Форум » Зона 2 » Моделирование причин оставления, и выхода из палатки » Ответить

Моделирование причин оставления, и выхода из палатки

Zinzoldat: В общем то сделал вот здесь https://pereval1959.jimdofree.com/ Но распишу подробнее 1) Палатка установлена на оттяжках (белыми линиями обозначены нанесенные после разрезы) Предположим, что на палатку единовременно сошла крупная масса снега (как и утверждается в версиях о локальном срыве снежного пласта) Как видим, снежный пласт придавливает всю среднюю часть палатки. При этом, согласно версии схода снежного пласта, в палатке, под упавшими скатами палатки, находились люди, которые сумели разрезать скат в заваленной части. Тем не менее, согласно этой же версии, съехавший сверху пласт снега тяжело травмировал людей внутри, прижав их к твердым предметам под ними. Однако, эта же масса снега - позволяет туристам двигать на протяженном расстоянии руку с ножом, в то время как буквально несколькими мгновениями ранее, она придавила людей достаточно сильно, для получения крайне тяжелых внутренних повреждений. Соединение двух обстоятельств невозможно - масса снега уменьшиться не могла, после причинения травм - люди придавлены так сильно, что получили переломы ребер и ЧМТ - и внутри невозможно производить передвижения - так как для движения нет объема, а конечности придавлены массой снега. 2) В случае постепенного заноса снежной массой, с последующим обрушением палатки. При наглядном представлении возникает то же противоречие - накопленной снежной массы достаточно чтобы травмировать находящихся внутри людей, но затем, изнутри же, люди приподнимают скат, и наносят продолжительный разрез, более того, снежная масса, на скатах палатки не только уже не мешает движению руки с ножом, но и позволяет не получившим травм туристам, приподнять скат, сделать разрез, выйти самим и извлечь травмированных. (на худ.точность не претендую - все схематично) разрезы отмечены белыми линиями Вывод из наглядных представлений - можно сделать один - выход из палатки осуществлен при натянутом скате - так как резать скат под давлением массы снега причинившей тяжелые травмы - невозможно. При обрушившимся скате - невозможно перемещаться под массой снега. Не имеет смысла резать скат и выходить через заваленную снегом часть- в этом случае вся логика выхода - направлена на устоявший выход - и в его районе есть разрез, начатый и брошенный и оттуда же берет начало общий разрез. Оттуда выйти легче и проще - к тому же там есть вещи. Но оттуда никто не выходит. Палатка могла быть оставлена указанным способом только в одном случае - если она устояла и на момент выхода из нее людей имела внутри объем. А обрушение основной части произошло позднее - в течении месяца бесхозного нахождения на склоне Холатчахля

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Zinzoldat: kvn пишет: - До того. Изучите и проанализируйте имеющиеся два последних снимка группы Д-ва. Два весьма скоротечных снимка. Никто особо не позирует в отличие от предыдущих.

АНК: kvn пишет: - До того. Изучите и проанализируйте имеющиеся два последних снимка группы Д-ва. Zinzoldat пишет: Два весьма скоротечных снимка. Никто особо не позирует в отличие от предыдущих. Эти два снимка явно сделаны Дятловым для отчета . Установка палатки в штормовых условиях. Ни погода, ни перспектива холодной ночевки в таких условиях явно не вызывает у дятловцев восторга. За самого Дятлова не скажу. И если фотографии делались для отчета, то у Дятлова не возникало сомнений в благополучном продолжении похода. Что неминуемо должно было бы быть, если бы Колеватов так повредил ногу, что ему срочно понадобилась помощь в недоустановленной палатке.

Zinzoldat: АНК пишет: Эти два снимка явно сделаны Дятловым для отчета . Установка палатки в штормовых условиях. Ни погода, ни перспектива холодной ночевки в таких условиях явно не вызывает у дятловцев восторга. За самого Дятлова не скажу. И если фотографии делались для отчета, то у Дятлова не возникало сомнений в благополучном продолжении похода. Что неминуемо должно было бы быть, если бы Колеватов так повредил ногу, что ему срочно понадобилась помощь в недоустановленной палатке. Я не могу настаивать, так как слишком мало информации о действиях группы непосредственно перед началом событий. Определенно - экстремальной ситуации еще не возникло. Я так же не могу домыслить при каких именно обстоятельствах получена эта травма, как она ими оценена. Вполне вероятно, что изначально, она не вызвала серъезной тревоги, а фото - может даже служить (при наличии уверенности в относительной несеръезности травмы) фиксацией эмоции - вот мол - где пришлось ставить палатку - такого еще не было. Они могли остановиться по целому комплексу причин - ухудшение погоды, видимости, усталость и т.д., а травма могла стать той точкой когда решили - все стоп.

