Форум » Зона 2 » Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенх" » Ответить

Травмы дятловцев - эксперименты на "биоманекенх"

WladimirP: К сожалению в приведенном ниже тексте исчезла часть фотографий, да и текст частично устарел. Полностью "Эксперименты на "биоманекенах"" можно посмотреть тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 Цель экспериментов - установить возможность/невозможность нанесения характерных повреждений тела, при обрушении некой массы с определенной высоты и используя специфические "концентраторы". Для экспериментов использовались несколько тыкв сорта "Хоккайдо". Ничего более оригинального придумать пока не смог. По прочностным характеристикам "Хоккайдо" убедила меня полностью. Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. (6 х 11,6 кг.), выдержала без проблем. Без проблем выдержала и нагрузку в 88 кг. живого веса. Это позволило сделать предположение - если на тыкве будут повреждения, то и на теле должны быть. По моей версии, на скатах палатки накопился метелевой снег, центральная стойка не выдержав нагрузки обломилась, растяжки оборвались и скаты, с лежащим на них снегом, обрушились на дятловцев. Ударно-сдавливающим действием, через концентраторы и были нанесаны травмы. 1 - Эксперимент имитировал травму Золотарева. [quote] "... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева[/quote] Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре. Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат виден на фото. 2 - Эксперимент имитировал травму Дубининой. [quote]"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. " - Акт исследования трупа Дубининой [/quote] Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Дубининой лежал рулон кинопленки (детали в версии). Диаметр рулона кинопленки порядка 15 - 20 см. (в коробке из под кинопленки помещались ещё и фотопленки). Тыква имитирует грудную клетку, деревянный диск диаметром 22 см (меньше не нашел) имитировал рулон кинопленки, два мешка с зерном, общим весом 50 кг. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат виден на фото. 3 - Эксперимент имитировал травму Тибо. [quote] " В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. " " ... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль[/quote] Полагаю, что на момент обрушения скатов под головой Тибо (между головой и рукой) находилась фляжка с какао. Травмы образовывались в два этапа: при обрушении ската фляжка вдавливается в височнотеменную область (9 х 7 см), затем выскальзывает, пробочная часть оказывается на руке и голова височной частью вдавливается в пробку (3 х 2,5 х 2 см). Тыква имитирует голову. На тыкву надета шапочка. Рукоять кувалды с намотанными несколькими слоями шарфа, имитирует плечевую кость с мускульной массой. Поверх "руки" надета куртка. На фляжку с выпуклой стороны нанесен слой мела. Два мешка с зерном, общим весом 50 кг. Первый этап - нанесение вдавленного перелома 9 х 7. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. Результат первого этапа: На тыкве образовался вдавленный участок (на фото виден несколько побелевший участок). Так как тыква эластичнее черепа, проломить её не удалось (на верхнем участке видна небольшая трещина). В "руку" вдавилась фляжка и на ней остался отпечаток са. 10 х 12 см. Второй этап - нанесение вдавленного перелома височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. После образования вдавленного перелома височнотеменной области, фляжка выскальзывает из под головы и на руке оказывается её пробочная часть. Голова под давлением обрушившегося ската опускается на несколько (са. 4) сантиметров и височной областью вдавливается в пробочную часть фляжки. (Всё происходит за доли секунды). Тыква была положена на пробочную часть фляжки, которая в свою очередь лежала на "руке". Мешки, имитирующие скат с лежащим на нем снегом, были подняты на высоту 3 - 5 см над тыквой и отпущены. Результат на фото. Два этапа вдавливания фляжки в череп, на модельной массе будут выглядеть так. Поясню, на примере Тибо, "работу" ударно-сдавливающего действия обрушившихся скатов, с лежащим на них снегом. Травмы Тибо получены в несколько фаз. Первая фаза - Сначала идет удар обрушившегося ската, с лежащим на нем спресованным метелевым снегом, по предмету (в нашем случае по голове). Вторая фаза - начинается "обтекание" предмета на который скат упал. Это занимает некоторое время (какие-то доли секунды) и это период активного сдавливания. Третья фаза - период пассивного сдавливания, когда скат закончил свое движение вниз, лежит (как бы обтекая) на предмете и давит частью своего веса. Я думаю, что первая травма произошла во время первой и начале второй фазы, затем фляжка выскользнула и голова, опустившись на четыре сантиметра, к концу второй фазы была прижата к пробочной части - была нанесена вторая травма. Такому же ударно-сдавливающему воздействию подверглись тела Золотарева и Дубининой. По результатам проведенных экспериментов можно понять, что получение травм от воздействия обрушившихся скатов с лежащим на них снегом, через определенные концентраторы, вполне возможно. Учитывая, что эластичность тыквы выше, чем кости черепа или ребер, вероятно для получения подобных травм достаточно и меньшего, чем 50 кг., количества снега на метр длины ската.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

