Форум » Поисковики » Группа Слобцова. » Ответить

Группа Слобцова.

Буянов: Группа Бориса Слобцова, самая молодая по составу студентов, собралась первой. В нее входили, двое местных жителей-проводников, - Пашин Иван и Чеглаков Алексей, а также студенты УПИ: Брусницин Вадим, Девятов Стас, Коптелов Юрий, Кротов Вячеслав, Лебедев Владимир, Стрельников Владимир, Хализов Вячеслав, Шаравин Михаил, - всего 11 человек. На известном фото 4-х поисковиков слева направо: Шаравин Михаил, Стрельников Владимир, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. Долина Ауспии 25.02.59. Фото Вадима Брусницина,

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

W: Интересный документ мне, тут намедни, попался в руки. На 50-летии пришлось заговорить с Юрием Евтихиевичем Коптеловым. Он несколько отлично от Слобцова и Шаравина излагает события первого этапа поисков. он пердал эту бумагу Кунцевичу, который просил меня его "перевести". Ну и почему же мне не поделится им с хорошими людьми на нашем форуме...?? Вот маленькое фото, ну хоть что то, других все равно нет. И вот текст, лично им написанный: Коптелов Юрий Евтихиевич 1935 г. р. В 1959 г. мехфак 4 курс О себе Я уже 3-й год водил студентов в походы выходного дня. В туруголке меня знали. С Борисом Слобцовым мы были знакомы (т. е. знали друг друга) заочно т. к. он учился в школе с моей сестрой. Как попал в группу Слобцова Когда пошел слух, что с группой Дятлова что то случилось стали высказываться всякие предположения. Допрашивали Ю. Юдина, т. к. он вернулся. Он сказал, что расстался с ними в Вижае, т. к. заболел. 19 февраля по институту объявили, что будут собирать поисковые группы в тот район. Я тоже стал готовить снаряжение. 20 с утра я узнал, что одну из поисковых групп будет возглавлять Б. Слобцов. Я просил взять меня в эту группу. Мне сказали, что бы завтра был на построении ~ в 10 ч. 21 февраля на втором этаже правого крыла главного корпуса построили группу Слобцова. В группе было 9 человек. Я стоял напротив группы – 10-м. тут же было начальство и врач. Группе все объяснили и врач стал обходить строй группы и спрашивать, как самочувствие. Один из группы сказал, что чувствует себя неважно. Ему сказали: «Выйти из строя». А мне, встать в строй. Я из группы, естественно, знал только Бориса. От УПИ до реки Ауспия Нас погрузили со снаряжением в автобус и привезли на Уктусский аэродром.. На аэродроме нас уже ждал самолет Ан-12* и мы полетели в г. Ивдель. Мы переночевали в гостинице аэропорта. Утром нам сказали, что нас (это было 22 февраля) высадят в нужном районе поиска на вертолетах. Вертолетчики были военные, но и им из-за погоды не давали добро на вылет. Добро на вылет дали только после обеда 23 февраля. Я попал во второй вертолет. Когда мы полетели было уже довольно сумеречно (на земле).В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер. Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля). 1-й день поиска 24 февраля Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним, переходя с берега на берег и барахтаясь по пояс в снегу. Пришлось даже использовать тактику смены лидера. В итоге, за день мы прошли, примерно 10 – 12 км. На ночевку остановились довольно рано и стали готовить еду, палатку, сушиться и т. д. 2-й день поиска 25 февраля Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну. Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км. 3-й день поиска 26 февраля Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова. Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах. 4-й день поиска 27 февраля Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей. До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать нгочью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка. На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы. Мы переходили с левого берега долины на правый и примерно через 1,5 км уперлись в стенку, высотой метров 5 – 7, где ручей делал поворот влево. Перед нами была высота 880, а справа был перевал, который потом назвали пер. Дятлова. Мы лесенкой поднялись (в лоб) на эту стенку. Я слева, Михаил правее меня. Перед нами были редкие низкие березки и елки, а далее возвышалось большое дерево – кедр. Мы обошли заросли слева и на открытой небольшой поляне, с глубиной снега ~ 5 – 10 см увидели у небольшого костра(его хорошо было видно) лежащих двух человек. Они были только в нательном белье, ноги босые. Лежали на спине, головами друг к другу. Лица были красные. У правого почти не было носа. Как будто поклеван кедровками. Это были Дорошенко и Кривонищенко. Под ними снега почти не было. Земля была чуть припорошена снегом. рис в тексте Мы посмотрели минут 10 на эту картину, (ничего не трогали) и стали подниматься быстро на перевал, т. к. услышали звуки прилетающих вертолетов. Когда мы поднялись на перевал, там первый вертолет уже выгрузился и прилетел второй. Сначала следователи, начальство. Затем военные, солдаты с собаками. Когда мы рассказали о результатах этого дня меня попросили показать палатку. И я со следователем пошел к палатке. Где был Шаравин, я не помню после осмотра и обсуждения у палатки мне сказали, что я свободен и должен пойти и помочь военным поставить базовый лагерь. Когда я шел по перевалу везде лежали вещи. Я подошел к старшему, он мне сказал что бы я помог солдатам найти подходящее место для двух армейских палаток, а так же показать где можно взять дрова, воду и найти место для туалета. Мы спустились чуть ниже. Здесь было мелколесье и редколесье. Площадка была большая с небольшим наклоном в сторону долины р. Ауспия. Слева (~150 м) был хороший лес, а справа внизу ~ 300 – 400 м текла р. Ауспия. Я спросил, а как же мои вещи (мы с Михаилом ходили в этот день без рюкзаков). Мне сказали что их уже поднимают на перевал. К вечеру мы с солдатами успели поставить палатку. 5-й день поисков 28 февраля С утра я дал совет солдатам, где поставить вторую палатку и нам с Шаравиным дали задание в свободном поиске попробовать найти следы остальных членов группы. Мы решили с ним продолжить поиск в том же направлении, т. Е. На высоту 880. Обошли по кругу эту гору и потом скатились к базовому лагерю через лес. В лагере мы узнали, что еще несколько человек нашли. Нашей группе сказали, что вы выполнили свою задачу и можно готовится к отправку домой. Следующие дни мы ждали вертолет. Погода была очень ветреная. 2 марта вертолетом увезли 5 трупов, а нас не взяли. 8 марта вертолет прилетел за нами и высадил на аэродроме в г. Ивдель. Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове. Днем 4 марта нас посадили в поезд Серов – Свердловск и около 12 ч. 30 мин дня 5го марта мы были дома. Подпись Ю. Е. Коптелова 28.01.2009 г. ****************************************************************************** *) Ю. Е. несколько ошибается, он имел в виду Ан-2. Это подтверждается, как показателями других свидетелей (Слобцов, Брусницин, Шаравин), так и тем что Ан-12, в середине 1958 г. еще только начал проходить летные испытания. Кроме того ВПП в Ивделе и на настоящее время не может принимать самолеты такого класса. (примечание переводчика) =========================================================== Тоже, до некоторой степени, первоисточник.

vysota1096: Спасибо огромное!

Буянов: Некоторые сведения, представленные здесь, мне были известны из рассказа Коптелова в личной беседе год назад. Но я вижу, что они в ряде моментов расходятся с показаниями Брусницина, Слобцова и Шаравина. Именно с показаниями Брусницина, который сообщил ряд подробностей. В частности, неверно то, что группу Слобцова высадили на Ауспию, - в этом, я полагаю, Коптелов ошибается. Шаравин мне сразу сказал, что маршрут по Ауспии, указаный мной первоначально на схеме, является неверным. А уже Брусницин указал, что шли они со стороны горы Пумсалнель и истоков Лозьвы на Ауспию (с севера на юг). Вот здесь Коптелов явно ошибается. Надо помнить о том, что, конечно, и многое позабылось, и, - немаловажный факт еще один. Коптелов не стал позже таким опытным туристом или альпинистом, как Слобцов и многие его товарищи (он дошел, кажется, только до участия в походах на уровне "двойки"). Поэтому и "туристская" память у него не развилась до той, которая свойственна опытным туристам. Я вижу, что он многие детали, похоже, просто плохо запомнил (вины его в этом нет, - просто "так есть"). Поэтому я его воспоминания призываю принять очень осторожно. Видно же, например, что на рисунке погибших он ошибся, - такой его рисунок "в подлиннике" есть у меня в блокноте. Но фото видно, что погибшие лежали не так, а рядом друг с другом, параллельно...

W: Я только привел оригинал того что у меня появилось. Анализ и сопоставление это дело не 5 минут и не одного дня. Естественно все требует тщательного сравнения с другими мнениями и внутренней логикой событий.

vysota1096: Обмен любезностями перенесен в соответствующую тему в Офтопе.

helga-O-V: гвозди бы делать из этих людей в мире бы не было крепче гвоздей! там ваще одна страница

vysota1096: вы о чем? Специально для вас перенесла в тему с одной страницей.

Буянов: Лист 362 Протокол допроса свидетеля 15 мая 1959 г. Город Свердловск Прокурор криминалист Иванов Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР. 1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич. 2. Год рождения 1938. 3. Место рождения г. Свердловск. 4. Нацинальность русский. 5. Партийность ВЛКСМ. 6. Образование (какое учебное заведение окончил и когда) студент 3 курса УПИ, металлургический факультет. 7. Занятие а) в настоящее время… студент. б) в момент, которому относится показание: 8. Судимость: не судим. 9. Постоянное место жительства(точный адрес и № телефона): г. Свердловск, ул. Шейнимана, № 111, кв. 31. 10. Паспорт… - 11. В каких отношениях с обвиняемым Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Брусницын Подпись 1 Свидетель показал: Туризмом занимаюсь с 1953 года. Имею походы III, II категории трудности по Уралу, Саянам, Кавказу. Хорошо знаком с З. Колмогоровой, Ю.Дорошенко. Под руководством Зины был в походе II кат. По Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко. Кроме того я с ним ходил по Вост. Саянам в 1957 году. С остальными товарищами, кроме Р.Слободина, Золотарева, К.Тибо, все три года моей учебы в институте, был связан общими делами. Поход на Северный Урал был задуман еще осенью. Первыми организаторами его были Ю.Вишневский, Л.Дубинина и С.Биенко. Сначала у них ничего не ладилось: не хватало опыта организатора и, основное, никак не могли укомплектовать группу. Это продолжалось до тех пор, пока за дело (за организацию группы) не взялся Игорь Дятлов. Игорь считался в нашей секции самым опытным туристом. Все сложные походы проходили обязательно под его руководством и всегда удачно, кроме одного: поход по Кавказу в котором все участники которого были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам.

Буянов: Лист 363 2 З.Колмогорова была постоянной участницей походов, организованных Дятловым. Зина самый опытный, самый популярный член нашей секции, организатор почти всех воскресных походов., вечеров, различных внепоходных мероприятий, проводимых секцией. Я не знаю ни одного случая, когда кто-либо был бы недоволен или обижен Зиной, - только лучшее, самое хорошее можно сказать о ней. Дорошенко отличался некоторым упрямством, но если загорится, готов свернуть горы (и ворочал). Подготовлен к походу очень хорошо. Это конечно относится и к другим участником – все они и физически и технически подготовлены к этому походу. Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом в любом в любой месяц зимы и лета. Единственное «но» - ненаселенность района. Контрольный срок группы истекал 12-13 февраля. Учитывая просьбы Дятлова, переданную с вернувшимся Юдиным, в перенесении контрольного срока на 16-17, и метель в конце февраля, о которой сообщил Ю.Блинов, вернувшийся из похода, которая могла задержать продвижение группы Дятлова, меры были приняты только числа 18. – В Ивдель вылетел А.С.Гордо и Ю.Блинов. 21 февраля была организована наша группа под руководством Б.Слобцова. Утром 22 февраля мы вылетели в Ивдель.

Буянов: Лист 364 3 В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова. На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.

Буянов: Лист 365 4 На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.

Буянов: Лист 366 5 Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра. Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь. На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты. После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета. Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта (в снегу? - слово неразборчиво) большая яма.

Буянов: Лист 367 6 Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.

Буянов: Лист 368 7 Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. 31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях. Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места, где поставлена палатка, были только около 5 часов. Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)

Буянов: Лист 369 8 Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов. Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: «Товарищ должен быть спасен!» дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех. Протокол заполнен мною собственноручно. В.Брусницин (подпись) Примечание. Видимая неточность в датах в протоколе Брусницына: палатка была обнаружена не 25-го, а 26-го фесраля, - это следует из радиограммы Неволина, который в 13.00 (26.02) сообщает о выходе к лагерю Слобцова, где в этот момент находился один человек, а остальная часть группы тремя звеньями обследовала верховья Ауспии. Радиограмма о находке палатки поступила около 18.00(Масленников), а уточняющая радиограмма - в 23.00 26 февраля. То, что это случилось именно 26-го следует и из протокола Слобцова.

helga-O-V: Буянов пишет: Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. А не в результате прохода по следам?! Вообще странно -вот следы уходившие вниз, девять штук или около того..а по ним не идут Шаравин и Слобцов?! И на следующий день -как-то тоже не идут?!

фиолетта: helga-O-V , а были ли на тот момент следы на склоне? Ведь поисковики должны были их обязательно увидеть. Выходит, не увидели?

vysota1096: Спасибо огромное! Куртка, значит, не Дятлова, а Слобо? Проводник - Чеглаков? А можно еще его протокол увидеть?

Andriy: "В лагерь ими были принесены... фонарь, найденный у палатки..." а какой тогда фонарь описывает Масленников?

helga-O-V: Буянов пишет: Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь. следопыт Чернышов... Когда же он следами занимался?!

Лонжерон: Фрагмент листа 368-369: ….Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы).. Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов…. Мне не совсем понятно. Как и зачем такой текст мог оказаться в Деле? Кто что имеет сказать?

vysota1096: Лонжерон пишет: Как и зачем такой текст мог оказаться в Деле? Был допрос свидетеля и свидетель нафантазировал.

vysota1096: Andriy пишет: а какой тогда фонарь описывает Масленников? Ну либо они этот фонарик таскали туда-сюда, либо взяли другой, либо у Масленникова был другой, либо Брусницын ошибается на этот счет.

Andriy: Ну либо они этот фонарик таскали туда-сюда, либо взяли другой, либо у Масленникова был другой, либо Брусницын ошибается на этот счет. Интересно - Масленников описывает свои наблюдения лежащего фонарика, или пересказывает увиденное Слобцовым? Вряд ли там "нарисовался" еще один фонарик за ночь. Почему Иванов не обращает на эту деталь ни малейшего внимания?

Лонжерон: vysota1096 пишет: Был допрос свидетеля и свидетель нафантазировал. Это понятно. Непонятно, лично для меня почему "фантазии" оказались в Деле. Это ведь серьёзный, не терпящий лишнего документ. Или я не прав (слава богу с уголовными Делами дел :) не имел). Andriy пишет: Почему Иванов не обращает на эту деталь ни малейшего внимания? Вот, действительно, практически то же самое, что про вышесказанное.

helga-O-V: Лонжерон пишет: почему "фантазии" оказались в Деле. Это ведь серьёзный, не терпящий лишнего документ.можно отдельную папочку под "фантазии в деле" отводить Первым номером "курточка искусственного меха Дубининой, пододетая на Золотарёва" в Постановлении о прекращении.

Лонжерон: helga-O-V пишет: Первым номером "курточка искусственного меха Дубининой, пододетая на Золотарёва" в Постановлении о прекращении. Тогда значит "странное явление" - вторрым номером, а вот и третий номер нарисовался (на авиару только что): С.М.: "Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно." Вполне в общем-то здравый текст, без претензий на сенсацию.....

Буянов: Ну либо они этот фонарик таскали туда-сюда, либо взяли другой, либо у Масленникова был другой, либо Брусницын ошибается на этот счет. Действительно, Слобцов с Шаравиным могли взять из палатки совсем не тот фонарь, что лежал сверху на палатке, - у группы Дятлова по списку снаряжения было 4 фонаря (один нашли на палатке, один на каменных грядах ниже палатки, но было еще два). Вовсе не обязательно, что они там таскали фонари туда-сюда... А Брусницын в протоколе сам записал свое мнение по характеру событий, - ведь он писал протокол собственноручно. "Фантазии" это или нет, - это его мнение относительно событий в тот момент, когда он писал протокол...

Буянов: Лист 298 Протокол допроса свидетеля 15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович 2. Год рождения 1939 г.р. 3. Место рождения город Свердловск. 4.Национальность русский. 5. Партийность член ВЛКСМ. 6. Образование студент 381 гр. III курса энергетического факультета УПИ. 7. Занятие –а) в настоящее время – то же. б) в момент, к которому относятся показания то же. 8. Судимость: со слов не судим. 9. Постоянное место жительства: город Свердловск, ул. Ленина 13а, кв. 23. 10. Паспорт при себе не имеет. 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -. Об ответственности по первой части ст 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. УК за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Б.Слобцов подпись Свидетель показал: Я туризмом начал заниматься с 1956 года, т.е. со времени поступления на учебу в УПИ, являюсь членом туристской секции института. Я был всего в 5 походах Участников туристского похода группы Дятлова я знаю, но не всех. В состав группы входил Золотарев, которого я не знал. Остальных участников знал и могу сказать, что эти лица были вполне подготовлены для участия в зимнем походе III категории трудности. Как мне известно, эта группа к походу была подготовлена удовлетворительно. Одним из недостатков является только то, что копия маршрутного листа руководителем группы тов. Дятловым не была оставлена в городском комитете по физкультуре и спорту, хотя контрольные сроки выбытия и возвращения этой группы в комитете были известны согласно протоколу маршрутной комиссии. О том, что группа Дятлова из похода не возвратилась в контрольный срок, в институте стало известно примерно в середине февраля, точной даты не помню. Поисковая группа первая вылетела 20 февраля 1959 года. Вторая группа, в том числе и я, в г. Ивдель на самолете вылетела 22 февраля 1959 года. На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег

Буянов: Лист 299 Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Вопрос: Чем можете дополнить свои показания? Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?

Буянов: Лист 300 Продолжение показ. Слобцова Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко. Слобцов (подпись) Допросил: Романов (подпись)

vysota1096: Спасибо огромное!

vysota1096: Как Слобцов лаконичен по сравнению с тем же Брусницыным!

helga-O-V: Буянов пишет: Поисковая группа первая вылетела 20 февраля 1959 годаБуянов пишет: следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.[/quote ] Буянов пишет: а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин Буянов пишет: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, Буянов пишет: а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Буянов пишет: ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки

Inga: Буянов пишет: 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. А как же жестянка с документами группы, фляжка со спиртом и фонарик, которые они взяли в качестве доказательства?

helga-O-V: очень интересно почитать теперь М П Шаравина... вот вам и принесли в доказательство... и распили за здравие спирт... знаете, меня изумляет всё время -почему не попробовали пойти по следам...

Inga: Буянов пишет: У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. Не много ли денег у Слободина в этом походе? У него 350, еще и в кармане куртки 800. Если предположить, что 800 руб - это деньги группы на обратные билеты, почему в кармане куртки, а не где то в жестяночке на дне рюкзака. Видимо Слободин для чего то достал все свои деньги и документы и положил их поближе?

helga-O-V: Может он был "казначей"? У нас это иногда делал казначей или бухгалтер (билеты, деньги завхозу и т д.), иногда командор...

Inga: helga-O-V пишет: Может он был "казначей"? Эта мысль мне приходила в голову. Но почему "в грудном кармане", а не "в жестянке в рюкзаке". Кому там надо было платить, медведям за проход? Или у росомах хлебушка купить? Почему у Слободина и деньги и документы лежат просто в карманах, а не защищены никак от снега и ветра. В переписке с Arian II у Зануды были нарыты следующие предположения: Если предположить наличие раненного до начала трагедии (Колеватов или Слободин, Золотарев), то разрезанная лыжная палка могла служить для транспортировки. Средство транспортировки для людей с проблемами с позвоночником в грудном и поясничном отделе рекомендуется сделать так: две доски на 15 см больше роста человека (для этого подойдут лыжи), поперек на уровне плеч, поясницы и колен (примерно) - еще 3 досочки, длиной примерно 1/3, 1/4 от длины больших досок привязываются жгутами. И на них кладется человек, которого тоже привязывают к этой конструкции. Вот как раз для поперечен можно приспособить и обрезки лыжной палки. Возьмем например Слободина - ЧМТ, которая может характеризоваться неполным параличом, либо одной половины тела, либо рук, либо ног. А это уже подходит на травму позвоночника и нужна жесткая фиксация. Возможно группа собралась идти назад при наличии серьезной травмы, достали деньги общие и деньги Слободина, положили ему в карман паспорт и тут началось....

vysota1096: Буянов пишет: и метель в конце февраля, о которой сообщил Ю.Блинов, вернувшийся из похода Так и написано?

Буянов: Черепно-мозговая травма никак не походит на травму позвоночника, - это совершенно разные повреждения. Для черепно-мозговых травм и травм ребер не нужны никакие "фиксации" из разрезенныз лыжных палок, - такие "фиксации" могли быть нужны только при травмах конечностей, но их-то не было... При травмах пзвоночника они бы для фиксации использовали целые лыжи, но никак не "разрезанные палки... Не проходят эти предположения, Inga. Палка была сломана снежным обвалом, - это ясно... И ясно, что в протоколе Слобцов и Шаравин могли не указывать некоторые из тех подробностей, которые указали нам в разговоре. Например, насчет фляжки со спиртом... И Слобцоы мне сказал, что жестянку с документами они вытащили из кармана куртки, висевшей у входа... Не все, что они видели попало в протокол. Кстати, протокол Брусницына написан такими "каракулями", что пришлось "глаза" поломать... Не надо бумать, что они там обо всем написали в протоколах... В протоколах они писали только ответы на те вопросы, которые им задавали. А нам они отвечали по памяти на те вопросы. которые задавали мы (я, Борзенков и другие)... И не надо про протоколы писать: "Буянов пишет..." Это написал не я, а свидетели. Я лишь все переписал, причем переписал со всеми ошибками, дословно, ничего не изменяя. Некоторые слова были плохо читаемы, - я их написал, как понял. Смысл изложения от этого никак не изменился...

Aryan II: Буянов пишет: Палка была сломана снежным обвалом, - это ясно... Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка Палка была РАЗРЕЗАНА снежным обвалом и это совершенно неясно. Inga пишет: В переписке с Arian II у Зануды были нарыты следующие предположения: В том числе было нарыто предположение, что палку они резали ДО События. Для чего? Уж не остатки ли от этого: "НОВОСТИ ТЕХНИКИ Туристские сани Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову."

helga-O-V: Буянов пишет: И ясно, что в протоколе Слобцов и Шаравин могли не указывать некоторые из тех подробностей, которые указали нам в разговоре. Например, насчет фляжки со спиртом... И Слобцоы мне сказал, что жестянку с документами они вытащили из кармана куртки, висевшей у входа... Не все, что они видели попало в протокол. Кстати, протокол Брусницына написан такими "каракулями", что пришлось "глаза" поломать... Не надо бумать, что они там обо всем написали в протоколах... В протоколах они писали только ответы на те вопросы, которые им задавали. А нам они отвечали по памяти на те вопросы. которые задавали мы (я, Борзенков и другие)... Евгений Вадимович! Господь с Вами - мы ведь всё-таки что-то стараемся смотреть анализировать, вы ведь в конце концов для этого работу и проделали. Мы на какие-то моменты, удивившие внимание сразу обращаем, ищем что-почему... Вы это воспринимаете как обиду что ли?! По Слобцову - получилось много вопросов - ну так и хорошо.

Inga: Буянов пишет: При травмах пзвоночника они бы для фиксации использовали целые лыжи, но никак не "разрезанные палки... Две целые лыжи и 3 поперечины, рисунок приведен здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000020-000-100-0#065 Aryan II пишет: уристские сани Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. А сколько там было лыжных палок? Хватало на всех? Или они разрезали одну из своих палок?

Aryan II: Кто бы считал эти палки, тут с количеством лыж и то не могут определиться. Но исправную палку никто бы не стал резать, скорее всего она вышла из строя. А бамбук хороший материал и на дороге не валяется.

Inga: Aryan II пишет: скорее всего она вышла из строя А для удобства переноски ее разрезали на части? А по поводу количества лыж - в протоколах, который выкладывает Е.В.Буянов (по моему, это протокол Масленникова) - количество лыж у палатки - 10 пар. А по протоколу Брусницына - под палаткой 8 пар, видимо 9 пара используется для растяжки палатки. Откуда Масленников взял лишнюю пару? Судя по его протоколу - он осматривал палатку 28.02. Судя по протоколу Брусницына - он доставал вещи из палатки. Где правда, где доблестная "совецкая" милиция, которая должна была обратить внимание на это несоответствие.

Aryan II: Inga пишет: А для удобства переноски ее разрезали на части? Нет, конечно. Колеватов пустил ее на конструкцию санок.

