Форум » Зона 2 » Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенх" » Ответить

Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенх"

WladimirP: К сожалению в приведенном ниже тексте исчезла часть фотографий, да и текст частично устарел. Полностью "Эксперименты на "биоманекенах"" можно посмотреть тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 Цель экспериментов - установить возможность/невозможность нанесения характерных повреждений тела, при обрушении некой массы с определенной высоты и используя специфические "концентраторы". Для экспериментов использовались несколько тыкв сорта "Хоккайдо". Ничего более оригинального придумать пока не смог. По прочностным характеристикам "Хоккайдо" убедила меня полностью. Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. (6 х 11,6 кг.), выдержала без проблем. Без проблем выдержала и нагрузку в 88 кг. живого веса. Это позволило сделать предположение - если на тыкве будут повреждения, то и на теле должны быть. По моей версии, на скатах палатки накопился метелевой снег, центральная стойка не выдержав нагрузки обломилась, растяжки оборвались и скаты, с лежащим на них снегом, обрушились на дятловцев. Ударно-сдавливающим действием, через концентраторы и были нанесаны травмы. 1 - Эксперимент имитировал травму Золотарева. [quote] "... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева[/quote] Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре. Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат виден на фото. 2 - Эксперимент имитировал травму Дубининой. [quote]"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. " - Акт исследования трупа Дубининой [/quote] Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Дубининой лежал рулон кинопленки (детали в версии). Диаметр рулона кинопленки порядка 15 - 20 см. (в коробке из под кинопленки помещались ещё и фотопленки). Тыква имитирует грудную клетку, деревянный диск диаметром 22 см (меньше не нашел) имитировал рулон кинопленки, два мешка с зерном, общим весом 50 кг. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат виден на фото. 3 - Эксперимент имитировал травму Тибо. [quote] " В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. " " ... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль[/quote] Полагаю, что на момент обрушения скатов под головой Тибо (между головой и рукой) находилась фляжка с какао. Травмы образовывались в два этапа: при обрушении ската фляжка вдавливается в височнотеменную область (9 х 7 см), затем выскальзывает, пробочная часть оказывается на руке и голова височной частью вдавливается в пробку (3 х 2,5 х 2 см). Тыква имитирует голову. На тыкву надета шапочка. Рукоять кувалды с намотанными несколькими слоями шарфа, имитирует плечевую кость с мускульной массой. Поверх "руки" надета куртка. На фляжку с выпуклой стороны нанесен слой мела. Два мешка с зерном, общим весом 50 кг. Первый этап - нанесение вдавленного перелома 9 х 7. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат первого этапа: На тыкве образовался вдавленный участок (на фото виден несколько побелевший участок). Так как тыква эластичнее черепа, проломить её не удалось (на верхнем участке видна небольшая трещина). В "руку" вдавилась фляжка и на ней остался отпечаток са. 10 х 12 см. Второй этап - нанесение вдавленного перелома височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. После образования вдавленного перелома височнотеменной области, фляжка выскальзывает из под головы и на руке оказывается её пробочная часть. Голова под давлением обрушившегося ската опускается на несколько (са. 4) сантиметров и височной областью вдавливается в пробочную часть фляжки. (Всё происходит за доли секунды). Тыква была положена на пробочную часть фляжки, которая в свою очередь лежала на "руке". Мешки, имитирующие скат с лежащим на нем снегом, были подняты на высоту 3 - 5 см над тыквой и отпущены. Результат на фото. Два этапа вдавливания фляжки в череп, на модельной массе будут выглядеть так. Поясню, на примере Тибо, "работу" ударно-сдавливающего действия обрушившихся скатов, с лежащим на них снегом. Травмы Тибо получены в несколько фаз. Первая фаза - Сначала идет удар обрушившегося ската, с лежащим на нем спресованным метелевым снегом, по предмету (в нашем случае по голове). Вторая фаза - начинается "обтекание" предмета на который скат упал. Это занимает некоторое время (какие-то доли секунды) и это период активного сдавливания. Третья фаза - период пассивного сдавливания, когда скат закончил свое движение вниз, лежит (как бы обтекая) на предмете и давит частью своего веса. Я думаю, что первая травма произошла во время первой и начале второй фазы, затем фляжка выскользнула и голова, опустившись на четыре сантиметра, к концу второй фазы была прижата к пробочной части - была нанесена вторая травма. Такому же ударно-сдавливающему воздействию подверглись тела Золотарева и Дубининой. По результатам проведенных экспериментов можно понять, что получение травм от воздействия обрушившихся скатов с лежащим на них снегом, через определенные концентраторы, вполне возможно. Учитывая, что эластичность тыквы выше, чем кости черепа или ребер, вероятно для получения подобных травм достаточно и меньшего, чем 50 кг., количества снега на метр длины ската.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

