Форум » Зона 2 » Место Палатки на склоне. WladimirP » Ответить

Место Палатки на склоне. WladimirP

WladimirP: Так как объем текста и картинок большой и его размещение тут довольно затруднительно - надо делить на несколько частей, даю просто ссылку на соседний форум. http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Рогов Василий: WladimirP пишет: Так как объем текста и картинок большой и его размещение тут довольно затруднительно - надо делить на несколько частей, даю просто ссылку на соседний форум. Был-бы искренне рад услышать от Вас именно Ваши собственные соображения по этому поводу.

WladimirP: Рогов Василий пишет: Был-бы искренне рад услышать от Вас именно Ваши собственные соображения по этому поводу. Стесняюсь спросить.... Вы по ссылке ходили? Кто там автор видели?

Рогов Василий: WladimirP пишет: Стесняюсь спросить.... Вы по ссылке ходили? Кто там автор видели? Виноват, именно Автора сразу и не приметил. Немного позже напишу подробную рецензию, хорошо?

Илья Смирнов: WladimirP Спасибо, было очень интересно, очень понравились живые картинки. Но насчет того, что найденные КАНом два комплекта крепежа колец оставлены (профуканы) нерадивыми поисковиками, у меня есть некоторые сомнения. Я их высказывал click here здесь: 1) Маловероятно, что туристы-поисковики образца 59 года, раздербанив лыжные палки на щупы, положили детали на снег, а не убрали в карман. 2) на снимке, который на север, склад дятловских вещей на склоне, отчетливо видно одинокое палочное кольцо. 3) есть такая тема, что при вынимании (выдирании) палки из слежавшегося снега кольцо слетает. Причем очень (неожиданно) легко. Турист с тундровым опытом (где такая ситуация с палками сплошь и рядом) (типа меня) быстро научается вытаскивать из слежавшегося снега палки правильно (пару раз сорвав кольцо, и долго потом ища его и запчасти в сугробе). У поисковиков такого опыта не было, они все таежники, там такого не бывает. Одно-два кольца могли и сорвать, кольцо (по крайней мере, одно) нашли (См. фото), а крепеж так и остался ждать металлоискателя КАНа. 4) Одно из колец могли сорвать и сами дятловцы, когда пилили пополам и втаскивали внутрь заднюю коньковую опору - ту самую резанную палку внутри палатки.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: WladimirP Спасибо, было очень интересно, очень понравились живые картинки. Но насчет того, что найденные КАНом два комплекта крепежа колец оставлены (профуканы) нерадивыми поисковиками, у меня есть некоторые сомнения. Я их высказывал click here здесь: 1) Маловероятно, что туристы-поисковики образца 59 года, раздербанив лыжные палки на щупы, положили детали на снег, а не убрали в карман. 2) на снимке, который на север, склад дятловских вещей на склоне, отчетливо видно одинокое палочное кольцо. 3) есть такая тема, что при вынимании (выдирании) палки из слежавшегося снега кольцо слетает. Причем очень (неожиданно) легко. Турист с тундровым опытом (где такая ситуация с палками сплошь и рядом) (типа меня) быстро научается вытаскивать из слежавшегося снега палки правильно (пару раз сорвав кольцо, и долго потом ища его и запчасти в сугробе). У поисковиков такого опыта не было, они все таежники, там такого не бывает. Одно-два кольца могли и сорвать, кольцо (по крайней мере, одно) нашли (См. фото), а крепеж так и остался ждать металлоискателя КАНа. 4) Одно из колец могли сорвать и сами дятловцы, когда пилили пополам и втаскивали внутрь заднюю коньковую опору - ту самую резанную палку внутри палатки. "WladimirP Спасибо, было очень интересно, очень понравились живые картинки." Спасибо. "Но насчет того, что найденные КАНом два комплекта крепежа колец оставлены (профуканы) нерадивыми поисковиками, у меня есть некоторые сомнения. Я их высказывал click here здесь: 1) Маловероятно, что туристы-поисковики образца 59 года, раздербанив лыжные палки на щупы, положили детали на снег, а не убрали в карман." Нерадивость, возможно из лучших побуждений. Поисковики на склоне постоянно менялись - кто-то приходил от базового лагеря, кто-то шел в лагерь. Палки-зонды передавались друг-другу - вгонять почти на метр лыжную палку в фирновый снег, требует не мало энергии. Так что к вечеру палка была бы у одного, кольцо-ограничитель на склоне, а шплинты и шайбы в кармане у кого-то, находящегося в базовом лагере. Что всё это снова соединится воедино, можно было забыть. Поэтому шплинты и шайбы лежали рядом с хомутами и кольцами. "2) на снимке, который на север, склад дятловских вещей на склоне, отчетливо видно одинокое палочное кольцо." Тут Вы правы, рядом с этим кольцом не видно ни хомутов, ни шплинтов и шайб. Тут наверное поисковик попался "радивый". А хотелось бы, чтобы и он был нерадивый, тогда бы можно было без труда определить, где стояла палка оттяжки левого ската. "3) есть такая тема, что при вынимании (выдирании) палки из слежавшегося снега кольцо слетает. Причем очень (неожиданно) легко. Турист с тундровым опытом (где такая ситуация с палками сплошь и рядом) (типа меня) быстро научается вытаскивать из слежавшегося снега палки правильно (пару раз сорвав кольцо, и долго потом ища его и запчасти в сугробе). У поисковиков такого опыта не было, они все таежники, там такого не бывает. Одно-два кольца могли и сорвать, кольцо (по крайней мере, одно) нашли (См. фото), а крепеж так и остался ждать металлоискателя КАНа." Судя по фотографиям, у дятловцев были палки такого типа. Честно говоря, я не представляю, какой силой надо обладать, чтобы выдрать палку из снега, а кольцо, со всем "мясом" осталось в снегу. Чтобы такое произошло, надо металлическом кольцом, находящимся на палке, полностью срезать шплинт. Это значит, целого шплинта у Вас уже не будет и автоматически теряются шайбы. Найденные шплинты целы и находятся в разогнутом состоянии, т.е. они сняты преднамеренно. Там же и соответствующие шайбы (последнюю нашел Шура). На фото видно лежащие кружки и лежащие рядом мелкие предметы - хомуты и вероятно шплинты и шайбы, раз они там до 2013 пролежали. Почему они там остались, возможно видно на третьей фотографии (оранжевая стрелка). На склоне поддувало - на шнур намело снег. Точно так же могло намести и на кружки и хомуты. Лежащие рядом шплинты и шайбы остались под снегом и их не заметили. "4) Одно из колец могли сорвать и сами дятловцы, когда пилили пополам и втаскивали внутрь заднюю коньковую опору - ту самую резанную палку внутри палатки." Тут наши мнения расходятся в диаметрально противоположные стороны. Моя версия этой палки - у меня в версии.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Честно говоря, я не представляю, какой силой надо обладать, чтобы выдрать палку из снега, а кольцо, со всем "мясом" осталось в снегу. Я представляю. Не очень большой. WladimirP пишет: Чтобы такое произошло, надо металлическом кольцом, находящимся на палке, полностью срезать шплинт. Это значит, целого шплинта у Вас уже не будет и автоматически теряются шайбы. Не обязательно срезаются. Там не чистый срез по механике, достаточно разогнуться. Кстати, один усик таки отломился. Шайбы, разумеется, теряются. Там же, вместе со шплинтом.