Inga: Aryan II пишет: Колеватов пустил ее на конструкцию санок Хорошая идея! Только зачем он эти обломки наверх, к Отортену, попер, оставил бы в лабазе вместе с запасной лыжей. А может быть лишняя 10 пара лыж - это как раз для санок была.

Aryan II:

Лонжерон: Буянов пишет: Лист 299 Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. Опечатка? Следует читать"на пологе палатки"? Не могли бы Вы предположительно указать на фото - в каком по-вашему месте? Надо полагать, что фонарик прямоугольной формы, не круглый? И ещё имеем "обнаружен фонарь в зажжённом состоянии, но не горел". Может это про тот, с гряды?

Буянов: "... на палатке палатки " - так и написано в протоколе, я ничего не изменял (там очевидная описка). Я старался переписывать со всеми ошибками и "как читается" в отдельны сомнительных местах при нечетком написании слов. На каменной гряде позже был найден другой фонарь. По описи общественного снаряжения у них было 4 фонаря.

Лонжерон: Буянов пишет: "... на палатке палатки " - так и написано в протоколе, я ничего не изменял (там очевидная описка). Да, жаль....Просто не представляю, судя по фото, где этот фонарь вообще мог удержаться.

Буянов: Строки из протокола Лебедева Владимира Александровича, участника группы Слобцова: В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по («и сделан» – зачеркнуто) по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая может еще пригодиться. В данном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой… Следы, ведущие вниз по склону, были действительно довольно четкие… Комментарий: Это интересное дополнение к показаниям Брусницына. Ровные хрупкие сломы лыжной палки были приняты поисковиками за «аккуратные надрезы». Ни о какой «стружке» они не упоминают. И ясно мне, что это были именно «сломы», а не «надрезы», причем один слом был «полный», а второй – был незаконченным «надломом» палки без разделения частей. Мне ясно, что надломы на морозе были хрупкими и потому достаточно «аккуратными». Потому они и казались «надрезами». Видимо, сломы были по секциям бамбука. Реально перепилить ножом бамбуковую палку очень трудно. Да и не стал бы никто это делать, особенно с учетом того, что «по Брусницыну» никаких «запасных» палок у них не было… вывод прост и очевиден: удар снежного обвала по палатке был такой, что он не только сломал ребра и нанес черепные травмы. Он сломал заднюю лыжную палку-стойку в двух местах. И палатка там еще треснула насквозь поперек внешней части ската (вдоль ребра задней стенки), - это тоже след этого удара. Ну, а вот этот небольшой порыв палатки, скрепленный булавкой, позже породил фантазии насчет какой-то "гирлянды из булавок", оставленной "спецназом"...

Лонжерон: Буянов пишет: И ясно мне, что это были именно «сломы», а не «надрезы», причем один слом был «полный», а второй – был незаконченным «надломом» палки без разделения частей. Мне ясно, что надломы на морозе были хрупкими и потому достаточно «аккуратными». Потому они и казались «надрезами». Видимо, сломы были по секциям бамбука. Не сочиняйте... Реально сломать бамбуковую палку можно только по колену, и никогда по сочленению. И сломать не так то просто. Стенки колена ломаются на продольные волокна, которые не разделяются поперёк, а теряют "устойчивость". Иными словами слормать палку на две части можно только предварительно надрезав её по окружности, или распилить.

Буянов: Я здесь ничего не "сочиняю". Я лишь предполагаю, что слом мог быть по сочленнениям секций. Но мог быть и по "телу", - я не исключаю и такую возможность. В разном состоянии "старения", "сухости", низких температур бамбук может ломаться в разных местах. Слом был "хрупким" в условиях низких температур. А нагрузка при сломе могла быть и поперечная, и осевая, - и от большого продольного усилия (из-за которого стержень теряет устойчивость) и из-за поперечных усилий слома (вызывающих изгибающие моменты). И слом, скорее всего произошел там, где были концентраторы напряжения в виде микротрещин, - там материал существенно ослаблен. Вот это как раз - в сочленениях секций, где материал менее однороден. Я вижу здесь все эти возможности. А вот Вы сочиняете, - Ваши-то "выводы" ни на чем не основаны... Вы загоняете себя в узкий "мирок" непонимания. Для чего? Чтобы лишить себя возможности что-то вообще понять и объяснить?..

Лонжерон: Буянов пишет: Буянов пишет: А вот Вы сочиняете, - Ваши-то "выводы" ни на чем не основаны... Вы загоняете себя в узкий "мирок" непонимания. Для чего? Чтобы лишить себя возможности что-то вообще понять и объяснить?.. Давайте не будем? Такое впечатление, что все вокруг Вас враги, всячески пытающиеся всё перевернуть и опорочить. Это не так. А нагрузка при сломе могла быть и поперечная, и осевая, - и от большого продольного усилия (из-за которого стержень теряет устойчивость) и из-за поперечных усилий слома (вызывающих изгибающие моменты). Ну и кто сочиняет? Буянов пишет: - Ваши-то "выводы" ни на чем не основаны... Ошибаетесь. У меня такой богатейший опыт ломания бамбуковых палок всякой толщины, что я тут и экспертом могу быть. Удочек в разных коленах переломано невиданное множество. И негодные, уже отстужившие срок я тоже пытался ломать. И отпиливал, укорачивал, подгонял для изготовления удилищ. И сверлил и резал и пилил. Так что всё мной приведенное, это как раз "опыты и практика".

helga-O-V: Буянов пишет: Строки из протокола Лебедева Владимира Александровича, участника группы Слобцова: В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по («и сделан» – зачеркнуто) по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая может еще пригодиться. В данном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой… Следы, ведущие вниз по склону, были действительно довольно четкие… спасибо! Евгений ВАдимович, а что там дальше написано, про довольно четкие следы?!

vysota1096: Спасибо большое, Евгений! А можно надеяться на весь протокол?

Inga: Inga пишет: Не много ли денег у Слободина в этом походе? У него 350, еще и в кармане куртки 800. Если предположить, что 800 руб - это деньги группы на обратные билеты, почему в кармане куртки, а не где то в жестяночке на дне рюкзака. Наткнулась на дневник Слободина. На корочке записано: "Билет на самолет Ивдель-Саранпауль 250 р. Груз бесплатно". Отсюда и наличие паспорта и большое количество денег в походе.

Буянов: Лист 307 Протокол Допроса свидетеля 17 апреля 1959 г. Прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Романов допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, имя и отчество Ортюков Георгий Семенович 1.Год рождения 1914 г.р. 3. Место рождения Свердловская обл., Покровский район, с.Мамино 4. Национальность русский 5. Партийность чл. КПСС с 1938 г. 6. Образование Высшее военное 7. Занятие: а)в настоящее время – место работы и занимаемая должность Преподаватель спецкафедры УПИ б) в момент, к которому относятся показания то же. 8. Судимость: со слов не судим. 9. Постоянное место жительства гор. Свердловск, ул Кузнечная 91, кв. 97 10. Паспорт – 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым – Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Ортюков (подпись) Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г. В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска. В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П. и с группой студентов спортсменов под руководством мастера спорта инженера Масленникова Е.Н. (видимо, описка в протоколе: надо не «Н», а «П»- примечание) в количестве 12 человек вылетели в гор. Ивдель. Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ (отряда гражданского воздушного флота – Примечание) Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И.. Ними было выработано решение о выброске десантов на весь маршрут похода группы спортсменов Дятлова. На совещании было выяснено, что розыски на участке поисков Второй Северный и вверх по р. Лозьва начались группой Слободина (здесь в протоколе ошибка: группой Слобцова – примечание) при участии мансийцев Степана Курикова. Начались 20 февраля. Южная группа получила задачу двигаться по маршруту группы Дятлова от Второго Северного по р. Лозьва к горе Отортен. На основании решения мной были сформированы три десантные группы из числа студентов и военнослужащих Ивдельлага и в период 25-26 февраля выброшены в район первая гор. Отортен, вторая гор. Гумпкопай, третья гора Ой-Чакур и четвертая по долине реки Вижай (четвертую группу, - группу Карелина, - не забросили, ее 27-го направили прямо на место аварии – Примечание). Выброска десантов закончена 26 февраля. Всего в составе трех десантных групп и двух групп высланных по рекам Лозьва и Вижай было направлено 46 опытных спортсменов перед каждой группой бала поставлена совершенно конкретная задача на розыск. Планами предусматривалось соединение всех групп на маршруте туристов группы Дятлова, обследование верховьев рек Сульпа, Лозьва, Ауспия, Пурма, Ушма, Малая Тошемка, Большая Тошемка, Вижай. А также верховьев рек западного склона Уральского хребта радиальными выходами по верховьям рек на дистанцию 10-15 км от водораздельной части хребта с целью обследования данных рек и обнаружения группы Дятлова на маршруте ее движения. В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, (продолжение следует)

Буянов: Лист 308 действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки. 27 февраля нами были подняты десантные группы с горы Ойко-Чакур и Гумпкопай и переброшены в долину р. Ауспия. В район горы 1079 для участия в розыске спортсменов, начиная с 27 февраля и по 29 февраля (ошибка 1959 год – не високосный, - имелась в виду дата 1 марта - примечание): нами был образован лагерь в верховьях р. Ауспия для розыска погибших спортсменов. С дня обнаружения палатки и первых тел погибших в лагере ведут работу по розыску группы численностью от 35 до 25 человек. За этот период нами обследована площадь порядка 1500 гектар троекратным зондированием каждого квадратного метра 5-7 уколами зондов проверена вся долина верховьев р. Лозьва. Но обнаружить остальных спортсменов не удается. Розыски оставшихся продолжаются с такой же интенсивностью. Протокол записан собственноручно. Полковник Ортюков (подпись) Допросил Романов (подпись)

vysota1096: Спасибо огромное, Евгений! Кстати, а в материалах дела есть какие-то сведения по ротации поисковиков? Хотя бы таких видных, как Ортюков?

helga-O-V: Буянов пишет: обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели а была метель?

helga-O-V: Буянов пишет: Прибыв в город Ивдель в тот же день и созвав совещание под председательством 1 секретаря ГК КПСС тов. Проданова И.С., - На совещании присутствовали Начальник Управления Ивдельлага тов. Иванов, Начальник Северной экспедиции тов. Сульман, Начальник отряда ГВФ (отряда гражданского воздушного флота – Примечание) Свердловска, Прокурор Ивдельского района Темпалов В.И.Вот и штаб, наверное.. Начальник отряда ГВФ (123?) летел не с Ортюковым. Может быть он тогда командовал воздушной разведкой. Интересно, есть протокол Дряхлых.. там есть начало -кто его отыскал? кто направил в этот облёт?

Буянов: Кстати, а в материалах дела есть какие-то сведения по ротации поисковиков? Хотя бы таких видных, как Ортюков? Специально этот вопрос свидетелям, видимо, не задавался. Но из некоторых показаний ясно, кто где когда был. О "метели" мне Слобцов и Шаравин ничего не говорили. Но надо понимать, что там низовая "метель" всегда есть, когда есть сильный ветер на перевале. Он там почти постоянно дует (и постоянно сдувает снег сверху вниз). Слобцов мог доложить: "Дело к вечеру, начало "мести", надо было от палатки возвращаться в лагерь". А Ортюков написал насчет "метели"...

helga-O-V: Евгений Вадимович, вы давали показания Лебедева и Дряхлых в отрывках. Можно надеяться их прочитать целиком?

Буянов: Лист 44 Протокол допроса свидетеля 6 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещенииВижайского лаготделения п.я.240 в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162 –168 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Чеглакова Алексея Семеновича. 2. Год рождения 1924 3. Место рождения Курская обл, В-Любажский район, с. Новоселки 4. Национальность русский. 5. Партийность б/п 6. Образование 10 классов. 7. Занятие: в настоящее время – начальник О.В.И.К. Вижайского лаготделения. 8. Судимость: не судим. 9. Постоянное местожительство: пос. Вижай. 10. Паспорт Военнослужащий. 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: - Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предуирежден. Ал.Чеглаков (подпись) Свидетель показал: В конце января 1959 года точно даты не помню в клубе пос. Вижай я видел какую-то группу туристов, среди них было 2 девушки. Эти туристы на автомашине уехали в 41 квартал, где расположен лесоучасток Энерголесокомбината. В пос. 2-го Северного рудника никто не проживает. В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.

Буянов: Лист 45 Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай. Гора где была обнаружена палатка и трупы не является священным местом манси. Священные места манси от этого места очень далеко. Когда с нами работали манси – Куриков Степан и другие по розыску туристов поведение их было нормальным и они даже сожалели, что так нехорошо произошло с туристами. По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны маньси не должно быть. Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза. Больше доложить ничего не имею. Ал.Чеглаков (подпись) Допросил пом прокурора г. Ивдель, юрист 1 кл. Кузьминых (подпись)

helga-O-V: Буянов пишет: В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен.Буянов пишет: В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно.

vysota1096: Спасибо огромное, Евгений! Как он всё обтекаемо формулирует... А что такое ОВИК?

Буянов: Лист 313 Протокол допроса свидетеля 20 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович 2. Год рождения 1939 г.р. 3. Место рождения Гор. Нижн. Ляля Свердловской обл. 4. Национальность русский. 5.Партийность б/п, член ВЛКСМ. 6. Образование студент 3 курса физико-технического факультета УПИ 7. Занятие: а) в настоящее время – то же,б) в момент, к которому относятся показания: то же. 8. Судимость: со слов не судим. 9. Постоянное местожительство: гор. Свердловск, Ленина, 66, комн. 337. 10. Паспорт при себе не имеет. 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым – Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Лебедев (подпись) Свидетель показал: В середине февраля этого год в намеченный срок не вернулась из похода группа туристов института под руководством Дятлова. Когда все возможные сроки истекли, дирекция института, профком и спортклуб приступили к организации поисковых групп туристов. Первою была создана группа Слобцова, в которую входил и я. 21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда 2 на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения. Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто) 24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев. 25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти

Буянов: Лист 314 лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, % исправления нанесены мною Лебедев (подпись)% Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута) Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля. На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)%

Буянов: Лист 315 Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. Записано собственноручно. Лебедев (подпись) Прокурор следственного отдела Романов (подпись) Примечание. Ряд дат в протоколе указан неточно- хронология сдвинута на сутки. Палатку дятловцев нашли 26 февраля (ноне 25-го), а 28 февраля ее осматривал прокурор Ивделя Темпалов, а не прокурор областной прокуратуры Иванов. Иванов приехал на место аварии только 01.03.59 вместе с группой Аксельрода.

Aryan II: Буянов пишет: 24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия О каком хребте идет речь и в каком месте они его переваливали? Они что, один раз прошли как раз мимо Холат-Чахля?

Буянов: Они (группа Слобцова) разведали вершину 1023 (см. протокол Аксельрода) в восточном отроге Отортена. На главную вершину Отортена группа Слобцова не заходила. И из северных истоков Лозьвы спустились на юг - на Ауспию, перейдя отрог между ними (реками) восточнее перевала этого же отрога, у которого и произошла авария... Переход этот был в стороне - восточнее горы Холат-Чахль, а не около нее.

Буянов: Лист 49 Протокол Допроса свидетеля 7 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского лаготделения в качестве свидетеля с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, и.о. Пашина Ивана Васильевича 2. Год рождения 1908. 3. Место рождения Перьмская обл., Ньерыбский район д. Шайтановка. 4. Национальность русский. 5. Партийность б/п. 6. Образование неграмотный. 7. Занятие а) в настоящее время лесник Вижайского лесничества, б) в момент, к которому относятся показания то же. 8. Судимость не судимый. 9. Постоянное местожительство Пос. Вижай Ивдельского района 10. Паспорт При себе не имеет. 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым -. Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу ложных показаний предупрежден. Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай. Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были

Буянов: Лист 50 свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид. Гора, около которой были найдены туристы не являлась священной народов манси и у них такие места от этой горы очень далеко по реке Вижай. Манси напасть на туристов не могли, наоборот зная их обычаи они могли даже оказать русским помощь. Были случаи что в этих местах заблудившихся людей манси вывозили к себе и создавали условия жизни своим питанием. Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер. Когда к нам в район поисков были доставлены манси т.е. прибыли на своих оленях родственники Куриковы с Суеват Пауль то они вели себя нормально и какой либо боязни с их стороны за совершившееся с туристами не проявляли, а наоборот их очень жалели оказывали энергичную помощь в их поисках. Допрашиваемый Пашин (подпись) Допросил пом. прокурора г. Ивдель юрист 1 кл. Кузьминых (подпись)

vysota1096: Спасибо огромное, Евгений!

Буянов: Вчера имел длинный разговор по телефону с Олегом Ивановичем Гребенником (Новосибирск), - он руководил второй группой поисковиков, посланной в район горы Ойко-Чакур. Это южная оконечность заявленного маршрута Дятлова. Гребенник, к сожалению, не запомнил фамилии участников своей группы, - там было четверо туристов, с которыми он не был знаком близко. Одного, - Володю П. (извините, сам забыл его фамилию, а записи из беседы не захватил, - фамилию сообщу), он запомнил. Их было 6 человек. После снятия группы Гребенник и Володя в поисковых работах не участвовали. Гребенник рассказал, что перед отправкой Ортюков и Масленников думали, как вооружить их группу "на всякий случай". В конце концов им дали охотничье ружье. Возможно, некоторые снимки, связываемые с группой Дятлова, на которых встречается "группа с ружъем" относятся именно к группе Гребенника. Володя там охотился и ему удалось подстрелить белую куропатку. Ночевать в тайге в палатке Гребеннику не понравилось, - они уже на вторую ночь соорудили в глубоком снегу траншею, прикрыли низ лапником, а верх - брезентом и снегом. Вот так ночевать им было уютнее, - видимо, меньше продувало. Я объяснил ему ситуацию с группой Дятлова, продиктовал е-мэйл и пообещал переслать книгу. Гребенник занимался не только туризмом, но и альпинизмом.

Лонжерон: Буянов пишет: Гребенник рассказал, что перед отправкой Ортюков и Масленников думали, как вооружить их группу "на всякий случай". Интересно... А почему только их группу вооружить и на какой-такой "всякий случай"? Что там могло представлять опасность зимой для группы из 6 человек? Очень интересно проявляется тема вооружения, когда предидущие обсуждения вообще необходимость вооружения снимали.

Буянов: Вооружали не только их группу. И "на всякий случай", поскольку было неизвестно, отчего погибла группа Дятлова. В группе Слобцова был военнослужащий Чеглаков, - почти наверняка у него пистолет был (и был лесник Пашин, у которого могла быть ружье). У Слобцова была ракетница (он мне говорил, что они получали на складе сигнальные ракеты), - это тоже оружие неслабое. Группа Чернышова состояла из военных следопытов-охотников, - они наверняка были вооружены. Группу Карелина высаживали с Моисеевым и Мостовым (проводниками собак), - с военными, которые наверняка были вооружены. Не исключено, что и группу Аксельрода вооружили, - только они об этом не упоминают (ракетница, я полагаю, и у них была)... Так что вооружены были почти все группы. Ничего необычного в этом нет.

Лонжерон: Буянов пишет: Вооружали не только их группу. И "на всякий случай", поскольку было неизвестно, отчего погибла группа Дятлова. Вообще то на период начала поисков вовсе не было известно, что группа погибла.... Буянов пишет: Ничего необычного в этом нет. На мой взгляд есть. Вы сами всё время ходили с оружием? Я и мои товарищи ни разу. Ни в Хибины, ни на Байкал. Тем более зимой. Ракетницы не в счёт, хотя, согласен, что при определённых способах применения тоже неслабое оружие. Я про охотничьи ружья. Не говоря уж про нарезное. Как-то эта информация несколько...выпадает, что ли по своему характеру из плавного течения студенческой походной жизни.

s777: Меня всегда интересовало, почему в "Отчете Московских мастеров" упоминается группа Слобцова в составе 5 человек вместо 11-ти по "канону" (9 студентов+2 проводника). Буянов пишет о группе Гребенника: Их было 6 человек. После снятия группы Гребенник и Володя в поисковых работах не участвовали. Соответственно, вопрос Буянову: Могло ли быть, что вся группа Гребенника не принимала участия в поисках на перевале и улетела после снятия с Ойко-Чакура? В таком случае часть группы Слобцова в организационной суматохе могли перепутать с группой Гребенника (в доп.допросе Масленников упоминает, что группа Гребенника была переброшена на перевал). Можно ли это уточнить у Гребенника? И ждем фамилию Володи П.

Буянов: В группе Гребенника был Владимир Шляпин, - его Гребенник запомнил определенно. Остальных он не помнит. Гребенник и Шляпин после снятия их группы с Ойко-Чакура в дальнейших поисках не участвовали. Про остальных Гребенник ничего определенного не сказал, - он не помнит, участвовали они в дальнейших поисках или нет. А "московские мастера" прибыли на место аварии только 3-го марта, когда группу Слобцова уже начали отправлять домой...

helga-O-V: Буянов пишет: В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. Какое-то сумасшествие просто... Евгений Вадимович, не подскажете - 27 - кто и что делал у Слобцовцев (ну, кроме Коптелова и Шаравина). Кто занимался подготовкой площадки для посадки вертолётов?

Slo: Лонжерон пишет: Это понятно. Непонятно, лично для меня почему "фантазии" оказались в Деле. Это ведь серьёзный, не терпящий лишнего документ. Или я не прав (слава богу с уголовными Делами дел :) не имел). Так и есть . Это не фантазии . Следователь априори должен записывать все , что говорит свидетель . Пусть даже , это выглядит как откровенный бред . По собственному опыту , знаю - насколько важны такие вот мелкие несовпадения и детали .

Лонжерон: helga-O-V пишет: Какое-то сумасшествие просто... Чего-то я совсем "встал на ручничок"....

PostV: W пишет [Отправлено: 08.02.09 02:28. Заголовок: записка Коптелова]: 5-й день поисков 28 февраля В лагере мы узнали, что еще несколько человек нашли. Нашей группе сказали, что вы выполнили свою задачу и можно готовится к отправку домой. Следующие дни мы ждали вертолет. Погода была очень ветреная. 2 марта вертолетом увезли 5 трупов, а нас не взяли. 8 марта вертолет прилетел за нами и высадил на аэродроме в г. Ивдель. Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове. Днем 4 марта нас посадили в поезд Серов – Свердловск и около 12 ч. 30 мин дня 5го марта мы были дома. Подпись Ю. Е. Коптелова 28.01.2009 г. ...какие-то нескладушки. Сначала решил, что неверна дата 2 марта, т.к. Р.Слободина (пятый найденный турист) нашли 5 марта. Т.е. вертолет, увозивший трупы, был не 2-го марта, а позже, 6, 7-го, а уже 8-го увезли поисковиков. Ан нет. Читаем дальше - "Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове." т.е. вертолет забрал поисковиков скорее всего 3-го марта. Тогда совершенно непонятна фраза "2 марта вертолетом увезли 5 трупов" Описка? Опечатка?

s777: На приведенной ниже карте /(С)-Центр/ - начальный участок маршрута гр.Слобцова, восстановленный, насколько я понял, по результатам беседы с Брусницыным в 2007 или 2008 году: Про дальнейший маршрут - кроме общих слов, типа: Они (группа Слобцова) разведали вершину 1023 (см. протокол Аксельрода) в восточном отроге Отортена. На главную вершину Отортена группа Слобцова не заходила. И из северных истоков Лозьвы спустились на юг - на Ауспию, перейдя отрог между ними (реками) восточнее перевала этого же отрога, у которого и произошла авария... Переход этот был в стороне - восточнее горы Холат-Чахль, а не около нее я никакой детальной информации не нашел. Может ли кто-нибудь восстановить по карте дальнейший маршрут группы из верховьев Лозьвы на Ауспию и далее к перевалу?Спасибо.

Буянов: Неверно на этой карте показан маршрут Слобцова. Их высадили у горы "1023" (Пумсалнель), а сейчас эта гора обозначена 1055 (восточнее), - она на карте видна правее. И на этой карте вообще нет Ауспии - ее долина за срезом.

s777: Буянов пишет: Неверно на этой карте показан маршрут Слобцова Так я же и не спорю, не я же маршрут рисовал Вот другая карта: или вот - если они еще восточнее шли: На них и Пумсалнель, и Лозьва, и Ауспия. Можете на них маршрут показать? Спасибо.

Aлена19: Буянов пишет: удар снежного обвала по палатке был такой, что он не только сломал ребра и нанес черепные травмы. Он сломал заднюю лыжную палку-стойку в двух местах. И палатка там еще треснула насквозь поперек внешней части ската (вдоль ребра задней стенки), - это тоже след этого удара. А как при таком ударе мог удержаться на верху палатки китайский фонарик?

Буянов: А как при таком ударе мог удержаться на верху палатки китайский фонарик? А как до такого удара фонарик мог оказаться на скате палатки? Понятно, как он мог оказаться после, - его уронили или положили на снег в суматохе. Но до схода обвала он на палатке оказаться не мог.