Буянов: При внимательном рассмотрении травм Дубининой и Золотарёва можно сделать вывод: центр грудной клетки у них не был сломан. Грудину поддерживали те рёбра сверху и снизу от сломанных рёбер, которые не были сломаны. То, что здесь называли "окончатыми" переломами - это было с правой стороны и у 4-х рёбер Дубининой (2-5 рёбра) и у 5-ти рёбер Золотарёва (2-6 рёбра). Размеры этих "окон" были ограничены 4-мя рёбрами у Дубининой и 5-ю рёбрами у Золотарёва. У Дубининой у грудины были и переломы 6-ти рёбер слева, но эти переломы не были двойными (а у Золотарёва слева переломов не было). Перелома грудины не было, - были только переломы рёбер. Представлять дело так, будто грудные клетки сломало целиком - неверно.

WladimirP: Mopok пишет: Если предположить травмы в палатке: Почему не использовались лыжи для транспортировки раненых? Куда нужно везти человека с проломленной головой? Много ли крови будет в палатке, на палатке, вещах? Лыжи не спользовались, потому что для транспортировки необходимо два человека. По пересеченной местности и в темное время суток, скоординировать действия двух человек, несущих на не предназначеном для переноски раненого приспособлении, значительно сложнее, чем перемещать пострадавшего в одиночку, как показано на видео. https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs Кроме того, лишние руки могли понадобиться и для других целей. "Куда нужно везти человека с проломленной головой?" - в травмпункт, или хотябы унести с заметаемого снегом склона. "Много ли крови будет в палатке, на палатке, вещах?" - Сказать невозможно. Открытых ран ни у кого не зафиксированно. Было ли носовое или какое-то иное кровотечение, это из разряда спекуляций. Не у каждого боксера при ударе по носу течет кровь. Даже если предположить, что у кого-то кровотечения были - человек находится в положении лежа на спине, т.е. первая кровь может быть просто глоталась. После эвакуации из палатки, возможно что-то попало на снег, но этот снег был позже сдут (остались только следы-столбики). Возможно кровь попала и на одежду (например у Дубининой), но тела получившие наибольшие травмы пролежали долгое время в проточной воде, кроме того, одежда (например Людмилы) была загрязнена - возможно какие-то пятна не попали в поле зрения судмеда. vietnamka пишет: А можно задать вопрос? Почему, если вы подразумеваете наличие такого давления на людей, которое вызывает травмы, нет повреждений полых металлических и не металлических предметов, таких как печка, мыльницы, кружки, жестяная банка с пленкой, футляр с очками и тд и тп. Неужели для их деформации требуется большая сила? Давление было не по всей плоскости одинаковое. Даже если все эти предметы положить на плоскую поверхность, то не многие из них получат деформацию или будут раздавлены. Где находились эти прадметы? В основном рядом с телами, между телами, за головами, за ногами, между ногами, а ноги, кстати, в валенках. Т.е. в основном все предметы находились как бы под прикрытием тел. Основной удар обрушившихся скатов приняли тела, а вещи, находящиеся ниже, в основном были просто обжаты остаточным давлением. vietnamka пишет: Хотелось бы услышать ответ про деформацию прочих полых предметов, находившихся в палатке. В вашем эксперименте фляжка сильно деформировалась. Спасибо. На фото второй этап эксперимента, т.е. уже после того, как был проведен вот этот Как видно на первом фото, верхняя часть фляжки (с ребрами жесткости) не пострадала вообще. На нижней полукруглой части есть вмятина от ручки кувалды - фляжка продавила три слоя шерстяного шарфа и вдавилась в ручку. Правая, большая вмятина от ручки. Левая, маленькая вмятина уже была при приобретении фляжки. Кстати, при покупке, на месте большой вмятины была пара небольших, возможно это повлияло на прочность металла в этом месте. vietnamka пишет: Добавлю ещё один вопрос - статическая нагрузка. Какой примерно объём снега вы подразумеваете ? Объясню свой вопрос. В ручье были найдены тела под 4х метровым слоем снега. Причём давление было на все тела и равномерно. При этом рельеф ручья - это сборище "концентраторов" в большом количестве. Почему в ситуации в ручье ни у кого не возникли дополнительные травмы? Почему тело Колеватова вообще не имеет переломов? Вы подразумеваете что на палатку нанесло более 4х метров снега? Вы говорите о том что сначала было обрушение. С какой высоты вы предполагаете обрушение тех же 4 х метров снега к примеру? Не могли бы вы показать на формулах, насколько увеличится сила воздействия при падении предмета той же массы с предполагаемой вами высоты по сравнению с действием веса этого предмета? Можно даже не учитывать тот факт что ткань (не поврежденная ткань) палатки амортизировала. Четыре метра снега в овраге, это отдельная физика. Меня они мало волнуют. Уверен, хоть под двух, хоть под четырехметровым слоем снега в ручье, небыло и не могло создаться такого давления на тела, способного нанасти травмы. Статическая нагрузка снега на полотне уже обрушившегося ската, нас не должна интересовать вообще, потому что одна статическая надрузка, тем весом снега, не причинила бы никакого вреда. Вот статическая нагрузка весом 70кг и 88кг на тыкву. Тыква осталась "жива и здорова". А вот "рабора" динамической нагрузки весом 50кг сброшенной с высоты са. 40-50 см. Причем только часть веса находилась непосредственно над тыквой и концентратором, а остальная нагрузка, находившегося на удалении от области воздействия веса, передалась через "подложку" – полотно. При получении травм нас интересует только динамическая нагрузка лежавшего на скатах и обрушившегося с высоты са. 40-50 см. снега. Причем, эту нагрузку трудно расчитать. Если бы свалился камень или бетонная плита, то нет проблем, бери вес камня или плиты и расчитывай. В нашем случае падает снежная масса, лежащяя на брезентовой подложке. Неизвестна плотность снега, неизвестен радиус воздействия снежной массы через брезент на концентратор. Поэтому я и проводил опыты, позволяющие сделать вывод - масса снега са. 50 кг лежащяя на метре длины ската палатки и обрушившаяся с высоты са. 40-50 см. вполне способна через концентратор нанести травмы, подобые травмам дятловцев. vietnamka пишет: И последний вопрос)) предполагаемая масса снега и её сила тяжести? Как быстро могло быть извлечение пострадавших? Вообще-то, как совершенно правильно пишет господин Буянов, гибель при завалах и лавинах чаще всего наступает от асфиксии. Это не только когда петля на шею. Это и тогда, когда грудная клетка не может совершать активного вдоха (расширяться за счёт работы межрёберных мышц) за счёт тяжести, давящей на неё. Смерть в таких ситуациях наступает очень быстро от асфиксии. При значительной силе - 3 минуты. Это достаточное время, чтобы другим участникам самим выбраться, оценить ситуацию, раскопать ту массу снега которую вы предполагаете и вытащить пострадавших? Предполагаемая масса снега над пострадавшими максимум 50 кг на метр длины ската. Т.