Буянов: И в качестве креплений оттяжек палатки, и в качестве импровизированных зондов лыжные палки использовали в перевёрнутом состоянии, - и дятловцы, и поисковики. А вот срывали кольца, видимо, после некоторого усиленного использования в качестве зондов (при упоре кулака в кольцо). А вовсе не после заглубления в снег кольца, - так забивать в снег палку никто бы не стал.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Не обязательно срезаются. Там не чистый срез по механике, достаточно разогнуться. Нет, не понимаю, вернее понимаю, что такого не может быть. Чтобы деревянное кольцо-ограничитель слетело с палки, необходимо: - металлическое кольцо 1 должно двигаться вниз. - На его пути находится шплинт 3, который препятствует соскальзыванию кольца 1. Вариант1 - Шплинт 3 с обоих сторон срезается кольцом 1. Кольцо1 соскальзывает с палки, вместе с деревянным кольцом-ограничителем и хомутами2. При этом мы имеем обрезанный, т.е. разделенный на несколько частей шплинт3. Вариант2 - металлическое кольцо1 сгибает и прижимает шплинт3 к палке, "протискивается" через шплинт3 с шайбыми4 и 5, опускается ниже, хомуты2 обрываются и деревянное кольцо-ограничитель, вместе с металлическим кольцом1, соскальзывает с палки. При этом согнутый шплинт с шайбами остается на палке. Возможен еше один вариант, когда в процессе эксплуатации, обламывается один из усиков шплинта3. Через какое-то время слетает шайба4, затем с этой же стороны слетает хомут и деревянное кольцо-ограничитель перестает в полной мере выполнять свою прямую функцию. Если не придавать этому значения, то через какое-то время возможно разогнется второй усик и шплинт3 выдернится вместе с хомутом и шайбой5. В этом случае от момента потери усика и до момента выдергивания шплинта проходят минуты (десятки минут, часы, дни...). Ни один из этих вариантов нам не подходит. Мы имеем два полных комплекта шплинтов и шайб, т.е. снятых вполне преднамеренно. Илья Смирнов пишет: Кстати, один усик таки отломился. Шайбы, разумеется, теряются. Там же, вместе со шплинтом. Вы же понимаете, что это не моментальный процесс. Усик мог обломится, затем потеряться шайба, затем должен разогнуться второй усик и потом вылететь шплинт. Всё вместе лежать не может. Что касается "усик таки отломился". Отломился он уже в 2013 при раскопках. Если Вы посмотрите на фото находок, то увидете и у целого шплинта неестественное положение усика и очень тонкое место в котором он согнут. При монтаже и демонтаже шплинтов, на месте сгиба/разгиба меняется структура металла. В этом месте ускоряются процессы коррозии и легче происходит слом. Что и произошло с первым шплинтом и почти произошло у второго. Буянов пишет: И в качестве креплений оттяжек палатки, и в качестве импровизированных зондов лыжные палки использовали в перевёрнутом состоянии, - и дятловцы, и поисковики. А вот срывали кольца, видимо, после некоторого усиленного использования в качестве зондов (при упоре кулака в кольцо). А вовсе не после заглубления в снег кольца, - так забивать в снег палку никто бы не стал. Евгений Буянов В качестве креплений оттяжек палатки, палки использовались в перевернутом состоянии, т.е. загонялись ручкой в снег. Тут я с Вами согласен. Для зондирования, палки использовались в нормальном положении, только с палок снимались кольца-ограничители. Поисковики держали палки за ручки и протыкали снег металлическими наконечниками на концах палок.

Буянов: Вот, чтобы не гадать, как использовали палки в виде зондов - с разборкой или нет , - это можно у поисковиков спросить. А вывод насчёт разборки - умозрительный. Не обязательно это было делать. Не просто зимой, на морозе палки разбирать на части.

WladimirP: Буянов пишет: А вывод насчёт разборки - умозрительный. Не обязательно это было делать. Не просто зимой, на морозе палки разбирать на части. Да бросьте! Шесть секунд, даже не снимая рукавиц.

kvn: Илья Смирнов пишет: Я представляю. Не очень большой. - Маловато будет для полноты ощущений: - Тем более, что Илья Смирнов пишет: Сам большого личного опыта общения с палками такого типа не имел, кажется, уже в 1980 году палки у меня были горнолыжные, с пластиковыми кольцами.