vietnamka: WladimirP Отличные эксперименты. Спасибо. Даже не буду в какие-то мелочи вдаваться. Главное - все повреждения вы получили в результате УДАРА. Так же вы получили совершенно разные виды повреждений у "Семена и Люды", причем принципиально разные (у "Люды" повреждения идут по задней поверхности). У "Тибо" же вам не удалось добиться нарушения целостности тыквы вообще, да ещё и с растрескиванием. Но главное, что вы показали, что ни о какой компрессии речи не идёт. ДЕРСУ А можно вас попросить описать своими словами травмы и общее впечатление. Без терминов) я тут тоже нашла несколько картинок в архиве которые могу опубликовать (ну те они были в какой-то момент выложены в общий доступ самими пациентами). Ну чтобы наглядненько было как это выглядит в реале.

Сергей Ф: WladimirP Очень интересные эксперименты! Спасибо! Бегло посмотрел, спешу. Обязательно почитаю не спеша.

WladimirP: vietnamka пишет: WladimirP Отличные эксперименты. Спасибо. Даже не буду в какие-то мелочи вдаваться. Главное - все повреждения вы получили в результате УДАРА. Так же вы получили совершенно разные виды повреждений у "Семена и Люды", причем принципиально разные (у "Люды" повреждения идут по задней поверхности). У "Тибо" же вам не удалось добиться нарушения целостности тыквы вообще, да ещё и с растрескиванием. Но главное, что вы показали, что ни о какой компрессии речи не идёт. Несколько не так. Идет УДАР, а затем КОМПРЕССИЯ. Дело в том, что обрушивается брезентовое полотно с лежащим на нем наметенным метелевым снегом, спресованным под дествием ветровой вибрации палатки. Принцип воздействия такого обрушившегося ската сопоставим с воздействием мешка, например с зерном, мукой, сахаром..., поэтому я и использовал такие мешки. Воздействие растянуто по времени. Сначала по объекту идет УДАР плоскостью полотна, но воздействие на этом не заканчивается. Объект затормозил движение полотна вниз (принял удар на себя) только на участке полотна, равном площади его верхней поверхности. То полотно и та снежная масса на нем, которая не находится непосредственно над объектом, продолжает движение вниз. Полотно начинает "обтекать" объект и наступает активная фаза КОМПРЕССИИ, когда весь радиус прилегающих, но не находящихся над объектом участков, через полотно давит на объект. Поэтому, какая-то часть травм носит Ударный, а какая-то часть Компрессионный характер, а вернее комбинацию из ударно-компрессионного воздействия. У "Тибо" же вам не удалось добиться нарушения целостности тыквы вообще, да ещё и с растрескиванием. Xоть и говорят "Тыква болит", но это не значит, что тыкву и череп можно сравнивать по всем параметрам. Я уже писал, что эластичность тыквы выше, чем у височно-теменной области черепа. Не стоит ожидать абсолютно идентичных повреждений. Ув. Модераторы, я постараюсь сегодня-завтра сделать отдельную тему по "биоманекенам", туда можно будет потом перенести эту дискуссию.

ДЕРСУ: WladimirP пишет: Ув. Модераторы, я постараюсь сегодня-завтра сделать отдельную тему по "биоманекенам", туда можно будет потом перенести эту дискуссию. Хорошо.

WladimirP: Уважаемые Модераторы, я открыл новую тему. Прошу перенести дискуссию о "биоманекенах" туда. Так как в теме не используются фотографии тел, считаю возможным оставить её в открытых разделах. Прошу сохранить Сообщение: 284 http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000203-000-260-0#051 в этой теме , изменив там ссылку на эту http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000224-000-0-0 Спасибо!

Mopok: Если предположить травмы в палатке: Почему не использовались лыжи для транспортировки раненых? Куда нужно везти человека с проломленной головой? Много ли крови будет в палатке, на палатке, вещах?