е. непосредственно над телом пострадавшего будет килограм 20-30. Представьте, что Вам на грудь положили пятидесяти килограмовый мешок, скажем с сахаром. Причем, не весь вес лежит на груди - часть веса лежит на соседях. Сможете Вы "подышать" несколько минут? Думаю что сможете. АНК пишет: Под тяжестью снега ( только влажного, обильного, налипающего) падали палатки на туристов неоднократно. Но никто от них не бежал за 1,5 км полуодетым и ни кому они ребра и головы не ломали. Выбирались из палатки, переустанавливали ее и благополучно дожидались утра. Наглядный пример : случай с группой Шумкова. Подслушаннопридуманный разговор: - Вчера автоаварию видел - три трупа! - Да что ты мне лапшу вешаешь, быть такого не может! Я за свою жизнь пять автоаварий видел и ни разу небыло ни одного трупа.... ЛИН пишет: Ээээ, так "удар" же не может быть воспринят как удар если палатка на скаты поставлена, по штормовому. И когда же метелевый снег успел спресоваться? Как я прочитал ранее он был нанесен на скаты после установки палатки. Если я правилтьно понял. Понял правильно. "Надводная" часть палатки ставилась по штормовому, т.е. кромка ската палатки, обращенного в сторону ветра, лежала на насте. Но для того они и рыли яму, чтобы им было более или менее комфортно. Была ещё и "подводная" часть. Если учитывать и её, то высота от пола до конька была порядка 120 см., т.е. высота стандартной лыжной палки. А значит, высота от скатов до лежащих туристов порядка 40-50 см. "И когда же метелевый снег успел спресоваться?" - Что Вы понимаете под спресовыванием? Наберите полный (до краев) стакан муки, ударьте по нему 3-4 раза ладошкой - стакан будет уже не полным. Ударьте ещё несколько раз, объем муки уменьшится, ещё несколько раз... На какой стадии можно сказать, что мука спресовалась? Палатка вибрировала под порывами ветра. Скапливающийся и сползающий вниз по скатам снег, уплотнялся постоянно. Какой плотности он достиг на момент обрушения скатов, я не знаю. Mopok пишет: (Брызгая слюной): Лично я, видя что пострадал/травмировался/закрыл глаза и не двигается мой друг/товарищ рыл бы яму руками, пускай и отмороженными, с содранными пальцами, но откопал бы эту палатку или потратил все силы, пытаясь это сделать. Видя, что рядом со мной замерзает девушка (женщина) снял бы одежду с себя, отдал еду (какая есть) сказал бы продержись до рассвета/окончания НМУ и дрова рыл из снега (было и такое) из ВСЕХ оставшихся сил; почему этого незаметно ни в чём? Если загорел костёр, как он потух в лесу у семерых мужчин? У меня в подписи, есть ссылка на версию, пройдите туда, почитайте и всё узнаете. helga-O-V пишет: И опять пошла беседа про коварный зарубеж Опять подгружают исключительно зону травмы, а это возможно только при травмировании предметом О Г Р А Н И Ч Е Н Н О Г О размера. Биоманекен должен быть полным: голова , грудной отдел, живот. И именно на это всё нужно ронять "два мешка зерна" Дык травмы и ОГРАНИЧЕНЫ в размерах. Некоторые описаны с такого-то по такое-то ребро, а некоторые вообще конкретно в сантиметрах. Я бы с удовольствием использовал "полный биоманекен". Но ни один из утверждающих, что таким весом травм не получить, не соглашается лечь и попробовать. А я бы, по такому случаю, вместо мешков с зерном, даже летом, чистейшего снега раздобыл... helga-O-V пишет: В реальной практике никто не смог получить плотность снега выше 0,47: ни Шура, ни Андрюс, ни я - все трое выходили на цифру 0,45-0,47 кг /м3... У вас на ткани "драной палатки" и тощих растяжках (а иначе никаких 0,4-0,5м полёта для удара) - легко удерживался снег плотностью 156кг/м2 (50 кг на 0,32 м2) Иначе говоря, скаты и растяжки палатки несли около 1,2 т снега! И вся эта прелесть должна была падать на животы, носы, руки (ведь не все же лежали "по стойке смирно", у кого-то рука непременно лежала на концентраторе) Где же сломанные о чужое плечо руки, где сломанные ключицы, где раздавленные органы брюшной полости? Полученый Вами в "реальной практике" вес одного кубометра снега 450-470 ГРАММ, впечатляет. Как там Шура в январе 2015 сотни килограмм намерил, не понятно. (Шутка). " Разная плотность отлагающегося на склоне снега: при низовой метели – 360 кг/м куб. "- Shura "Иначе говоря, скаты и растяжки палатки несли около 1,2 т снега!" Если Вы не будете "плоско" расчитывать, как для горизонтальной плоскости, а вспомните, что скат и называется скатом, потому что по нему осадки дожны скатьваться, особенно если есть какая-то вибрация, то всё встанет на свои места. Другое дело, что скатывается оно не всегда до конца. Желтыми стрелочками откуда снег скатывается/сползает, красный сектор - где собирается. Красный сектор, это район головы и груди. Вот теперь посчитайте только для этого сектора. Берем вес снега 360 кг/м куб. На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах (к углам скатов), на остальной площади было значительно меньше снега. Ещё раз, те 50 кг с которыми я экспериментировал, это МАКСИМАЛЬНЫЙ вес. Возможно на скатах над травмированными находилось и меньшее количество снега. Возможно было бы достаточно и тридцати-сорока кг., я не знаю, потому что нет возможности провести эксперименты максимально приближенные к оригиналам. Что я знаю точно, весом в пятьдесят килограмм, такие травмы получатся элементарно. "Где же сломанные о чужое плечо руки, где сломанные ключицы, где раздавленные органы брюшной полости?" То, что лежало на концентраторе, или концентратор лежал на теле, то и получило травму по размеру концентратора. Зол., Дуб., Тиб., Сло. - эти четыре человека лежали по краям - в зонах с наибольшим количеством снегоотложения/снегосбора. У Слободина: "Правая половина лица несколько отечна" и "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей". Лежавшие ближе к середине палатки, получили наименьший удар. helga-O-V пишет: А что же не прыгнули на тыкву? А смысл? helga-O-V пишет: У Люды, наверное не просто так коробка на груди лежала, наверное коробка была раскрыта или по крайней мере Люда её пыталась руками открыть-закрыть, значит, руки должны были нести хоть какой-то отпечаток произошедшего обрушения. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что на груди (грудях) у девушки - отпечаток коробки был бы во всей красе. В-третьих, мне совсем не понравилось, что снимки сделаны так, как нужно вам: например снимок с коробкой-концентратором не сверху, где чётко будет видно, что никаких "средне-грудных линий" не будет, а будет впечатывание коробки в грудную клетку. Не лежала коробка на груди у Люды. Для чего греть металлическую коробку, большой объем воздуха в ней и лежащие там, кроме рулона, предметы? На это уйдет уйма времени. Чтобы нагреть пленку, её надо достать из коробки, что и было сделано. На груди у Люды лежал рулон кинопленки, вероятно завернутый в светонепроницаемую бумагу. Вот этот рулон и был найден поисковиками на склоне. Рулон кинопленки по своим прочностным характеристикам сопоставим с куском пластмассы, соответствующего диаметра и толщины. Насколько "отпечатается" концентратор на теле, зависит от множества факторов, один из них - толщина прослойки одежды между концентратором и телом. След коцентратора всеже остался: "В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние." "...что никаких "средне-грудных линий" не будет " Правильно, "средне-грудных линий" не будет, их у Людмилы и небыло. Были средне-ключичные и среднеподмышечная. Буянов пишет: Представлять дело так, будто грудные клетки сломало целиком - неверно. Это верно.