глюк: Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Честно говоря, я не представляю, какой силой надо обладать, чтобы выдрать палку из снега, а кольцо, со всем "мясом" осталось в снегу. ========================== Я представляю. Не очень большой. kvn пишет: - Маловато будет для полноты ощущений: http://s012.radikal.ru/i319/1701/d6/c90884afd65e.jpg - Тем более, что .... И тем не менее, он прав! Тем, кто такие вещи представляет не более чем умозрительно, так и кажется, что для экстакции шплинта нужен минимум паровоз. У меня тоже весьма богатая практика по таким случаям. Шплинты не срезаются, а изгибаются и выдергиваются. Сами же рисуете: И на найденных артефактах есть точно такой же: Хоть и Илья Смирнов пишет, что:  цитата: Сам большого личного опыта общения с палками такого типа не имел я его могу тут подменить. У меня он был, кстати, с тех самых времен. А, если kvn пишет: что Илья Смирнов пишет:  цитата: уже в 1980 году палки у меня были горнолыжные, с пластиковыми кольцами. то это как сравнивать 1854 год с 1945-м. У меня такие были уже гарантированно в 1968-м, когда уже были "Бескиды", которые в девичестве "Туристами" назывались. Да, очередные "выступления" ЕВБ... Чувство времени ему явно изменяет, причем понятно с кем... В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). А если вообще говорить про разбирание палок для зондирования, то лучше бы он вспомнил Лукоянова (тут хоть по месту было бы ), которые много пропагондировал и заставлял делать резьбовую врезку в лыжные палки, когда можно было свинтить пару. На Всесоюзных семинарах так делали и пытались проводить занятия по зондированию. Однако (ПМСМ) таковое не имело большого успеха. Причины очевидны: Диаметр велик, в плотный снег такая конструкция не очень то шла... да и длина была, мягко говоря, недосточна для зондирования в реальных лавинах. Потому и делают зонды тонкими 6...8 мм. И то, это еще та работа. Но спорить с П. И. об эффективности, дело неблагодарное, потому что основной аргумент был: "Ну хоть что то может помочь..." "Что то" может и помогало, но у меня нет никаких сведений, что бы подобное было использовано хоть раз в "боевой обстановке". Потому и таскают сейчас нормальные зонды - те, что реально заботится об своей лавинной безопасности, или не таскают совсем - те, кто к этому наплевательски относится.

АНК: глюк пишет: В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). Разбирали. Иначе трудно объяснить, почему часть колец от лыжных палок лежат кучно в одном месте. Скорее всего палки от колец по команде Масленникова освобождал один человек ( может два) разгибая шплинты при помощи ножа. На этой фотографии, где поисковики используют лыжные палки для поисков в снегу, хорошо видно у двух поисковиков ( первого и четвертого если считать слева направо) темляки поверх рукавиц. https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91ac8_d5eef4ca_orig

Буянов: глюк: Да, очередные "выступления" ЕВБ... Чувство времени ему явно изменяет, причем понятно с кем... В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). А если вообще говорить про разбирание палок для зондирования, то лучше бы он вспомнил Лукоянова (тут хоть по месту было бы ), которые много пропагондировал и заставлял делать резьбовую врезку в лыжные палки, когда можно было свинтить пару. Это - пост в духе В.А. Я писал о том, что поисковики вряд ли разбирали палки для зондирования. А В.А. утверждает фактически то же самое, но пишет, что "чувство времени ему (Буянову) явно изменяет". Из чего я понимаю, что он мой пост не прочёл, а возразил в духе, что "Буянов всегда неправ". А насчёт "чувства времени", - то здесь сам В.А. ему явно изменяет. Книги Бермана и Лукоянова появились в 60-е годы, и дятловцы их прочесть не могли. Реально могу сказать, что, по отзывов участников поиска, они вначале зондировали снег зондами длиной около метра. В качестве таковых можно было использовать перевёрнутые лыжные палки, снимая с них не кольца, а темляки (или вообще не делая этого). И лишь через несколько дней, когда поиски ни к чему не привели, стали зондировать более длинными зондами, - их доставили со склада УПИ. Ни о каких удлинённых палках, я понимаю, никто из участников поиска и не упоминал. Удлинённые лыжные палки обычно использовали туристы тогда, когда у них не было стандартных зондов - в условиях, когда лавинная авария только случилась, и спасработы оперативно велись силами только самой туристской группы в течение времени, когда ещё можно было спасти погребённых лавиной с достаточно высокой вероятностью (в течение первых часов после схода лавины)..

kvn: - Так два шплинта, коллеги, - два. И три шайбы. В одном месте! А Илья Смирнов втаскивает в палатку, срывая кольцо, одну палку.

АНК: Буянов пишет: В качестве таковых можно было использовать перевёрнутые лыжные палки, снимая с них не кольца, а темляки (или вообще не делая этого).

Буянов: Вот на этом фото чётко не видно, есть кольца палок под захватами в кулаках, или их нет. Но ясно, что зондируют именно палками, а не "удлинёнными палками".

Григорий: Аксельрод: ...Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперёк склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими щупами... № 1/3 1635 Сульману Поиски можем продолжать но половину группы надо заменить более свежими силами нужно снять группу Слобова и манси. Саперы будут более полезны со щупами а не миноискателями так как люди под снегом не имеют метало вещей. Щупы нужно 2,5 метр тк 20 из сводки сегодняшнего дня следует что 2-4 марта ожидается ухудщение погоды. Если нет то мы будем только довольны так как у нас за палаткой бушует сильная метель и погода с каждым часом ухудшается. Дополнительно сообщаем что на обратном пути с поисков 4 часа дня мы взяли присланные пролетом продукты и спустили их в нижеследующий раз прошу прислать газет. Масленников

АНК: Буянов пишет: Вот на этом фото чётко не видно, есть кольца палок под захватами в кулаках, или их нет. Та да, кольца они такие миниатюрные, что увидеть их весьма непросто. Мож поисковики их зажали в кулаках, потому и не видно ? А темляки поверх рукавиц вы видите или нет ?

АНК: Мне вот что интересно : если на основании следов были уверены, что вся группа ушла вниз по склону и следов в обратном направлении не было ( по крайней мере иных данных, позволяющих судить об обратном, в УД нет) что тогда ищут щупами-палками поисковики в непосредственной близости возле палатки ? Может со следами не все так просто ? И Аксельрод как бы подтверждает, что щупать снег начали от самой палатки : Аксельрод: ...Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Зачем тратить время на поиски людей там, где их не должно было быть ?

kvn: АНК пишет: Зачем тратить время на поиски людей там, где их не должно было быть ? - Затем, что так решил следователь Темпалов: Внизу от палатки 50-60 от нее на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. - Заметьте, он устанавливал следы парами, т.е., так, как и ходят люди - на двух ногах. Так же - парами - считал следы Чернышов: Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Причем, две пары следов отдельной цепочки из общего подсчета пар следует исключить, как определенные. Вывод напрашивается сам собой. И не один. Много выводов.