Aлена19: Все равно не сходится. Если удар уже случился, и они уже попали под лавину, кому-то переломало ребра, черепно-мозговые... пусть так. Оставшиеся в более менее нормальном физическом состоянии ребята протыкают палатку ножом, сначала для того, чтобы проверить толщину слоя снега, затем чтобы увеличить приток воздуха либо выбраться. Слой снега оказался не столь толстым и плотным, выбраться они смогли. Но почему (от кого, чего) они вдруг стали уходить вниз по склону, раздетые, чуть ли не босиком, почему если они сами смогли выбраться, не попытались вытащить хотя бы одежду, обувь, аптечку (ведь были раненые)? Что, боялись повторения схода лавины? Ну это же не Кармадон, в конце концов. Получается, что они вытащили только фонарик, и то благополучно оставили (забыли) его на полотне палатки. Уходили раздетыми против ветра, даже не к лабазу. А ведь это не какие-нибудь новички, а молодые здоровые опытные туристы, бывавшие в походах различной степени сложности, психологически и физически подготовленные к экстремальным ситуациям в походе. А в палатке, по свидетельству Слободина, оставалась печка (кстати не пострадавшая от удара (?), также как и другой хозинвентарь (?), дрова (полено), спирт, еда. Че то не то здесь, с лавиной.........

Tur-watt: Aлена19 пишет: Получается, что они вытащили только фонарик, и то благополучно оставили (забыли) его на полотне палатки. Уходили раздетыми против ветра, даже не к лабазу. А ведь это не какие-нибудь новички, а молодые здоровые опытные туристы, бывавшие в походах различной степени сложности, психологически и физически подготовленные к экстремальным ситуациям в походе. А в палатке, по свидетельству Слободина, оставалась печка (кстати не пострадавшая от удара (?), также как и другой хозинвентарь (?), дрова (полено), спирт, еда. Че то не то здесь, с лавиной......... в панике не то еще могло быть часто паникуя можно сделать такое, что при нормальном расудительном взгляде представляется бредом но паника - она паника и есть ЗЫ А про напрвление ветра в ту ночь вы откуцда узнали? я что-то нигде не встречал

Aлена19: Tur-watt пишет: но паника - она паника и есть Да это то понятно. Только не верится в такую безоглядную панику у опытных людей, в общем-то готовых к экстремальным ситуациям. Причем, где-то читала, что судя по анализу следов, панического бегства не было. Tur-watt пишет: ЗЫ А про напрвление ветра в ту ночь вы откуцда узнали? я что-то нигде не встречал Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов. Тайна аварии Дятлова. Ссылка на данные метеостанций Няксимволь и Ивдель: ветер дул с запада и сев.-запада. Палатка стояла к ветру глухой задней стенкой. Я еще до сих пор недоумеваю, что мешало группе поисковиков, нашедших палатку и видевших следы исчезнувших людей, пойти по следам. Либо всей группе после известия о найденных следах, что мешало пойти, темнота? снег? туман? Ведь следы за ночь могли исчезнуть. А может люди еще живы, может именно эта ночь их последняя, может они нуждаются в срочной помощи. Так нет, поисковики вместо этого решили отпраздновать находки. И еще конфликтовали с прозорливыми охотниками (типа, не каркай, гад!). Это сейчас понятно, что было уже бесполезно, но тогда то... (Это так, лирическое отступление, крик души...).

Tur-watt: Aлена19 пишет: Уходили раздетыми против ветра Aлена19 пишет: ветер дул с запада и сев.-запада никак не - против, по-ветру они уходили. ну примерно по ветру Aлена19 пишет: Я еще до сих пор недоумеваю, что мешало группе поисковиков, нашедших палатку и видевших следы исчезнувших людей, пойти по следам. следы каж-тся позже нашли вогруг палатки следов не было вроде

Буянов: Алена: Я еще до сих пор недоумеваю, что мешало группе поисковиков, нашедших палатку и видевших следы исчезнувших людей, пойти по следам. Либо всей группе после известия о найденных следах, что мешало пойти, темнота? снег? туман? Ведь следы за ночь могли исчезнуть. А может люди еще живы, может именно эта ночь их последняя, может они нуждаются в срочной помощи. Так нет, поисковики вместо этого решили отпраздновать находки. И еще конфликтовали с прозорливыми охотниками (типа, не каркай, гад!). Это сейчас понятно, что было уже бесполезно, но тогда то... (Это так, лирическое отступление, крик души...). Извините, Алена, у вас какое-то детское представление о спасработах. Вы хотя бы в одних участвовали? Знаете, Вы ведь представляете ситуацию, как будто к Вам в решительный момент должен явиться "дядя" или добрый "человечек", который сразу объяснит, куда пойти и что сделать, чтобы спасти... Никто к Вам не прийдет и не объяснит. А информацию при спасах приходится добывать самим. И с риском для жизни. И не сразу. И это - самое главное и, пожалуй, самое трудное. И нередко, и самое опасное. Как разведка на фронте... В аварии и в поисках рискуют все. А дураков и "отчаянных голов", готовых броситься куда попало, - их на спасы просто не берут... Вы бы "пошли спасать"? Куда?.. И через час бы стемнело, - что там найдешь?.. И тогда уже спасать пришлось бы Вас... Могли бы и не спасти. Метель и ветер там на горе постоянно.

Aлена19: Tur-watt пишет: следы каж-тся позже нашли вогруг палатки следов не было вроде см.протокол допроса Слобцова. "В непосредственной близости от палатки следов обнаружено не было. Примерно в 15,20 м от палатки, в напр.дальнейшего обнаружения трупов, были видны следы на снегу ног человека (одного?), идущего от палатки без обуви в валенках. (не совсем ясно, что означает без обуви в валенках, то есть человек не был обут в валенки, а обут во что-то др.? То есть человек был не в валенках?). И далее, Слобцов свидетельствует о виденных следах (26 февр). Далее, Слобцов не опознал принадлежностью членов группы матерчатый пояс с темляками (смутно понимаю что это), и вроде еще не опознали т.н. онучи? Я так понимаю это не одно и тоже? То есть две вещи, неопознанные свидетелем? (К версии о присутствии посторонних). Далее: из протокола допроса Слобцова: вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасная пара лыж. Если брать лавинную (оползневую) версию, почему эти вещи не снесло и они остались стоять? Далее: опять фонарик, найденный Слобцовым на крыше (полотне) палатки. На мой вопрос, как удержался фонарик на полотне палатки при лавине/оползне, Евгений Владимирович предположил, что фонарик мог появиться там уже после схода оползня. То есть его как бы забыли дятловцы при уходе вниз по склону. Тогда еще вопрос: учитывая, что поиски начались примерно через 20 дней, и сильные ветра уничтожили следы лавины/оползня, как все таки удержался фонарик, почему следы оползня ветер уничтожил, а фонарик (и еще пара лыж и палки) остались на месте? Вообще, а что если в разработке версий (всех) попробовать исходить от противного. То есть: по какой причине этого быть не могло. В последующем автор версии параллельно с аргументацией в пользу своей версии должен либо признать слабые стороны своей версии (причем это не будет означать несостоятельность самой версии), либо их опровергнуть.

vysota1096: Aлена19 пишет: Евгений Владимирович Вадимович http://www.alpklubspb.ru/persona/buyanov.htm

Aлена19: Буянов пишет: Вы бы "пошли спасать"? Куда?.. И через час бы стемнело, - что там найдешь?.. И тогда уже спасать пришлось бы Вас... Могли бы и не спасти. Метель и ветер там на горе постоянно. Ну, наверно Вы правы, при условии, что это уже не спасательные работы, а сугубо поисковые. Возможно уже и сами понимали, что спасать скорее всего некого...

Aлена19: vysota1096 пишет: Вадимович Прошу прощения! Конечно же, Евгений Вадимович

Grissom: Aлена19 пишет: Возможно уже и сами понимали, что спасать скорее всего некого... По воспоминаниям самих участников поиска, вроде бы в первый же вечер даже выпили "во здравие" дятловской группы, и едва не подрались с тем, кто предложил выпить "за упокой"... Так что и там разные настроения были.

Лонжерон: Aлена19 пишет: Вообще, а что если в разработке версий (всех) попробовать исходить от противного. То есть: по какой причине этого быть не могло. По наипервейшей - мамы с папами не поженились бы... Дальше перечислять будем? Grissom пишет: Так что и там разные настроения были. И что?

Aлена19: Лонжерон пишет: По наипервейшей - мамы с папами не поженились бы... Дальше перечислять будем? Не будем. Присутствие здравого смысла подразумевалось...

Буянов: ...Вообще, а что если в разработке версий (всех) попробовать исходить от противного. То есть: по какой причине этого быть не могло. В последующем автор версии параллельно с аргументацией в пользу своей версии должен либо признать слабые стороны своей версии (причем это не будет означать несостоятельность самой версии), либо их опровергнуть. Этот тезис серьезные исследователи обязательно принимают во внимание в форме: не могло случиться того, что ничем не подтверждено. Сущности не должны появляться без необходимости. Научно-философский принцип "бритва Оккама". В частности, в данном случае и криминал и "техноген" должны бть отброшены. Нет подтверждения ни одним фактом. это проверено. А "лавина" и холодный фронт подтверждены многочисленными фактами. А "слабые стороны" здесь не "опровергаются", а события и ситуации просто объясняются естественными причинами. В этом случае все "слабости" несостоятельны, - это просто недопонимание и заблуждения, которые следует преодолеть не "автору версии", а тем, кто ее хочет понять...

Лонжерон: Буянов пишет: В частности, в данном случае и криминал и "техноген" должны бть отброшены. Нет подтверждения ни одним фактом. это проверено. И косяки, нестыковки, нарушения в Деле? Им конца и края нет.... И пресловутая "бО" тут совсем ни причём, тем более что автор скорее "опускает" некоторые сущности, не находя ответа о причинах их появления, а плодит новые, подстраивая их под своё видение.

Буянов: Письмо, которое мне прислал Михаил Петрович Шаравин (у него, наконец, появился е-мэйл, и он мне ответил): Здравствуй, Евгений. 15 марта 2011года. Прежде всего благодарю за присланную копию письма Лебедева (имеется в виду протокол Лебедева в деле - прим. Буянова)). Я согласен с его представлением о расположением вещей в палатке. Я тоже не припоминаю куртки на передней стойке палатки. Сейчас по поводу крутизны склона. Средняя крутизна порядка 15-18 градусов. Но во время разборки вещей у палатки 28 февраля я заметил , что крутизна увеличивалась через несколько метров ниже палатки, затем снова выполаживалась. По поводу надувов; перед входом в палатку снег выдуло до углубления 300 мм, ниже через 2-3 м было повышение-надув. По поводу куртки Дятлова я не припоминаю. Кажется ее обнаружил Слобцов в то время как я занимался печкой с дровами в ней и флягой со спиртом. В лагерь мы принесли по моему мнению : флягу со спиртом, фотоаппарат, ледоруб, дневник и возможно куртку Дятлова. По месту расположения палатки. Я получил от Борзенкова по электронной почте его полемику с Вами по этому вопросу. Предстоит еще подробный анализ. Но предварительно думаю, что сопоставляя зимние снимки 59 года с летними фотографиями 2010 года он обективно определяет предполагаемое место расположения палатки несколько выше ( положим 20-30 м), чем она располагалась, потому что за 50 лет граница леса и высота леса на отроге от, высоты, 905 ,через который мы смотрим. Я сам наблюдал , что перед кедром выросла роща берез высотой до 20 метров, которой в 59 году просто не было. Это требует дополнительонй корректировки. Но по этому поводу я еще с ним не общался. (последнюю фразу письма и адрес я опустил, - они касаются только нашей личной переписки). Вот что мне сообщил Михаил Петрович по фактам поиска. Наличие "выдува" снега у входа палатки говорит о том, что непосредственно у входа палатка завалена не была, либо была завалена только свежим снегом, который потом выдуло ветром. Это, кстати, еще один факт против утверждения, будто палатку занесло сдутым снегом. Сдуло бы весь этот снег, как из выемки у входа...

Albert: Буянов пишет: В лагерь мы принесли по моему мнению : флягу со спиртом, фотоаппарат, ледоруб, дневник и возможно куртку Дятлова. Уважаемый Евгений Вадимович! Если не сложно, спросите у Михаила Петровича - ЗАЧЕМ они взяли с собой фотоаппарат? Это же не цифровик, снимков не видно. А в палатке было НЕСКОЛЬКО фотоаппаратов. Как они выбрали фотоаппарат, какой именно взять, и еще раз - ЗАЧЕМ он им понадобился? С остальными предметами всё ясно - дневник почитать, узнать время проишествия по последним записям, возможно узнать еще что-то полезное для поисков; ледоруб был в руках, т.к. им пользовались, ну и захватили; спирт - тоже понятно. А фотоаппарат-то зачем? В палатке было огромное количество вещей - они же всё не потащили. Только пожалуйста, пусть он сам скажет что-то, не подсказывайте ему НИЧЕГО. Большое спасибо.

Pepper: Буянов пишет: По поводу надувов; перед входом в палатку снег выдуло до углубления 300 мм, Евгений Вадимович, как Вы сами полагаете: как это описание соотносится с известным снимком раскопанной палатки, где прямо перед входом имеется "сугроб" высотой до 2/3 высоты передней стойки палатки? Причем, сугроб примыкает вплотную к стенкам входа. Где находилось описываемое углубление (относительно расположения палатки на фото), и от какого уровня следует отсчитывать те самые 300 мм? ЗЫ. Может быть, имелось в виду "перед входом" - это выше входа по склону? Сначала углубление, а затем уже тот самый "сугроб"? Ведь не за одну ночь его надуло?

Буянов: ...Как они выбрали фотоаппарат, какой именно взять, и еще раз - ЗАЧЕМ он им понадобился? С остальными предметами всё ясно - дневник почитать, узнать время проишествия по последним записям, возможно узнать еще что-то полезное для поисков; ледоруб был в руках, т.к. им пользовались, ну и захватили; спирт - тоже понятно. А фотоаппарат-то зачем? В палатке было огромное количество вещей - они же всё не потащили. Только пожалуйста, пусть он сам скажет что-то, не подсказывайте ему НИЧЕГО. Большое спасибо. Я, знаете, поисковикам никогда не "подсказывал", что им говорить. А задавать сейчас вопросы надо такие, на которые они могут дать ответ. И Шаравин, и Слобцов сейчас точно и не помнят, что они тогда принесли с собой из палатки дятловцев. Потому и на точный вопрос насчет фотоаппарата, я думаю, сейчас точный ответ получить затруднительно (а потому вопрос не очень обоснован). Но мне ясно, что тогда они из вещей взяли то, что обнаружили и вытащили сверху, - через дыру-разрез в палатке. Капитально они палатку не раскапывали, - они лишь убедились, что в ней людей нет (ни живых, ни мертвых). Все это мне ясно из их рассказа. В том, что они могли взять фотоаппарат в качестве "вещьдока", - мне не видится ничего "странного". Вещь ценная, и информативная (для следствия), и с "личной принадлежностью" кого-то из дятловцев. Её могли взять просто и из соображений сохранности, - я бы сам не стал бросать эту вещь на склоне (даже в палатке), уж коль скоро она попала мне в руки, как ценное "вещественное доказательство"... Ценная вещь. И сама по себе, и как результат работы поисковой группы...

Albert: Буянов пишет: Я, знаете, поисковикам никогда не "подсказывал", что им говорить. А задавать сейчас вопросы надо такие, на которые они могут дать ответ. И Шаравин, и Слобцов сейчас точно и не помнят, что они тогда принесли с собой из палатки дятловцев. Потому и на точный вопрос насчет фотоаппарата, я думаю, сейчас точный ответ получить затруднительно (а потому вопрос не очень обоснован). Но мне ясно, что тогда они из вещей взяли то, что обнаружили и вытащили сверху, - через дыру-разрез в палатке. Капитально они палатку не раскапывали, - они лишь убедились, что в ней людей нет (ни живых, ни мертвых). Все это мне ясно из их рассказа. В том, что они могли взять фотоаппарат в качестве "вещьдока", - мне не видится ничего "странного". Вещь ценная, и информативная (для следствия), и с "личной принадлежностью" кого-то из дятловцев. Её могли взять просто и из соображений сохранности, - я бы сам не стал бросать эту вещь на склоне (даже в палатке), уж коль скоро она попала мне в руки, как ценное "вещественное доказательство"... Ценная вещь. И сама по себе, и как результат работы поисковой группы... Ну нет, так нет, извините за беспокойство.

Stepa: Stepa пишет: Событие исхода из палатки началось с момента прихода вовнутрь Слоб-на. vysota1096 пишет: Протокол осмотра от Ю.Юдина Сл-н штормовка светлая цитата Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя .... Штурмовки (куртки) - 9 Буянов пишет: Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя .... Штурмовки (куртки) 9. Буянов пишет: Расписка Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ. 6. Штормовые куртки Буянов пишет: 2 том 8. Расписка Слободина В.М. от 22.05.59 о получении им от прокурора Иванова 310 руб., обнаруженных в кармане его сына Рустема Слободина. Буянов пишет: 2 том 73. Расписка Слободиной Н.Ф. от 28.10.59 г.о получении от Иванова фотоаппарата № 486983, записной книжки Слободина и часов «Победа» на ремешке. Показания Слобцова и др. в изложении Е.Буянова У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. Лебедев Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто) Брусницын В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. Атманаки вход был расстегнут но завален наполовину ведрами.... Ещё раз Слобцов Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Цитата в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. Тем не менее похоже, что куртка Слоб-на действительно висела на входе, а сам вход бы расстёгнут по смыслу, который угадывается у свидетеля, а не по утверждению Атманаки. При этом, если куртка Слоб-на была принесена в лагерь 26 февраля, то она была принесена вместе с деньгами - записную книжку Темпалову выдали (приобщение вещей к протоколу осмотра м.п. как раз обрывается на этом месте), а куртку и деньги нет? Надо поискать, что по этому поводу говорится у Шар-на.

Stepa: W пишет: Коптелов 3-й день поиска 26 февраля Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова. Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах.

Мария: Протокол допроса Лебедева : В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, ДНЕВНИКАМИ , фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. интересное дело .. нигде из известных нам дневников не упоминается , что ребята сделали лабаз. Зина упоминает 30 января , что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз. " Но Дятлов пишет 31 января , что "об устройстве лабаза даже думать не приходится ". То ли дневник был кого - то из дятловцев и нам неизвестен. То ли прочитали страницы дневника Дятлова после 31 января , которые до нас не дошли, в которых упоминалось и о том , что лабаз построили , если отметили его в кроках .Вспоминается Аксельрод , когда он сказал ,что видел в палатке дневник группы с записью от 2 февраля....

ZSM-5: PostV пишет: W пишет [Отправлено: 08.02.09 02:28. Заголовок: записка Коптелова]: цитата: 5-й день поисков 28 февраля В лагере мы узнали, что еще несколько человек нашли. Нашей группе сказали, что вы выполнили свою задачу и можно готовится к отправку домой. Следующие дни мы ждали вертолет. Погода была очень ветреная. 2 марта вертолетом увезли 5 трупов, а нас не взяли. 8 марта вертолет прилетел за нами и высадил на аэродроме в г. Ивдель. Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове. Днем 4 марта нас посадили в поезд Серов – Свердловск и около 12 ч. 30 мин дня 5го марта мы были дома. Подпись Ю. Е. Коптелова 28.01.2009 г. ...какие-то нескладушки. Сначала решил, что неверна дата 2 марта, т.к. Р.Слободина (пятый найденный турист) нашли 5 марта. Т.е. вертолет, увозивший трупы, был не 2-го марта, а позже, 6, 7-го, а уже 8-го увезли поисковиков. Ан нет. Читаем дальше - "Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове." т.е. вертолет забрал поисковиков скорее всего 3-го марта. Тогда совершенно непонятна фраза "2 марта вертолетом увезли 5 трупов" Описка? Опечатка? Это опечатка, при переписывании письма Коптелова. В оригинале (привожу ссылку, а не картинку, т.к. она большая, и делает страницу неудобной для чтения) - 3 марта. Вообще, его письмо производит хорошее впечатление - много деталей, и т.д. (например, про наличие плоской площадки на месте установки палатки, и более крутого склона в 10-15 м ниже палатки - по гуглю, именно так все и получается!). В этой связи, интересно его утверждение по поводу положения Юр - не только головами друг к другу, но и оба на спине. Знаю, фото видел... И тем не менее, Коптелов не производит впечатление человека, у которого плохо с памятью.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Это опечатка, при переписывании письма Коптелова. В оригинале (привожу ссылку, а не картинку, т.к. она большая, и делает страницу неудобной для чтения) - 3 марта. Опечатка при переписывании, да. Но основная тут проблема не в том, когда вертолет прилетел за поисковиками, а в том, что 2-го марта он никак не мог взять 5 (!) трупов.

PostV: ZSM-5 пишет: В оригинале (привожу ссылку, а не картинку ...в оригинале приведена именно фраза "2 марта вертолетом увезли 5 трупов" , вызвавшая мое недоумение. И как верно отмечает ув. vysota1096, самое большое недоумение вызывает цифра 5 ПС. "около 12 ч. 30 мин дня 5го марта" - время указано с точностью до минут. Т.е. совершенно нельзя сказать, что у Коптелова плохо с памятью, наоборот, очень хорошо все помнит.

Andriy: Коптелов пишет: Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей... Мы посмотрели минут 10 на эту картину, (ничего не трогали) и стали подниматься быстро на перевал, т. к. услышали звуки прилетающих вертолетов. Когда мы поднялись на перевал, там первый вертолет уже выгрузился и прилетел второй... Когда мы рассказали о результатах этого дня меня попросили показать палатку. И я со следователем пошел к палатке. Шаравин пишет: потом мы бросили рюкзаки здесь и стали подниматься. Юра пошел по нашей лыжне навстречу ребятам, что бы сообщить им, а я пошел к останцу, потому что вертолет подлетал. Подлетел вертолет с проводниками, с собаками проводники, вот я их встретил и информацию им выдал. Радиограммы: 27.2 8-45 Неволину Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак Сульман 27.2 час 9-00 Артюкову Сульману Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. По хронологии отсутствует первая радиограмма об ушедшей группе, но тем не менее - почему 4 человека?

Pepper: Andriy пишет: почему 4 человека? А сколько всего было манси в группе, которая соединилась с группой Слобцова?

Andriy: Pepper пишет: А сколько всего было манси в группе, которая соединилась с группой Слобцова? Двое мансийцев отдельно от Шаравина и Коптелова пошли к палатке?

Pepper: Andriy пишет: Двое мансийцев отдельно от Шаравина и Коптелова пошли к палатке? Не понял, о чем это... Я из радиограмм понял так, что группа манси, после того, как была найдена пустая палатка, решила, что их задача окончена, и самостоятельно двинулись в обратный путь. Их как раз и было четверо (такую цифру я встречал на форумах) - Куриковы и Анямов, с оленьей упряжкой. А уже затем последовала команда их догнать и вернуть, чтобы помогали в разборке палатки и в поисках проводникам с собаками. А в радиограмме "27.2 час 9-00 Артюкову Сульману" просто перечислены подряд разные события - про поиски у палатки вчера, и уход манси сегодня. (Напомнило Жванецкого...)

Andriy: Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск В первой, отсутствующей радиограмме говорится о том, что к палатке для ее разбора выдвигается группа туристов. Центр просит остановить их. В ответ - четверо уже ушло, постараемся задержать. Но мы знаем о двоих, причем ни слова, что с ними был еще кто-то. Или они шли двумя группами (что вроде бы глупо, поскольку в одной группе был человек, который знает, где палатка - Шаравин), или придумайте сами.

Pepper: Andriy пишет: В первой, отсутствующей радиограмме говорится о том, что к палатке для ее разбора выдвигается группа туристов. Центр просит остановить их. В ответ - четверо уже ушло, постараемся задержать. Ага, понятно. В принципе логично - палатку не трогать, ждать.

Andriy: Разумеется. Плюс у них вроде были указания Темпалова к палатке не прикасаться. Но тем не менее - официально к палатке / на поиски лагеря ушли Шаравин и Коптелов, после чего встречали на перевале всю группу и вертолеты.

Pepper: Andriy пишет: Но тем не менее - официально к палатке / на поиски лагеря ушли Шаравин и Коптелов, после чего встречали на перевале всю группу и вертолеты. Но Слобцов в показаниях пишет, что был на месте находки первых двоих у кедра (без указания даты), и там же был манси Бахтияров: Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег Может быть, они и были недостающими двумя? Кстати, был вопрос, кто же нашел лабаз - так это тоже в показаниях Слобцова, 28 февраля или 1 марта.

Andriy: ZSM-5 пишет: В таком случае, логично, что один из этих двоих неизвестных был Слобцов Один из двоих должен был остаться с группой, чтобы привести ее к палатке. Формальное описание ее расположения конечно было, но было бы странно оставить группу и двоим уйти, объяснив маршрут на словах. Тем более Слобцов как руководитель группы должен был принимать сообщения от Неволина и отвечать за их выполнение. ZSM-5 пишет: поисковикам-студентам следователи дали хорошую взбучку (там же, на месте, 27-го) В таком случае у нас реально набегает еще два человека на арене "первичного воздействия на палатку etc", действия которых нам совершенно неизвестны.