Буянов: АНК: Как вы себе представляете вдавливание курточки в ткань палатки ? Каким образом курточка оказалась в руках ее вдавливающего ? Зачем для того, чтобы приподнять изнутри ткань палатки вообще нужно использовать курточку ? Без курточки никак нельзя ?.. Извините, - Ваши вопросы - "детская наивность" К примеру, - какое там было "вдавливание куртки "руками"? Снег отжимали всем корпусом, плечами, упором рук и ног в пол - всем, чем можно. А куртка - она лежала сверху (как утеплитель у входа, в который задувало) - вот её и вдавили. И скорее всего - спиной, а не руками. Вдавили , я повторяю - в клин двугранного угла между скатами крыши, где её и зажало. Потому её и зажало, и продержалась она не в "дыре" палатке и в склоне, а в этом углу меж скатами. И уж конечно, её никто там не вдавливал специально, - она просто оказалась "на пути", и её "двинули"... И тезис насчёт того, почему не вышли и не использовали "образовавшуюся" дыру в крыше? Разве можно было выйти в эту дыру? Куда выйти - внутрь склона?.. Извините, - Вы просто не продумали ситуацию и возражаете просто наивно... Вы подумайте сами - и сами ответите на все вопросы. Когда поймете, что и как могли делать люди, придавленные снегом сверху и с боков... Куда там можно было "выйти", а куда - "никак невозможно"... Ну, а "московские мастера, - они никакую "лажу" там не выдумывали (как выдумывают сейчас "коробами"). Как Вы выдумываете про них. не надо писать такие глупости, - это были серьёзные люди, и они писали серьёзные вещи. И чтобы что-то опровергнуть в их показаниях - надо собрать не такие хлипкие и сомнительные аргументы, которые придумали Вы. Они - надёжный источник. И коль скоро они такое написали - значит они это услышали со слов участников поиска.

Буянов: Зинзолдат: Они покинули ее разрезанной. Разрывы - это работа ледоруба Да, они покинули её и разрезанной, и разорванной. И - главное - придавленной снегом. Я имел в виду, что палатку нельзя было найти в таком виде, если бы её не придавил снег - мою фразу надо понимать так (и слушать, о чём я говорю по-существу вопроса, а не вырывать тезисы из контекста). Ледорубом разрезать палатку нельзя - это чепуха (кто так говорит, - тот не держал ледоруб в руках). Слобцов имел в виду, что, разбивая плотный снег над палаткой, они могли её случайно проколоть клювом ледорубы или лопаткой. Но специально они её не повреждали, - они не рвали палатку, - для этого у них не было такой срочной необходимости, как у дятловцев. проколы на палатке действительно были, - но серьёзно не исследовали - от чего они, - от прокола ледорубом или от прожига искрами из трубы печки). На схеме повреждений - прямые разрывы - это разрывы вдоль нитки ткани. Рваные края с бахромой - это разлохмаченная ветром ткань. Трещина вдоль края ската - результат воздействия обвала. Я во всех "аргументах" пока не вижу ни одного серьёзного аргумента против ситуации с обвалом. Я вижу только непонимание отдельных моментов этой ситуации, которые пытаются использовать для её "опровержения". Но ведь видно, - и я это показываю, что все видимые факты связаны именно с этой ситуацией. Приводят необычайно слабые аргументы. К примеру, - будто во вход не задувал ветер по "причине", что вход был с подветренной стороны, - это чепуха. В любую дыру в палатке будет дуть холодом, с какой бы стороны она не находилась... Да и не была эта сторона, подветренной (это тоже - ложный тезис), коль скоро ветер (основное направление) дул по склону сверху вниз. Место у входа - самое холодное. И здесь надо было утепляться. Для того - и куртка. И для того, чтобы, если кто захочет выйти - мог её надеть перед выходом наружу. Уразумели, други (е)?..

Фортунa: WladimirP пишет: Ну, дак всё таки, какому Шаравину Вам "хочется верить, верить в общем и целом" - говорящему, через пол века, что лыжи стояли левее, или рисующему лыжи-крестиком правее? Да, рисунок в тетради Масленникова составлен по результатам опроса Слобцова и Шаравина. Рисунок сделан на месте событий, людьми, находившимися тогда и там. Это для меня намного информативнее и достовернее, чем воспоминания через пол века. Вот видите, как Вы правильно тут разобрались и оцениваете - рисунок Масленникова, пусть даже со слов других очевидцев, - главнее, более поздних трактовок любых очевидцев. Даже, хоть самых тех же самых очевидцев, неважно. Я согласен. Разумно. Вот и попробуем вместе с Вами далее быть такими же логичными и последовательными: WladimirP пишет: "Листок "Вечерний Отортен"... остались висеть в палатке на своих местах." Это где-то фигурирует в деле - протокол осмотра, показания поисковиков.... т.е подтверждение этого "факта" материалами того времени, а не современными воспоминаниями? Я не считаю это вообще за факт. ...............Замечательный ответ! Будем считать, что меня интересовала Ваша спортивная форма после отдыха на Канарах. Реакция мне понравилась. Всё в порядке. Вот только, я бы сказал, дело, проблема не в Вечернем Отортене. Всё дело...в звёздах. Вечерний Отортен тут не при чём, Здесь речь о звёздах. В них-то всё и дело. Вспоминается, как до войны рано-рано запрягали корову в телегу мои дед да бабка, что бы отвезти на продажу молоко. Нас с младшей сестрой сажали в телегу, а сами ковыляли рядом с телегой. Казались нам тогда стариками. Сейчас подумаешь, а им было пятьдесят с чем-то всего. И плелись они так за телегой с молоком 12 километров до района, но в телегу не садились. Жалели корову, чтобы та доилась, чтобы было ей не тяжко. Потому выходили засветло со звёздами. Нас малых укладывали на сено телеги, и мы смотрели на украинское небо. Было там очень много звёзд. Сейчас меньше уже. Потому мне не нравится такой подход, когда глядя на историческое фото пытаются увидеть и ухватить некую незамеченную никем волшебную верёвочку, которая якобы ведёт в правильном направлении, и которую все живые очевидцы пропустили и просмотрели, а вы типа внимательный, и умный, и находчивый всё связали и обвязали крепко. Не глупее нас были! С широким опытом и практикой: от Темпалова, Масленникова и манси, до Брусницына с Шаравиным. Могу я не верить трепачу Коротаеву про Вечерний Отортен? - Конечно могу. Но листок Вечерний Отортен существовал? Был найден в палатке? - Конечно был. В чьём-то кармане был найден? В коробочке? - Нет. Лежал или висел в палатке безотносительно к чьим-то конкретным личным вещам. Хорошо. Посмотрим опять подальше...на звёзды: Экстренный выход с разрезами мог быть рациональным? Ну, типа, завалило снегом, испугал снежный человек, упали инопланетяне? - Мог, естественно. А мог быть выход в разрезы не рациональным поступком? - А чёрт его знает! Ну, я не знаю. Как это? Ну так например: По мед. экспертизе нет однозначных признаков драки у Людмилы Дубининой, Николая Тибо, Золотарева, Колеватова. У Зины Колмогоровой тоже, если не считать длинный след сбоку по спине. Словно лыжей ту перетянули. Но Дятлов, Слободин, Кривонищенко, Дорошенко найдены с битыми кулаками и припухшими лицами. Похоже дрались. Очень даже похоже. Могли драться именно из-за того, что некто там из них резанул понапрасну палатку? - Ну, сами же начинали...куртка висела, Вечерний Отортен висел. Всё, мол, там цело. Правильно. Ножи и топоры не летали, обувью тоже не кидались, всё в состоянии вечерней нормальной подготовки. Об этом говорят очевидцы, которые не фотографии рассматривали с волшебными хвостиками верёвок, но всё там же могли посмотреть, оценить и подумать. Они не увидели следов побоища и катастрофы от завала внутри палатки. Если только немного рассыпанных сухарей не считать, корочек объеденной корейки, треснувший светофильтр объектива, полено, найденное в глубине палатки. Но сильно в тесноте не размахнёшься ни поленом, ни рукой. Могли драться около палатки, срывая растяжки, а в палатке лишь потолкались. Если Вам, как сами пишите: "Это для меня намного информативнее и достовернее, чем воспоминания через пол века", то зачем отправлять в отставку впечатления не только опытных и бывалых, но и очевидцев, свидетелей прошлого из уголовного дела? Придумывать взамен собственные противные всему уже известному несуразицы, передуманные предками нашими давно и окончательно.