АНК: kvn пишет: - Затем, что так решил следователь Темпалов: Может быть, может быть... Но только я не думаю, что Темпалов руководил поисками и поисковиками. Он занимался расследованием. Видимо , сам Масленников не был уверен, что следы на склоне всей группы. Но, если видны следы, то тело, если бы оно лежало между палаткой и третьей каменной грядой , никак не могло быть покрыто снегом, не так ли ? Значит, искали не людей, что-то другое ?

kvn: АНК пишет: Но только я не думаю, что Темпалов руководил поисками и поисковиками. То-то бы прокурор, возбудивший УД, удивился, услышь он такую трактовку его роли и места в событиях. Что до мнения Масленникова относительно следов, то оно же есть. Причем, ЕМНИС, соответствующий вопрос был задан ему до, а не после допроса Темпалова, но - после Чернышова (улавливаете?). И вот каков был ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. - Восемь пар! Девятая - то ли пара, то ли... Значит, искали не людей, что-то другое ? - Тела они искали, трупы людей, ушедших от палатки: Сегодняшний день [1 марта] считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом если не найдем ничего щупами придется ждать весны дальше этого места никто не ушел.

АНК: kvn пишет: То-то бы прокурор, возбудивший УД, удивился, услышь он такую трактовку его роли и места в событиях. Тем не менее уверен, что как и где искать решал Масленников а не Темпалов. kvn пишет: Что до мнения Масленникова относительно следов, то оно же есть. Причем, ЕМНИС, соответствующий вопрос был задан ему до, а не после допроса Темпалова, но - после Чернышова (улавливаете?). И вот каков был ответ: А еще раньше была радиограмма 28.02, 17:07 Сульману С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Я понимаю, к чему вы хотите подвести, но не считаю, что один человек прыгал вниз по склону на одной ноге. Он мог или идти сам, пусть прихрамывая, но сам, или его могли нести. Других вариантов не вижу. kvn пишет: - Тела они искали, трупы людей, ушедших от палатки: Владимир, как могут быть люди под снегом, если следы сверху ? Или они этого не понимали ?

Илья Смирнов: kvn пишет: - Так два шплинта, коллеги, - два. И три шайбы. В одном месте! А Илья Смирнов втаскивает в палатку, срывая кольцо, одну палку. Ознакомьтесь внимательнее. Одной шайбочки недоискались, но два комплекта найдены в разных местах.

kvn: АНК пишет: Владимир, как могут быть люди под снегом, если следы сверху ? - Один человек, дружище АНК, точнее - одно тело. Или они этого не понимали ? - Всё они понимали уже к концу первого дня, 27.02.: Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена, значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом.

NERO: АНК пишет: Владимир, как могут быть люди под снегом, если следы сверху ? Или они этого не понимали ? А чего им понимать, подневольным? Слушай мою команду! Руками ничего не трогать! Огонь не разводить! Ты выстираешь все белье, а вы... Вот ...вам английский язык... Выучить Проверять щупами от сих до сих. Приеду - проверю.

Буянов: АНК: Значит, искали не людей, что-то другое ? А что, - Вам неясно, что искали не только погибших, но и улики. Следы, вещи. Ну, а следы могли быть и выше, и ниже обнаруженных тел, - тогда ведь вообще не была ясна картина улик и событий. Иногда, знаете, начинают рассуждать так, будто участникам поиска было известно всё, что сейчас известно из материалов "дела". Да ничего им не было известно тогда, кроме того, что они нашли и увидели своими глазами и что знали со слов других. Это очевидно.

АНК: kvn пишет: - Один человек, дружище АНК, точнее - одно тело. То есть человека закопали в тот наст, который уже был на момент аварии или он самозакопался. kvn пишет: Всё они понимали уже к концу первого дня, 27.02.: `  цитата: Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена, значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом. Ну а где же еще , конечно под снегом. Но из этой фразы не следует, что искать нужно там, где старый ветровой наст, на котором покинувшие палатку туристы оставили следы. А "здесь", где обнаружены четверо первых.

darum: АНК "Внизу от палатки 50-60 от нее на склоне я обнаружил 8 пар следов ..." "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы..." Значит эти (минимум) 30 метров от палатки, немаркированные следами, оставляли вероятность нахождения тела.

АНК: darum пишет: АНК "Внизу от палатки 50-60 от нее на склоне я обнаружил 8 пар следов ..." "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы..." Значит эти (минимум) 30 метров от палатки, немаркированные следами, оставляли вероятность нахождения тела. Та да, хотя это расстояние от палатки до начала следов у всех разное , но : http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image015.jpg Что означают штриховки на схеме ? Аксельрод: ...Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась

kvn: АНК пишет: Но из этой фразы не следует, что искать нужно там, где старый ветровой наст, на котором покинувшие палатку туристы оставили следы. А "здесь", где обнаружены четверо первых. - Э-кхе-хе, дружище, АНК! Вот умеете же Вы спровоцировать старческую досаду. Из этой фразы следует, что "здесь" - это от окрестностей палатки до окрестностей костра. Что касается "где старый ветровой наст", так это... и сама палатка под ним - ведь и ее пришлось откапывать. Палатка - под настом, почему бы и не быть находкам под снегом вблизи нее? Народец-то в палатке обретался в количестве девяти, а убрался от нее - по следам - вроде как не весь. Любая складка местности ниже палатки, занесенная за четыре недели снегом, могла эту недостачу таить в себе - кто мог быть уверен в обратном?