оо5: .. Караул.. Сорок с лишним лет работы докторов медицинских наук от Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова-Клевно.. и через несколько кандидатов до Туманова..- всё пепперовскому коту под хвост.. http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=r7r3dhf1r1vn27732u5d032qb0&topic=4592.msg44604#msg44604 Все начисто посрамлены..

vietnamka: А можно задать вопрос? Почему, если вы подразумеваете наличие такого давления на людей, которое вызывает травмы, нет повреждений полых металлических и не металлических предметов, таких как печка, мыльницы, кружки, жестяная банка с пленкой, футляр с очками и тд и тп. Неужели для их деформации требуется большая сила?

ЛИН: vietnamka пишет: А можно задать вопрос? Почему, если вы подразумеваете наличие такого давления на людей, которое вызывает травмы, нет повреждений полых металлических и не металлических предметов, таких как печка, мыльницы, кружки, жестяная банка с пленкой, футляр с очками и тд и тп. Неужели для их деформации требуется большая сила? WladimirP ищет варианты, прорабатывает возможности. Уважаю! А как если хоть один сидел? Из травмированных, разумеется. Судя по чулкам Люды она могла их пристегивать. Только не знаю это делают сидя или лежа.

Gradient: Mopok пишет: Много ли крови будет в палатке, на палатке, вещах? Про кровь это не в глаз а в бровь !

ДЕРСУ: WladimirP, что Вы считаете еще можно перенести в Вашу тему об обсуждении травм из темы Shura? Если только то что я перенес, то я почищу тему распихав сообщения в другие темы, подумайте и дайте знать.

WladimirP: ДЕРСУ, спасибо! Думаю это всё, что можно было оттуда перенести. Наша с АНК дискуссия там пожалуй к месту, если нет, то можно и её сюда. На вопросы постараюсь ответить попозже.

vietnamka: Хотелось бы услышать ответ про деформацию прочих полых предметов, находившихся в палатке. В вашем эксперименте фляжка сильно деформировалась. Спасибо. Добавлю ещё один вопрос - статическая нагрузка. Какой примерно объём снега вы подразумеваете ? Объясню свой вопрос. В ручье были найдены тела под 4х метровым слоем снега. Причём давление было на все тела и равномерно. При этом рельеф ручья - это сборище "концентраторов" в большом количестве. Почему в ситуации в ручье ни у кого не возникли дополнительные травмы? Почему тело Колеватова вообще не имеет переломов? Вы подразумеваете что на палатку нанесло более 4х метров снега? Вы говорите о том что сначала было обрушение. С какой высоты вы предполагаете обрушение тех же 4 х метров снега к примеру? Не могли бы вы показать на формулах, насколько увеличится сила воздействия при падении предмета той же массы с предполагаемой вами высоты по сравнению с действием веса этого предмета? Можно даже не учитывать тот факт что ткань (не поврежденная ткань) палатки амортизировала. И последний вопрос)) предполагаемая масса снега и её сила тяжести? Как быстро могло быть извлечение пострадавших? Вообще-то, как совершенно правильно пишет господин Буянов, гибель при завалах и лавинах чаще всего наступает от асфиксии. Это не только когда петля на шею. Это и тогда, когда грудная клетка не может совершать активного вдоха (расширяться за счёт работы межрёберных мышц) за счёт тяжести, давящей на неё. Смерть в таких ситуациях наступает очень быстро от асфиксии. При значительной силе - 3 минуты. Это достаточное время, чтобы другим участникам самим выбраться, оценить ситуацию, раскопать ту массу снега которую вы предполагаете и вытащить пострадавших?

АНК: vietnamka пишет: Почему в ситуации в ручье ни у кого не возникли дополнительные травмы? Есть к Колеватова одна травма, даже не травма, а признак того, что тела продолжительное время находились под снегом. В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. Но строго говоря, такое вдавление могло образоваться даже под весом собственного тела. vietnamka пишет: Добавлю ещё один вопрос - статическая нагрузка. Какой примерно объём снега вы подразумеваете ? Рассматривать возможность получения травм от скопившегося на палатке снега - это .... заниматься наукообразными фантазиями, не имеющими под собой никакой реальной основы. Под тяжестью снега ( только влажного, обильного, налипающего) падали палатки на туристов неоднократно. Но никто от них не бежал за 1,5 км полуодетым и ни кому они ребра и головы не ломали. Выбирались из палатки, переустанавливали ее и благополучно дожидались утра. Наглядный пример : случай с группой Шумкова. Владимиров : Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.