Zinzoldat: Буянов пишет: Да, они покинули её и разрезанной, и разорванной. И - главное - придавленной снегом. Я имел в виду, что палатку нельзя было найти в таком виде, если бы её не придавил снег - мою фразу надо понимать так (и слушать, о чём я говорю по-существу вопроса, а не вырывать тезисы из контекста). Ледорубом разрезать палатку нельзя - это чепуха (кто так говорит, - тот не держал ледоруб в руках). Слобцов имел в виду, что, разбивая плотный снег над палаткой, они могли её случайно проколоть клювом ледорубы или лопаткой. Но специально они её не повреждали, - они не рвали палатку, - для этого у них не было такой срочной необходимости, как у дятловцев. проколы на палатке действительно были, - но серьёзно не исследовали - от чего они, - от прокола ледорубом или от прожига искрами из трубы печки). Проколы к Вашему сведению емнип были изнутри Не рвали? Из допроса Лебедева от 20 апреля 1959 года. цитата: Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута) Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. - Евгений Вадимович Вы же отлично знаете об этих показаниях. Это УД - Вы его опровергаете? Буянов пишет: На схеме повреждений - прямые разрывы - это разрывы вдоль нитки ткани. Рваные края с бахромой - это разлохмаченная ветром ткань. Трещина вдоль края ската - результат воздействия обвала. Если палатка придавлена снегом там нечему на ветру лохматиться Я не знаю как Вам объяснять - если край ткани от разреза потянуть вверх - на 99% он начнет рваться по продолжению разреза. А не перпендикулярно ему. Так вырвать куски можно только из примерзшего и прижатого надутым снегом ската - при обнаружении. И не из под снежной доски только что придавившей насмерть людей в палатке.

Буянов: Зинзолдату - Откуда Вы решили, что "проколы были изнутри"? Я писал, что палатку не рвали Слобцов и Шаравин - Вы как-то невнимательно читаете. Ну, а что там говорил Лебедев насчёт действий Слобцова и Шаравина, - это лучше у них спросить. а не у Лебедева (а у Лебедева спрашивать. что делал он сам). Я об этом Слобцова и спрашива, и он мне рассказал о том, что помнил. А сам тезис о каких-то "вырванных кусках" Слобцовым и Шаравиным - чепуха. Ни о каких "вырванных кусках" палатки никто из них никогда не говорил. Они говорили только о небольших порывах и проколах, которые могли случайно нанести ледорубом, когда им ломали снег над палаткой. А дятловцы рвали палатку и очень активно. Разорвать целую палатку - не разорвёте. А вот разрезанную рвать куда легче: рука хватает за край и тянет туда, куда можно. В данном случае рвали в основном те, кто оказался снаружи - у них амплитудные возможности движений были куда больше. чем у придавленных. Ветер "лохматит" те части ткани, которые выступают наружу. А вот выступали наружу те части ткани, которые вытащили наружу - и при разрывании палатки, и при выходе из неё увлечением её краёв за собой. Их не могли не отгибать наружу, если они мешали при выходе. А после выхода края торчали и занимали положение не на дне палатки, а в отогнутом состоянии вверх - поскольку между краями засыпался снег. И с этих краёв ветер свежий снег сдул, и их трепал - отсюда и разлохмаченные края. Знаете, - чтобы понять, - надо один раз прочитать внимательно. А я вижу, что мне начинают возражать, толком не разобрав, что я написал...