АНК: kvn пишет: - Э-кхе-хе, дружище, АНК! Вот умеете же Вы спровоцировать старческую досаду. Из этой фразы следует, что "здесь" - это от окрестностей палатки до окрестностей костра. Что касается "где старый ветровой наст", так это... и сама палатка под ним - ведь и ее пришлось откапывать. Палатка - под настом, почему бы и не быть находкам под снегом вблизи нее? Народец-то в палатке обретался в количестве девяти, а убрался от нее - по следам - вроде как не весь. Любая складка местности ниже палатки, занесенная за четыре недели снегом, могла эту недостачу таить в себе - кто мог быть уверен в обратном? Ладно, будем считать, что убедили. Потыкали лыжными палками так-сяк вблизи палатки 28 февраля и 29 пошли щупать снег на километр ниже, где был наметенный снег и где действительно трупы могли быть спрятаны под этим снегом. 28.02, 17:07 Сульману Завтра будем щупами искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки.

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). ================ Разбирали. Это Вы сами разбирали, или кого то из поисковиков заставили? По страхом схода лавины? АНК пишет: Иначе трудно объяснить, почему часть колец от лыжных палок лежат кучно в одном месте. Конкретно: где лежит и что такое "куча"? "Ты тут Чукча не мудри! Ты пальцем покажи!"(с) анекдот АНК пишет: Скорее всего палки от колец по команде Масленникова освобождал один человек ( может два) разгибая шплинты при помощи ножа. Вот именно так все и начинается - сначала придумывают сущность, а потом ее же и рьяно опровергают... АНК пишет: На этой фотографии, где поисковики используют лыжные палки для поисков в снегу, хорошо видно у двух поисковиков ( первого и четвертого если считать слева направо) темляки поверх рукавиц. https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91ac8_d5eef4ca_orig Вы бы, хоть сначала фото внимательно просмотрели, а потом и утверждали...? Ну и где там видно кольца? Они должны были просмотреть свежий снег на поверхности наста. А его там более 10...15 см не бывает. Поэтому им лучше копать именно с кольцами (снега больше отбрасываешь, коль надо просмотреть объем) или, если и нужна палка без кольца, там было и таких достаточно. Там кольца (кольцо) в районе МП и в мае просвечивают. Например на фото Курикова.

глюк: Да, по поводу subj. Периодически всплывает эта тема. Это что? Весна близко? Что даст очередное "уточнение" на пару см? Уже писал и не один раз, суммарная техническая точность при любом методе измерения порядка +/-7...10 м + ЖПС дает заведомую (специально внесенную) ошибку +/- 6 м (претензии к америкосам). Ну и чем это отличается от того, что уже было сделано в 2008 году? Повыпендриваться кому то захотелось с "уточнением"? И что это дает для дела? Логику событий и причинно-следственные связи это никак не меняет, даже если точку двигать в направлении С-Ю на +/- 50 м . Да и З-В тоже вполне сойдет на +/- 5. К чему вся эта мышиная возня?

Буянов: глюк: К чему вся эта мышиная возня? Как к чему? К АВТОРИТЕТУ! В этой истории "мышиная возня" позволяет кому-то язык вырвать. Лавры мелких грызунов не дают покоя... Да и вообще, когда больше нечем заняться, - так можно с "мышами" (всякой мелочью) повозиться... И "заболтать" всё, что угодно.

АНК: глюк пишет: Вы бы, хоть сначала фото внимательно просмотрели, а потом и утверждали...? Ну и где там видно кольца? Я лично на палках колец не вижу. Вижу темляки поверх рукавиц в двоих поисковиков, о чем и писал. И вижу два снятых кольца на снегу в правом углу фотографии. глюк пишет: Они должны были просмотреть свежий снег на поверхности наста. А его там более 10...15 см не бывает. Поэтому им лучше копать именно с кольцами (снега больше отбрасываешь, коль надо просмотреть объем) или, если и нужна палка без кольца, там было и таких достаточно. Не было там в первые дни поисков свежего снега. Был плотный ветровой наст с застругами. Рыхлого снега не было даже внизу, где нашли Колмогорову и Слободина. А в районе палатки и подавно. Иначе Слобцову с Шаравиным для того, чтобы сбросить 20 см снега с палатки ледоруб бы не понадобился, тем более в их распоряжении было даже нечто получше для ковыряния рыхлого снега, нежели кольца на палках - лыжи.