ZSM-5: Andriy пишет: Один из двоих должен был остаться с группой, чтобы привести их к палатке. Формальное описание ее расположения конечно было, но было бы странно оставить группу и двоим уйти, объяснив маршрут на словах. Тем более Слобцов как руководитель группы должен был принимать сообщения от Неволина и отвечать за их выполнение. Логично! Andriy пишет: В таком случае у нас реально набегает еще два человека на арене "первичного воздействия на палатку etc", действия которых нам совершенно неизвестны. Не понял.... Два неизвестных, и еще два неизвестных?

Andriy: ZSM-5 пишет: Не понял.... Два неизвестных, и еще два неизвестных? Нет, всего два неизвестных.

ZSM-5: Andriy пишет: Нет, всего два неизвестных Понятно. Поскольку о двух неизвестных уже шла речь несколькими постами выше, поэтому я и подумал, что "еще два человека" означет, что неизвестных уже не 2, а 4 Все-таки интересно, кого имеет в виду Брусницын под словами "наша группа"... Ясно, что это не вся группа Слобцова, т.к. Ш-К - ее члены, и они-то точно ушли. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.

Andriy: Да, мне не дошло сообщение на пейджер я еще раз перечитал Ваше сообщение и понял, что имелось ввиду Возвращаясь к теме - может именно тогда Пашин и был у Кедра, но предпочли этого не афишировать, оставив официальную трактовку "пошли искать место для лагеря". Может он как раз и искал это место, пока КиШ наводили "марафет" у палатки.

ZSM-5: Andriy пишет: Возвращаясь к теме - может именно тогда Пашин и был у Кедра, но предпочли этого не афишировать, оставив официальную трактовку "пошли искать место для лагеря". Может он как раз и искал это место, пока КиШ наводили "марафет" у палатки Отличная идея, да вот только КиШ наводили марафет, видимо, совсем недолго, т.к. пошли по следам к кедру: Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей. До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать нгочью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка. На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы. Мы переходили с левого берега долины на правый... И если Пашин там был буквально за несколько минут до них, то, ИМХО, "охотник" Шаравин заметил бы его следы. Или речь идет о послеобеденном времени? Но тогда вся месТность уже была наводнена военными, следователями, и прочим начальством, и вряд-ли Пашин решился бы на такую рискованную самодеятельность.

Andriy: ZSM-5 пишет: Отличная идея, да вот только КиШ наводили марафет, видимо, совсем недолго, т.к. пошли по следам к кедру Сорри, не очень понял, пейджер ночью барахлит Коптелов пишет: Осмотрели палатку, окрестности. Подумали Собственно вот и время для "марафета". А потом и вниз, "искать место для лагеря", где их уже встречает Пашин с известиями. Описания Шаравина про спуск с Перевала прямо к Кедру как раз может принадлежать Пашину (все это сугубо в рамках версии). Отсюда и объяснение, почему они так прямо вышли на Кедр - потому что их звал Пашин. Если мы принимаем отличную от нуля вероятность возвращения КиШа к палатке, то и слова Чернышева про "фотоаппарат на палатке", которого никто не видел, могут иметь смысл - наводил "марафет" только один из вчерашних визитеров, что увеличивает шанс погрешности при восстановлении первоначальной картины. ZSM-5 пишет: И если Пашин там был буквально за несколько минут до них, то, ИМХО, "охотник" Шаравин заметил бы его следы. Не просто заметил следы, а заметил и Пашина Только зачем об этом говорить? Шаравин, насколько я понимаю, даже сейчас не подтверждает визит к палатке, в отличие от Коптелова?

глюк: Pepper пишет: Кстати, был вопрос, кто же нашел лабаз - так это тоже в показаниях Слобцова, 28 февраля или 1 марта. Лабаз был найден 2 или 3 марта, накануне отлета группы Слобцова с места поисков. В группу поиска лабаза входили Слобцов, Брусницин, еще 2 студента, которых Б. Е. не помнит и 2 манси – Куриков и Анямов.

ZSM-5: глюк пишет: В группу поиска лабаза входили Слобцов, Брусницин, еще 2 студента, которых Б. Е. не помнит Как видно из показаний Слобцова в УД, один из этих двух был Лебедев. Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. А с учетом того, что кто-то еще делал вот это фото (на котором видно 7 человек, от седьмого - только руку с лыжной палкой), там былo еще двое (в т.ч. Яровой?). Правда, возможно, что это фото сделано уже позже, когда группу "усилили", чтобы помочь перенести все, что нашли в лабазе.

ZSM-5: Буянов пишет: На известном фото 4-х поисковиков слева направо: Шаравин Михаил, Стрельников Владимир, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. Долина Ауспии 25.02.59. Фото Вадима Брусницина Это не Владимир Стрельников, а Владимир Лебедев. Соответственно, на этом фото - тот поисковик, который записан как В.А.Лебедев (он крайний справа) - это кто-то другой. Есть мнение, что этот поисковик входил в группу Блинова, но это не Борис Сычев, и не Слава Кротов (и, естественно, не сам Ю.Блинов).

эквaтор11: ZSM-5 пишет: Соответственно, на этом фото - тот поисковик, который записан как В.А.Лебедев (он крайний справа) - это кто-то другой. Есть мнение, что этот поисковик входил в группу Блинова, но это не Борис Сычев, и не Слава Кротов (и, естественно, не сам Ю.Блинов). Шаравин комментирует как раз это фото шаравин - груп.фото, вырубка, выход к кедру, костер, 8 мин..mpg

Буянов: Это не Владимир Стрельников, а Владимир Лебедев. Я у Слобцова и Шаравина специально уточнял, кто это. И оба мне сказали, что это (второй слева) - Владимир Стрельников (кто-то из них сказал, а второй подтвердил, - я не помню точно, кажется то же самое подтвердил и Брусницын). А откуда и кто там решил, что это Владимир Лебедев, - мне неизвестно. На чьих это показаниях основано? Если на подписи к фото в книге А.Гущина, так я ему не доверяю, - он сам не свидетель. И у него множество ляпов допущено, - тщательностью проработки материала он не страдает... По показаниям Брусницына, он сделал это фото в долине Ауспии. По всем признакам, - это так, причём дата фото: 25 февраля, когда группе Слобцова сбросили вымпел с сообщением Масленникова (а накануне - с сообщением Ортюкова, но это было, видимо, еще не в долине Ауспии, а где-то на переходе от Лозьвы). По всем признакам они как раз читают сообщение Масленникова (если Брусницын прав насчёт долины Ауспии).

ZSM-5: Буянов пишет: Я у Слобцова и Шаравина специально уточнял, кто это. А я спросил у самого Лебедева, и он сказал, что это не Стрельников, а он сам.

ZSM-5: эквaтор11 пишет: Шаравин комментирует как раз это фото Спасибо! Но М.П.Шаравин однозначно ошибается на счет Блинова (самый левый в первом ряду) - фото Ю.Блинова есть, и он совершенно не похож. Считается, что это Типикин. Он также не прав насчет Аксельрода - говорит, что это Атманаки (хотя, возможно, он в этот момент показывает ручкой кого-то другого. Человек с фотоаппаратом - скорее всего, Яровой. Насчет самого правого парня среди стоящих он ничего не говорит - только "из нашей группы".

Буянов: А я спросил у самого Лебедева, и он сказал, что это не Стрельников, а он сам. Интересно, а где и когда Вы его спрашивали? Насчёт "самого левого" Слобцов сразу и однозначно сказал, что это Шаравин. И насчёт "самого правого" не было никаких разночтений. что это - В.Хализов.

ZSM-5: Буянов пишет: Интересно, а где и когда Вы его спрашивали? 11 часов 50 минут назад, в личном разговоре с Владимиром Александровичем, по телефону. Буянов пишет: И насчёт "самого правого" не было никаких разночтений. что это - В.Хализов. Слава Хализов - не самый правый, а второй справа

Буянов: ZSM-5: Слава Хализов - не самый правый, а второй справа Вот это - полная чепуха. Второй справа (а третий слева) - это Слобцов. Вы что-то всё перепутали. Я этой Вашей информации не доверяю на 100 %.

ZSM-5: Буянов пишет: Вот это - полная чепуха. Второй справа (а третий слева) - это Слобцов. Вы что-то всё перепутали. Пардон, я не уточнил - речь идет о втором человеке справа вот на этом фото, а не на фото "4-х поисковиков". Но главная задача - узнать, кто на этом фото самый правый, в светлой шапочке

Буянов: Вот Вы всё и напутали... Если речь идёт о таком снимке надо и писать: такой-то, такой-то справа в нижнем (верхнем ряду)... На таком-то снимке... Я же писал по Вашему возражению к конкретному снимку четвёрки (а не к этому снимку с двумя рядами). Но мою фразу Вы толком и не поняли. Вы вот так "сходите с рельс" и защищаете чепуху, не понимая, о чём вообще идёт речь... Как Вас "заносит", - это, знаете, надо не уважать ни себя, ни других... Надо ж понимать, где Вы - в Новосибирске, в Москве, или в Чикаго... За ложь Вам и другим напишу: неправда. А вот за откровенно наглую ложь и клевету с очернительством не побоюсь написать: врун. По заслугам. А в "данном случае" Вы слетели с темы обсуждения конкретного снимка на обсуждение другого снимка и начали давать дезинформацию, давать неверные факты. Вольно или невольно она от Вас пошла.

ZSM-5: Буянов пишет: Вы вот так "сходите с рельс" и защищаете чепуху, не понимая, о чём вообще идёт речь... Как Вас "заносит", - это, знаете, надо не уважать ни себя, ни других... "Остапа несло..."(С) P.S. А за оскорбления - например, за "вруна" (это не в этой теме, а в другой) - я на Вас и в суд могу подать. Так что попридержите язык.

vysota1096: Успокойтесь, пожалуйста.

ZSM-5: vysota1096 пишет: Успокойтесь, пожалуйста. Если это просьба ко мне, то это не по адресу, ибо я спокоен, как танк Это Евгений Вадимович что-то разошелся не на шутку - уже 3-4 раза откорректировал свое последнее сообщение. Все добавляет и добавляет обвинений в мой адрес.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Если это просьба ко мне, то это не по адресу, ибо я спокоен, как танк Это просьба к обоим, не надо делать из мухи слона недоразумения скандал. И желательно так формулировать, чтобы было понятно, что к чему относится. Фраза, с которой все началось, "Это Лебедев", относится к снимку с 4-мя поисковиками, а все остальное к снимку "поисковиков у их палатки", так?

глюк: ZSM-5 пишет: Но главная задача - узнать, кто на этом фото самый правый, в светлой шапочке Блиииин..! Дня 3 назад с американом определяли! Юдин даже назвал, но мне мой склероз изменяет с кем то, не помню. Поробую у американа завтра списать всю директорию с подписями, там должно быть. Только у него макбук и софт соответствующий. Надо еще аналог найти для детища Билла Гейтса....

ZSM-5: глюк пишет: Дня 3 назад с американом определяли! Юдин даже назвал, но мне мой склероз изменяет с кем то, не помню. Ответил в более подходящей теме, "Группа Блинова"

Andriy: Буянов пишет: Даже местные лесники из Вижая (вроде Пашина) эти места не видели и не знали. Почему-то Пашин пишет обратное. Впрочем, он скорее всего плохо разобрался, не читал Ваших книг.

vysota1096: Andriy пишет: Почему-то Пашин пишет обратное. Где именно?

Andriy: vysota1096 пишет: Где именно? В протоколе. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо Плюс кое-что по биография Пашина нашла ув. Мария.

vysota1096: Andriy пишет: В протоколе. А по воспоминаниям того же Слобцова Пашин им почти ничем не помог, потому что почти сразу сам запутался.

Andriy: Суровый лесной мужик Пашин, пришедший в Вижай из Пермского края и проведший там всю жизнь, и городской студент-желторотик. Я же говорю, Пашин плохо разобрался, кроме книг Буянова он еще и воспоминаний Слобцова не читал.

vysota1096: Andriy пишет: и городской студент-желторотик Городской студент-желторотик вполне может оценить, насколько существенна для него помощь "сурового лесного мужика". И если он (желторотик) вспоминает, что выходили по картам, потому что проводник растерялся и не знал, куда идти, значит, так оно и было. Но это уже и не о манси вовсе.

Буянов: Andriy: Суровый лесной мужик Пашин, пришедший в Вижай из Пермского края и проведший там всю жизнь, и городской студент-желторотик. Я же говорю, Пашин плохо разобрался, кроме книг Буянова он еще и воспоминаний Слобцова не читал. Пашин в протоколе пишет (если вчитаться) о местах проживания манси, об окресностях Вижая и "вообще" об окрестных местах без чётких привязок. То, что он верховьев Лозьвы и место , куда их высадили не знал, - это точно следует из показаний Слобцова. А Вы, я вижу ни протоколов, ни книги вдумчиво не читали. И еще делаете о них какие-то выводы, "желторотик".

vysota1096: Пожалуйста, с разборками в соответствующий топик.

vysota1096: Восемь вышестоящих сообщений перенесены из топика Непонятки с манси: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000013-000-40-0

s777: vysota1096 пишет: Городской студент-желторотик вполне может оценить, насколько существенна для него помощь "сурового лесного мужика". Согласен. И Слобцов однозначно оценил, что помощь Пашина была несущественна. vysota1096 пишет: И если он (желторотик) вспоминает, что выходили по картам, потому что проводник растерялся и не знал, куда идти, значит, так оно и было Интересно - откуда такой однозначный вывод? Откуда Слобцов мог знать причину того, что Пашин им помощь не оказал? Пашин мог растеряться, а мог, например, не хотеть им помогать. А мог, например, хотеть их привести вообще в другое место

Andriy: vysota1096 пишет: И если он (желторотик) вспоминает, что выходили по картам, потому что проводник растерялся и не знал, куда идти, значит, так оно и было. Впечатление Слобцова, это впечатление Слобцова. Которые у него, к слову, меняются, согласно фазам Луны и прочим тонким материям. В интервью В.А. полное отрицание лавины от мастера спорта СССР, а через два года - соавтор лавинной книги. Буянов пишет: А Вы, я вижу ни протоколов, ни книги вдумчиво не читали. И еще делаете о них какие-то выводы, "желторотик". Хочу осторожно напомнить Вам направление, указанное уважаемым Юрием Юдиным.

vysota1096: s777 пишет: Откуда Слобцов мог знать причину того, что Пашин им помощь не оказал? Он передал свое впечатление от причины. Andriy пишет: Впечатление Слобцова, это впечатление Слобцова. В отличие от причины оставления палатки, являющейся для него несколько умозрительной, в своем впечатлении от "сурового лесного мужика" Слобцов убедился лично и на своей шкуре, как говорится. Andriy пишет: Хочу осторожно напомнить Вам направление, указанное уважаемым Юрием Юдиным. Понятия не имею, какое направление указал ЮЮ, но для разборок есть отдельный топик. Замечание.

Andriy: vysota1096 пишет: Понятия не имею, какое направление указал ЮЮ Так это и не Вам адресовалось. vysota1096 пишет: в своем впечатлении от "сурового лесного мужика" Слобцов убедился лично и на своей шкуре, как говорится Тем не менее его умозрительные заключения в отношение Пашина явно противоречат протоколу и биографии самого Пашина. Откуда однозначность, что Пашин полный нуб в верховьях Лозьвы и Ауспии мне совершенно непонятно. Сколько не перечитывай вдумчиво и вслух катехезис от Е.В. vysota1096 пишет: для разборок есть отдельный топик vysota1096 пишет: Замечание. А господин Буянов как всегда не при чем?

Stepa: 1.Фамилия, и.о. Пашина Ивана Васильевича 2. Год рождения 1908. 7. Занятие а) в настоящее время лесник Вижайского лесничества Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо 1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович 2. Год рождения 1939 г.р. 6. Образование студент 381 гр. III курса энергетического факультета УПИ. Я туризмом начал заниматься с 1956 года, т.е. со времени поступления на учебу в УПИ, являюсь членом туристской секции института. Я был всего в 5 походах Разница в возрасте 31 год - Пашину 51 год, а Слобцову 20 лет. Пашин не так прост, как может показаться Слобцову. Колоссальная разница в жизненном индивидуальном опыте.

vysota1096: Andriy пишет: Тем не менее его умозрительные заключения в отношение Пашина явно противоречат протоколу и биографии самого Пашина. В отношении Пашина его заключения не умозрительные, а проверены лично, на своей шкуре. Вы же отцитировали это предложение, неужели вы его не прочли? Я не думаю, что Пашин настолько идиот, чтобы давать под протокол показания о своем нубизме и фактически присвоении госсредств (участие в поисках оплачивалось). Из его биографии мне известно, что в верховьях Лозьвы он фактически никогда не был (там угодья манси). В чем вы видите противоречие с воспоминаниями Слобцова (а также других членов его группы)? Andriy пишет: А господин Буянов как всегда не при чем? Если у вас есть вопросы по модерации, пожалуйста, откройте топик в разделе Вопросы о форуме.

Andriy: vysota1096 пишет: Вы же отцитировали это предложение, неужели вы его не прочли? Что именно? Откуда следует, что он НЕ ЗНАЕТ эти места: Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер. vysota1096 пишет: Я не думаю, что Пашин настолько идиот, чтобы давать под протокол показания о своем нубизме и фактически присвоении госсредств (участие в поисках оплачивалось). И таки на чем основывается эта уверенность, что Пашин врет под протокол? На воспоминаниях Слобцова и книге Буянова? vysota1096 пишет: Из его биографии мне известно, что в верховьях Лозьвы он фактически никогда не был А вот здесь подробнее, пожалуйста. vysota1096 пишет: Если у вас есть вопросы по модерации, пожалуйста, откройте топик в разделе Вопросы о форуме. Какие вопросы? Может еще собрать избранное "из Буянова" в мой адрес, начиная с тех времен, когда он узнавал, что Р-7 не летают так, как ему хотелось? Если Вы (воля Ваша) оставили его откровенное оскорбление, это вроде означает, что Вы оставляете возможность паритета, нет?

vysota1096: Andriy пишет: Откуда следует, что он НЕ ЗНАЕТ эти места Оттуда, что он ограничивается общими словами "эти места", "там", а вот о тех местах, которые он знает, он пишет более конкретно. Andriy пишет: Пашин врет под протокол? Он не врет, а недоговаривает. Сознательно. И да, это напрямую следует из воспоминаний Слобцова и других членов его группы. Andriy пишет: это вроде означает, что Вы оставляете возможность паритета, нет? Если вы недовольны модерацией, вы можете открыть топик в разделе Вопросы о форуме. Если вам хочется поразбираться с якобы обидчиком - перейдите в топик А я и тут молчать не буду. Пожалуйста, не надо засорять тематические топики.

Andriy: vysota1096 пишет: Оттуда, что он ограничивается общими словами "эти места", "там", а вот о тех местах, которые он знает, он пишет более конкретно. Он пишет о тех местах, где погибла группа, и которые интересуют следствие. vysota1096 пишет: И да, это напрямую следует из воспоминаний Слобцова и других членов его группы. Т.е. городские туристы решили, что перед ними нуб, идущий сзади и никак себя не проявляющий как проводник. Это сильный аргумент. vysota1096 пишет: Если вы недовольны модерацией, вы можете открыть топик в разделе Вопросы о форуме. Некоторый дискомфорт доставляет игра уважаемого Е.В. в известного персонажа романа Дюма, но раз это допускается администрацией, приходится смириться и надеяться на провидение.

vysota1096: Stepa пишет: Пашин не так прост, как может показаться Слобцову. Колоссальная разница в жизненном индивидуальном опыте. Мне было 6 лет, когда я выводила группу взрослых людей, некоторые из которых были в десять раз старше меня и, естественно, имели огромный перевес в жизненном индивидуальном опыте, из сочинского дендрария, в котором те умудрились заблудиться. При этом меня послушали только тогда, когда окончательно запутались и не понимали, в какую сторону идти к ждавшему автобусу. Как вспоминает Слобцов, Пашин до того не летал, а потому совершенно не понимал ни куда их выбросили, ни куда выходить. В общем, оказался вместо проводника - бесплатным приложением.

Andriy: vysota1096 пишет: Как вспоминает Слобцов, Пашин до того не летал, а потому совершенно не понимал ни куда их выбросили, ни куда выходить. Тем не менее именно Пашин знал про провал у Отортена.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Мне было 6 лет, когда я выводила группу взрослых людей, некоторые из которых были в десять раз старше меня и, естественно, имели огромный перевес в жизненном индивидуальном опыте, из сочинского дендрария, в котором те умудрились заблудиться. При этом меня послушали только тогда, когда окончательно запутались и не понимали, в какую сторону идти к ждавшему автобусу. Вот так умные взрослые воспитывали девочку, которая потом назвалась просто: vysota1096. Обычных детей простодушные родители только гриб "вот под тем кустиком посмотреть" направляли. А вы, vysota1096 сможете довериться 6-летней девочке в ужасном месте типа - сочинский дендрарий?

vysota1096: Andriy пишет: Тем не менее именно Пашин знал про провал у Отортена. Ну так маршрут группы предварительно обсуждался и справки о нем навели. Andriy пишет: Он пишет о тех местах, где погибла группа, и которые интересуют следствие. Пашин - неграмотный, так что он ничего не пишет. Он говорит (стр. 4 этого топика, внизу): "те места" - вместо того чтобы эти места конкретно назвать. Andriy пишет: городские туристы решили, что перед ними нуб Очевидно, у них были все основания для такого решения. *** PS. Была бы очень благодарна, если бы кто-нибудь в личку или сюда закинул ссылки на все посты в этом топике, которые касаются Пашина, начиная с протокола, наверное. Сделаем отдельный топик.

vysota1096: helga-O-V пишет: Вот так умные взрослые воспитывали девочку, которая потом назвалась просто: vysota1096. Ага, так вот всем автобусом и воспитывали, при этом два часа ругаясь между собой, в какую сторону идти. helga-O-V пишет: А вы, vysota1096 сможете довериться 6-летней девочке Когда уже больше терять нечего? Надеюсь, что смогу. (Если хотите еще об этом поговорить - давайте перейдем в А я и тут молчать не буду).

Pepper: vysota1096 пишет: PS. Была бы очень благодарна, если бы кто-нибудь в личку или сюда закинул ссылки на все посты в этом топике, которые касаются Пашина, начиная с протокола, наверное. Сделаем отдельный топик. Может быть, Вам имеет смысл тогда и заглянуть на новорожденный троцкистский форум, там вроде бы Мария про Пашина много написала?

vysota1096: Pepper пишет: там вроде бы Мария про Пашина много написала Она и тут про него много написала, но это все было голимым ОБС - от какого-то якобы парня, которому, когда он был подростком, Пашин передавал таежную премудрость (и в том числе о своем участии в поисках группы Дятлова - как он нашел палатку чуть ли не в одиночку и т.п. вещи).

Pepper: Да, я это помню. То, что она пишет на Хибинском форуме - процентов на 50 повторяется, но есть и новые подробности.

vysota1096: Pepper пишет: но есть и новые подробности Ок, если советуете - посмотрю. Но и с нашими материалами тут желательно разобраться.

helga-O-V: Pepper пишет: Она и тут про него много написала, но это все было голимым ОБС Мария получается и есть Одна Баба?! vysota1096 пишет: от какого-то якобы парня, ???? как понять - "якобы парень"?

vysota1096: helga-O-V пишет: как понять Там еще причастный оборот со словом "который" присутствует.