ЛИН: WladimirP пишет: Сначала идет удар обрушившегося ската, с лежащим на нем спресованным метелевым снегом, по предмету (в нашем случае по голове). Ээээ, так "удар" же не может быть воспринят как удар если палатка на скаты поставлена, по штормовому. И когда же метелевый снег успел спресоваться? Как я прочитал ранее он был нанесен на скаты после установки палатки. Если я правилтьно понял. По моей версии, на скатах палатки накопился метелевой снег, центральная стойка не выдержав нагрузки обломилась, растяжки оборвались и скаты, с лежащим на них снегом, обрушились на дятловцев. Ударно-сдавливающим действием, через концентраторы и были нанесаны травмы.

Mopok: (Брызгая слюной): Лично я, видя что пострадал/травмировался/закрыл глаза и не двигается мой друг/товарищ рыл бы яму руками, пускай и отмороженными, с содранными пальцами, но откопал бы эту палатку или потратил все силы, пытаясь это сделать. Видя, что рядом со мной замерзает девушка (женщина) снял бы одежду с себя, отдал еду (какая есть) сказал бы продержись до рассвета/окончания НМУ и дрова рыл из снега (было и такое) из ВСЕХ оставшихся сил; почему этого незаметно ни в чём? Если загорел костёр, как он потух в лесу у семерых мужчин?

ДЕРСУ: Дамы и господа, дай вам Бог здоровья и разума - это тема о травмах и их рассмотрение с помощью эксперимента на "биоманекенах"! WladimirP, тема Ваша. Даете команду - ее чистят. Молчите - согласны с обсуждением. Ваше решение напишите в тему или в личку.

helga-O-V: WladimirP пишет: Цель экспериментов - установить возможность/невозможность нанесения характерных повреждений тела, при обрушении некой массы с определенной высоты и используя специфические "концентраторы". Для экспериментов использовались несколько тыкв сорта "Хоккайдо". Ничего более оригинального придумать пока не смог. По прочностным характеристикам "Хоккайдо" убедила меня полностью. И опять пошла беседа про коварный зарубеж Опять подгружают исключительно зону травмы, а это возможно только при травмировании предметом О Г Р А Н И Ч Е Н Н О Г О размера. Биоманекен должен быть полным: голова , грудной отдел, живот. И именно на это всё нужно ронять "два мешка зерна" WladimirP пишет: два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить. На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. В реальной практике никто не смог получить плотность снега выше 0,47: ни Шура, ни Андрюс, ни я - все трое выходили на цифру 0,45-0,47 кг /м3... У вас на ткани "драной палатки" и тощих растяжках (а иначе никаких 0,4-0,5м полёта для удара) - легко удерживался снег плотностью 156кг/м2 (50 кг на 0,32 м2) Иначе говоря, скаты и растяжки палатки несли около 1,2 т снега! И вся эта прелесть должна была падать на животы, носы, руки (ведь не все же лежали "по стойке смирно", у кого-то рука непременно лежала на концентраторе) Где же сломанные о чужое плечо руки, где сломанные ключицы, где раздавленные органы брюшной полости? WladimirP пишет: Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. А что же не прыгнули на тыкву? Далее: У Люды, наверное не просто так коробка на груди лежала, наверное коробка была раскрыта или по крайней мере Люда её пыталась руками открыть-закрыть, значит, руки должны были нести хоть какой-то отпечаток произошедшего обрушения. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что на груди (грудях) у девушки - отпечаток коробки был бы во всей красе. В-третьих, мне совсем не понравилось, что снимки сделаны так, как нужно вам: например снимок с коробкой-концентратором не сверху, где чётко будет видно, что никаких "средне-грудных линий" не будет, а будет впечатывание коробки в грудную клетку

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Прошу прощения, что не по теме. Да уже, почти, привыкли. Переезжаем в методологию.

WladimirP: Извиняюсь за долгое молчание, к сожалению довольно мало свободного времени. Постараюсь в ближайшие дни ответить на вопросы. ДЕРСУ пишет: WladimirP, тема Ваша. Даете команду - ее чистят. Молчите - согласны с обсуждением. Ваше решение напишите в тему или в личку. ДЕРСУ, оставьте всё как есть, это в любой теме так и бороться с этим бесполезно.



полная версия страницы