глюк: Буянов пишет: глюк:  цитата: Да, очередные "выступления" ЕВБ... Чувство времени ему явно изменяет, причем понятно с кем... В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). А если вообще говорить про разбирание палок для зондирования, то лучше бы он вспомнил Лукоянова (тут хоть по месту было бы ), которые много пропагондировал и заставлял делать резьбовую врезку в лыжные палки, когда можно было свинтить пару. =========================== Это - пост в духе В.А. Я писал о том, что поисковики вряд ли разбирали палки для зондирования. А В.А. утверждает фактически то же самое, но пишет, что "чувство времени ему (Буянову) явно изменяет". Из чего я понимаю, что он мой пост не прочёл, а возразил в духе, что "Буянов всегда неправ". А насчёт "чувства времени", - то здесь сам В.А. ему явно изменяет. Книги Бермана и Лукоянова появились в 60-е годы, и дятловцы их прочесть не могли. Реально могу сказать, что, по отзывов участников поиска, они вначале зондировали снег зондами длиной около метра. В качестве таковых можно было использовать перевёрнутые лыжные палки, снимая с них не кольца, а темляки (или вообще не делая этого). И лишь через несколько дней, когда поиски ни к чему не привели, стали зондировать более длинными зондами, - их доставили со склада УПИ. Ни о каких удлинённых палках, я понимаю, никто из участников поиска и не упоминал. Удлинённые лыжные палки обычно использовали туристы тогда, когда у них не было стандартных зондов - в условиях, когда лавинная авария только случилась, и спасработы оперативно велись силами только самой туристской группы в течение времени, когда ещё можно было спасти погребённых лавиной с достаточно высокой вероятностью (в течение первых часов после схода лавины).. Вот в этом весь ЕВБ. Его хлебом не кормилавиной не дразни, дай поотбрехиваться поогрызаться... Хотя по делу ничего ведь так и не сказал и не скажет. Но и тут его легко проверить на вшивость на эрудицию. Итак Буянов пишет: Удлинённые лыжные палки обычно использовали туристы тогда, когда у них не было стандартных зондов - в условиях, когда лавинная авария только случилась, и спасработы оперативно велись силами только самой туристской группы в течение времени, когда ещё можно было спасти погребённых лавиной с достаточно высокой вероятностью (в течение первых часов после схода лавины).. Конкретно: Кто (какая группа), где (районе, место маршрута), когда (год, месяц) и с каким конкретно положительным результатом это делал? Только никаких ля-ля, а конкретно и коротко. И что б проверить можно было... Если отвлечься на офтоп на тему поисков под лавиной, то еще в самом начале 80-х я Лукоянову предлагал использовать метод связанных контуров для приборов поиска. Коротко это так: на каждого участника в не снимаемую на маршруте одежду должен был зашит намертво девайс (в данном случае просто пленка или тряпка) с такой вот схемой: Идея проста - на несущей частоте (мы пользовали ~ 27 МГц) при облучении от специального прибора (передатчика) возбуждается контур "1", который через диод возбуждает контур "2", который , в свою очередь начинает излучать на какой то достаточно прозрачной для снега частоте (мы брали в районе 100....150 кГц). В том же приборе есть приемник, который эту частоту (тоже модулированную ЗЧ) улавливает и позволяет локализовать, т. к. приемная антенна направленная (ферритовый стержень). Макет такого девайса я с помощью друзей с 402-й и 404 и 401 кафедр сделал и даже удалось попробовать. Чего стоило в то время достать набор ИМС сер. 564 - это отдельная песня... Попытка уговорить Лукоянова использовать его связи авторитет для проталкивания в производство, как то не удалась. Он в то время был полон идеей использовать более простые радиомаяки. И как то не удавалось довести до понимания, что маяк + приемник вещь на порядок (если не более чем) менее надежная. Кто то забудет включить маяк, сядет питание в приемнике или маяке (а на морозе обеспечить сохранность многих батареек та еще проблема) , и т. д. У меня же питание требовалось только поисковому прибору, а он один на всю группу. Ну 2 для надежности. Если 1-й у того, кто его несет, и именно он и попадет под лавину. Сейчас эта идея вообще более чем ширпотреб. Все проездные билеты и пропуска работают по тому же принципу. Телеэнергетика называется.... В общем, тогда все так и утонуло, у меня развлекухи с разработкой и внедрением и на "Звезде" хватало. А зонды для поиска на больших глубинах так и начали специально таскать. Все не так безупречно в идеях. И никаких лыжных палок для таких поисков, тем более, что быстро появились более прочные - конические... А титан и пластик на морозе часто (относительно) ломались, куда уж тут их резать и вставлять резьбовые закладки.

глюк: АНК пишет: в их распоряжении было даже нечто получше для ковыряния рыхлого снега, нежели кольца на палках - лыжи. Да, забыл по поводу ковыряния лыжами поисковиками на склоне при осмотре местности... Ваше счастье, что я не Масленников на склоне, а Вы не поисковик. Я бы Вам персонально дал лыжу и отправил бы наравне со всеми выполнять задание по поиску мелочи. И все вокруг долго бы хихикали... Не догадываетесь, почему? Подскажу: Ходить с лыжей в руках по тем склонам - та еще развлекуха, а ковыряться в нескольких местах, не говоря уж про более чем многие, и подавно. И это не лыжной палкой помогать себе сохранять устойчивость на скользком снегу склона.... Или, сидя на компьютером, все это не столь очевидно?

глюк: АНК пишет: Я лично на палках колец не вижу Вот именно на это я и намекал. Посему, у Вас действует логика: раз их не видно, значит их там нет? Конечно там могли быть и те и другие, только надо отталкиваться от фантазий, а от практики. А она, в свою очередь определяется целями и задачами тех действий, которые требуются. АНК пишет: Не было там в первые дни поисков свежего снега. Был плотный ветровой наст с застругами. Это Вы сами придумали, или послушали кого то такого же? Рыхлый снег там есть всегда во впуклых частях рельефа. Даже когда ветер прометает склон очень жестоко. Судя по конкретному снимку, в тот момент был промежуточный вариант: после такого прометания (гряды видны голые, и выдающиеся выпуклости тоже), а потом еще и подсыпало. Тогда и надо хорошо просматривать такое состояние местности, прекрасно сочетающее недостатки как выпавшего снега, так и продутого склона. У все, кто "на диване" преобладает восприятие только как "черное и белое", а полутонов как то не воспринимается. особенности "зрения" такие.... АНК пишет: Рыхлого снега не было даже внизу, где нашли Колмогорову и Слободина. Ну вот я только что про это и говорил... Смотрят в книгу на фотографию, а видят фигу. то что заблагорассудится... (с) На приведенной фотографии снег такой консистенции, что его легко копать, хоть руками, хоть ЛП с кольцом, хоть Вашей любимой лыжей. Наст, это тоже не броневой лист. Если что то напонятно - флаг в руки и на перевал, там, на месте, все встанет на свои места. АНК пишет: А в районе палатки и подавно. Иначе Слобцову с Шаравиным для того, чтобы сбросить 20 см снега с палатки ледоруб бы не понадобился Это что? Нагнетание страшилок, или просто сказать больше нечего? Вы хоть задумывались почему они там ледорубом орудовали7 Ну, ладно, я хоть с самим М. П. это выяснял еще лет 5 или 7 назад... Но сами то хоть бы сообразили, что у них там просто не было ничего больше. Лыжи они взяли у палатки и поставили для ориентира уже в самом конце, когда уходили. Вот и копали сначала ледорубом, а потом, кое что, руками. Больше было нечем. Вообще говоря наст можно было раскопать чем угодно, для этого ледоруб не нужен. Эксперимент Шуры 2014 по расчистке площадки под дно палатки 2 х 4 м это вполне наглядно показал: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ZWlHOXkwZmVVbjg/view?usp=sharing Наст там был точно такой же, может даже более твердый, потому что в 2014 очень долго стоял мороз около -20...-25С, которого в 1959 году не было, судя по сравнительным данным 9 окружающих ГМС.

