Форум » Зона 2 » Место Палатки на склоне. WladimirP » Ответить

Место Палатки на склоне. WladimirP

WladimirP: Так как объем текста и картинок большой и его размещение тут довольно затруднительно - надо делить на несколько частей, даю просто ссылку на соседний форум. http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

kvn: АНК пишет: Зачем тратить время на поиски людей там, где их не должно было быть ? - Затем, что так решил следователь Темпалов: Внизу от палатки 50-60 от нее на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. - Заметьте, он устанавливал следы парами, т.е., так, как и ходят люди - на двух ногах. Так же - парами - считал следы Чернышов: Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Причем, две пары следов отдельной цепочки из общего подсчета пар следует исключить, как определенные. Вывод напрашивается сам собой. И не один. Много выводов.

АНК: kvn пишет: - Затем, что так решил следователь Темпалов: Может быть, может быть... Но только я не думаю, что Темпалов руководил поисками и поисковиками. Он занимался расследованием. Видимо , сам Масленников не был уверен, что следы на склоне всей группы. Но, если видны следы, то тело, если бы оно лежало между палаткой и третьей каменной грядой , никак не могло быть покрыто снегом, не так ли ? Значит, искали не людей, что-то другое ?

kvn: АНК пишет: Но только я не думаю, что Темпалов руководил поисками и поисковиками. То-то бы прокурор, возбудивший УД, удивился, услышь он такую трактовку его роли и места в событиях. Что до мнения Масленникова относительно следов, то оно же есть. Причем, ЕМНИС, соответствующий вопрос был задан ему до, а не после допроса Темпалова, но - после Чернышова (улавливаете?). И вот каков был ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. - Восемь пар! Девятая - то ли пара, то ли... Значит, искали не людей, что-то другое ? - Тела они искали, трупы людей, ушедших от палатки: Сегодняшний день [1 марта] считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом если не найдем ничего щупами придется ждать весны дальше этого места никто не ушел.

АНК: kvn пишет: То-то бы прокурор, возбудивший УД, удивился, услышь он такую трактовку его роли и места в событиях. Тем не менее уверен, что как и где искать решал Масленников а не Темпалов. kvn пишет: Что до мнения Масленникова относительно следов, то оно же есть. Причем, ЕМНИС, соответствующий вопрос был задан ему до, а не после допроса Темпалова, но - после Чернышова (улавливаете?). И вот каков был ответ: А еще раньше была радиограмма 28.02, 17:07 Сульману С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Я понимаю, к чему вы хотите подвести, но не считаю, что один человек прыгал вниз по склону на одной ноге. Он мог или идти сам, пусть прихрамывая, но сам, или его могли нести. Других вариантов не вижу. kvn пишет: - Тела они искали, трупы людей, ушедших от палатки: Владимир, как могут быть люди под снегом, если следы сверху ? Или они этого не понимали ?

Илья Смирнов: kvn пишет: - Так два шплинта, коллеги, - два. И три шайбы. В одном месте! А Илья Смирнов втаскивает в палатку, срывая кольцо, одну палку. Ознакомьтесь внимательнее. Одной шайбочки недоискались, но два комплекта найдены в разных местах.

kvn: АНК пишет: Владимир, как могут быть люди под снегом, если следы сверху ? - Один человек, дружище АНК, точнее - одно тело. Или они этого не понимали ? - Всё они понимали уже к концу первого дня, 27.02.: Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена, значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом.

NERO: АНК пишет: Владимир, как могут быть люди под снегом, если следы сверху ? Или они этого не понимали ? А чего им понимать, подневольным? Слушай мою команду! Руками ничего не трогать! Огонь не разводить! Ты выстираешь все белье, а вы... Вот ...вам английский язык... Выучить Проверять щупами от сих до сих. Приеду - проверю.

Буянов: АНК: Значит, искали не людей, что-то другое ? А что, - Вам неясно, что искали не только погибших, но и улики. Следы, вещи. Ну, а следы могли быть и выше, и ниже обнаруженных тел, - тогда ведь вообще не была ясна картина улик и событий. Иногда, знаете, начинают рассуждать так, будто участникам поиска было известно всё, что сейчас известно из материалов "дела". Да ничего им не было известно тогда, кроме того, что они нашли и увидели своими глазами и что знали со слов других. Это очевидно.

АНК: kvn пишет: - Один человек, дружище АНК, точнее - одно тело. То есть человека закопали в тот наст, который уже был на момент аварии или он самозакопался. kvn пишет: Всё они понимали уже к концу первого дня, 27.02.: `  цитата: Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена, значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом. Ну а где же еще , конечно под снегом. Но из этой фразы не следует, что искать нужно там, где старый ветровой наст, на котором покинувшие палатку туристы оставили следы. А "здесь", где обнаружены четверо первых.

darum: АНК "Внизу от палатки 50-60 от нее на склоне я обнаружил 8 пар следов ..." "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы..." Значит эти (минимум) 30 метров от палатки, немаркированные следами, оставляли вероятность нахождения тела.