ЛИН: WladimirP пишет: Лыжи не спользовались, потому что для транспортировки необходимо два человека. По пересеченной местности и в темное время суток, скоординировать действия двух человек, несущих на не предназначеном для переноски раненого приспособлении, значительно сложнее, чем перемещать пострадавшего в одиночку, как показано на видео. https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs WladimirP, при всем моем глубочайшем уважении, граничащем с восхишением от работы над доказательствами которой вы занимаетесь, простите но, в армии, есть большая разница при переноске раненных и при транстпортировке травмированных. Это показана переноска раненного при ранении которое не дает ему передвигаться самостоятельно, прострелена нога. У нас травмы связанные с затрудненным дыханием. Взвалить на плечо человека с травмой грудной клетки значит вызвать у него обильное кровохарнье и укоротить жизнь. Это не тот пример. не доказательный. WladimirP пишет: Понял правильно. "Надводная" часть палатки ставилась по штормовому, т.е. кромка ската палатки, обращенного в сторону ветра, лежала на насте. Но для того они и рыли яму, чтобы им было более или менее комфортно. Была ещё и "подводная" часть. Если учитывать и её, то высота от пола до конька была порядка 120 см., т.е. высота стандартной лыжной палки. А значит, высота от скатов до лежащих туристов порядка 40-50 см. Не спорю. Я придрался к слову удар. Он, удар, подразумевает не только массу, но и скорость. И еще откуда уверенность что люди лежали. Все доказательства идут и у вас и у Буянова от того что люди лежали. Не соотностится это со странностями в их одежде. WladimirP пишет: - Что Вы понимаете под спресовыванием? Наберите полный (до краев) стакан муки, ударьте по нему 3-4 раза ладошкой - стакан будет уже не полным. Ударьте ещё несколько раз, объем муки уменьшится, ещё несколько раз... На какой стадии можно сказать, что мука спресовалась? Спресованность - не хрупкость - не рассыплется при соприксновении с головой, на рыхлые снежинки, будет давить. Вот вы становитесь на овощь, ваше давление сконцентрированно на нем. WladimirP пишет: Палатка вибрировала под порывами ветра. Скапливающийся и сползающий вниз по скатам снег, уплотнялся постоянно. Какой плотности он достиг на момент обрушения скатов, я не знаю. Я тоже не знаю. Это зависит от времени, интесивности осадков, ветра, влажности.... Ндя!