АНК: Буянов пишет: Извините, - Ваши вопросы - "детская наивность" К примеру, - какое там было "вдавливание куртки "руками"? Снег отжимали всем корпусом, плечами, упором рук и ног в пол - всем, чем можно. А куртка - она лежала сверху (как утеплитель у входа, в который задувало) - вот её и вдавили. И скорее всего - спиной, а не руками. Вдавили , я повторяю - в клин двугранного угла между скатами крыши, где её и зажало. Потому её и зажало, и продержалась она не в "дыре" палатке и в склоне, а в этом углу меж скатами. А как же быть с тем, что московские мастера написали в своем отчете ? Ведь они написали , что в меховая куртка торчала в дыре ската ближе ко входу а не между скатами. Буянов пишет: И тезис насчёт того, почему не вышли и не использовали "образовавшуюся" дыру в крыше? Разве можно было выйти в эту дыру? Куда выйти - внутрь склона?.. Еще раз, курточка согласно отчета торчала из дыры ближе ко входу в разрыве ската. Если ближе ко входу, значит там, где делались разрезы и откуда выбирались люди. Так почему же во внутрь склона ? И разве получилось бы отжать снег во внутрь склона ? Его получилось бы отжать только там, где его было не так уж и много и где он мог податься.

Zinzoldat: Буянов пишет: Откуда Вы решили, что "проколы были изнутри"? В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. Вопрос снят? Буянов пишет: Я писал, что палатку не рвали Слобцов и Шаравин - Вы как-то невнимательно читаете. Ну, а что там говорил Лебедев насчёт действий Слобцова и Шаравина, - это лучше у них спросить. а не у Лебедева (а у Лебедева спрашивать. что делал он сам). Я об этом Слобцова и спрашива, и он мне рассказал о том, что помнил. А сам тезис о каких-то "вырванных кусках" Слобцовым и Шаравиным - чепуха. Ни о каких "вырванных кусках" палатки никто из них никогда не говорил. Они говорили только о небольших порывах и проколах, которые могли случайно нанести ледорубом, когда им ломали снег над палаткой. Zinzoldat пишет: Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. - Вы невнимательно прочитали? Что же послушаем что говорит Шаравин: М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу. Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки? М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались. - из интервью с М.Пискаревой У вас выходит что туристы еще и оттяжки сняли когда лыжи переставляли? "Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли..."». - Шаравин интервью "Центра гражданского расследования трагедии дятловцев" Просьба - либо мы объективно воспринимаем показания Лебедева (из УД) - либо просто наблюдаем как Вы подгоняете удобные для Вас воспоминания и показания. Есть факт подтвержденный как в УД (показания Лебедева) и воспоминаниями Шаравина, а так же обычной логикой - вырвать куски ската поперек разрезу можно только если: 1 - массу снега на скате можно поднять 2 - скат уже зафиксирован примерзнув Буянов пишет: . А вот разрезанную рвать куда легче: рука хватает за край и тянет туда, куда можно. В данном случае рвали в основном те, кто оказался снаружи - у них амплитудные возможности движений были куда больше. чем у придавленных. Ага у них нет там объема вообще. И возможности к движению. Если рвали снаружи - это противоречит Вашему тезису невозможности длительного нахождения у палатки. А здесь - откопали голыми руками палатку - но не взяли вещи - ушли.

Zinzoldat: Буянов пишет: Их явно подняли и пвоткнули у входа уже после того, как обвал порвал их оттяжки и завалил. Эти лыжи мешали извлекать арненых - их просто отставили в сторону и оставили в качестве вешек для последующего обнаружения палатки. Кстати - Вы не ответили - чем мешала лыжа со стороны вершины откопу и эвакуации раненных. Zinzoldat пишет: Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. Zinzoldat пишет: А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались. И кто снял с лыж оттяжки? И зачем? В частности опять таки - со стороны вершины. И еще - каким образом лыжа со стороны вершины - не была сломана ударом снежной доски? Очень хотелось бы все таки услышать именно ответы на вопросы - отмечу что Вы сами утверждали Выше что лыжи стояли по бокам палатки Буянов пишет: Так что именно такая картина складывается по тому, что мы видим на палатке дятловцев и вокруг неё. Кстати, и "лыжи" с оборванными оттяжка ми никак не могли "перекочевать" ко входу палатки сами. Их явно подняли и пвоткнули у входа уже после того, как обвал порвал их оттяжки и завалил. Эти лыжи мешали извлекать арненых - их просто отставили в сторону и оставили в качестве вешек для последующего обнаружения палатки. И еще - Евгений Вадимович поясните откуда Вы взяли сведения об оборванных на лыжах оттяжках? Желательно сразу ссылкой или цитатой Заранее спасибо