АНК: darum пишет: АНК "Внизу от палатки 50-60 от нее на склоне я обнаружил 8 пар следов ..." "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы..." Значит эти (минимум) 30 метров от палатки, немаркированные следами, оставляли вероятность нахождения тела. Та да, хотя это расстояние от палатки до начала следов у всех разное , но : http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image015.jpg Что означают штриховки на схеме ? Аксельрод: ...Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась

kvn: АНК пишет: Но из этой фразы не следует, что искать нужно там, где старый ветровой наст, на котором покинувшие палатку туристы оставили следы. А "здесь", где обнаружены четверо первых. - Э-кхе-хе, дружище, АНК! Вот умеете же Вы спровоцировать старческую досаду. Из этой фразы следует, что "здесь" - это от окрестностей палатки до окрестностей костра. Что касается "где старый ветровой наст", так это... и сама палатка под ним - ведь и ее пришлось откапывать. Палатка - под настом, почему бы и не быть находкам под снегом вблизи нее? Народец-то в палатке обретался в количестве девяти, а убрался от нее - по следам - вроде как не весь. Любая складка местности ниже палатки, занесенная за четыре недели снегом, могла эту недостачу таить в себе - кто мог быть уверен в обратном?

АНК: kvn пишет: - Э-кхе-хе, дружище, АНК! Вот умеете же Вы спровоцировать старческую досаду. Из этой фразы следует, что "здесь" - это от окрестностей палатки до окрестностей костра. Что касается "где старый ветровой наст", так это... и сама палатка под ним - ведь и ее пришлось откапывать. Палатка - под настом, почему бы и не быть находкам под снегом вблизи нее? Народец-то в палатке обретался в количестве девяти, а убрался от нее - по следам - вроде как не весь. Любая складка местности ниже палатки, занесенная за четыре недели снегом, могла эту недостачу таить в себе - кто мог быть уверен в обратном? Ладно, будем считать, что убедили. Потыкали лыжными палками так-сяк вблизи палатки 28 февраля и 29 пошли щупать снег на километр ниже, где был наметенный снег и где действительно трупы могли быть спрятаны под этим снегом. 28.02, 17:07 Сульману Завтра будем щупами искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки.

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). ================ Разбирали. Это Вы сами разбирали, или кого то из поисковиков заставили? По страхом схода лавины? АНК пишет: Иначе трудно объяснить, почему часть колец от лыжных палок лежат кучно в одном месте. Конкретно: где лежит и что такое "куча"? "Ты тут Чукча не мудри! Ты пальцем покажи!"(с) анекдот АНК пишет: Скорее всего палки от колец по команде Масленникова освобождал один человек ( может два) разгибая шплинты при помощи ножа. Вот именно так все и начинается - сначала придумывают сущность, а потом ее же и рьяно опровергают... АНК пишет: На этой фотографии, где поисковики используют лыжные палки для поисков в снегу, хорошо видно у двух поисковиков ( первого и четвертого если считать слева направо) темляки поверх рукавиц. https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91ac8_d5eef4ca_orig Вы бы, хоть сначала фото внимательно просмотрели, а потом и утверждали...? Ну и где там видно кольца? Они должны были просмотреть свежий снег на поверхности наста. А его там более 10...15 см не бывает. Поэтому им лучше копать именно с кольцами (снега больше отбрасываешь, коль надо просмотреть объем) или, если и нужна палка без кольца, там было и таких достаточно. Там кольца (кольцо) в районе МП и в мае просвечивают. Например на фото Курикова.

глюк: Да, по поводу subj. Периодически всплывает эта тема. Это что? Весна близко? Что даст очередное "уточнение" на пару см? Уже писал и не один раз, суммарная техническая точность при любом методе измерения порядка +/-7...10 м + ЖПС дает заведомую (специально внесенную) ошибку +/- 6 м (претензии к америкосам). Ну и чем это отличается от того, что уже было сделано в 2008 году? Повыпендриваться кому то захотелось с "уточнением"? И что это дает для дела? Логику событий и причинно-следственные связи это никак не меняет, даже если точку двигать в направлении С-Ю на +/- 50 м . Да и З-В тоже вполне сойдет на +/- 5. К чему вся эта мышиная возня?