helga-O-V: WladimirP, рада вашему возвращению к обсуждению. Понимаю, что вам сейчас -стоять под градом вопросов, но всё же подкину ещё своих. итак WladimirP пишет: Дык травмы и ОГРАНИЧЕНЫ в размерах. Некоторые описаны с такого-то по такое-то ребро, а некоторые вообще конкретно в сантиметрах. Я бы с удовольствием использовал "полный биоманекен". Но ни один из утверждающих, что таким весом травм не получить, не соглашается лечь и попробовать. А я бы, по такому случаю, вместо мешков с зерном, даже летом, чистейшего снега раздобыл... Ещё раз: травмы ограничены, это мы видим. Из этого я делаю вывод о том, что воздействие было предметом ограниченых размеров, т е как раз его линейный размер будет с такого-то по такое-то ребро, а некоторые вообще конкретно в сантиметрах. А вы предлагаете обрушение "крыши" нагруженной снегом - это будет травмирование по В С Е Й поверхности. И если вы нашли возможность имитировать грудную клетку, то рядом стоило положить например пакт с .. не знаю - с говяжьей печенью или лёгким и - укладывать на него тот же подгруз WladimirP пишет: Полученый Вами в "реальной практике" вес одного кубометра снега 450-470 ГРАММ, впечатляет. Как там Шура в январе 2015 сотни килограмм намерил, не понятно. (Шутка). . Рада, что вас так повеселила моя описка, вы совершенно правы: очевидно, что 0,45-0,47кг / дм3 (проще говоря на литр). Или 450-470кг/м 3 WladimirP пишет: На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах Я даже про установку по штормовому (низко) ничего писать не буду... Вы совершенно зря постеснялись нагружать скат по всей длине: ведь там было только две боковые опоры, поэтому можете смело умножать удельную нагрузку на полную длину палатки и - сразу же объяснять нам - как этот вес держал худой брезент и - не рвался при этом. Но всё же ещё раз посмотрите на свой рисунок и ... согласитесь - всё-таки там в сечении предполагаемого сугроба на скате будет отнюдь не прямоугольник 0,5х0,25... Понятно, что вам надо предлагать такую схему, где одновременно будет большая нагрузка на область головы-груди и при этом как-то "выводить из-под удара" всё, что не травмировано, то есть, объяснять, как вышло, что справа пятое ребро сломано по двум линиям, а шестое -(и далее) - целы, слева - сломаны по одной линии но -до 7 ребра. А ниже - вообще никаких следов воздействия. И всё это надо "получить" из падения с высоты боковой стенки палатки небольшой полоски снега на скате... WladimirP пишет: Ещё раз, те 50 кг с которыми я экспериментировал, это МАКСИМАЛЬНЫЙ вес. Возможно на скатах над травмированными находилось и меньшее количество снега. это - абсолютно нереальный удельный вес!!!! он эквивалентен удельному весу трёхметрового сугроба! WladimirP пишет: На груди у Люды лежал рулон кинопленки, вероятно завернутый в светонепроницаемую бумагу. Вот этот рулон и был найден поисковиками на склоне. Рулон кинопленки по своим прочностным характеристикам сопоставим с куском пластмассы, соответствующего диаметра и толщины. Насколько "отпечатается" концентратор на теле, зависит от множества факторов, один из них - толщина прослойки одежды между концентратором и телом. След коцентратора все же остался: "В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние." Ещё раз: вы предлагаете совершенно чёткую картинку: круглый концентратор (пусть - кусок пластмассы) впечатывается в тело, это должно оставить совершенно чёткую картинку на теле - на мягких тканях, на гр. железах. Этого нет. Далее, форма этого концентратора должна соответствовать локализации переломов, этого тоже нет - переломы чётко по прямым линиям. В сухом остатке: вы предложили совершенно нереальную нагрузку - около 150 кг/м 3 (50 кг на 0,3 м2 вы не попытались нагружать/воздействовать на всё тело (например, падение этого веса на стопы, если уж вы предлагаете только часть нагруженной снегом "крыши") вы не объяснили отсутствие круглого "отпечатка" концентратора на теле Люды ну и - по мелочи - отсутствие иных травм (руки, стопы)