WladimirP: АНК пишет: Зачем с подветренной стороны вешать куртку в качестве полога ? Эта куртка - для тех, кому в процессе ночевки понадобиться выйти наружу. Или по естественным надобностям, или проверить или подтянуть крепления. Все курточки они или положили бы под себя, или на себя поверх одеял. Это намного эффективнее, нежели вешать ее на входе дырявой палатки да еще с подветренной стороны. Так что то, что курточка была хорошо закреплена ( кстати как закреплена и к чему ? ) вы просто притянули к своему видению событий. Аргументируйте Ваше направление ветра. Во-первых, курточку можно подвесить, даже если вход с подветренной стороны - в щели задувает и с подветренной. Во вторых, палатка дятловцев стояла входом почти на ветер. Мои аргументы по направлению ветра, у меня в версии. Как они эту куртку закрепили - привязали верёвочкой, прикрутили проволочкой, подоткнули под пришитый полог или прибили гвоздиком, я не знаю. Фортунa пишет: Вот видите, как Вы правильно тут разобрались и оцениваете - рисунок Масленникова, пусть даже со слов других очевидцев, - главнее, более поздних трактовок любых очевидцев. Даже, хоть самых тех же самых очевидцев, неважно. Я согласен. Разумно. Спасибо. Фортунa пишет: Замечательный ответ! Будем считать, что меня интересовала Ваша спортивная форма после отдыха на Канарах. Реакция мне понравилась. Всё в порядке. Вот только, я бы сказал, дело, проблема не в Вечернем Отортене. Всё дело...в звёздах. Вечерний Отортен тут не при чём, Здесь речь о звёздах. В них-то всё и дело. Вспоминается, как до войны рано-рано запрягали корову в телегу мои дед да бабка, что бы отвезти на продажу молоко. Нас с младшей сестрой сажали в телегу, а сами ковыляли рядом с телегой. Казались нам тогда стариками. Сейчас подумаешь, а им было пятьдесят с чем-то всего. И плелись они так за телегой с молоком 12 километров до района, но в телегу не садились. Жалели корову, чтобы та доилась, чтобы было ей не тяжко. Потому выходили засветло со звёздами. Нас малых укладывали на сено телеги, и мы смотрели на украинское небо. Было там очень много звёзд. Сейчас меньше уже. Потому мне не нравится такой подход, когда глядя на историческое фото пытаются увидеть и ухватить некую незамеченную никем волшебную верёвочку, которая якобы ведёт в правильном направлении, и которую все живые очевидцы пропустили и просмотрели, а вы типа внимательный, и умный, и находчивый всё связали и обвязали крепко. Не глупее нас были! С широким опытом и практикой: от Темпалова, Масленникова и манси, до Брусницына с Шаравиным. Могу я не верить трепачу Коротаеву про Вечерний Отортен? - Конечно могу. Но листок Вечерний Отортен существовал? Был найден в палатке? - Конечно был. В чьём-то кармане был найден? В коробочке? - Нет. Лежал или висел в палатке безотносительно к чьим-то конкретным личным вещам. Хорошо. Вот умеют же люди образно выражаться..... до войны.... корова... звезды.... Судя по "до войны", Вы могли бы быть моим папой.... Мда... О чём я? Да, Вечерний Отортен. Я разве спорил с Вами о существовании, несущетвовании или принадлежности этого листка кому-то? Что он существовал и где-то лежал я не сомневаюсь. Ваша реплика была совершенно о другом. Фортунa пишет: Вас хотя бы не напрягает, что листок "Вечерний Отортен" и куртка остались висеть в палатке на своих местах, при той рубке за жизнь по-Вашему, которая происходила после обвала с травмами. Именно на это я Вам и ответил WladimirP пишет: "Листок "Вечерний Отортен"... остались висеть в палатке на своих местах." Это где-то фигурирует в деле - протокол осмотра, показания поисковиков.... т.е подтверждение этого "факта" материалами того времени, а не современными воспоминаниями? Я не считаю это вообще за факт. Фортунa пишет: Посмотрим опять подальше...на звёзды: Экстренный выход с разрезами мог быть рациональным? Ну, типа, завалило снегом, испугал снежный человек, упали инопланетяне? - Мог, естественно. А мог быть выход в разрезы не рациональным поступком? - А чёрт его знает! Ну, я не знаю. Как это? Ну так например: По мед. экспертизе нет однозначных признаков драки у Людмилы Дубининой, Николая Тибо, Золотарева, Колеватова. У Зины Колмогоровой тоже, если не считать длинный след сбоку по спине. Словно лыжей ту перетянули. Но Дятлов, Слободин, Кривонищенко, Дорошенко найдены с битыми кулаками и припухшими лицами. Похоже дрались. Очень даже похоже. Могли драться именно из-за того, что некто там из них резанул понапрасну палатку? - Ну, сами же начинали...куртка висела, Вечерний Отортен висел. Всё, мол, там цело. "Экстренный выход с разрезами мог быть рациональным? Ну, типа, завалило снегом, испугал снежный человек, упали инопланетяне? - Мог, естественно." Ну дык и надо, прежде чем искать что-то "не рациональное", посмотреть и покапаться всё же в "рациональном". - Припухшие лица. Могло лицо припухнить от удара обвалившейся снежной массы? Могло. - "сбитые кулаки" и царапины. Читаем:"поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения: ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов; их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего..." - СУБМОДУЛЬ ПОВРЕЖДЕНИЯ ОТ ДЕЙСТВИЯ НИЗКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ http://vmede.org/sait/?page=10&id=Sudebmaya_m_pigolkina_2012&menu=Sudebmaya_m_pigolkina_2012 Разве не объясняется всё рационально, без "не рациональной" драки между дятловцами? Ну и вернёмся ещё раз к "звездам". Фортунa пишет: Потому мне не нравится такой подход, когда глядя на историческое фото пытаются увидеть и ухватить некую незамеченную никем волшебную верёвочку, которая якобы ведёт в правильном направлении, и которую все живые очевидцы пропустили и просмотрели, а вы типа внимательный, и умный, и находчивый всё связали и обвязали крепко. Не глупее нас были! С широким опытом и практикой: от Темпалова, Масленникова и манси, до Брусницына с Шаравиным. Уважаемый Фортунa, нисколько не сомневаюсь, что любой, начиная от Темпалова и до манси, обладай они тем количеством информации, которая сегодня известна нам (фотографии, материалы дела, экспертизы...) смог бы разобраться в этом деле. Одно дело быть на месте, увидеть отдельный сегмент происшествия и пытаться потом что-то построить. Другое дело, обладать информацией от начала до конца и иметь время в неё вникнуть, сопоставить, сравнить и смоделировать. WladimirP пишет: - За счёт каких "внутренних резервов" удалось выстоять "пирамидке" без оттяжки южного конька? Zinzoldat пишет: Да вызывает вопрос как держалась передняя стойка-с этим согласен. А передняя стойка, должна держаться нормально, как ей и положено - за счет оттяжки южного конька. Без оттяжки эта стойка стоять не будет (можно конечно предположить, что кто-то из дятловцев стоял у палатки, держал эту стойку и ждал, пока накопится и затвердеет сугроб перед входом... вообщем дурдом). Так что оттяжка должна была быть и выполнять свою роль в течении более трёх недель, до прихода поисковиков. Другое дело, как и к чему она была привязана. WladimirP пишет: - Видит ли кто-нибудь, где на фото находится верёвка оттяжки южного конька? - Что вообще делают все эти верёвки на входе? Я понимаю, что на первый взгляд, там ничего не понять и легче сказать, что поисковики уже всё поперепутали, поменяли и вообще, всё было не так. Но на второй взгляд, становятся видны некоторые детали. Сколько верёвок нужно для оттяжки южного конька? Если считать, что палатка стояла стадартно, то одна. Одну верёвку мы видим и на других фотографиях, где установлена подобная палатка. Читаем "Экспертизу палатки": "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется." Бечёвки на правом коньке не имелось, зато бечёвка имелась на левом коньке. Левый конёк, это сторона входа. Смотрим на фото палатки в ленинской комнате. И видим бечёвку, и её распушившийся конец.Смотрим на фото обнаружения палатки. Видим тот же распушившийся конец и идущую от его верхней части верёвку. Верёвка 1 идёт влево и вниз, а затем немного вверх и скрывается за ребром левого ската палатки. Её конец виден в нижней части левого ската, над наклонённой палкой оттяжки угла левого ската. Всё. Кроме этой стандартной оттяжки южного конька, больше никаких закреплённых на коньке верёвок нет, ни по материалам экспертизы, ни по фотографии обнаружения. Вторая верёвка 2, которую видно на фото обнаружения, выходит из-под снега с правой стороны от входа в палатку, поднимается вверх, переходит через стандартную верёвку оттяжки южного конька, опускается вниз, пару десятков сантиметров её припорошенные контуры видны на сугробе, а затем она скрывается в сугробе. Поисковики вероятно хотели проследить её дальнейший ход и узнать её назначение. Они раскопали часть сугроба, кусок снега отвалился и верёвка прорезала его (кусок снега с прорезом 6 лежит рядом с верёвкой). Там же на дне сугроба лежит скомканый конец этой верёвки. Как вариант, можно предположить, что она идет под снегом дальше влево и её видно вместе с лыжной палкой у ног поисковика (на второй фотографии "обнаружения палатки", которая более худшего качества). Эта верёвка выходит из под снега и уходит под снег, т.е. она "зацементирована" там и поисковики её не перемещали. Кроме того, она запуталась в разлохмаченном конце верёвки 4 оттяжки южного конька и изменила своё направление. И ещё одна деталь - на верёвке 1 видны куски снега. Не верёвке 2 таких кусков не наблюдается. Вот теперь вопрос, что делает там длинная верёвка 2? Никакую функцию она не выполняет, для стандартной установки южного конька палатки она не нужна. Он даже не это главное. Главное, как она там висит и как она там висела эти три недели. Вот, уважаемый Zinzoldat и помоделируйте. Без оттяжки южный конёк стоять не мог. "Поиграйте" с оттяжкой южного конька, чтобы на ней висела верёвка 2. К чему, как и в каком направлении могла быть привязана верёвка 1, чтобы верёвка 2 не соскользнула с неё и не была заметена в сугробе полностью? Какое положение должна иметь верёвка 1, чтобы на неё осел и закрепился снег и в то же время снег не осел и не закрепился на верёвке 2. Дерзайте! Я отключаюсь дней на десять - работы невпроворот. Думаю будет время что-то читать, но развёрнуто отвечать, вряд ли.