Буянов: глюк: К чему вся эта мышиная возня? Как к чему? К АВТОРИТЕТУ! В этой истории "мышиная возня" позволяет кому-то язык вырвать. Лавры мелких грызунов не дают покоя... Да и вообще, когда больше нечем заняться, - так можно с "мышами" (всякой мелочью) повозиться... И "заболтать" всё, что угодно.

АНК: глюк пишет: Вы бы, хоть сначала фото внимательно просмотрели, а потом и утверждали...? Ну и где там видно кольца? Я лично на палках колец не вижу. Вижу темляки поверх рукавиц в двоих поисковиков, о чем и писал. И вижу два снятых кольца на снегу в правом углу фотографии. глюк пишет: Они должны были просмотреть свежий снег на поверхности наста. А его там более 10...15 см не бывает. Поэтому им лучше копать именно с кольцами (снега больше отбрасываешь, коль надо просмотреть объем) или, если и нужна палка без кольца, там было и таких достаточно. Не было там в первые дни поисков свежего снега. Был плотный ветровой наст с застругами. Рыхлого снега не было даже внизу, где нашли Колмогорову и Слободина. А в районе палатки и подавно. Иначе Слобцову с Шаравиным для того, чтобы сбросить 20 см снега с палатки ледоруб бы не понадобился, тем более в их распоряжении было даже нечто получше для ковыряния рыхлого снега, нежели кольца на палках - лыжи.

глюк: Буянов пишет: глюк:  цитата: Да, очередные "выступления" ЕВБ... Чувство времени ему явно изменяет, причем понятно с кем... В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). А если вообще говорить про разбирание палок для зондирования, то лучше бы он вспомнил Лукоянова (тут хоть по месту было бы ), которые много пропагондировал и заставлял делать резьбовую врезку в лыжные палки, когда можно было свинтить пару. =========================== Это - пост в духе В.А. Я писал о том, что поисковики вряд ли разбирали палки для зондирования. А В.А. утверждает фактически то же самое, но пишет, что "чувство времени ему (Буянову) явно изменяет". Из чего я понимаю, что он мой пост не прочёл, а возразил в духе, что "Буянов всегда неправ". А насчёт "чувства времени", - то здесь сам В.А. ему явно изменяет. Книги Бермана и Лукоянова появились в 60-е годы, и дятловцы их прочесть не могли. Реально могу сказать, что, по отзывов участников поиска, они вначале зондировали снег зондами длиной около метра. В качестве таковых можно было использовать перевёрнутые лыжные палки, снимая с них не кольца, а темляки (или вообще не делая этого). И лишь через несколько дней, когда поиски ни к чему не привели, стали зондировать более длинными зондами, - их доставили со склада УПИ. Ни о каких удлинённых палках, я понимаю, никто из участников поиска и не упоминал. Удлинённые лыжные палки обычно использовали туристы тогда, когда у них не было стандартных зондов - в условиях, когда лавинная авария только случилась, и спасработы оперативно велись силами только самой туристской группы в течение времени, когда ещё можно было спасти погребённых лавиной с достаточно высокой вероятностью (в течение первых часов после схода лавины).. Вот в этом весь ЕВБ. Его хлебом не кормилавиной не дразни, дай поотбрехиваться поогрызаться... Хотя по делу ничего ведь так и не сказал и не скажет. Но и тут его легко проверить на вшивость на эрудицию. Итак Буянов пишет: Удлинённые лыжные палки обычно использовали туристы тогда, когда у них не было стандартных зондов - в условиях, когда лавинная авария только случилась, и спасработы оперативно велись силами только самой туристской группы в течение времени, когда ещё можно было спасти погребённых лавиной с достаточно высокой вероятностью (в течение первых часов после схода лавины).. Конкретно: Кто (какая группа), где (районе, место маршрута), когда (год, месяц) и с каким конкретно положительным результатом это делал? Только никаких ля-ля, а конкретно и коротко. И что б проверить можно было... Если отвлечься на офтоп на тему поисков под лавиной, то еще в самом начале 80-х я Лукоянову предлагал использовать метод связанных контуров для приборов поиска. Коротко это так: на каждого участника в не снимаемую на маршруте одежду должен был зашит намертво девайс (в данном случае просто пленка или тряпка) с такой вот схемой: Идея проста - на несущей частоте (мы пользовали ~ 27 МГц) при облучении от специального прибора (передатчика) возбуждается контур "1", который через диод возбуждает контур "2", который , в свою очередь начинает излучать на какой то достаточно прозрачной для снега частоте (мы брали в районе 100....150 кГц). В том же приборе есть приемник, который эту частоту (тоже модулированную ЗЧ) улавливает и позволяет локализовать, т. к. приемная антенна направленная (ферритовый стержень). Макет такого девайса я с помощью друзей с 402-й и 404 и 401 кафедр сделал и даже удалось попробовать. Чего стоило в то время достать набор ИМС сер. 564 - это отдельная песня... Попытка уговорить Лукоянова использовать его связи авторитет для проталкивания в производство, как то не удалась. Он в то время был полон идеей использовать более простые радиомаяки. И как то не удавалось довести до понимания, что маяк + приемник вещь на порядок (если не более чем) менее надежная. Кто то забудет включить маяк, сядет питание в приемнике или маяке (а на морозе обеспечить сохранность многих батареек та еще проблема) , и т. д. У меня же питание требовалось только поисковому прибору, а он один на всю группу. Ну 2 для надежности. Если 1-й у того, кто его несет, и именно он и попадет под лавину. Сейчас эта идея вообще более чем ширпотреб. Все проездные билеты и пропуска работают по тому же принципу. Телеэнергетика называется.... В общем, тогда все так и утонуло, у меня развлекухи с разработкой и внедрением и на "Звезде" хватало. А зонды для поиска на больших глубинах так и начали специально таскать. Все не так безупречно в идеях. И никаких лыжных палок для таких поисков, тем более, что быстро появились более прочные - конические... А титан и пластик на морозе часто (относительно) ломались, куда уж тут их резать и вставлять резьбовые закладки.