Stepa: vysota1096 пишет: меня послушали только тогда, когда окончательно запутались и не понимали, в какую сторону идти vysota1096 пишет: Пашин до того не летал, а потому совершенно не понимал ни куда их выбросили, ни куда выходить. Когда я был семилетним мальчиком у меня на удочку клюнул сазан. Уходя от меня он запутался в камышах на мелководье. Часа два я пытался его просто удержать, но тоже запутался .... в леске. Рядом с этим пустынным местом проходила тропинка и боги сжалились - меня увидел старый рыбак, а сам я постеснялся кого-нибудь позвать на помощь. Ни слова не говоря он вытащил меня и сазана на берег, убил и разрезал рыбу, положил в садок и также молча удалился - исчез. Только став взрослым и заимев собственных детей я вспомнил, как хвастался маме, что самостоятельно поймал такую большую рыбу. Но это ещё не всё. Однажды в деревне пропала городская девочка - инвалид - у неё была межпозвонковая грыжа и она ходила в корсете. Её нашли в воде - затянуло под дерево, склонившееся над неширокой речкой - она хотела перебраться на другую сторону. По глубоким следам на болотистом берегу я проследил и описал её последний путь. Бабушка повесилась. Мама девочки, вернувшись из города вечером, за несколько часов потеряла сразу двух родных людей. Мне вновь - во второй раз пришлось возвращаться в эту деревню. Как и в детстве я испытывал стыд и беспомощность. А Пашин, даже если вы по-своему правы, мог и не понимать, куда их "выбросили", но он был страховым полисом в тайге, где только что от неизвестной причины погибли 9 таких же юных, как Слобцов, туристов. Это он вёл Слобцова и Шаравина "на поводке", а не наоборот и было бы странно с моей стороны настаивать на этом.

vysota1096: Stepa пишет: где только что от неизвестной причины погибли 9 таких же юных, как Слобцов, туристов На момент выброски о гибели еще ничего не было точно известно (хотя обоснованные предположения на этот счет, конечно, имелись). Stepa пишет: Это он вёл Слобцова и Шаравина "на поводке", а не наоборот По логике вещей должно было быть именно так. А на деле (и вам об этом тоже прекрасно известно) Слобцов не получил от него нужной помощи. Следуя вашим образам - проходящий мимо рыбак и вас не выпутал, и сам запутался. По какой причине Пашин не выполнил тех задач, что должен был выполнить в качестве проводника, у меня достоверных сведений нет. Возможно, он просто не хотел туда идти (но заставили), а потому максимально самоустранился (а потом самоустранился у перевала). Возможно, верно впечатление Слобцова, и он действительно запутался (а потом струсил). Сильно опасаюсь, что до настоящей причины сейчас не доискаться. Но страховка оказалась фиговой. А уж что было бы, если бы действительно была какая-то опасность, лучше и не представлять.

Stepa: Возьмём стальную иглу, закрепленную в круглом деревянном основании и будем насаживать на неё все возможные факты, которые можно извлечь из протоколов, имея в виду последующий вывод в разнице опыта Слобцова и Пашина. 1. Показания Б.Слобцова и др. в изложении Е.Буянова Вторая группа, в том числе и я, в г. Ивдель на самолете вылетела 22 февраля 1959 года. На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. 2. Пашин 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. 3. Брусницын 21 февраля была организована наша группа под руководством Б.Слобцова. Утром 22 февраля мы вылетели в Ивдель. В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова. На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след. На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. Стоп! Возвращаемся к обстоятельствам ошибочной высадки группы Ю.Слобцова 23 февраля на восточную часть массива Отортен, состоящего из "трёх вершин. Отсюда 24 февраля они спустились "на юг" в долину реки Лозьва. В этот же день они оказались на Ауспии и, разделившись пошли в разные стороны - вниз и вверх по течению. В 5 км от точки разделения (общий лагерь группы Слобцова) ниже по течению Ауспии нашлась стоянка группы Дятлова. Затем группа переночевала и утром 25 февраля разделилась на три части. К этому моменту следы лыжни группы Дятлова были потеряны. И, тем не менее, группа, состоящая из Слобцова, Шаравина и проводника определив азимут с занесённой лыжни, направилась наверх. И вот здесь, со слов Брусницына, проводник стал проявлять признаки нетерпения, вполне осмысленно подгоняя Слобцова и Шаравина наверх в сторону хребта. Детали, в том числе по датам, я опускаю, потому что могу в них запутаться. Тут важно отметить другое и это вытекает из показаний Брусницына - Пашин подгоняет Слобцова с Шаравиным и не даёт им сбиться с пути.

vysota1096: Stepa пишет: Тут важно отметить другое и это вытекает из показаний Брусницына - Пашин подгоняет Слобцова с Шаравиным и не даёт им сбиться с пути. Брусницына на месте не было. Кроме того, он пишет о "Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.", что может быть и передачей слухов об огромном провале у Отортена. Stepa пишет: Стоп! Возвращаемся к обстоятельствам ошибочной высадки группы Ю.Слобцова 23 февраля на восточную часть массива Отортен Да. И какова же роль проводника на этом этапе?

Pepper: Stepa пишет: Отсюда 24 февраля они спустились "на юг" в долину реки Лозьва. В этот же день они оказались на Ауспии Stepa пишет: И вот здесь, со слов Брусницына, проводник стал проявлять признаки нетерпения, вполне осмысленно подгоняя Слобцова и Шаравина наверх в сторону хребта. Давайте уж без намеков: Вы считаете, что Пашин знал, где находится палатка, и подталкивал своего юного руководителя именно на это место. Так? ТОгда непонятно, что помешало сделать то же самое накануне, когда они перебирались с Матвеевской пармы через долину Лозьвы к Ауспии. В показаниях не сказано, каким именно маршрутом они шли к Ауспии - возможно, пересекли долину Лозьвы восточнее перевала, и обошли высоту 880 с востока, по хребту Чарканур. Но если бы они обошли долину Лозьвы по верховьям (по склону ГУХ, и далее на юг через перевал), то прямиком вышли бы на палатку. Что Пашин тогда еще не знал, где она? Или не смог "подтолкнуть" Слобцова в нужном направлении?

Stepa: vysota1096 пишет: Брусницына на месте не было. Кроме того, он пишет о "Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.", что может быть и передачей слухов об огромном провале у Отортена. Существенной разницы здесь я не вижу - был или не был провал в данный момент я не рассматриваю - мне важно зафиксировать настойчивость самого Пашина в показаниях его младших коллег и результат - обнаружение палатки. В рамках такого подхода я вижу, что настойчивость Пашина привела к результату. Всё остальное (качество слухов) может (должно) быть обсуждено с участием Andriy(я), который первым обратил внимание на знание Пашиным наличия какого-то провала в районе Отортена. vysota1096 пишет: Да. И какова же роль проводника на этом этапе? Это можно только понять, если знать состав группы Слобцова. В протоколах роль Пашина сведена к минимуму с момента высадки из вертолёта. Так что с этого момента, если нет других показаний лично я руководствуюсь недооценённой ролью, которую играл Пашин среди молодых людей. И ещё не забываем тот факт, что лётчики ошиблись и замечание Andriy пишет: Тем не менее именно Пашин знал про провал у Отортена. вполне на мой взгляд уместно - просто его нужно развить, чтобы добраться к объективным обстоятельствам, которые скрыты из-за непрозрачности следствия. Следователи ни в чём и не разу не специалисты - их единственная задача довести до логического конца любую наметившуюся логическую связку с помощью специальных знаний и стремлением её нащупать. Когда уже нашли палатку, то им было малоинтересно, кто и как нашёл и что при этом происходило с местом происшествия. Вы не хуже меня знаете из показаний, что роль проводника ни Слобцовым, ни в меньшей степени Брусницыным никак не подчёркнута - он не стал опорной точкой в их показаниях, где преобладали общие во множественном числе местоимения, в том числе и в его показаниях. Pepper пишет: Давайте уж без намеков: Вы считаете, что Пашин знал, где находится палатка, и подталкивал своего юного руководителя именно на это место. Так? Pepper, я не буду говорить в любом "полилоге" с вашим участием - давайте сохраним дистанцию. Если вы это не поняли до сих пор, то вынужден вам сказать прямо об этом. Справедливости ради полагаю, что дисквалифицированный Andriy сам ответит на ваши специальные вопросы, если сочтёт нужным - он в них разбирается лучше меня.

vysota1096: Stepa пишет: Существенной разницы здесь я не вижу Уточняю: вы не видите разницы между тем, что говорят непосредственные свидетели, и тем, что говорят со слов? Stepa пишет: мне важно зафиксировать настойчивость самого Пашина в показаниях его младших коллег и результат - обнаружение палатки. А где доказательство связи между настойчивостью, отраженной в показаниях человека, который при обнаружении не присутствовал, (с учетом того, что и сам Пашин тоже не присутствовал) и собственно обнаружением? После - не значит вследствие. Stepa пишет: В протоколах роль Пашина сведена к минимуму с момента высадки из вертолёта. Так что с этого момента, если нет других показаний лично я руководствуюсь недооценённой ролью, которую играл Пашин среди молодых людей. Т.е. если в протоколах упоминается Пашин - это ему в плюс, и если не упоминается - это ему тоже в плюс? Stepa пишет: И ещё не забываем тот факт, что лётчики ошиблись А я о нем все время помню. И это именно тот отправной пункт: знающий "те места" проводник должен был помочь начальнику поисковой группы сориентироваться на местности, проводник должен был выйти чуть ли не на первое место по значимости. Вместо этого мы имеем пшик, к сожалению. Кстати, если бы проводник не растерялся, то (согласна с ув. Pepper) палатку обнаружили бы на пару дней раньше (т.к. пошли бы другим маршрутом). Отсюда следует, что роль проводника Пашина на этом начальном этапе была равна нулю или даже отрицательной. Это если не вдаваться в конспирологические теории, что он "должен был присмотреть за городскими" (видимо, участвуя в эксперименте, выберутся городские поисковики из незнакомой тайги самостоятельно или нет). Stepa пишет: Следователи ни в чём и не разу не специалисты - их единственная задача довести до логического конца любую наметившуюся логическую связку с помощью специальных знаний и стремлением её нащупать. Когда уже нашли палатку, то им было малоинтересно, кто и как нашёл и что при этом происходило с местом происшествия. Я правильно понимаю этот ваш пассаж: после обнаружения палатки следователям было малоинтересно, кто ее нашел, как ее нашли и что при этом происходило с местом происшествия?

Stepa: vysota1096 пишет: Уточняю: вы не видите разницы между тем, что говорят непосредственные свидетели, и тем, что говорят со слов? Показаний с Шаравина не брали. А сам Слобцов ни словом не обмолвился о Пашине. Больше в этот момент (во время обнаружения палатки) никого не было.

vysota1096: Stepa пишет: А сам Слобцов ни словом не обмолвился о Пашине. Потому что его на обнаружении не было. Соответственно, говорить о нем нечего.

Albert: Бог в помощь! Скопирую своё сообщение с паранормального форума про Пашина. Имхо, не помешает. При знакомстве с обстоятельствами дела у любого мало мальски житейски опытного человека, а уж следователя - професиионала тем более, даже сомнений не возникает - дятловцев убили. Потому что на такой горке как ХЧ просто невозможно погибнуть группе из 9 человек без наличия для того предпосылок. При имевшихся палатке, печке, инструментах, продуктах на 2 недели можно было пересидеть в лесу любую непогоду, лес - в двух шагах. То, что было убийство поняли следователи, поняли манси, поняли люди поумнее. Среди них - лесник Иван Пашин. Столько глупостей про него насочиняли на Перевале - и о его тупости, о неосведомленности и пр. А мужичок был очень любопытный, себе на уме. Ему было за 50, он работал лесничим. Поэтому он прекрасно представлял себе, как именно могла погибнуть такая большая группа людей. Вариантов было всего два - либо криминал, либо - обрыв на Отортене, это было единственное место, где могли ухнуть вниз и разбиться все разом, скажем в условиях плохой видимости. Поэтому он и тащил слобцовцев все время на Отортен к обрыву. Он страшно не хотел, чтобы оказался криминал. Криминал - это затаскают - кого, когда, где видел, с кем, о чем говорил и т.д. и т.п., житья не будет, работать не дадут. И когда он вместе с Слобцовым и Шаравиным увидел палатку в чистом поле, у него все оборвалось внутри - это убийство, к бабке не ходить. Как мог он отказался от похода к палатке, чтобы по крайне мере его из свидетелей вычеркнули. Вообще он и до этого сторонился студентов - молодежь, туристы, будь они не ладны, из-за них одна нервотрепка - то пожары в лесу, то вот пропали целой толпой. Немного повеселел Пашин, когда под вечер 26-го слобцовцев нагнали радист и манси. С Куриковым он был давно знаком, да и по возрасту они были ближе друг к другу. Безусловно уже вечером они обсуждали варианты. Подозреваю, что Куриков был согласен с версией Пашина - это убийство, только у манси помимо убийства человека человеком имелся и вариант Х - работа менква, но о втором варианте он бы никогда и ни под каким видом не стал рассказывать широкому кругу, разве что Пашину в приватной беседе. Ну а Пашин понял сразу, при любом раскладе бежать нужно при первой же возможности. Насколько я запомнил, он удрал с перевала самым первым, раньше всех. Добавлю еще, что это именно Пашин предложил выпить за упокой 26-го вечером, когда СиШ вернулись от палатки.

vysota1096: Albert пишет: Имхо, не помешает. Посмотрите А я и тут молчать не буду, пожалуйста.

Pepper: Stepa пишет: Pepper, я не буду говорить в любом "полилоге" с вашим участием - давайте сохраним дистанцию. Если вы это не поняли до сих пор, то вынужден вам сказать прямо об этом. Справедливости ради полагаю, что дисквалифицированный Andriy сам ответит на ваши специальные вопросы, если сочтёт нужным - он в них разбирается лучше меня. Stepa, Мне совершенно неинтересно, что за причина заставляет Вас вести себя подобно обиженной гимназистке. И разбираться в этом не собираюсь. Но надеюсь, Вы прекрасно понимаете, что если у меня возник вопрос, и если этот вопрос интересен не только мне - то проигнорировать его Вы все равно не сможете. Что сейчас vysota1096 наглядно и продемонстрировала. Пока что из всех рассуждений насчет Пашина просматривается единственная более-менее реальная (а не высосанная из пальца) задача: его могли дать студентам в помощь, на случай какого-нибудь форсмажора (стихийное бедствие, несчастный случай и пр.), когда могли бы пригодиться его опыт и навыки выживания в тайге. Не пригодилось - и слава Богу. А ничего сверх этого от него и не требовалось.

Stepa: vysota1096 пишет: Потому что его на обнаружении не было. Соответственно, говорить о нем нечего. Это ваша позиция , а моя заключается в том, что я уже частично изложил. Причём лично я избегаю категоричных суждений потому, что Б.Слобцов многое недоговаривает и не раскрывает все обстоятельства обнаружения палатки. Вероятно потому, что боится обвинений в её разрушении, но это возможное понимание могло возникнуть у него позже. Ведь из показаний Лебедева и Брусницына очевидно присутствие Пашина в группе с Шаравиным и Слобцовым. Вполне возможно, что Пашин присутствовал непосредственно у палатки и, тем самым, повлиял на ход дальнейших событий. Как взрослый человек он раньше и быстрее других понял, чем ему лично может грозить случившееся = я просто обязан иметь это в виду. Поэтому он и сумел объяснить поисковикам, годных ему в сыновья, чтобы они не выдавали его. А ответственность за "содеянное" по любому ложилась на Темпалова, который не сумел организовать неприкосновенность места происшествия. Пашин мог быть инициатором вмешательства в картину расположения палатки и прочего. Ведь путём несложной интриги с фляжкой спирта Темпалов выдвинул самую первую и связную версию - туристы выпили, а дальше легко прочитывается вывод об их собственной неосторожности. Темпалов - прокурор и рассуждал в плоскости вины. Всё вместе - это всего лишь картинка в 3D Допрос Пашина в изложении Е.Буянова 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. Прежде чем согласиться с вашим утверждением, что говорить о Пашине "нечего", я должен оценить заявление самого Пашина о занесённой снегом палатке и что "вблизи палатки" "лыжню туристов" "не видно, т.к. её занесло снегом".

Pepper: Stepa пишет: разбились на три группы и пошли искать туристов, Если встать на позицию, что каждый раз, когда Пашин употребляет местоимение "мы", это следует считать доказательством его личного участия в упоминаемых им действиях (а не просто речевым штампом, вроде тех, как говорят врачи: "А теперь мы примем таблеточку..") - тогда придется признать, что он умеет разделяться на три части.

Pepper: Stepa пишет: Вполне возможно, что Пашин присутствовал непосредственно у палатки и, тем самым, повлиял на ход дальнейших событий. Как взрослый человек он раньше и быстрее других понял, чем ему лично может грозить случившееся = я просто обязан иметь это в виду. Поэтому он и сумел объяснить поисковикам, годных ему в сыновья, чтобы они не выдавали его. И поэтому доверчивые поисковики якобы лгут, скрывая факт присутствия Пашина у палатки, в то время как он сам этот факт выдает в своих показаниях?

vysota1096: Stepa пишет: а моя заключается в том, что я уже частично изложил. Если о Пашине говорят - это ему в плюс, и если не говорят - это тоже ему в плюс? (Другими словами: в протоколах прослеживается недооцененность роли Пашина). Stepa пишет: Ведь из показаний Лебедева и Брусницына очевидно присутствие Пашина в группе с Шаравиным и Слобцовым. Так он и присутствовал. До перевала. Дальше идти отказался. На чем основано ваше "возможно", когда вы пишете Вполне возможно, что Пашин присутствовал непосредственно у палатки и, тем самым, повлиял на ход дальнейших событий. не совсем понятно. Stepa пишет: Как взрослый человек он раньше и быстрее других понял, чем ему лично может грозить случившееся = я просто обязан иметь это в виду. Поэтому он и сумел объяснить поисковикам, годных ему в сыновья, чтобы они не выдавали его. ... Пашин мог быть инициатором вмешательства в картину расположения палатки и прочего. То есть, у вас выходит, что Пашин а)в одиночку переворошил все в палатке или по меньшей мере инициировал это и участвовал; б) надавил на своего начальника и на его спутника "чтобы они не выдавали" и лгали под протокол, да так надавил, что они и десятилетия спустя не признают, что он был у палатки и берут "всю вину" на себя. Это не неграмотный лесник, а мастер психологической интриги прям. И явный саботажник следствия (ибо ладно 20-летние студенты не сообразили, но такой матерый человечище просто не мог не дотумкать, что ничего особо трогать не надо. Неужто фляжкой со спиртом соблазнился? Или он, наоборот, должен был на месте сфабриковать для Темпалова вещдоки для "сами-дураки-виноваты"? А не слишком ли непосильная миссия для неграмотного лесника, опять же?). Stepa пишет: я должен оценить заявление самого Пашина о занесённой снегом палатке и что "вблизи палатки" "лыжню туристов" "не видно, т.к. её занесло снегом". А еще было бы неплохо найти доказательства, что палатку нашли вследствие настойчивости Пашина (и выяснить причины настойчивости - истинные, не ОБС), а не вследствие интеллекта и отваги того же Слобцова, сумевшего сориентироваться в незнакомой местности и выполнить поставленную задачу.

vysota1096: Pepper пишет: Пока что из всех рассуждений насчет Пашина просматривается единственная более-менее реальная (а не высосанная из пальца) задача: его могли дать студентам в помощь, на случай какого-нибудь форсмажора (стихийное бедствие, несчастный случай и пр.), когда могли бы пригодиться его опыт и навыки выживания в тайге. Не пригодилось - и слава Богу. А ничего сверх этого от него и не требовалось. Но в таком случае, Слобцов и не мог бы на него рассчитывать как на проводника. А он вроде бы рассчитывал. И был разочарован.

Pepper: vysota1096 пишет: Но в таком случае, Слобцов и не мог бы на него рассчитывать как на проводника. А он вроде бы рассчитывал. И был разочарован. Ну дак местный все-таки, к тому же лесник и охотник... Поневоле будешь рассчитывать. Мы ж не знаем, как именно его им отрекомендовали.

vysota1096: Pepper пишет: Поневоле будешь рассчитывать. Мы ж не знаем, как именно его им отрекомендовали. Тоже возможно.

Aryan II: Не забывайте, что помимо Пашина в группе был еще и второй "проводник" - Чеглаков. В качестве кого его рекомендовали? Мое ИМХО - обоих придали группе студентов исключительно в качестве вооруженной охраны. Один военнослужащий, второй лесник, им стволы по должности положены. Т.е. именно "на случай какого-нибудь форсмажора" вроде встречи с беглыми ЗК или медведем-шатуном.

sergey ko: Буянов пишет: В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля. Буянов пишет: Примечание. Ряд дат в протоколе указан неточно- хронология сдвинута на сутки. Палатку дятловцев нашли 26 февраля (ноне 25-го), а 28 февраля ее осматривал прокурор Ивделя Темпалов, а не прокурор областной прокуратуры Иванов. Иванов приехал на место аварии только 01.03.59 вместе с группой Аксельрода. мозг мой скрутился в трубочку (не говоря уж о булавках, следах босых ног и опечатках типа "сколько их там спускали"...

Stepa: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 Допрос Б.Слобцова (15 апреля,Романов) Буянов пишет: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 Лебедев (20 апреля Романов) С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В оригинале написано немного не так - идёт написанный Лебедевым текст, а, вероятно, уже позже в конце фразы:"(кажется Слободина)" вставлена с подачи Романова односторонняя "птичка", над которой дописано его же рукой в продолжении слова "фотоаппарат":"китайский фонарик? флягу спирта" В.Кудрявцев

vysota1096: Stepa, а что с выделенным не так? Stepa пишет: китайский фонарик? флягу спирта" Т.е. так? ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина) (после этих слов вставлена, - возможно, с подачи Романова, - односторонняя "птичка", над которой дописано его же рукой в продолжение слова "фотоаппарат" следующее:) китайский фонарик -? флягу спирта (конец вставки) и некотор. др. вещи

Stepa: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 Показания Лебедева В.А. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. Следует читать не "ведущие", а "идущие"; не "спускали", а "спускалось"; не "на каменных гряде", а "на каменистой гряде" (суффикс "ст" над птичкой), не "записано собственноручно", а "Записывал собственноручно: Лебедев".

Stepa: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 Допрос Б.Е.Слобцова на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Выделенный фрагмент следует читать: "без обуви или в валенках".

vysota1096: Спасибо! Надеюсь, на этой неделе выложить полностью сверенный протокол.

Zinzoldat: http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml

helga-O-V: Брусницын https://cloud.mail.ru/public/6w39/BoZsRU4Ly НАЧАЛО https://cloud.mail.ru/public/EWGy/TeUJrdE4y часть 2 https://cloud.mail.ru/public/8jsZ/LXNfAVKUx часть 3 https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть 4 https://cloud.mail.ru/public/HwhC/ytqv9KN2t часть 5 https://cloud.mail.ru/public/HEqz/V2bcNK9HC часть 6

helga-O-V: В части № 4 https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 есть несколько ответов на несколько вопросов. Внутренность палатки. Скомканные смёрзшиеся одеяла -почему? В этом нет ничего удивительного: они бежали оттуда в панике и все одеяла которые были на них –они были перевёрнуты. А смёрзшиеся –понятно: три дыры и в эти три дыры сегодня, завтра, понемножку, помаленьку –набилось снегу. Снег этот (если) было солнце он там немножко подтаивал , влажный воздух образовывался внутри, потом подмерзало… То-есть они были в инее и запорошены. Нет, они не мокрые , не каменевшие (как мокрое бельё) они просто… влага какая-то там была - может снег подтаивал, иней внутри был. Снега немного было в палатке . Там, где не было дыры – там вообще нормально всё,а там где дыра –там конечно был снег. Ну и не лопатой его конечно -рукой убирали: выкидываешь, выталкиваешь . И в первую очередь – вот эти перепутанные одеяла. Может быть оттепель, а может быть могли быть с конденсатом. ( Открылась флешка и посмотрели фото Германа –не тот) Палка Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? О - А почему Слобцов и Чернышов написали что палатка стояла на двух кольях? Слобцов.. он там не был он не рассматривал вообще палаткой не занимался. Палаткой, в общем-то, занимался я. И вот этот Коротаев (следователь) видит что вот это тут… Может быть он озадачился этой палкой, но –он сразу после этого даёт команду: нечего разбирать нам! Давайте свернём всё в палатку, поднимем на перевал и увезём всё вместе в Ивдель. Оффтоп (текст не по теме) Мы конечно обрадовались: а то - я представляю себе, что там –трудится… Всё вот так собрали, связали и – подняли на перевал. газета/боевой листок " В О " Она была в палатке – они только там (в Ивделе) её обнаружили, когда разбирать стали. О - Нет, его видел Потяженко Ну, я думаю – может он и был там этот листок, но там – сразу приподнимешь – ничего не увидишь! Видишь только именно эти скомканные одеяла и всё. Беспорядок-беспорядок! Полнейший! А если дальше? Дальше ведь никто и не пролезал! Снег-то! Снег-то мы тоже вытаскивали. Но листок, листок может быть: Зина Колмогорова, она шутить любила. Всегда! Могли они там нарисовать такой листок. По крайней мере дневники они там вели, заодно и листок могли этот. Опять отвлекаемся на фото … Маслеников, друг брата, уехавшего в Северодвинск, молодой Ортюков, радист Неволин… панорама склона от А и Б… Коментируя панораму: И вот на этом месте Евг Буянов несколько лет, десятилетие! убеждал – что с этого склона сошла лавина, которой они так сильно испугались, что убежали. Я вам должен сказать, вы сами понимаете жизнь у меня такая, туристско-альпинистская - я в этих палатках… Палатка –это твой дом, твоя крепость и кто меня там вне палатки будет пугать и как пугать – я не покину свою палатку, свой дом я всегда останусь в нём. Если нужно – я осмотрюсь. Не выскочу оттуда и не побегу! Поэтому все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы) побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка! От лавины вообще – не убежишь! Так, что – не знаю, как можно покидать свою палатку. Мы никогда её не покидали. Я даже историю знаю: мы вот там наверху ходили, у нас там в альпинизме - на высоте под 5000 м, где-то 4500, на перемычке – застала нас гроза. Ну, гроза прямо закрыла нас. Гремит тут-там-тут -там. Всё звенит, всё сверкает! У нас тут своё железо: крючья и прочее. Вот –так мы пока ещё ощутили, что она (гроза) подходит – быстренько поставили палатку и вот она: гремит, сверкает. Всё!, погибли! Всё! Мы – никто её (палатку) не покинул, никто не убежал! Никто не испугался! Это можно убежать, если знаешь –ты вот пять метров пробежишь, пять шагов сделаешь –и тут у тебя укрытие, тут у тебя другой дом. Это да, это –естественно, но если ты знаешь, что вниз туда триста метров, тут у тебя тоже какие-то скалы торчат и вообще –темно тут. Поэтому, хорошо, что они ещё сбежали туда более-менее целые, не так побитые, потому, что склон здесь небольшой: 12-15 градусов идёт по всему склону . Если б они были в обуви, тогда может - всё было бы нормально. О - Про погрузку тел Нет, вы знаете, я там был на каких-то таких делах там. Разных . Отвлечённых от поисков и от погрузок, Я щупом не работал Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?