Yorgen: глюк пишет: На приведенной фотографии снег такой консистенции, что его легко копать, хоть руками, хоть ЛП с кольцом, хоть Вашей любимой лыжей. Наст, это тоже не броневой лист. Если что то напонятно - флаг в руки и на перевал, там, на месте, все встанет на свои места. глюк, при всем уважении к вашему туристическому опыту и опыту спасательных работ... Не нравится вам фото приведенное АНК? Взгляните на это: Видите в правом верхнем углу чью-то ногу? Она ни чуточки в снег не проваливается, стоит как на асфальте. Хоть один отпечаток ноги вокруг ямы видите? И вы хотите сказать, что снег, который с легкостью держит человека и на нем даже не остается следов можно копать руками? глюк пишет: Вы хоть задумывались почему они там ледорубом орудовали7 Ну, ладно, я хоть с самим М. П. это выяснял еще лет 5 или 7 назад... Но сами то хоть бы сообразили, что у них там просто не было ничего больше. Лыжи они взяли у палатки и поставили для ориентира уже в самом конце, когда уходили. Вот и копали сначала ледорубом, а потом, кое что, руками. Больше было нечем. Поясните пожалуйста, почему лыжи было нельзя взять сначала, а не потом. А то читая вас складывается впечатление, что лыжи взяли у какой-то другой палатки, находящейся на значительном удалении от дятловской, рядом с которой лежал только ледоруб.

глюк: Yorgen пишет: Видите в правом верхнем углу чью-то ногу? Она ни чуточки в снег не проваливается, стоит как на асфальте. Хоть один отпечаток ноги вокруг ямы видите? И вы хотите сказать, что снег, который с легкостью держит человека и на нем даже не остается следов можно копать руками? Господи, ну сколько можно...? Когда закончится подмена понятий, в том смысле, что будут выдавать свои фантазии за то, что есть на самом деле? Во-1. Могу понять, что Вы не понимаете, что следы от ног там видно. Надо только понимать куда и на что смотреть. Опять же понятно, что не имея такой практики, вы этого не видите. Извините не могу сейчас же на фотографии это отметить. Нет такой возможности. Во-2. Опять же Вы игнорируете, что нога, таки проваливается в снег. Только не "по развилку", как Вы для себя это решили, а настолько, насколько позволяет конкретный снег. Или Вы и этого тоже не "видите"? Во-3. (Еще раз по слогам) наст бывает разный, но никогда не бывает "железобетонным". На любом остаются следы разной степени "паршивости". И рыхлый снег на нем бывает всегда. В разных местах разный (от инея до хоть и небольшого, но слоя). Если Вы этого не поняли, то не обижайтесь, когда Вас посылают. На перевал... Yorgen пишет: Поясните пожалуйста, почему лыжи было нельзя взять сначала, а не потом. А то читая вас складывается впечатление, что лыжи взяли у какой-то другой палатки, находящейся на значительном удалении от дятловской, рядом с которой лежал только ледоруб. Легко. Вы психологию этих молодых ребят по приходе на место представлете? Или решили только довольствоваться "задним умом", когда все уже ясно и понятно? Они взяли первое попавшееся, что бросилось в глаза или попалось под ноги. Даже на лежащие лыжы у входа они не обратили вначале внимание. Ледоруб был использован для оттяжки, и не наткнуться на него было почти что невозможно. Даже если он был (как и все остальное) в рзной степени присыпан снегом. Впечатление можете составлять любое, но пока что оно Вас от реальности уводит. Кста, что ж это Вы не посмотрели на остальные фото из этого же набора. КМК, на память трудно, но ИМХО, там гдето должны были проглядывать следы. Опять же не по колено, а просто следы на снегу.

АНК: глюк пишет: Кста, что ж это Вы не посмотрели на остальные фото из этого же набора. КМК, на память трудно, но ИМХО, там гдето должны были проглядывать следы. Опять же не по колено, а просто следы на снегу. Нет, не видно. Ни на одной фотографии ни одного следа, даже намека. И не видно даже самого тонкого слоя снега. Я фотографию не зря поставил. Обратите внимание на то, насколько в снег воткнута лопата и под каким она углом воткнута. Какой плотности должен быть снег, чтобы лопата держалась и не падала ? Но я согласен с тем, что глюк пишет: И рыхлый снег на нем бывает всегда. В разных местах разный (от инея до хоть и небольшого, но слоя). Но мы ведь о чем дискутируем ? О том, были ли в первый день при поисках чего-то там под снегом использованы палки с кольцами или без них . Чем помогут палки с кольцами в поисках в плотном насте, прикрытом парой сантиметров рыхлого снега и то местами ? Ничем. Будут лишь мешать.

Yorgen: глюк пишет: Господи, ну сколько можно...? Столько, сколько потребуется для внесения ясности. глюк пишет: Во-1. Могу понять, что Вы не понимаете, что следы от ног там видно. Надо только понимать куда и на что смотреть. Опять же понятно, что не имея такой практики, вы этого не видите. Извините не могу сейчас же на фотографии это отметить. Нет такой возможности. Тогда давайте продолжим когда у вас появится возможность указать на следы. Я их не вижу на всем наборе фото обнаружения Слободина. глюк пишет: Во-2. Опять же Вы игнорируете, что нога, таки проваливается в снег. Только не "по развилку", как Вы для себя это решили, а настолько, насколько позволяет конкретный снег. Или Вы и этого тоже не "видите"? Как я могу игнорировать то, чего не вижу? А вижу, что носок обуви (валенка?) висит в воздухе. О каком продавливании снега речь? глюк пишет: Во-3. (Еще раз по слогам) наст бывает разный, но никогда не бывает "железобетонным". На любом остаются следы разной степени "паршивости". И рыхлый снег на нем бывает всегда. В разных местах разный (от инея до хоть и небольшого, но слоя). Никогда не бывает железобетонным? Согласен, не лед. Обломком лыжи, как это делает Shura в приведенном вами видео, копать можно. Можно но прикладывая усилия - усилия хорошо видны на видео. Вы бы предложили Shura раскопать эту площадку лыжной палкой с неснятым, для удобства, кольцом? Следы разной степени паршивости? Может быть, если допустить такую степень паршивости, что следы можно разглядеть только на месте и никак на фотографии, особенно если это следы в инее. глюк пишет: Легко. Вы психологию этих молодых ребят по приходе на место представлете? Или решили только довольствоваться "задним умом", когда все уже ясно и понятно? Они взяли первое попавшееся, что бросилось в глаза или попалось под ноги. Даже на лежащие лыжы у входа они не обратили вначале внимание. Вот это и не понятно, почему ледоруб бросился в глаза, а лыжи, имея размер в три-четыре раза больший не бросились. Анекдот получается, про то как слон и муравей ползли через границу: взлетает осветительная ракета, муравей прижимается к земле и говорит "Слон, ползи, меня заметили!". глюк пишет: Ледоруб был использован для оттяжки, и не наткнуться на него было почти что невозможно. Даже если он был (как и все остальное) в рзной степени присыпан снегом. Если ледоруб был использован для закрепления оттяжки то его вогнали в снег по самое не балуйся (благо глубина снега позволяла) и только после этого он мог быть немного присыпан снегом. Именно поэтому и приходит такая ассоциация: Слон, ползи, меня заметили! Именно поэтому большинство участников форума убеждено, что инструмент для откапывания палатки был выбран сообразно твердости снега.