Zinzoldat: WladimirP пишет: А передняя стойка, должна держаться нормально, как ей и положено - за счет оттяжки южного конька. Без оттяжки эта стойка стоять не будет (можно конечно предположить, что кто-то из дятловцев стоял у палатки, держал эту стойку и ждал, пока накопится и затвердеет сугроб перед входом... вообщем дурдом). Так что оттяжка должна была быть и выполнять свою роль в течении более трёх недель, до прихода поисковиков. Другое дело, как и к чему она была привязана. согласен. WladimirP пишет: Я понимаю, что на первый взгляд, там ничего не понять и легче сказать, что поисковики уже всё поперепутали, поменяли и вообще, всё было не так. Но на второй взгляд, становятся видны некоторые детали. Сколько верёвок нужно для оттяжки южного конька? Если считать, что палатка стояла стадартно, то одна. Одну верёвку мы видим и на других фотографиях, где установлена подобная палатка. Читаем "Экспертизу палатки": "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется." Бечёвки на правом коньке не имелось, зато бечёвка имелась на левом коньке. Левый конёк, это сторона входа. Смотрим на фото палатки в ленинской комнате. И видим бечёвку, и её распушившийся конец.Смотрим на фото обнаружения палатки. Видим тот же распушившийся конец и идущую от его верхней части верёвку. Я нигде не предлагал списать все не неразбериху, созданную поисковиками. Тем не менее, ее мы отрицать не можем. Так как о ее первоначальном состоянии судить сложновато - по имеющимся сведениям. Конек входа стоял. И был укреплен оттяжками. Какими - ниже. Помниться наш диалог в самом начале был отмечен повисшим вопросом о схеме установки палатки, в частности о том, какое место в этой схеме занимают лыжи. Я по прежнему не понял Вашу позицию по этому вопросу. Я бы не стремился к прояснению этого вопроса если бы не имелось устойчивой связки с следующим аспектом - закреплением входа. Если вы считаете, что лыжа связывалась со стойкой входа то возникает вопрос о том, что схему палатки и мою и Вашу нужно существенно менять, и становится еще более призрачным представления о закреплении центральной части конька. Я нигде и никогда не спорил с тем,что уголок входа мог крепиться вариативно - и лишь обратил внимание на отсутствие связи пары лыж с центральной частью - даже показания о привязке южной части к лыже у входа как раз таки,подтверждают отсутствие этой привязки, хотя Шаравин твердо заявляет о том, что оттяжек на лыжах не было, как и не отмечал оттяжек и Слобцов Безлесная зона. Гадать о расположении остальных веревок не буду - понятно что от палок они шли к краю ската палатки - но этого точно не видно, да это и не столь важно. Мы видим обилие натягивающих веревок - и именно конек входа - причем не только по центру, но и по краям конька палатки. Что видят С и Ш подходя к палатке? Один упоминает лыжи стоящие кругом - мельком и сразу уже уходит к самой палатке. Но и при этом он вовсе не упоминает на лыжах оттяжек- а они бы там сохранились, даже в оборванном состоянии. Но их там нет, и более того, Шаравин утверждает что лыжи стояли у входа, и схема в начала этого топика подтверждает его слова. И Шаравин же не только не упоминает оттяжек - он еще и говорит о том что на лыжах их не было. Именно поэтому я и обратил внимание на Вашу схему установки в видео - она безусловно правильная, и стандартная - но такой установки не было в момент обнаружения. Лыжи незадействованы. Теперь по сугробу и веревке входа Давайте отметим так же все веревки и подумаем. Конец веревки 2 и 3 лежит приблизительно в одном векторе - и причина разрыва у них вероятно идентична - подрезка сугроба. Именно эту веревку лично я связываю вместе. Не знаю как вы смогли по фото определить какая веревка какую пересекает и как - но если взять за пример идентичность и симметричность установки палатки - то определенно за кадром остается еще одна лыжная палка (возможно и в сугробе), которая держит за веревку 4 вход - по аналогии с веревками 2 и 3. Так же, возможен вариант петли из веревок 3 и 4 держащих конек на двух стойках - палках - одна из которых лежит под фотографом по продолжению вектора веревки 3 в отмеченном кружке. В этом случае у нас освобождается веревка 2. И ее можно было бы определить как оборванную непосредственно у самой лыжно палки - а ее продолжение искать в зоне 5. И там она опять таки могла крепить конек - и ее так же могли отбросить за уголок входа - на проваленную часть. Кстати на Вашем фото уже есть крепление угла палатки к скату - и веревка в моей зоне 5 из этой схемы выпадает. Что собственно и говорит о том, что веревка в этой зоне может и не относиться к лыжной палке под ней. В зоне между Вашими стрелками 4-5 вообще сложно делать выводы. Там мало информативности из за переплетения веревок. Тем не менее, определенно эта система играла роль в удержании конька WladimirP пишет: Я отключаюсь дней на десять - работы невпроворот. Думаю будет время что-то читать, но развёрнуто отвечать, вряд ли Искренне - жаль.