Phantom the North: helga-O-V пишет: нет ничего удивительного: они бежали оттуда в панике... все те, кто говорит: вот, они (Дятловцы) побежали, а побежали они от испуга там, взрыва, какого-то там инфразвука и черт знает от чего –это всё ерунда, это всё сказка! Как интересно-то... Ольга, а про "печку, набитую дровами" что-то прояснилось?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Как интересно-то... Ольга, а про "печку, набитую дровами" что-то прояснилось? забыла(((( Но М П Шаравин печку осматривал явно второпях... А вопросы (про "печку, набитую дровами" ) - надо записать - вдруг удастся ещё раз задать.

Phantom the North: Запишите, спросите. Вот будет номер, если... Сколько выкладок, монографий и диссертаций диванных дятловедов кошке под хвост.

helga-O-V: http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg433662#msg433662 Это фото с скана 001-007 Как думаете - не Брусницына ли работы?

helga-O-V: Вот так прямо и однозначно выглядит поход по азимуту от останцев на Пумсальнель (там, на площадочке, их скорей всего и высадил вертолёт) до долины Ауспии. В него упрямо попадает безлеска на 905... Но ВД говорит, что по безлеске не шли... Но, до неё - рукой подать с их маршрута! А оттуда - до долины 4-го притока. Отрог -в бинокль осмотреть! Но ВД говорит, что по безлеске не шли...

helga-O-V:

СергАни: helga-O-V пишет: В этом нет ничего удивительного: они бежали оттуда в панике и все одеяла которые были на них –они были перевёрнуты. А смёрзшиеся –понятно: три дыры и в эти три дыры сегодня, завтра, понемножку, помаленьку –набилось снегу В 59-м Вадим Дмитриевич говорил, что видел "несколько смерзшихся в комок одеял". Если одеяла были разбросаны, то в этом действительно нет ничего удивительного. Но вот если одеяла смерзлись комком... Вот это удивляет. И если одеяла смерзлись "естественным" образом. то почему не смерзлась "комком" палаточная ткань?

helga-O-V: СергАни пишет: В 59-м Вадим Дмитриевич говорил, что видел "несколько смерзшихся в комок одеял". Если одеяла были разбросаны, то в этом действительно нет ничего удивительного. Но вот если одеяла смерзлись комком... Вот это удивляет. И если одеяла смерзлись "естественным" образом. то почему не смерзлась "комком" палаточная ткань? Ну - что я могу? я спросила, получила ответ... Можете прослушать как это звучит на записи: довольно сбивчиво... https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6

СергАни: Не, я без всякий претензий - ни к Вам, ни к Брусницину - напротив, все очень вкусно.

глюк: СергАни пишет: Если одеяла были разбросаны, то в этом действительно нет ничего удивительного. Но вот если одеяла смерзлись комком... Вот это удивляет. И если одеяла смерзлись "естественным" образом. то почему не смерзлась "комком" палаточная ткань? Насколько я понял, у вас напрочь отсутствует чувство реализма? Мало того, что Вы не знаете, как это бывает в подобных ситуациях, так Вы даже и не представляете... Попробую, если получится... Одеяла, когда их... мммм.... покинули, были относительно теплые. Посему, когда на них попал снег (в виде пыли), они увлажнились, а потом смерзлись. Никто и никогда не определит как они там перемещались при покидании палатки ее "жителями", надеюсь это понятно... Так чему удивляться, если часть из них могла свиться в комок? Такое впечатление, что публика тут не понимает разницы в, как я раньше писал, "в оттенках". Есть только черное и белое. Или все лежит ровными рядами, "равномерно и прямолинейно" (с) - учебник фзики для... класса средней школы. Либо там хрен знает как закручены эти самые одеяла. Всегда бывают нюансы. Потому не надо все воспринимать столь примитивно. С В. Д. мне приходилось много беседовать раньше, посему он не имел представления, что его будут воспринимать догматично. Кстати, и о их маршруте я здесь же писал, после нашего с ним разговора еще в 2008. Тогда удалось даже восстановить их маршрут группы в несколько иттераций с общением и с Б. Е. Слобцовым и с ним. Сейчас нет возможности перелопатить весь форум за 8 лет, но вот ссылка на картинку этого процесса: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing .

helga-O-V: глюк пишет: вот ссылка на картинку этого процесса: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing . Нда... Вот вам и маршрут - азимут 180.... Владимир, а почему высадка на таком крутом склоне? Сейчас показали более ровную площадку, на восточном склоне, от неё вниз, на Лозьву, потом поиск на Лозьве и примерно такой как на картинке - проход на Ауспию, но - опять же строго на юг, стало быть на Лозьву вышли имхо чуть-чуть ниже...

СергАни: глюк пишет: Никто и никогда не определит как они там перемещались при покидании палатки ее "жителями", надеюсь это понятно... Так чему удивляться, если часть из них могла свиться в комок? "Свиться в комок" они могли, да - если бы были брошены по команде и согласовано. И "часть из них" - это все, кроме двух. глюк пишет: Либо там хрен знает как закручены эти самые одеяла. Так тут удивляет не то, что они закручены, пусть даже самым причудливым образом, а то, что они оказались "комком", т.е. вместе. Или "комок" это что другое? глюк пишет: Одеяла, когда их... мммм.... покинули, были относительно теплые. Посему, когда на них попал снег (в виде пыли), они увлажнились, а потом смерзлись. А почему тогда не увлажнилась и не смерзлась палаточная ткань? На нее не падал снег в виде пыли?

helga-O-V: С одной стороны: про смёрзшийся комок одеял - написал только Брусницын. С другой - когда говорят о вещах в палатке, о разборе палатки - то фигурирует опять - только Брусницын... Про комок одеял: жаль, что Владимир опять стал "глух и нем", но именно он мог бы рассказать про влажные и плохо просушенные спальники в лыжных походах. Могли они дать подобный эффект или нет. А я - вспомнить про показания Лебедева о том, что кто-то мог оставаться в палатке и подольше. Заметьте - в палатке уже не целой, куда попал снег. То есть с одной стороны - тепло человеческого тела, с другой - порция снега через дыры в скате... Да и вообще: если допустить что в палатке кто-то оставался дольше, то вариантов - как могли намочить одеяла появляется несколько.

СергАни: helga-O-V пишет: С одной стороны: про смёрзшийся комок одеял - написал только Брусницын. В закрывающем постановлении "комок" явно не выражается - "остальные одеяла были скомканы и смерзлись" - но если смерзлись, то соединились. Или нет? helga-O-V пишет: То есть с одной стороны - тепло человеческого тела, с другой - порция снега через дыры в скате... Не уверен, что тепла человеческого тела в таких условиях будет довольно для намокания и обледенения одеял.

helga-O-V: СергАни пишет: В закрывающем постановлении "комок" явно не выражается - "остальные одеяла были скомканы и смерзлись" - но если смерзлись, то соединились. Или нет? Ну, как бэ можно предположить, что каждое одеяло было скомкано отдельно... но... То, что они сооружали из одеял - именовалось в каких-то древних туристических брошюрах кажется "спальный агрегат" и там была целая наука как складывать одеяла в этот слоёный пирог. Но, этот слоёный пирог скомкать - тоже непросто - он получался достаточно многослойным, для "скомкивания" СергАни пишет: Не уверен, что тепла человеческого тела в таких условиях будет довольно для намокания и обледенения одеял. Ну, это смотря как и что там бы происходило((( ПОрция снега сначала попала в палатку, потом в результате какой-то возни - просыпалась на нижнее одеяло, в тепло. Ну и там уже получился знакомый с детства эффект - снег в валенок попал.

СергАни: helga-O-V пишет: Но, этот слоёный пирог скомкать - тоже непросто - он получался достаточно многослойным, для "скомкивания" Равно как и отбросить в угол, в сторону и т.п. Зачем!? Вылезли, ушли... helga-O-V пишет: ПОрция снега сначала попала в палатку, потом в результате какой-то возни - просыпалась на нижнее одеяло, в тепло. Сложная, на мой вкус, комбинация. И почему только путин одеяла?

helga-O-V: СергАни пишет: И почему только путин одеяла? И кого бы спросить, спустя 55 лет? СергАни пишет: Сложная, на мой вкус, комбинация. СергАни пишет: Равно как и отбросить в угол, в сторону и т.п. Зачем!? Вылезли, ушли... Для ситуации - в палатке кто-то оставался и -надолго - нормальная. Но для темы гр Слобцова -это оф-топ.

helga-O-V: На первый взгляд -это перевал... Но - на второй - как-то и не очень.. Или просто немножко непривычный ракурс?

helga-O-V: Ответ уважаемого Вадима Дмитриевича: 1 На встрече со Слобцовым, тот сказал, что «нас с Вадиком таскали на допросы много раз, с самого начала». Так ли это? .Меня не "таскали" к Иванову, но я бывал там несколько раз - печатал фотографии с плёнок группы Дятлова. 2 По словам Слобцова , у него Иванов забрал и общий и его личный дневник с поисков (тот вел его как и в обыкновенном походе). Возможно то же произошло и с вами? Так же интересна судьба крок. Дневник я не вёл. Кроки Иванова не интересовали. Опросы проводились, как мне казалось, для правильного ведения дела. 3 после установки базового лагеря, где вы (гр Слобцова) ночевали, по-прежнему в своей палатке или уже в общей большой? Как долго вы прожили в большой палатке? Шатёр был установлен в первую очередь. Первую ночь все ночевали в нём. 4 Каким образом измеряли длину больших шагов (следов): на глаз, каким-то измерительным приспособлением (той же лыжной палкой) или шагами - в один тот шаг практически укладывались два ваших обычных шага. Длину шагов по следам - столбикам группы измерял шагами. Два спокойных шага - 1,5 метра. 5 Еще попросили уточнить про: печку: она была «набита дровами» или в ней были только разобранные отрезки трубы? В печке были дрова. 6 про цвет лиц у погибших - был ли оранжевый оттенок? На лица погибших старался не смотреть и не фотографировать. Не мог себя заставить. 7 когда вашу группу высадили с вертолёта, не могли ли Пашин и Чеглаков рассматривать в бинокль отрог Холат-Чахль с Пумсалнель? Пашин и Чеглаков после вертолёта не понимали: Где они?, Где Лозьва?, Где Ауспия и Отортен?. Вели себя тихо, не спрашивали и не советовали. Полностью потеряли все свои ориентиры. 8 выпадали ли Чеглаков и Пашин из поля зрения студентов на второй день поисков, т е при поисках на Лозьве? При переходе на Ауспию нас ждал глубокий снег. Торили лыжню, часто менялись. Все были на лыжне. Никто в этом снегу в сторону не сворачивал. 9 при переходе с Лозьвы на Ауспию - группа шла единым строем или тоже разбивались на подгруппы и пытались просматривать территорию? Долина Лозьвы тоже была покрыта глубоким снегом. Следов не обнаружили. Решили время не терять, не разбиваться на группы для обследования окрестностей. Наша цель была Ауспия, где по нашему убеждению обязательно должна пройти группа, оставив свои следы. 10 Можно узнать про ваши фотоплёнки и фотоснимки с поисков, в том числе на участке перехода от Пумсалнель до Ауспии. На переходе до Ауспии не фотографировал, не отвлекался на фотоаппарат, вёл группу, сверяясь с компасом. 11 Например, прикреплённые снимки - это не ваша ли съёмка? Прикреплённые к Вашему письму снимки вижу первый раз.

Phantom the North: helga-O-V пишет: В печке были дрова Очень интересно.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Очень интересно. Это и Шаравин всё время говорит: внутрь печки были всунуты дрова, как бы в трубы, что ли. Кап Че Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.  Темпалов В чехле посредине палатки обнаружена печка.  Лебедев  Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.  Брусницын Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. 

Yorgen: helga-O-V пишет: Это и Шаравин всё время говорит: внутрь печки были всунуты дрова, как бы в трубы, что ли. Действительно интересно. Шаравин прямо так и сказал: дрова в трубах, трубы в печке. Любопытно, рационально, правдоподобно. А как именно Брусницин про дрова в печке говорит? Буквально: В печке были дрова. И все?

helga-O-V: Yorgen пишет: А как именно Брусницин про дрова в печке говорит? Буквально: В печке были дрова. И все? Да, всё. ))) не говорит, а пишет))) Это доп вопрос по электронке.

Yorgen: helga-O-V пишет: Да, всё. Да Бог с ними, с дровами, ничего они принципиально не меняют. Со следами интереснее. helga-O-V пишет: Длину шагов по следам - столбикам группы измерял шагами. Два спокойных шага - 1,5 метра. Как можно примирить два взгляда на следы: нормальный шаг и бег на стометровку. Вопрос не только идентификации следов - вот один след одного человека, вот следующий его след. Следовая дорожка будет в два раза более разряженной, чем при нормальном шаге. Т.е. на 100 метрах нормальным шагом человек будет оставлять около 130 следов, а при беге около 65. Как Темпалов и Чернышов могли этого не заметить?

глюк: Народ, ну сколько можно наступать на одни и те же грабли. Я не про сами рассуждения, а про то, что под ними должны быть знания и понимание того, о чем говоришь. Короче: Yorgen пишет: Действительно интересно. Шаравин прямо так и сказал: дрова в трубах, трубы в печке. Шаравин говорил о дровах, а не о трубах. Хотя бы потому, что он видел и пользовался подобными печками, а не рассуждал об этом за "телевизором". Еще короче: печка у них была примерно 40 х 35 х 30 см. Это можно легко уточнить у Бартоломея, что я уже и делал не один раз. Если посмотреть на фото палатки в лесу (где видно одно колено трубы) то видно, что оно никак не меньше 40 см в длину. Посему, что бы оно вмещалось в печку, оно должно быть см на 10 короче. Иначе не вставишь и не развернешь, что бы уложить другие. Далее, им надо было иметь этих колен штук 7..8, при диаметре не менее 60 мм (хотя из тех же источников они были 80 мм, что предпочтительнее, потому как 60 мм это имперически минимальный диаметр, что бы вообще была тяга. А у них еще и печка с горизонтальной трубой! ). Значит более 4..5 шт в печку не положешь. Потому как топка у них много меньше площади сечения. Отсюда следует вывод, что если не входит даже 1 труба, то не имеет смысл их вообще туда пихать, все равно придется таскать отдельную упаковку. Да и повредить меньше возможностей (жесткость и сопротивление изгибу круче). Что они и делали: носили трубы в отдельной упаковки. Что тоже можно узнать из того же источника. Отсда резюме: завязывает про трубы внутри. Их начали туда пихать, когда появились конструкции со скруткой трубы в разных направлениях: Тогда "длина" упаковки получалась меньшей. ЗЫ Совершенно не собираюсь что то доказывать упертым дилетантам, особенно тем, кто представления не имеет о тех временах. Yorgen пишет: А как именно Брусницин про дрова в печке говорит? Буквально: В печке были дрова. И все? А что он может сказать, коль скоро напрямую его о трубах не спрашивали? Каков вопрос - таков и ответ.

helga-O-V: глюк пишет: Совершенно не собираюсь что то доказывать упертым дилетантам, особенно тем, кто представления не имеет о тех временах. Для чего ДОКАЗЫВАТЬ когда можно один раз объяснить? Вопрос первый - печка была разъёмная ("ведро с крышкой" как мне лет сто назад сказал Шаравин) О В -А расскажите про печку... МШ -печка была! СБ - была полная дров! ОВ — а почему? Почему полная дров и не топили?! МШ - Они и не собирались! СБ - печка-то не собрана! ОВ - ?????? -??? СБ - Что непонятного-то? ОВ - но ведь печка-то разборная, Её собирали-разбирали! Долгий, сочуственный взгляд — как же ей объяснить-то... МШ - Девушка! Печка, это, ну как ведро, понимаете? СБ - А собирали они трубу! МШ - Как у самовара, понимаете! СБ - А тут труба не собиралась... ОВ : А дрова?! МШ - Так они же на Отортен шли! ОВ: и что????? МШ - А дрова-то как нести, в руках, что ли? ОВ: так они запас дров в это «ведро» и складывали? Облегченно переглядываются: ну, наконец-то споняла! ОВ: а как подвешивали, у них должна быть центральная стойка? МШ - Нет, у них был трос. О В : а вы про корейку писали. Она была по всей палатке, как бы каждый ел на своём спальном месте или как? МШ - Нет, в центре, как бы в кучке. ОВ а про валенки в центре помните? -Нет, не помним Не вспомнили про дыру, заткнутую курткой, фонарик, про разрезы...то МЫ т-а-акие дыры прорвали, то нет... Наконец Шаравин : Девушка, поймите, мы же ожидали там своих, неживыми увидеть... до всего нам было.... http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000139-000-10001-0-1389056855 или цельно-сварная? Если разъёмная, то по крайней мере понятно, как все могли наблюдать наличие дров в ней или ещё чего-то (труб) второе: ни один поисковик или прокурор или ещё кто-то слова не сказал про трубы, а если б они лежали отдельно - их бы упомянули, как немалую по размеру единицу хранения. третье: ничего невероятного в том чтобы в коробке с площадью дна 30х30 разместить вертикально трубы диаметром 70 мм в количестве 9-12 шт - не вижу. Вопрос - с длиной труб -но ведь никто не говорил, что крышка при этом наглухо закрыта. Если печка -неразъёмная, то - напихать в неё можно только колотые дрова... Можно ведь поступить проще: ещё раз спросить про конструкцию печки, трубы и дрова.

helga-O-V: Yorgen пишет: Следовая дорожка будет в два раза более разряженной, чем при нормальном шаге. Т.е. на 100 метрах нормальным шагом человек будет оставлять около 130 следов, а при беге около 65. Как Темпалов и Чернышов могли этого не заметить? вы у Темпалова или Чернышова прочитали хоть слово про длину шага? Хотя следователь обязан был сделать этот промер. Или про выделение в этой дорожке из 8-9 следов - отдельных цепочек с их характеристикой? кроме босых пальцев "распятого мальчика" (выражение Брусницына) - ничего!

helga-O-V:

Yorgen: глюк пишет: Народ, ну сколько можно наступать на одни и те же грабли. Я не про сами рассуждения, а про то, что под ними должны быть знания и понимание того, о чем говоришь. Так просветите пожалуйста. Что вам удалось узнать у Бартоломея? То, что ниже излагает helga-O-V выглядит вполне логично. Печка, ЕМНИП, была самодельная. Если бы ее проектирование занимался я, то обязательно предусмотрел бы конструкцию со съемной (хотя бы одной) задней или передней стенкой. Иначе чистить ее от золы и сажи будет чистая пытка. Во-вторых обязательно озаботился бы о кратности длины отрезков дымохода длине печки. Иначе что? Иначе надо нести отдельно связку труб, притом нежно, чтобы не помять, чтобы из погнутых стыков продуты горения не поступали в палатку. Чудовищное расточительство в походных условиях. А трубы сложенные в печку и места дополнительно не занимают и почти гарантированно защищены от деформации при транспортировке. Однако не надо сбрасывать со счетов и другой фактор: добротные конструкторские разработки нередко разбиваются об имеющиеся в наличии производственные мощности и квалификацию персонала. В итоге изящная конструкция превращается в такое уродливое ушлепище, что конструкторы стыдятся свое отцовство признать. Т.е. не исключено, что какой-нибудь дядя Вася, к которому обратились за помощью в изготовлении печки внес в проект свои коррективы, сообразно имеющемся у него станкам, инструментам, опыту и представлению о рациональном и целесообразном. Тогда придется согласится, что у группы были не только сани туристические, которые хороши при езде в поезде, автобусе, однако совершенно непригодны к использованию по назначению, но и не менее краснознаменная печка. глюк пишет: Совершенно не собираюсь что то доказывать упертым дилетантам, особенно тем, кто представления не имеет о тех временах. Не надо убеждать. Сообщите пожалуйста, что вам удалось узнать у Бартоломея о конструкции печки, а мы уже, с вашей помощью, попытаемся нащупать путь во тьме своего невежества.

Yorgen: helga-O-V пишет: вы у Темпалова или Чернышова прочитали хоть слово про длину шага? Хотя следователь обязан был сделать этот промер. Не надо путать "обязан сделать промер" и "обязан полученное значение отразить в протоколе". Свой вывод Темпалов отразил - шли нормальным шагом. helga-O-V пишет: Или про выделение в этой дорожке из 8-9 следов - отдельных цепочек с их характеристикой? Неужели непонятно, что состояние следов не позволяло с уверенностью осуществить это самое выделение? Не вы ли утверждали, что состояние следов было таково, что рассмотреть следы "распятого мальчика" не было никакой возможности? Не взяли Темпалов и Чернышов на себя ответственность сказать: вот Дятлов прошел, вот Слободин. Я вообще говорил о другом - следы бегущих 8-9 человек по плотности дорожки будут сильно смахивать на следы 4 человек, идущих нормальным шагом. P.S: Что-то мы заоффтопились. Просьба к модераторам: перенесите пожалуйста по назначению.

ДЕРСУ: Закончите разговор и перенесем ваши выводы-споры по веткам. Глюк для ответа придет сюда, что бы не искал пока не трогаем. Все будет в лучшем виде.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Все будет в лучшем виде. Спасибо.

СергАни: Yorgen пишет: следы бегущих 8-9 человек по плотности дорожки будут сильно смахивать на следы 4 человек, идущих нормальным шагом. Маловероятно. Все-таки, это довольно хаотичный процесс - наложение следов. Даже неопытный наблюдатель вряд ли проигнорирует неравномерность - по всем параметрам - отпечатков. Хотя... Совсем исключать такой расклад я, таки, не стану. Сильно сомневаюсь, что группа спускалась правильной шеренгой или строгой цепочкой; скорее - именно группой, т.е. кто-то рядом с кем-то , а кто-то за кем-то. Затаптывание наверняка было. Другое дело, что разобраться в этом месяц спустя - весьма проблематично. Ошибки возможны в любую сторону.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Глюк для ответа придет сюда, что бы не искал пока не трогаем. Игорь Николаевич! Вы не могли бы его спросить, как на его взгляд: не слишком ли медленно шли Слобцовцы в этом переходе с Пумсалнель до Ауспии? Там ведь километров 12-15. Это включая то, что они прошли спускаясь с Пум -23 фвр...

Yorgen: СергАни пишет: Сильно сомневаюсь, что группа спускалась правильной шеренгой или строгой цепочкой; скорее - именно группой, т.е. кто-то рядом с кем-то , а кто-то за кем-то. Согласен. Держать какой-либо строй, спускаясь по заснеженному склону, трудно. А главное зачем? СергАни пишет: Затаптывание наверняка было. Другое дело, что разобраться в этом месяц спустя - весьма проблематично. Ошибки возможны в любую сторону. Наложение следов конечно было, и разобрать их месяц спустя это головоломка для Чингачгука. От того и различия в оценке количества прошедших людей. А вот ошибки в оценке количества прошедших, по-моему, могут быть только в минус - не представляю как можно насчитать следов больше, чем прошло людей. И еще интересный момент. Если случалось ходить след в след, то наверняка знаете, что занятие это не такое простое как кажется. Мгновенно начинаются проблемы с равновесием - в этом деле тоже тренировка нужна. А теперь представьте как бежать след в след. Т.е. намеренно наложение следов во время бега почти исключено. Вероятность случайного наложения при увеличения ширины шага снижается. Вот и вопрос: если бы группа бежала, то выделить отдельные следовые дорожки было бы заметно проще. Это я к чему, выдвигалось ранее предположение, что набегание следов друг на друга вызвано желанием наступать в уже протоптанный след при движении по глубокому снегу.