Simvelion: helga-O-V пишет: вы не объяснили отсутствие круглого "отпечатка" концентратора на теле Люды ну и - по мелочи - отсутствие иных травм (руки, стопы) Он не обьяснит, не получится. А я вам (по секрету само-собой) обьясню. В момент смерти все тела были в полном порядке или не совсем в полном, но с незначительными травмами и естественными ссадинами. Это предположение, необходимо сделать усилие и послать на ....туда...мнение судмедэксперта о прижизненности тяжелых травм. Можно и не посылать и тогда сделать другое предположение, что жизнь еще теплилась в телах тогда, когда произошло это .... Это. Это случилось через день, а может и два. Шел сильный снег, с горы дул ветер и обездвиженные тела (но возможно еще и не мертвые) были занесены каким-то (не будем уточнять каким) слоем снега. Из леса пришел медведь (или олень..не важно...кто-то пришел из зверей). Запах, следы людей. Он начал проявлять естественное звериное любопытство, принюхиваться, искать и, само-собой, топтаться на еще не совсем толстом и крепком слое снега. В общем, куда наступала лапа (или копыто) тяжелого зверя, там и получились эти загадочные и сводящие с ума травмы. Все, с круглым отпечатком покончено. Не благодарите, не надо.

АНК: Simvelion пишет: Из леса пришел медведь (или олень..не важно...кто-то пришел из зверей). Запах, следы людей. Он начал проявлять естественное звериное любопытство, принюхиваться, искать и, само-собой, топтаться на еще не совсем толстом и крепком слое снега. В общем, куда наступала лапа (или копыто) тяжелого зверя, там и получились эти загадочные и сводящие с ума травмы. А чо, вполне может быть. Осталось отыскать такого медведя или лося, который бы после того, как на нее наступил, отрыл Дубинину из под снега и прислонил к уступу .

Simvelion: АНК пишет: Осталось отыскать такого медведя или лося, который бы после того, как на нее наступил, отрыл Дубинину из под снега и прислонил к уступу . Может быть и отрыл, и, вполне возможно, прислонил к уступу. Вас что-то смущает, АНК, медведь на это не способен? А меня смущает только одно - зачем вам этого медведя искать? К суду хотите привлечь? Не получится, помер он давно.