kvn: Zinzoldat пишет: Два весьма скоротечных снимка. Никто особо не позирует в отличие от предыдущих. АНК пишет: Эти два снимка явно сделаны Дятловым для отчета . Эти два снимка, судя по различным позам и количеству людей в раскопе, явно сделаны с явным "разбегом" по времени. Однако, в раскопе за фигурой Д-ко присутствует и явно статичная фигура. Выводы делать только Вам, дружище АНК.

АНК: kvn пишет: Эти два снимка, судя по различным позам и количеству людей в раскопе, явно сделаны с явным "разбегом" по времени. Однако, в раскопе за фигурой Д-ко присутствует и явно статичная фигура. Выводы делать только Вам, дружище АНК. Разбег по времени составляет ровно такой промежуток времени, который нужен для перевода кадра и установки другой выдержки ( или диафрагмы). Что "статичной фигуре" делать в раскопе ? Мешать остальным ?

kvn: АНК пишет: Что "статичной фигуре" делать в раскопе ? - Что бы "она" там ни делала - она там есть: - Ну, и на лыжи за девушками гляньте, будь ласка.

Буянов: Zinzoldat: И еще - Евгений Вадимович поясните откуда Вы взяли сведения об оборванных на лыжах оттяжках? Желательно сразу ссылкой или цитатой. Заранее спасибо Почитайте протокол Масленникова (часть 1): "... Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход её был обращён в южную сторону и с этой стороны оттяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля..." Ну, - так что же по-Вашему, - лыжи эти, которые поддерживали оттяжками середину палатки - они "стояли" у входа палатки (по показаниям Шаравина) - с "целыми оттяжками" (которых, заметим, было много - целая система оттяжек, а не "просто пара", - причём они были и между лыжами, и между палками, укреплёнными по бокам палатки.). Когда по Масленникову "все оттяжки задней половины палатки были сорваны". У меня до сих пор сохранилось сомнение, - может быть, Шаравин что-то запомнил не так, и лыжи стояли так, как на фото полузасыпанной палатки. Там одна лыжа стояла примерно на "своём" месте, но вот вторая - та, что за палаткой, - она явно "не на своём месте". И обе, - заметим, - стоят с оборванными оттяжками. По крайней мере на них нет видимых целых оттяжек, - тех верхних оттяжек, которые поддерживают верх палатки. Все эти оттяжки явно "снесены". И никто из участникво поиска не упоминал, что им как-то пришлось "убирать" мешавшие им оттяжки.. Так что мои представления об "оттяжках" сложились на основе того, как должны были быть расположены эти отттяжки относительно лыж, поддерживающих центр палатки, и на том, что увидели поисковики и "глаз фотоаппарата" на месте придавленной снегом палатки. Никаких оттяжек от палок они не увидели. Значит, - все многочисленные отттяжки эти были оборваны, как и все оттяжки задней части палатки по протоколу Масленникова. По крайней мере, эти оттяжки никак не мешали передвижению лыж на те места, где они стояли. Я допускаю, что не все отттяжки были оборваны, - часть могла быть просто снята, если они мешали извлечению раненых участников. Точнее - часть их могла быть сорвана обвалом, а часть - людьми. Причём их тоже могли порезать ножом, как и палатку... Вот провести экспертизу оттяжек, как и палатки - порезаны они или просто разорваны, - следствие не догадалось. А сделать это было очень просто - на вид порез легко отличить от разрыва силой.