СергАни: Сильно сомневаюсь, что у группы было желание и возможность намеренно идти след в след, хотя соглашусь с Вами - для "босоногих", если они были "босоногими" - свойственно непроизвольно минимизировать дискомфорт движения. Но если они двигались кучно, а это, скорее всего, так и было, то затаптывание происходило неизбежно и хаотично. А потом свою долю хаоса внесли время и погодные катаклизмы. Какие-то элементы на "дорожках" исчезли, какие-то, напротив, появились. Профессиональные эксперты в/на трассе занудно и угрюмо выявляют "типичное" и "аналогичное", фиксируя схему; любители с радостным восторгом хороводят над "уникальным", создавая живописные шедевры.... Ничего личного - только жизненный опыт. Yorgen пишет: Т.е. намеренно наложение следов во время бега почти исключено А особой точности и полного совпадения отпечатков и не требуется, да и невозможно этого добиться даже при острожном движении группы ночью по незнакомому склону и как минимум с нештатным психологическим настроем. Примерно - лапоть влево, поллаптя вправо - да. И это движение вниз (пусть и по пологому склону), а значит стопа (без специальной обуви) неизбежно проскальзывает чуть (а местами и сильно больно) больше, чем по-ровному и выдавливание отпечатка происходит весьма причудливо и непредсказуемо. В таком раскладе даже по-свежему можно легко запутаться. Особенно человеку с богатым, но узко-специальным опытом чтения следов. Я к тому, что даже лучшим охотникам-манси вряд ли в своей повседневной практике часто приходилось преследовать подранка в одном х/б носке... Так думаю.

Yorgen: СергАни пишет: Я к тому, что даже лучшим охотникам-манси вряд ли в своей повседневной практике часто приходилось преследовать подранка в одном х/б носке... Да, смешно. Хитрый такой подранок, в х/б носке, наверное чтобы на льду копыта не скользили. Понимаете в чем дело, я вдохновился неожиданным разворотом по вопросу дров в печке, который произошел в этом топике. Одни свидетели говорили в печке были дрова, другие говорили - трубы. Долго мы гадали на кофейной гуще, смотрели в хрустальный шар, дабы понять кто из них врет... А ларчик просто открывался - дрова были в трубах, трубы в печке. Т.е. правы были и те и другие. Вот я и подумал: вдруг и со следами та же история - правы и те кто говорил "нормальным шагом" и те кто говорит "два в одном". И пытаюсь рассуждать.

глюк: Yorgen пишет: Так просветите пожалуйста. Что вам удалось узнать у Бартоломея? Если Вы это еще не поняли из уже написанного, то остальное бесполезно. Мы с ним говорили на одном языке и достаточно было только пары фраз, и все было ясно и про конструкцию и про эксплуатацию. Уровень понимания вопроса был эквивалентным. Причем, скромно говоря, я в таких печках разбираюсь не хуже его. Это не я говорил, а он сам. Yorgen пишет: То, что ниже излагает helga-O-V выглядит вполне логично. Угу, если для Вас это логично, то Вы от нее " весьма недалеко ушли"... Yorgen пишет: Если бы ее проектирование занимался я, то обязательно предусмотрел бы конструкцию со съемной (хотя бы одной) задней или передней стенкой. Позвольте спросить: а зачем? Вы что-нибудь про надежность и удобство эксплуатации слышали? А если только и "одной", то это уже диагноз. Yorgen пишет: Иначе чистить ее от золы и сажи будет чистая пытка Уже одной этой фразы достаточно, что бы понять, что в печках Вы разбираетесь не лучше "самой" helga-O-V. Т. е. никак. Во всяком случае, практики у Вас никакой нет. А дальше можете говорить все что угодно, только цена этих разговоров будет… Yorgen пишет: Во-вторых обязательно озаботился бы о кратности длины отрезков дымохода длине печки. И это тоже "звонок" в том, что представление о предмете у Вас весьма смутное. Причем его (представление) надо привязывать строго к теме разговора, т. е. про печку Дятлова, а не абстрактно. Проектирование печки начинается с термодинамических характеристик и теплообмена. А так же с того, что бы печка надежно работала и работать с ней было удобно. И конструкция трубы тут не самое главное, особенно если учесть, что я уже писал про "изобретение" трубы, которая экономит "размеры". У нас в МАИях ее придумали еще в 1954 году, только она до Свердловска еще не добралась к 1959 году. Как и возможность достать тонкую нержавейку. Но это уже специфика отраслей промышленности, к которым относились студенты разных ВУЗов. Я сам уже много чего наконструировал с печками, и проверил это на практике, но много позже этого случая, но это тоже не предмет разговора в данном случае. Машину времени еще не изобрели. Посему пустые разговоры: "Хорошо бы, хорошо бы нам моржа поймать большого", ведите с кем-нибудь другим. Yorgen пишет: Иначе что? Иначе надо нести отдельно связку труб, притом нежно, чтобы не помять, чтобы из погнутых стыков продуты горения не поступали в палатку. Чудовищное расточительство в походных условиях. А трубы сложенные в печку и места дополнительно не занимают и почти гарантированно защищены от деформации при транспортировке. Ваши домыслы я комментировать не буду, посему позвольте спросить: Вы всегда подменяете разговоры на тему: "Что, и как у них там было?" своими фантазиями на тему: " Что бы такое, первое попавшееся пришло мне ( ВАМ!) в голову?", безотносительно реалий обсуждаемой темы? Или мне одному это так повезло? Можно сколько угодно говорить правильные слова, но это не заменит того, что было в 1959 году. А пока Вы этим только и занимаетесь. Yorgen пишет: Однако не надо сбрасывать со счетов и другой фактор: добротные конструкторские разработки нередко разбиваются об имеющиеся в наличии производственные мощности и квалификацию персонала. В итоге изящная конструкция превращается в такое уродливое ушлепище, что конструкторы стыдятся свое отцовство признать. Т.е. не исключено, что какой-нибудь дядя Вася, к которому обратились за помощью в изготовлении печки внес в проект свои коррективы, сообразно имеющемся у него станкам, инструментам, опыту и представлению о рациональном и целесообразном. Вот это и есть иллюстрация того, что я только что написал. У Дятлова была печка размером 40 х 30 х 35 см из котельной жести. Сборной конструкции, которую они в походе не разбирали (кроме монтажа труб и подвески самой печки). Так было на практике, посему придумывать что то фантастическое не надо. Вы что хотите? Разобраться в том, что было, или написать фантастический роман? Если второе, поищите себе кого то другого для разговоров. Yorgen пишет: Тогда придется согласится, что у группы были не только сани туристические, которые хороши при езде в поезде, автобусе, однако совершенно непригодны к использованию по назначению, но и не менее краснознаменная печка. Вы можете соглашаться с чем угодно, так же как и переводить разговор на другую тему, но только без меня. Потому что это уход от вопроса про печку .Yorgen пишет: Сообщите пожалуйста, что вам удалось узнать у Бартоломея о конструкции печки, а мы уже, с вашей помощью, попытаемся нащупать путь во тьме своего невежества. Я так думаю, что Вам это не грозит, потому что я уже все сказал, а Вы все время клоните в сторону пустых разговоров. Поэтому "во тьме своего невежества"(с) будете оставаться до тех пор, пока не оторветесь от фантазий и не начнете заниматься реальностью, которая была тогда. Кроме того, для правильного понимания и хоть какой то реальной аргументации "против", нужна практика, которой у Вас, судя по вышесказанному, не наблюдается даже на чуть-чуть. Посему: либо обсуждение на базе реальности тех времен, либо Вы впадаете в моноложество (это когда: "Тихо сам с собою….").

глюк: Yorgen пишет: Так просветите пожалуйста. Что вам удалось узнать у Бартоломея? Если Вы это еще не поняли из уже написанного, то остальное бесполезно. Мы с ним говорили на одном языке и достаточно было только пары фраз, и все было ясно и про конструкцию и про эксплуатацию. Уровень понимания вопроса был эквивалентным. Причем, скромно говоря, я в таких печках разбираюсь не хуже его. Это не я говорил, а он сам. Yorgen пишет: То, что ниже излагает helga-O-V выглядит вполне логично. Угу, если для Вас это логично, то Вы от нее " весьма недалеко ушли"... Yorgen пишет: Если бы ее проектирование занимался я, то обязательно предусмотрел бы конструкцию со съемной (хотя бы одной) задней или передней стенкой. Позвольте спросить: а зачем? Вы что-нибудь про надежность и удобство эксплуатации слышали? А если только и "одной", то это уже диагноз. Yorgen пишет: Иначе чистить ее от золы и сажи будет чистая пытка Уже одной этой фразы достаточно, что бы понять, что в печках Вы разбираетесь не лучше "самой" helga-O-V. Т. е. никак. Во всяком случае, практики у Вас никакой нет. А дальше можете говорить все что угодно, только цена этих разговоров будет… Yorgen пишет: Во-вторых обязательно озаботился бы о кратности длины отрезков дымохода длине печки. И это тоже "звонок" в том, что представление о предмете у Вас весьма смутное. Причем его (представление) надо привязывать строго к теме разговора, т. е. про печку Дятлова, а не абстрактно. Проектирование печки начинается с термодинамических характеристик и теплообмена. А так же с того, что бы печка надежно работала и работать с ней было удобно. И конструкция трубы тут не самое главное, особенно если учесть, что я уже писал про "изобретение" трубы, которая экономит "размеры". У нас в МАИях ее придумали еще в 1954 году, только она до Свердловска еще не добралась к 1959 году. Как и возможность достать тонкую нержавейку. Но это уже специфика отраслей промышленности, к которым относились студенты разных ВУЗов. Я сам уже много чего наконструировал с печками, и проверил это на практике, но много позже этого случая, но это тоже не предмет разговора в данном случае. Машину времени еще не изобрели. Посему пустые разговоры: "Хорошо бы, хорошо бы нам моржа поймать большого", ведите с кем-нибудь другим. Yorgen пишет: Иначе что? Иначе надо нести отдельно связку труб, притом нежно, чтобы не помять, чтобы из погнутых стыков продуты горения не поступали в палатку. Чудовищное расточительство в походных условиях. А трубы сложенные в печку и места дополнительно не занимают и почти гарантированно защищены от деформации при транспортировке. Ваши домыслы я комментировать не буду, посему позвольте спросить: Вы всегда подменяете разговоры на тему: "Что, и как у них там было?" своими фантазиями на тему: " Что бы такое, первое попавшееся пришло мне ( ВАМ!) в голову?", безотносительно реалий обсуждаемой темы? Или мне одному это так повезло? Можно сколько угодно говорить правильные слова, но это не заменит того, что было в 1959 году. А пока Вы этим только и занимаетесь. Yorgen пишет: Однако не надо сбрасывать со счетов и другой фактор: добротные конструкторские разработки нередко разбиваются об имеющиеся в наличии производственные мощности и квалификацию персонала. В итоге изящная конструкция превращается в такое уродливое ушлепище, что конструкторы стыдятся свое отцовство признать. Т.е. не исключено, что какой-нибудь дядя Вася, к которому обратились за помощью в изготовлении печки внес в проект свои коррективы, сообразно имеющемся у него станкам, инструментам, опыту и представлению о рациональном и целесообразном. Вот это и есть иллюстрация того, что я только что написал. У Дятлова была печка размером 40 х 30 х 35 см из котельной жести. Сборной конструкции, которую они в походе не разбирали (кроме монтажа труб и подвески самой печки). Так было на практике, посему придумывать что то фантастическое не надо. Вы что хотите? Разобраться в том, что было, или написать фантастический роман? Если второе, поищите себе кого то другого для разговоров. Yorgen пишет: Тогда придется согласится, что у группы были не только сани туристические, которые хороши при езде в поезде, автобусе, однако совершенно непригодны к использованию по назначению, но и не менее краснознаменная печка. Вы можете соглашаться с чем угодно, так же как и переводить разговор на другую тему, но только без меня. Потому что это уход от вопроса про печку .Yorgen пишет: Сообщите пожалуйста, что вам удалось узнать у Бартоломея о конструкции печки, а мы уже, с вашей помощью, попытаемся нащупать путь во тьме своего невежества. Я так думаю, что Вам это не грозит, потому что я уже все сказал, а Вы все время клоните в сторону пустых разговоров. Поэтому "во тьме своего невежества"(с) будете оставаться до тех пор, пока не оторветесь от фантазий и не начнете заниматься реальностью, которая была тогда. Кроме того, для правильного понимания и хоть какой то реальной аргументации "против", нужна практика, которой у Вас, судя по вышесказанному, не наблюдается даже на чуть-чуть. Посему: либо обсуждение на базе реальности тех времен, либо Вы впадаете в моноложество (это когда: "Тихо сам с собою….").

глюк: helga-O-V пишет: Для чего ДОКАЗЫВАТЬ когда можно один раз объяснить? Объяснить можно только тому, кто хочет что то понять (а это может быть только тогда, когда имеется хоть какое то неформальное представление о предмете разговора, а не набор слов), а не тому, кто хочет все извратить на свой лад. Что уже многократно и наблюдалось. helga-O-V пишет: Вопрос первый - печка была разъёмная ("ведро с крышкой" как мне лет сто назад сказал Шаравин) "Разъемных" или "неразъемных" печек не бывает. Бывают разборные. Причем очень часто (как и в данном случае, по сведениям Бартоломея) они ее один раз собрали, а потом так и таскали весь поход. Это практичнее, чем все время заниматься тонкой работой на морозе. Без надежды испортить ее на весь оставшийся поход. Посему этот вопрос отпал напрочь. helga-O-V пишет: или цельно-сварная? А вот после этих слов стало окончательно понятно, что "говорить о вкусе ананасов" с задавшей этот вопрос, совершенно бессмысленно. Сварные туристские печки появились только когда их стали делать из титана. Но это единицы, у кого была такая редкостная возможность. Это тоже не совсем то, что надо, если нужен хороший ресурс. Но не об этом разговор. Так же как и не о точечной сварке, которая хорошо подходит только для нержавейки, из которой Дятлов печку не делал. До этого (примерно до конца 70-х!) их делали исключительно из стали (лучше всего из нержавейки. Но у Дятлова была печка из т. н. "котельной стали") толщиной 0,15…0,3 мм, с соединением типа "двойной замок". Технология – обычная кровельная жестянка. helga-O-V пишет: Если разъёмная, то по крайней мере понятно, как все могли наблюдать наличие дров в ней или ещё чего-то (труб) Ответ выше, хотя задавшая вопрос смысла его не понимает совсем. Точнее у нее "своя программа телепередач". helga-O-V пишет: второе: ни один поисковик или прокурор или ещё кто-то слова не сказал про трубы, а если б они лежали отдельно - их бы упомянули, как немалую по размеру единицу хранения. Очередной бред на тему: "если не упомянули, значит оно обязательно было". Надо хоть чуть-чуть иметь представление о том что творится на ПСР. Там вообще мало кто чего то говорит о том, что и так явно, а тем более естественно. А уж в этих обстоятельствах конпиролухам полное раздолье: "Что захотим, то и будет!". helga-O-V пишет: третье: ничего невероятного в том чтобы в коробке с площадью дна 30х30 разместить вертикально трубы диаметром 70 мм в количестве 9-12 шт - не вижу Бред с полным непониманием даже простых арифметических расчетов и незнанием обычной практики походного быта. Впрочем постоянное желание вырезать гланды через задницу, да еще и автогеном, это понятно, иначе ничего не получится с дознавателями и прочими злодеями. helga-O-V пишет: Вопрос - с длиной труб -но ведь никто не говорил, что крышка при этом наглухо закрыта. Можно, что-нибудь более умное, или хотя бы относительно реальное?? helga-O-V пишет: Если печка -неразъёмная, то - напихать в неё можно только колотые дрова... Можно что угодно, лишь бы туда можно было что-то засунуть, желательно, что бы после этого сама печка еще была бы годна для использования. helga-O-V пишет: Можно ведь поступить проще: ещё раз спросить про конструкцию печки, трубы и дрова. Кстати, к приведенным картинкам могу добавить еще одну, как раз "на уровне интеллекта" helga-O-V. Это вполне соответствует тому же уровню, что она привела в качестве иллюстрации "про печку группы Дятлова". Единственное, что более менее соответствует, это, в самой первой картинке – гибрид "б" и "в". Но "деталей" она и сама не понимает, а именно в них все и дело. И это более чем понятно "из остального супового набора". Вывод из сказанного, следует такой: когда с кем то, о чем то говоришь (особенно с первоисточниками), надо иметь уровень подготовки в теме разговора, не меньший чем у собеседника. Хоть про печки, хоть про авиацию. Иначе вместо полезной информации будет куча навоза, который потом приходится разгребать самим "потребителям". А если и они в этом не разбираются, то и будут хавать не задумываясь…. Это традиционная болезнь всех "Дятловедов". Говорить про то, в чем не смыслят. К счастью, я к ним не отношусь.

СергАни: Yorgen пишет: Вот я и подумал: вдруг и со следами та же история - правы и те кто говорил "нормальным шагом" и те кто говорит "два в одном". Совершенно справедливо думаете. Нет ничего невозможного в том, что часть группы двигалась "нормальным" шагом, а кто-то по каким-то причинам (и необязательно существенным) пробежал некоторое расстояние. Причем этот "кто-то" необязательно был из группы Дятлова и пробежка могла случиться не в ночь трагедии. Брусницин измеряет длину "большого шага" своими шагами. А что если кто-то и до него сделал нечто подобное - с самыми благими намерениями?

helga-O-V: глюк пишет: толщиной 0,15…0,3 мм Круто! она весила наверное килограмма два? И главное при таких толщинах - как-то не прогорала, удивительно! Мы свариваем сталь от 1 мм, но лучше 1,2, но тогда печка будет весом конечно побольше - килограмм 6 А про печку Дятловцев - надо не визжать, а спросить: у Шаравина или Брусницына.

helga-O-V: глюк пишет: Кстати, к приведенным картинкам могу добавить еще одну, как раз "на уровне интеллекта" helga-O-V. Горе вы Владимир горькое... Весна вас что ли так раздухарила? Я работаю конструктором в фирме по производству м/к на заказ. Печек мы -на все капризы заказчиков - изготовили не один десяток, всяких-разных. Но - из фольги 0,15 -0,3 мм, правда, не делали.. Наверное глюк пишет: котельной стали такой толщины в Челябурге нету. Далее, по картинкам. Очевидно, что картинки подбирались "из того, что даёт интернет" Поэтому печку с трубам внутри привела как иллюстрацию самого принципа и не думала, что вам надо - специально это пояснить. Поясняю: эта печка великовата и приведена исключительно как иллюстративный материал. Теперь - понятно?

Phantom the North: helga-O-V, а у меня в гараже печка примерно тех же размеров, толщина стенок около 5 мм. Весит порядка 40 кг

helga-O-V: Phantom the North пишет: толщина стенок около 5 мм. Ну, надо было делать из 0,15 мм, тогда бы лёгкая была. Но и с пятёркой вы как-то погорячились)))) - тройки хватит А так - 400х400х400, стенка 5 мм - 38 кг с ножками и т п - как раз 40 будет

ЯНЕЖ: глюк пишет: толщиной 0,15…0,3 мм Охо-хо....

helga-O-V: ЯНЕЖ пишет: Охо-хо.... Спокуха, Женя! это ж КОТЕЛЬНАЯ сталь)))) не мнётся, не трётся и не прогарает

ДЕРСУ: ЯНЕЖ пишет: Охо-хо.... Чего Охо-хо, из 03 можно, сам сворачивал, только она, конечно не на долго и конструктивно другая. ЯНЕЖ, через две недели Вы снова можете регистрироваться. Если захотите, дайте знать, мы на премодерации и региструют модеры.

ЯНЕЖ: Возможно,кто-то прихватил с собой и колотые поленья. Как вариант - "попловок",что привязывали к левой передней палке-стойке /маркеру (кадр с Куриковым) - это чурбачек ,занесенный с Лабаза ребятами (по размерам он сопоставим с лежащими у закладки (см.кадр с раскопа).

ЯНЕЖ: Сейчас самый дешевый мангал (разборный по 200-300 рублей) делают из 0.5 мм . И что с ним происходит после первых шашлыков ?. А 0.15 - это толщина консервной банки. Из такой стали печей не делают - прогорит, а перед этим деформируется. А так же деформируется и при небольшом давлении на нее. Мне профессор говорил,что печь у них была обычная буржуйка с поддувалом ,примерно 400 мм."Нутро" ее забито было коленцами трубы по менее 400 мм. В варианте с обнаружением ее в Палатке - все пустоты (между и в коленцах) были забиты колотыми поленцами. Кроме того несли с собой и один цельный чурбак длиной до 400 мм

ДЕРСУ: Общайтесь, потом все растащим по темам.

helga-O-V: глюк пишет: Так же как и не о точечной сварке, которая хорошо подходит только для нержавейки, надо же... и чегой-то вдруг контактная сварка ( в данном случае - лучше роликовая, иначе именуемая - шовная) перестала подходить для обычных сталей?

Phantom the North: Во дают... Сказано вам, 5 мм дают 40 кг. Ольга подтверждает. P.S. Мне в гараже все равно, а вы подумайте, подумайте...

kvn: ЯНЕЖ пишет: Сейчас самый дешевый мангал (разборный по 200-300 рублей) делают из 0.5 мм . И что с ним происходит после первых шашлыков ?. А 0.15 - это толщина консервной банки. - ЯНЕЖ, - аццкей отжег! Самые дешевые мангалы и тем более консервные банки не делают из хромомолибденовой (хромомолибденванадиевой) стали.

Phantom the North: Я не понял... И.Н., довольно с него.

helga-O-V: kvn пишет: Самые дешевые мангалы и тем более консервные банки не делают из хромомолибденовой (хромомолибденванадиевой) стали О... ещё один видный печник подтянулся...

kvn: helga-O-V пишет: О... ещё один видный печник подтянулся... - Не-е, не печник, - мы больше по мангалам и тушенке. А так-то, да - правильный мужик должен уметь делать все. Ну, или хотя бы уметь делать вид, что умеет делать. На крайний случай - знать, когда нужно и можно подтянуться. (С.) kvn, из неизданного.

helga-O-V: kvn пишет: - Правильный мужик должен уметь делать все. Ну, или хотя бы уметь делать вид, что умеет делать. сапоги шить не умеете?

kvn: helga-O-V пишет: сапоги шить не умеете? - Сапоги шить не умеет даже самый видный сапожник. Сапоги - тачают. Но вот "беда, — коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник." Иван Адреич поделился вчера на Патриарших:

helga-O-V: kvn пишет: Сапоги шить не умеет даже самый видный сапожник. Сапоги - тачают. Вон чем занимаются работники "Юничела". Тачают...

kvn: helga-O-V пишет: Вон чем занимаются работники "Юничела". Тачают... - А то! Там же не только игла и шило, но еще и клей, и гвозди... Не, ну Вам лучше знать, мы-то в "Юничел" - ни ногой.

Yorgen: глюк пишет: Мы с ним говорили на одном языке и достаточно было только пары фраз, и все было ясно и про конструкцию и про эксплуатацию. Уровень понимания вопроса был эквивалентным. Очевидно, что пары фраз при общении вас со мною, как впрочем и другими участниками форума недостаточно. Это так сложно понять? Что мы не на одном языке говорим? глюк пишет: Если Вы это еще не поняли из уже написанного, то остальное бесполезно. Пока не понял. Как и вы пока не поняли, что вы не святой отец, а мы не ваша паства, чтобы принимать на веру каждое ваше утверждение. Среди доступных материалов нет никаких сведений о конструкции печки дятловцев. Вы ими как будто располагаете - их я и просил сообщить. К чему все это: глюк пишет: Угу, если для Вас это логично, то Вы от нее " весьма недалеко ушли" глюк пишет: Уже одной этой фразы достаточно, что бы понять, что в печках Вы разбираетесь не лучше "самой" helga-O-V. глюк пишет: И это тоже "звонок" в том, что представление о предмете у Вас весьма смутное. Наконец-то начинается предметный разговор. глюк пишет: У Дятлова была печка размером 40 х 30 х 35 см из котельной жести. Сборной конструкции, которую они в походе не разбирали Это я уже слышал. Но почему не разбирали? глюк пишет: Я так думаю, что Вам это не грозит, потому что я уже все сказал, а Вы все время клоните в сторону пустых разговоров. Поэтому "во тьме своего невежества"(с) будете оставаться до тех пор, пока не оторветесь от фантазий и не начнете заниматься реальностью, которая была тогда. Неверное утверждение. Чтобы заниматься "реальностью, которая была тогда" надо иметь об этой реальности сведения, а вы что-то не торопитесь их сообщать. глюк пишет: Вы что хотите? Разобраться в том, что было, или написать фантастический роман? Осмелюсь напомнить, что вы по собственной инициативе вторглись в процесс написания фантастического романа. Так будьте, пожалуйста, последовательны. Вознамерились развеять "неученья тьму" так продолжайте - поясняете, почему это так, а не иначе. Опыта использования туристических печек у меня нет и возможно поэтому многое, что вы говорите для меня не очевидно.