глюк: АНК пишет: в их распоряжении было даже нечто получше для ковыряния рыхлого снега, нежели кольца на палках - лыжи. Да, забыл по поводу ковыряния лыжами поисковиками на склоне при осмотре местности... Ваше счастье, что я не Масленников на склоне, а Вы не поисковик. Я бы Вам персонально дал лыжу и отправил бы наравне со всеми выполнять задание по поиску мелочи. И все вокруг долго бы хихикали... Не догадываетесь, почему? Подскажу: Ходить с лыжей в руках по тем склонам - та еще развлекуха, а ковыряться в нескольких местах, не говоря уж про более чем многие, и подавно. И это не лыжной палкой помогать себе сохранять устойчивость на скользком снегу склона.... Или, сидя на компьютером, все это не столь очевидно?

глюк: АНК пишет: Я лично на палках колец не вижу Вот именно на это я и намекал. Посему, у Вас действует логика: раз их не видно, значит их там нет? Конечно там могли быть и те и другие, только надо отталкиваться от фантазий, а от практики. А она, в свою очередь определяется целями и задачами тех действий, которые требуются. АНК пишет: Не было там в первые дни поисков свежего снега. Был плотный ветровой наст с застругами. Это Вы сами придумали, или послушали кого то такого же? Рыхлый снег там есть всегда во впуклых частях рельефа. Даже когда ветер прометает склон очень жестоко. Судя по конкретному снимку, в тот момент был промежуточный вариант: после такого прометания (гряды видны голые, и выдающиеся выпуклости тоже), а потом еще и подсыпало. Тогда и надо хорошо просматривать такое состояние местности, прекрасно сочетающее недостатки как выпавшего снега, так и продутого склона. У все, кто "на диване" преобладает восприятие только как "черное и белое", а полутонов как то не воспринимается. особенности "зрения" такие.... АНК пишет: Рыхлого снега не было даже внизу, где нашли Колмогорову и Слободина. Ну вот я только что про это и говорил... Смотрят в книгу на фотографию, а видят фигу. то что заблагорассудится... (с) На приведенной фотографии снег такой консистенции, что его легко копать, хоть руками, хоть ЛП с кольцом, хоть Вашей любимой лыжей. Наст, это тоже не броневой лист. Если что то напонятно - флаг в руки и на перевал, там, на месте, все встанет на свои места. АНК пишет: А в районе палатки и подавно. Иначе Слобцову с Шаравиным для того, чтобы сбросить 20 см снега с палатки ледоруб бы не понадобился Это что? Нагнетание страшилок, или просто сказать больше нечего? Вы хоть задумывались почему они там ледорубом орудовали7 Ну, ладно, я хоть с самим М. П. это выяснял еще лет 5 или 7 назад... Но сами то хоть бы сообразили, что у них там просто не было ничего больше. Лыжи они взяли у палатки и поставили для ориентира уже в самом конце, когда уходили. Вот и копали сначала ледорубом, а потом, кое что, руками. Больше было нечем. Вообще говоря наст можно было раскопать чем угодно, для этого ледоруб не нужен. Эксперимент Шуры 2014 по расчистке площадки под дно палатки 2 х 4 м это вполне наглядно показал: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ZWlHOXkwZmVVbjg/view?usp=sharing Наст там был точно такой же, может даже более твердый, потому что в 2014 очень долго стоял мороз около -20...-25С, которого в 1959 году не было, судя по сравнительным данным 9 окружающих ГМС.



полная версия страницы