АНК: Simvelion пишет: Вас что-то смущает, АНК, Меня уже давно ничего не смущает. За шесть лет такого наслышался на дятловедческих форумах , что по сравнению медведь , умеющий откапывать людей из под снега и прислонять к уступам с поднятыми над головой руками кажется вполне обыденным и реальным. Simvelion пишет: А меня смущает только одно - зачем вам этого медведя искать? И то правда. Зачем искать то, чего не было и не могло быть ? Хотя именно этим и занимается основная масса людей на форумах.

Simvelion: АНК пишет: И то правда. Зачем искать то, чего не было и не могло быть ? Хотя именно этим и занимается основная масса людей на форумах. Ну откуда вам знать что могло быть, а что не могло? Ясновидение? Ну, давайте... слой снега небольшой, медведь мог запросто откопать Л.Д. и, например, зубами взяв ее за одежду швырнуть в сторону. А как легло тело...медведю все равно... в смысле рук, ног и прочего. Давайте, спрашивайте меня почему он ее не порвал, не покусал и так далее. У меня готов ответ - не захотел. Да, остальных в ручье он откапывать не стал, ему было уже не интересно. А мне вот интересно, кстати, а чем занимается на форумах неосновная масса? ПС. Не отвечайте, вопрос провокационный. Я знаю чем - ходят годами, кругами... по воде, не оставляя следов.

ЛИН: helga-O-V пишет: Ещё раз: вы предлагаете совершенно чёткую картинку: круглый концентратор (пусть - кусок пластмассы) впечатывается в тело, это должно оставить совершенно чёткую картинку на теле - на мягких тканях, на гр. железах. Этого нет. Далее, форма этого концентратора должна соответствовать локализации переломов, этого тоже нет - переломы чётко по прямым линиям. Простите Хелька что к вам обращаюсь, Владимир птица редкая, а я мог что-то не так понять пропустить, вот этот предмет спора, описанный как руллон кинопленки, он же был рулоном пленки откатившейся от палатки, следовательно был руллоном фотопленки. Не было с ними ни кинокамеры, ни кинопроектора, окуда кинопленка то? Из какой версии она перекатилась через лабаз в палатку? Тут при разнице вида пленок с травмами у меня стыковки нет.

Simvelion: ЛИН пишет: Тут при разнице вида пленок с травмами у меня стыковки нет. Все просто, методика предложена автором топика. Тыква, на нее кладете любой предмет (желательно из обнаруженных на месте происшествия) и сверху кладете мешок..эээ..ну с чем нибудь, изображающий снег на скате палатки. Все. Меняйте предметы и вес мешка пока не получите стыковку. Делайте все сами, не приставайте к Хельге и не мешайте ей приставать к ВладимируП. (мне можно )

helga-O-V: ЛИН пишет: Простите Хелька что к вам обращаюсь, Владимир птица редкая, а я мог что-то не так понять пропустить, вот этот предмет спора, описанный как руллон кинопленки, он же был рулоном пленки откатившейся от палатки, следовательно был руллоном фотопленки. Да нормально, для воскресного утра, ЛИНька! Да бог его знает, что там каталось и в чём это было - в коробке или просто так... Протокол осмотра места происшествия 27 декабря февраля 1959 года 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей. Протокол Допроса свидетеля Атманаки Георгий Владимирович Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.

АНК: ЛИН пишет: Простите Хелька что к вам обращаюсь, Владимир птица редкая, а я мог что-то не так понять пропустить, вот этот предмет спора, описанный как руллон кинопленки, он же был рулоном пленки откатившейся от палатки, следовательно был руллоном фотопленки. Не было с ними ни кинокамеры, ни кинопроектора, окуда кинопленка то? Из какой версии она перекатилась через лабаз в палатку? ЛИН , рулонную негативную пленку могли понемногу красть на Свердловской киностудии и продавать . Те же операторы или лаборанты. Оттуда и жестяная круглая банка . Была ли в ней кинопленка , порезанная на отрезки нужной длинны или же в банке была обычная фотопленка ( Григорьев: Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок) непонятно. Да это и неважно. Главное то, что круглая металлическая банка предположительно из-под рулонной кинопленки действительно была .

ЛИН: helga-O-V пишет: Да нормально, для воскресного утра, ЛИНька! Не ну меня рыбой обозвали! helga-O-V пишет: Протокол осмотра места происшествия 27 декабря февраля 1959 года 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей. А да. Помню такое описание. Спасибо. Коробку себе никак не представлял. Не перемыкало в эту сторону. АНК пишет: ЛИН , рулонную негативную пленку могли понемногу красть на Свердловской киностудии и продавать . Те же операторы или лаборанты. Оттуда и жестяная круглая банка . Была ли в ней кинопленка , порезанная на отрезки нужной длинны или же в банке была обычная фотопленка ( Григорьев: Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок) непонятно. Да это и неважно. Главное то, что круглая металлическая банка предположительно из-под рулонной кинопленки действительно была . Вот спасибо, так спасибо, друзья.