Yorgen: Хвала Аллаху! Наконец-то пошла конкретика. глюк пишет: "Разъемных" или "неразъемных" печек не бывает. Бывают разборные. Причем очень часто (как и в данном случае, по сведениям Бартоломея) они ее один раз собрали, а потом так и таскали весь поход. глюк пишет: с соединением типа "двойной замок". Технология – обычная кровельная жестянка. Теперь понятно почему не может рассматриваться вопрос о снятии передней или задней стенки печки. Ни один дурак при таком способе соединения в походе печку разбирать не станет. глюк , а сразу к делу нельзя было перейти? глюк пишет: Но у Дятлова была печка из т. н. "котельной стали") толщиной 0,15…0,3 мм В это трудно поверить. Не могли бы вы уточнить, не ошиблись ли вы с толщиной стенок. На этом к сожалению конкретика закончилась. глюк пишет: привела в качестве иллюстрации "про печку группы Дятлова". Единственное, что более менее соответствует, это, в самой первой картинке – гибрид "б" и "в" Плюс ранее сообщенные размеры 40х35х30см. И предположительный диаметр труб - 80мм. За неимением "деталей в которых именно все и дело" продолжим написание фантастического романа. Теряясь в догадках, что из себя представляет гибрид "б" и "в", предположим, что печка была прямоугольной формы. Также в отсутствие пресловутых "деталей" предположим что "40" это ее длина. Припоминаем высказывание глюка, про длину колен трубы "не менее 40 см". Сомневаемся. Длина оценена на глаз по фотографии. А почему "не менее 40"? Почему не 38, не 35? Путем элементарных вычислений получаем, что в прямоугольнике 35х30 см должно помещаться не менее 12 окружностей диаметром 8 см. При длине колена в 35 см получаем: 35х12=420см. Достаточно? Более чем. Может дверца в топку была узкая и разницы длины печки и колена трубы в 5 см было мало, чтобы их там распихать? Укорачиваем колено до 30 см: 30х12=360см. Достаточно? Думаю да. Может быть размер топки был существенно меньше наружных размеров? Да, это аргумент. Но почему меньше? Не из-за толщины стенок в 0,15-0,3 мм в самом деле. В печке был колосник или какие-либо внутренние стенки? Глюк молчит, а мы блуждаем в потемках. Глюк мог бы прямо заявить: "Трубы в печке не носили, носили в отдельной связке, так Бартоломей сказал". Но он не делает даже этого. Мы бы по удивлялись конечно, что два (!) рюкзака из девяти в группе были заняты разобранной печкой..., но спорить с человеком, который этой печкой пользовался я бы не стал торопится.

Yorgen: kvn пишет: - ЯНЕЖ, - аццкей отжег! Самые дешевые мангалы и тем более консервные банки не делают из хромомолибденовой (хромомолибденванадиевой) стали. Не понял, при каком слове смеяться. Хромомолибденванадиевой? Что это и есть та самая "котельная" сталь? Читаем: http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/stk/stal_konstrukcionnaa_nizkolegirovannaa "Молибденовые, хромомолибденовые и хромо-молибденованадиевые низколегированные теплоустойчивые стали применяют для изготовления паровых котлов, турбин и трубопроводов, подверженных в процессе работы действию высоких температур и давлений. Для температур 450— 500° С предназначаются молибденовые стали 15М и 25М-Л, содержащие 0,4—0,6% молибдена; для 540°С — хромомолибденовые 15ХМ, 20ХМ-Л, содержащие 0,4—0,6% молибдена и 0,8—1,1% хрома; для 585° С — хромомолибденованадиевые 12Х1МФ и 15Х1М1Ф." Что из этого следует? То это эти сорта стали не меняют своих характеристик прочности при высоких температурах. А о прочности при обычных температурах можно почитать здесь (ГОСТ 26384-84 Банки жестяные цилиндрические круглые для консервов. Размеры конструктивных элементов): http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_26384-84 Стр. 12 таблица 1. Там можно ознакомится с нормированными величинами толщины стенок и дна консервной банки. От 0,18/0,2 до 0,32/0,36 (стенка/дно). Притом максимальные размеры даны для банок диаметром 186-284мм, а печка-то побольше будет. Т.е. печка не вписывается в стандарт механической прочности для консервных банок. Представляем как человек несущий рюкзак с печкой оступается и падает. На спину. Все, приплыли погрелись.

Yorgen: СергАни пишет: Нет ничего невозможного в том, что часть группы двигалась "нормальным" шагом, а кто-то по каким-то причинам (и необязательно существенным) пробежал некоторое расстояние. На форуме неоднократно обсуждалась сама возможность бежать ночью по заснеженному склону, тем более что под снегом скрывались камни. А отдельные россыпи не скрывались - не могли, слишком большие для этого. Сильные сомнения вызывала возможность бежать. Вот я и думаю, возможно дело в том что группа торопилась, но позволить себе бежать могла не всегда. Т.е. шли как бы "нормальным шагом", переходя на бег на тех участках, где каждый в отдельности считал это для себя возможным. СергАни пишет: Причем этот "кто-то" необязательно был из группы Дятлова и пробежка могла случиться не в ночь трагедии. Брусницин измеряет длину "большого шага" своими шагами. А что если кто-то и до него сделал нечто подобное - с самыми благими намерениями? Это серьезно обосновывать придется.

СергАни: Yorgen пишет: Т.е. шли как бы "нормальным шагом", переходя на бег на тех участках, где каждый в отдельности считал это для себя возможным. Да. И проблема, как мне кажется, не только и даже не столько в камнях, сколько в сложности движения по склону в обуви без каблуков/без обуви. Yorgen пишет: Это серьезно обосновывать придется. Обосновывать что? Возможность такого казуса? Так он случился. И если это сделал Брусницин, то почему не мог сделать кто-то другой? На всякий случай оговорюсь: у меня нет и малейших претензий к Вадиму Дмитриевичу по этому моменту; он сделал то, что нужно было сделать, но никто из должностных не сделал и делать не собирался.

helga-O-V: Если почитать литературу того времени: http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/ Палатку на четверых достаточно отапливать печкой с размерами 250X200X120 мм и диаметром трубы 50 мм. Она может быть подвешена к тросику, протянутому под коньком палатки и соединенному с оттяжками (рис. 16). Когда печка висит прямо над спальными мешками, конструкция ее должна исключать возможность выпадания углей. На рисунке изображена печь, испытанная во многих походах. Верхнее расположение дверцы и высокое расположение поддувала настолько гарантируют пожаробезопасность, что, заполнив печь дровами, можно спокойно спать. Интенсивность горения регулируется вращающейся заслонкой поддувала. Чем больше и холоднее палатка, тем больше должна быть печь. В двускатной палатке из плащ-палаточного материала высотой не более 1,8 м и вместимостью 7—9 человек хороша печь с размерами З50Х220Х 170 мм и диаметром трубы 70 мм. Для большой палатки из легкого (не плотного) материала нужна большая печь, например 400X250X200 мм, с диаметром трубы 80 мм. Она может быть с верхним расположением дверцы или с боковым — по типу обычной «буржуйки». Все перечисленные печи удобно изготовить из нержавеющей стали толщиной 0,2-0,3 мм, при необходимости упрочнив конструкцию ребрами жесткости. Обычная (не жароупорная) сталь нужна большей толщины: 0,3—0,5 мм. Можно изготавливать печи и из кровельного железа, но они будут тяжелы. Труба — лист стали шириной 4,7 диаметра колена и такой длины, чтобы труба выходила из палатки не менее чем на 0,5 м. Для рабочего и траспортного положения «труба-лист» просто сворачивается по-разному (рис. 20) и удерживается коленом и крепящим кольцом. Лучше всего использовать для трубы твердую нержавеющую сталь толщиной 0,15—0,25 мм, но на один поход хватает и обычной жести (толщина 0,2—0,3). Не говоря уже о простоте изготовления, труба-лист гораздо удобнее сборной и телескопической трубы. Простейший дефлектор изготавливают из консервной банки. В бьющейся на ветру палатке труба должна быть очень прочной. Соединение патрубка с коленом подстраховывается шкворнем, а соединение трубы и колена — тросиком с карабином. Так, что наука говорит о том, что печки делали практиццки из фольги Сейчас считается что для отопительных систем, работающих на газообразном топливе труба металлическая дымовая (нержавеющая сталь соответствующей марки) должна иметь стенку толщиной не менее 0,5 – 0,6мм. Для жидкого топлива – толщина стенки 0,8 мм и более Для твердотопливных котлов, печей и каминов – от 1 мм и более. Практически - трубы дымоходов делают из 0,8 листа

Shura: helga-O-V пишет: Так, что наука говорит о том, что печки делали практиццки из фольги У меня такая до сих пор живёт в рабочем состоянии: Год рождения - начало 80-х, размеры 40х26х19 см, толщина железа 0,5 мм (аля-колосник из более толстого листа 2, 5 мм), вес без трубы 2,6 кг, диаметр трубы 75 мм, труба-рулон (0,8 кг) из легированной фольги толщиной 0,15 мм (но это поздний вариант трубы, изначально были колена, которые вкладывались внутрь - деградировали из-за тонкости материала). Были и разборные конструкции: и круглые и прямоугольные (где-то валяется разборная из фольги - результат стремления к облегчению, лень искать).

Shura: Shura пишет: У меня такая до сих пор живёт в рабочем состоянии: Куда делась картинка - не понял, днём была. Вторая попытка:

Yorgen: helga-O-V пишет: Так, что наука говорит о том, что печки делали практиццки из фольги Практически, но с оговорками. "При необходимости упрочнив конструкцию ребрами жесткости" например. Не подскажете, что это означает? Как образуются ребра жесткости. Каркас из стального уголка? Shura пишет: Год рождения - начало 80-х, размеры 40х26х19 см, толщина железа 0,5 мм (аля-колосник из более толстого листа 2, 5 мм) Вот эта конструкция сомнений уже не вызывает. Особенно в присутствии колосника 2,5 мм. Что за чудо-материал использовался для изготовления дятловской печки непонятно. Глюк буквально пишет "из котельной жести". Гугл такого термина не знает. Это не означает, что он (термин) не существует, но совершенно недвусмысленно говорит, что продукция с таким названием не производится и не продается. Видимо обиходное название.

Yorgen: СергАни пишет: Обосновывать что? Возможность такого казуса? Так он случился. Вот как раз этот "случился" и обосновывать. Кто-то, не дятловцы, ходил по следам дятловцев и тоже наследил. Да и как вы будете объяснять отсутствие существенных различий в сохранности следов если они оставлены в разное время?

kvn: Shura пишет: У меня такая до сих пор живёт в рабочем состоянии: - Shura, Заслуженная бродяжка своей сохранностью, отсутствием окалины и ржавчины при наличии цветов побежалости, стоит надеяться, примирит между собой сторонников и противников изготовления походных печек и труб из "консервных банок" и из "фольги".

helga-O-V: kvn пишет: "консервных банок" и из "фольги". Так-то стенка Шуриной печки в два-три раза толще))) Yorgen пишет: "из котельной жести". Есть котельная сталь. Может быть где-то из неё катали лист 0,15мм Yorgen пишет: Как образуются ребра жесткости. Каркас из стального уголка? думаю, просто ... чуть не написала - рёбрами жесткости)) гибами. Т е если плоский лист отборотвать по всем четырём сторонам - это будет более жесткая конструкция. Если есть возможность, то в заводских условиях на плоских листах делают рифт Например, лицевую сторону Шуриной печки можно было бы улучшить именно таким образом: и дверцу, и зев печки. Мы делали бескаркасные шкафы из листа, вот именно таким образом.

kvn: helga-O-V пишет: Мы делали бескаркасные шкафы из листа, вот именно таким образом. - А не задумывались при этом, почему бочки делают цилиндрическими; ведра делают конической формы, близкой к цилиндру, с формообразующими окружностями в качестве оснований?

helga-O-V: kvn пишет: - А не задумывались при этом, почему бочки делают цилиндрическими; Не-а... У нас было задание - шкаф с определёнными (немалыми) размерами)))) Бескаркасный. А не бочку и ведро... Но вот рекламную конструкцию в виде стакана - делали на каркасе. В понедельнег выйду на работу и ...

СергАни: Yorgen пишет: Да и как вы будете объяснять отсутствие существенных различий в сохранности следов если они оставлены в разное время? Само собой, если этот "кто-то" прошел" за полчаса перед наблюдателем, то не обратить внимание на существенные различия будет затруднительно. Но если временные промежутки исчисляются сутками, то можно особенно и не напрягаться. Есть основания для уверенности, что Брусницин первым и последним из поисковиков позанимался измерениями на следовых дорожках? И все ли следопыты - из числа опрошенно/допрошенных - имели представление об инициативе Вадима Дмитриевича? Учитывая характерные особенности ведения следствия и поисковых мероприятий, у меня такую уверенность нащупать не получается. Впрочем, говоря по совести, я отнюдь не считаю, что кто-то действительно затоптал/исказил следы группы Дятлова. Я только допускаю такую возможность и полагаю, что с этим следует считаться и это учитывать в процессе реконструирования событий.

kvn: helga-O-V пишет: В понедельнег выйду на работу и ... - ... просчитаете полый параллелепипед vs полый цилиндр известных габаритов, изготовленные из хромомолибденовой (котельной) стальной жести, на конструкционную жесткость, сопротивление механической статической, а также ударной нагрузкам и - само собой - тепловой деформации. За жаропрочность и коррозионостойкость можете не беспокоитьтся, если считать - как и топить - без фанатизма. - Ну, Вы поняли.

helga-O-V: kvn пишет: - ... просчитаете полый параллелепипед vs полый цилиндр известных габаритов, изготовленные из хромомолибденовой (котельной) стальной жести, на конструкционную жесткость, сопротивление механической статической, а также ударной нагрузкам )))) Какие нагрузки вы предложите? Пишите, не стесняйтесь: в цифрах и точки приложения укажите! Yorgen пишет: Представляем как человек несущий рюкзак с печкой оступается и падает. На спину. Все, приплыли погрелись. ps а чем расчёт на жесткость отличается от расчёта на конструкционную жесткость? А механическая статическая от просто статической нагрузки? и, будем конкретны - что вы понимаете под "сопротивлением оной"?

helga-O-V: Yorgen пишет: Сообщите пожалуйста, что вам удалось узнать у Бартоломея о конструкции печки, а мы уже, с вашей помощью, попытаемся нащупать путь во тьме своего невежества. глюк пишет: Мы с ним говорили на одном языке и достаточно было только пары фраз, и все было ясно и про конструкцию и про эксплуатацию. Уровень понимания вопроса был эквивалентным. Причем, скромно говоря, я в таких печках разбираюсь не хуже его. Это не я говорил, а он сам. глюк пишет: У Дятлова была печка размером 40 х 30 х 35 см из котельной жести. толщиной 0,15…0,3 мм, с соединением типа "двойной замок". Технология – обычная кровельная жестянка. "Готовясь к зимнему походу 1957 года, спроектировал с друзьями и маленькую, компактную, удобно укладываемую в рюкзак печку. Она подвешивалась в палатке и неплохо ее обогревала. По его предложению тогда же сшили две стандартные 4-местные палатки в одну длинную". (с) - В. Якименко, статья "Игорь Дятлов" из УС №1 за 1999 год. Печка жестяная подвесная 190Х240Х400 (см) с трубой из цилиндрических колен общей длиной 3 метра https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/146676/view/396146?page=1 Shura пишет: У меня такая до сих пор живёт в рабочем состоянии: Год рождения - начало 80-х, размеры 40х26х19 см, толщина железа 0,5 мм (аля-колосник из более толстого листа 2, 5 мм), вес без трубы 2,6 кг, диаметр трубы 75 мм, труба-рулон (0,8 кг) из легированной фольги толщиной 0,15 мм (но это поздний вариант трубы, изначально были колена, которые вкладывались внутрь - деградировали из-за тонкости материала). глюк пишет: Вывод из сказанного, следует такой: когда с кем то, о чем то говоришь (особенно с первоисточниками), надо иметь уровень подготовки в теме разговора, не меньший чем у собеседника. Хоть про печки, хоть про авиацию. Иначе вместо полезной информации будет куча навоза,

kvn: helga-O-V пишет: Какие нагрузки вы предложите? Пишите, не стесняйтесь: в цифрах и точки приложения укажите! - Совсем не по адресу - в честной компании в достатке прочнистов в законе, да Вы и сами с усами с профильным образованием и практического опыта Вам не занимать-стать. А мы так... - погулять вышли. ps а чем расчёт на жесткость отличается от расчёта на конструкционную жесткость? - А Холат Сяхыл её знает: Говорят, что жёсткость - это способность тела или конструкции сопротивляться образованию деформаций. Если материал подчиняется Гука закону, то характеристикой Ж. являются модули упругости Е - при растяжении, сжатии… При кручении круглого дурака стержня поперечного сечения Ж. характеризуется величиной GI р - нам оно не надо, не крутите не считайте. Нам надо, чтобы иметь представление о Ж. при изгибе пластинок и оболочек, равную Eh3/12(l - n2), где h - толщина пластинки (оболочки), n - коэф. Пуассона. Короче, нам Вашего круглого тела считать без надобности, просчитайте, пжлста, жёсткость конструкции. А механическая статическая от просто статической нагрузки? и, будем конкретны - что вы понимаете под "сопротивлением оной"? - Не совсем по адресу - ну, да ладно, для Дня Дурака уместно. "Механическая статическая" - исключительно для того, чтобы Вы, грешным делом, не перепутали нагрузку статическую (механическую) с нагрузкой постоянной тепловой.

helga-O-V: Понятно... А сопротивление посчитать - в чём? kvn пишет: хромомолибденовой (котельной) стальной жести И, кстати, могли бы ва сказать несколько слов про нестальную котельную жесть?

kvn: helga-O-V пишет: И, кстати, могли бы ва сказать несколько слов про нестальную котельную жесть? - Валять катать дурака нестальную котельную Ж. не стОит. Чревато. Первого апреля - сугубо.

helga-O-V: kvn пишет: Валять катать дурака нестальную котельную Ж. не стОит. Чревато. Первого апреля - сугубо. Котельная жесть!

kvn: helga-O-V пишет: Котельная жесть! - Так ведь сказано же ранее: считать, как и топИть - без фанатизма. Возражений не поступило. Считайте из того, что знаете из Google end Wikipedia, не сочтите за труд и не парьтесь. Походный груз - дело добровольное, quantun satis kvn, из неизданного. - , доживем до понедельника?

Yorgen: helga-O-V пишет: Есть котельная сталь. Может быть где-то из неё катали лист 0,15мм Спасибо за подсказку. Я номенклатуру этого металлопроката для чего искал - узнать листы какой толщины промышленность выпускает. Сомневался, что для целей строительства котельных могут понадобится листы толщиной 0,15 мм. Гугл через "листы котельной стали" нашел: http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5520-79 Стр. 3 таблица 2: минимальная толщина проката - 4мм. ГОСТ, конечно 1979 года, но наверное и раньше тоньше не делали.

Yorgen: helga-O-V пишет: плоский лист отборотвать по всем четырём сторонам - это будет более жесткая конструкция. Более жестким станет этот конкретный лист. А если собирается конструкция в форме параллелепипеда, то независимо от способа соединения - сварка, двойной замок - возникнут те же самые ребра. Если автор пишет "усилить", то видимо он имеет в виду какие-то дополнительные меры, помимо ребер жесткости возникающих естественным путем при сборке. helga-O-V пишет: Если есть возможность, то в заводских условиях на плоских листах делают рифт Шибко сильно затейливо для кустарного изделия.

Yorgen: СергАни пишет: Но если временные промежутки исчисляются сутками, то можно особенно и не напрягаться. Есть основания для уверенности, что Брусницин первым и последним из поисковиков позанимался измерениями на следовых дорожках? И все ли следопыты - из числа опрошенно/допрошенных - имели представление об инициативе Вадима Дмитриевича? Кто-то из нас запутался, вы или я. Может я чего-то не так понял. Что-бы образовались следы-столбики, которые можно было спутать со следами группы нужен слой свежего снега поверх наста. Но вот беда, на момент обнаружения палатки снег был сдут до наста и, ЕМНИП, в первый период поисков не было снегопадов, которые позволили бы наследить. Допустим снег выпадал, но тут другая засада - он бы скрыл под собой следы группы. Как можно изучать и измерять то, чего не видишь?

kvn: Yorgen пишет: ... Сомневался, что для целей строительства котельных могут понадобится листы толщиной 0,15 мм. Гугл через "листы котельной стали" нашел: http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5520-79 - Ну, Вы чудак наивный человек, ув. Yorgen! ГОСТ 5520-79 "Прокат листовой из углеродистой, низколегированной и легированной стали для котлов и сосудов, работающих под давлением" - это технические условия на прокат листовой именно и только на прокат из углеродистой, низколегированной и легированной стали для котлов и сосудов, работающих под давлением. Какие основания тыкать пальцем в минимальную толщину листа для котлов и сосудов? Неужели Вы всерьез полагаете, что в информационной Сети найдется все, существующее в мире вещей? - Впрочем, если тыкать пальцем не в небо, то кое что может сыскаться и потоньше так обрадовавших Вас 4 мм. И кто сказал, что по другим ТУ не катали тоньше? А мы тут укатываемся...

Yorgen: kvn пишет: Какие основания тыкать пальцем в минимальную толщину листа для котлов и сосудов? Котельная сталь используется еще и для других целей? Может и используется, но производится для котлов. kvn пишет: Неужели Вы всерьез полагаете, что в информационной Сети найдется все, существующее в мире вещей? Все - понятие растяжимое и на предыдущей странице я уже писал, что все Гугл найти не может, но обязательно найдет то, что производится в промышленных масштабах и находится в свободной продаже. Параметры поиска только правильно задать надо. kvn пишет: для котлов и сосудов, работающих под давлением Есть котлы работающие не под давлением? Если имеется в виду котел типа "казан" то да. Но и ГОСТ на него будет другой - для пищевой посуды, и сталь другой марки - пищевая.

kvn: Yorgen пишет: Котельная сталь используется еще и для других целей? Может и используется, но производится для котлов. - Ай-яй-яй, ув. Yorgen, куда Вы так спешите? "Котельной сталью" материал дятловской печки назвал, ЕМНИС, ВАБ, он же - глюк. Неужели не понятно, что это обобщающее видовое наименование жаропрочных, коррозионностойких и жаростойких сталей? все Гугл найти не может, но обязательно найдет то, что производится в промышленных масштабах и находится в свободной продаже. Параметры поиска только правильно задать надо. - Агась, агась... Не забывайте задавать в параметрах поиска год этак 1957. Так будет правильно. Но и ГОСТ на него будет другой - для пищевой посуды, и сталь другой марки - пищевая. - А нафига в походной печи "пищевка" - из вредности? Н-е-е, нам вполне сгодится тонколистовая холоднокатанная жаропрочная, коррозионностойкая, жароупорная (жаростойкая) - она же "котельная" - сталь общего назначения. Печка походная - она же не котел, не сосуд под давлением. Нет?

helga-O-V: что-то картинка пропала Yorgen пишет: Более жестким станет этот конкретный лист. А если собирается конструкция в форме параллелепипеда, то независимо от способа соединения - сварка, двойной замок - возникнут те же самые ребра. Если автор пишет "усилить", то видимо он имеет в виду какие-то дополнительные меры, помимо ребер жесткости возникающих естественным путем при сборке. Yorgen, если вы подождёте до понедельника, я просто скопирую свои работы, к сожалению из инета выловился только этот лист. Но, если вы обратили внимание -этот лист имеет не просто рёбра на 90 градусов, каждое ребро - отогнуто ещё на 90 (90+90). Жесткая конструкция получается из сочетания деталей с рёбрами 90 и 90+90. Правда у нас - конструкции с размерами позволяющими варить изнутри. kvn пишет: - А нафига в походной печи "пищевка" - из вредности? Н-е-е, нам вполне сгодится тонколистовая холоднокатанная жаропрочная, коррозионностойкая, жароупорная (жаростойкая) - она же "котельная" - сталь общего назначения. Печка походная - она же не котел, не сосуд под давлением. Нет? Говорят, что котельная сталь отличается от обычной повышенной пластичностью и меньшей наклепываемостью , позволяющей вытягивать/ катать детали сложной формы без промежуточного отжига, и без риска трещин, получать герметичные клепанные швы. ( за счет чеканки) . В остальном же это самая обычная сталь. kvn нам находит где катают такой 0,15 мм лист из любой котельной стали и.. я приступаю к расчётам))) Находите, где она производится и - вперёд! Если оставить это потношлёпство, то вопрос останется такой: 1 правда ли, что печка дятловцев была на 10 см шире и выше чем рекомендуемая Берманом, описанная Якименко, походная 1957 и... Шурина? И - если правда, то на что это влияло (ну, кроме тепловых характеристик)? Можно ли сказать, что такую большую печку оказалось неудобно подвесить в палатке установленной "по-штормовому"? 2 В печке - трубы? дрова? дрова и трубы? Для моего фаната по имени Владимир - замечу, что все перечисленные варианты не мной придуманы, а взяты из рассказов поисковиков. (равно как фотобандура и многое другое)



полная версия страницы