Zinzoldat: Буянов пишет: очитайте протокол Масленникова (часть 1): "... Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход её был обращён в южную сторону и с этой стороны оттяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля..." Ну и? Причем тут конек палатки? О нем не ни слова, кроме того что он распластался под наметенным снегом. Ну, - так что же по-Вашему, - лыжи эти, которые поддерживали оттяжками середину палатки - они "стояли" у входа палатки (по показаниям Шаравина) - с "целыми оттяжками" (которых, заметим, было много - целая система оттяжек, а не "просто пара", - причём они были и между лыжами, и между палками, укреплёнными по бокам палатки.). Когда по Масленникову "все оттяжки задней половины палатки были сорваны". - не приписывайте мне того, что я не говорил. Лыжи стояли у входа и на них не было оттяжек - см. показания Слобцова и воспоминания Шаравина Буянов пишет: У меня до сих пор сохранилось сомнение, - может быть, Шаравин что-то запомнил не так, и лыжи стояли так, как на фото полузасыпанной палатки. Там одна лыжа стояла примерно на "своём" месте, но вот вторая - та, что за палаткой, - она явно "не на своём месте". И обе, - заметим, - стоят с оборванными оттяжками. (где Вы увидели оттяжки на лыжах? Шаравин отмечал, что их нет а на фото только крепления ) По крайней мере на них нет видимых целых оттяжек, - тех верхних оттяжек, которые поддерживают верх палатки. Все эти оттяжки явно "снесены". И никто из участникво поиска не упоминал, что им как-то пришлось "убирать" мешавшие им оттяжки.. Так что мои представления об "оттяжках" сложились на основе того, как должны были быть расположены эти отттяжки относительно лыж, поддерживающих центр палатки, и на том, что увидели поисковики и "глаз фотоаппарата" на месте придавленной снегом палатки. Никаких оттяжек от палок они не увидели. Значит, - все многочисленные отттяжки эти были оборваны, как и все оттяжки задней части палатки по протоколу Масленникова. По крайней мере, эти оттяжки никак не мешали передвижению лыж на те места, где они стояли. Я допускаю, что не все отттяжки были оборваны, - часть могла быть просто снята, если они мешали извлечению раненых участников. Точнее - часть их могла быть сорвана обвалом, а часть - людьми. Причём их тоже могли порезать ножом, как и палатку... Вот провести экспертизу оттяжек, как и палатки - порезаны они или просто разорваны, - следствие не догадалось. А сделать это было очень просто - на вид порез легко отличить от разрыва силой. В общем Вы домыслили эту картину вопреки мнению Шаравина и протоколу допроса Слобцова. Вы не ответили Zinzoldat пишет: Кстати - Вы не ответили - чем мешала лыжа со стороны вершины откопу и эвакуации раненных. Zinzoldat пишет: И еще - Евгений Вадимович поясните откуда Вы взяли сведения об оборванных на лыжах оттяжках?

Zinzoldat: Буянов пишет: Ни о каких "вырванных кусках" палатки никто из них никогда не говорил. Они говорили только о небольших порывах и проколах, которые могли случайно нанести ледорубом, когда им ломали снег над палаткой. - Вы поняли свою ошибку? Согласно УД проколы были изнутри

Буянов: Зинзолдат: Ну и? Причем тут конек палатки? Ну, вот - я Вам "про Фому", - а Вы мне - "про Ерёму". Вы просили меня объяснить, почему оттяжки на лыжах были оборваны и дать ссылку. А когда я объяснил и дал ссылку, - Вы чего-то "несёте" про "конёк палатки", да про "проколы изнутри..." Вы бы хоть повнимательней читали - о чём речь-то идёт... Вот и отвечай Вам... А повреждения палатки в виде "проколов" там были, но в актах экспертизы ничего не было сказано, - откуда они сделаны, изнутри или снаружи. Причём по словам участников поиска (насколько помню, - того же Бартоломея, - большинство этих "проколов" на этой палатке был не "проколы", а "прожоги" от искр печки. Там надо было очень внимательно разбираться, - отчего каждый "прокол". А с проколами экспертиза особенно внимательно не разбиралась. Ничего там из этих "проколов" не вытянешь... Их происхождение могло быть разным. - и изнутри, и снаружи, и от прожогов. И ни Слобцов, ни Шаравин кусков крыши от палатки не отрывали, - никогда они об этом не говорили. А "работу ледорубом" приравнивать к отрыванию кусков крыши от палатки - это надо очень неуёмную фантазию иметь, чтобы такое выдумать...



полная версия страницы