Simvelion: АНК пишет: ....и прислонил к уступу . Прислонил...прислонил...Вот! Нашел. Нашел что меня задело, но осталось незамеченным. Заноза прям, пришлось вернуться в эту замечательную тему (Прости, ВладимирП). Как там...дружище АНК, никто Дубинину не прислонял. Ни люди, ни она сама (в смысле- не вставала в такую позу), ни (тем более) медведь (как он поступил я уже написал). Не прислонял ее никто к этому обрывчику в ручье. Посмотрите на фото, на ее позу и подумайте - как она в ней (в этой позе) оказалась. У вас получится.

ЛИН: Simvelion, какая у вас малоприятная привычка общаться с собеседником. Simvelion пишет: У вас получится. Впечатление, что вы там рядом стояли когда группа бежала откуда то и когда подвижка снежной массы водой, уложила Люду в эту позу. Кто должен угадать что заставило туристов двигаться в этом направлении?

Сергейя: Интересный эксперимент. Но он как раз доказывает прямопротивоположное тем выводам, которые автор сделал. По воздействию это будет так же, как если бы человек плашмя на спортивный мат с высоты 50 см упал. Силы то одинаковые будут. Притом очень легкий человек 50кг. Либо на лежащего человека, например, подросток субтильный упал. ЧТо будет? Синяк максимум. Вероятность ничтожно малая существует, конечно, но чтобы одновременно у нескольких человек - сомнительно .Да и череп гораздо прочнее тыквы, хоть тыква и пластичнее. От фляги этой ничего не будет, даже если ей сознательно по голове бить. Что выдерживает тело - посмотрите бокс, даже не профессиональный. Там сила воздействия на порядок (буквально) выше и концентрированне, однако надо очень постараться, а череп практически невозможно - надо очень твердым бить. Тем более они в одежде. Даже дубинкой надо хорошо поработать, чтобы такое получить.

ДЕРСУ: WladimirP, Не вижу половины картинок. На Тайне все видны. У кого есть такие же проблемы?

Сергейя: Тоже не всё видно. К эксперименту стоит добавить, что дятловцы не на твердой поверхности лежали. Там же вроде рюкзаки были, вещи, слой снега. То есть ещё амортизация приличная должна быть.

WladimirP: Сергейя пишет: Интересный эксперимент. Но он как раз доказывает прямопротивоположное тем выводам, которые автор сделал. По воздействию это будет так же, как если бы человек плашмя на спортивный мат с высоты 50 см упал. Силы то одинаковые будут. Если Вы хотите провести эксперимент со спортивным матом (словосочетание то какое!), можно сделать так: положите на мат фотоаппарат и с высоты 50 см, плашмя, грудью..... Не вздумайте этого делать!!! В случае с травмами дяловцев, надо учитывать, что на скатах находился наметенный, спресованный снег. Это довольно монолитная масса, находящаяся на брезентовой подложке. При обрушении, на концентратор или голову, воздействует не только масса снега, расположенная непосредственно над концентратором или головой, но и значительный радиус снежной массы приграничных областей. Поэтому, одно дело, когда голова падает на бетонную плиту, другое дело, когда бетонная плита на голову. Сергейя пишет: Что выдерживает тело - посмотрите бокс, даже не профессиональный. Там сила воздействия на порядок (буквально) выше и концентрированне, однако надо очень постараться, а череп практически невозможно - надо очень твердым бить. Прижмите боксера к стенке и посмотрите, что будет после ударов в грудную клетку или голову. Сергейя пишет: К эксперименту стоит добавить, что дятловцы не на твердой поверхности лежали. Там же вроде рюкзаки были, вещи, слой снега. То есть ещё амортизация приличная должна быть. Там и лыжи были, на которых это всё лежало. Всё зависит от масы, которая воздействовала. В одном случае, при незначительной массе, оно амортизирует, в другом случае и амортизация не поможет. ДЕРСУ пишет: WladimirP, Не вижу половины картинок. На Тайне все видны. У кого есть такие же проблемы? Первоначально я залил все картинки на qip.ru, но по прошествии какого-то времени, они стали исчезать. Теперь я сделал аккаунт на фотках Яндекса и перезаливаю, по мере исчезновения картинок, их туда. На Тайне я могу в любое время заменить исчезнувшие картинки, как у себя в версии, так и в открытых мной темах. На pereval1959, это, к сожалению, не возможно. Надо каждый раз просить модератора, что довольно напряжно. Полная версия "Экспериментов" находится тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747



полная версия страницы