную клетку. Но ведь, когда её извлекли, - тогда работа сердца восстановилась. Не мгновенно, - ясно, что Люду какое-то время на площадке ниже платки (где обнаружили следы и втоптанные в снег мелкие предметы - шапочки и тапочки) приводили в чувство.

kvn: Буянов пишет: ... приводили в чувство - Е.В., не поделитесь в порядке обмена опытом, как в полевых условиях привести в чувство пострадавшего с множественными переломами ребер и гематораксом?

Владимир Сидоров: kvn пишет: как в полевых условиях привести в чувство пострадавшего с множественными переломами ребер и гематораксом? Они же не знали, что это множественные переломы рёбер с гемотораксом. Поэтому просто: взяли и привели

kvn: Владимир Сидоров пишет: Они же не знали - Логично.



полная версия страницы