глюк: Yorgen пишет: Я их не вижу на всем наборе фото обнаружения Слободина. Не мудрено. Была же самокритика по поводу косоглазия. Yorgen пишет: Вы бы предложили Shura раскопать эту площадку лыжной палкой с неснятым, для удобства, кольцом? Если у Вас возникают идиотские мысли, не надо из приписывать другим. Что есть, то есть. У Шуры была своя задача, он ее решал так, как считал нужным. А если Вы не будете ему говорить, что он должен делать, он Вам не скажет, куда Вам надо пойти. Yorgen пишет: глюк пишет:  цитата: Легко. Вы психологию этих молодых ребят по приходе на место представлете? Или решили только довольствоваться "задним умом", когда все уже ясно и понятно? Они взяли первое попавшееся, что бросилось в глаза или попалось под ноги. Даже на лежащие лыжы у входа они не обратили вначале внимание. Вот это и не понятно, почему ледоруб бросился в глаза, а лыжи, имея размер в три-четыре раза больший не бросились. Я Вам уже написал почему. Если Вы еще и читать не умеете, хотя находите знакомые буквы, то это уже не мои трудности. Yorgen пишет: Если ледоруб был использован для закрепления оттяжки то его вогнали в снег по самое не балуйся (благо глубина снега позволяла) и только после этого он мог быть немного присыпан снегом Вот уже много раз говорил, что есть тут чукчи-писатели, которые сами себе придумывают, а потом это же и начинают лихо опровергать. Ледоруб не вгоняют не так, что бы его потом искать приходилось. А лыжи были в сугробе, и хорошо присыпаны. Если Вам что то кажется (например,что им сначала должны попадаться лыжи и они их специально проигнорировали), то лучше сначала перекреститесь, говорят помогает. А если не поможет - прямая дорога в поликлинику. Я не собираюсь в Ваших заморочках разбираться, мне время дорого. И так насколько задержал обещанное Илье Смирному заметки о травмах. Там много, и все время приходится прерываться. Потом Вьетнамке надо еще по теплу написать, она там такого понаписала... В общем, пошли бы Вы.... на перевал. Yorgen пишет: Именно поэтому большинство участников форума убеждено, что инструмент для откапывания палатки был выбран сообразно твердости снега. Меня совсем не интересуют диванно-дилетантские разговоры о том, в чем разбираются хуже чем в ... помидорах. А убежденным можно быть в чем угодно, вопрос в том, на основании чего эти "убеждения" возникли. Интересно, откуда Вы знаете об этой "твердости снега"(с) Приснилось, чи шо...?

глюк: АНК пишет: Нет, не видно. Ни на одной фотографии ни одного следа, даже намека. И не видно даже самого тонкого слоя снега. Хорошо же вы смотрите... Это вот что такое: ??? Причем заметьте, там же хорошо видно, что это след от валенка, который виден в правом верхнем углу. АНК пишет: Какой плотности должен быть снег, чтобы лопата держалась и не падала ? Да любой. Даже в такой, где можно по... провалиться. Тоже мне, аргУмент.... АНК пишет: Чем помогут палки с кольцами в поисках в плотном насте, прикрытом парой сантиметров рыхлого снега и то местами ? Пора бы уж выходить из возраста, хоть и не детсада, так начальной школы... Вы все клоните не привязываясь к целям и задачам, которые стоят на поисках, а туда, куда сами придумали. Им надо просмотреть все участки где рыхлым снегом прикрыта мелочь, а не рыться в продутом насте, это и так видно, есть там что, или нет. Опыта таких поисков нет, вот и тянет на необдуманные фантазии... АНК пишет: Ничем. Будут лишь мешать. Вот Вам, чувствуется, что все же что то мешает... На танцах...

АНК: глюк пишет: Им надо просмотреть все участки где рыхлым снегом прикрыта мелочь, а не рыться в продутом насте, это и так видно, есть там что, или нет. Какие , на фиг, мелочи ? Шнурки от ботинок ? Кому они нужны ? Людей там искали а не мелочи.

Буянов: АНК: Какие , на фиг, мелочи ? Шнурки от ботинок ? Кому они нужны ? Людей там искали а не мелочи. Искакли и людей, и шнурки от ботинок. В поиске не может быть "мелочей". Вы не удивляйтесь резкой реакции Владимира Алексеевича. Он человек опытный и его возмущают откровенно несостоятельные предположения. Надо понимать: наш "Владимир Алексеевич" на нашем форуме по эмоциям и "реакциям" очень напоминает "Владимира Вольфовича" на политических диспутах. Без них нам было бы "жить неинтересно". Большой опыт даже случайно позволяет "проговорить" "Владимирам" нечто интересное, - даже вопреки их собственным взглядам и представлениям.

Phantom the North: Буянов пишет: не удивляйтесь резкой реакции Старожилы уж привыкли и не особо парятся. Вот нубов эдакая саблезубость может испугать на всю оставшуюся жизнь, таки да

АНК: Буянов пишет: Искакли и людей, и шнурки от ботинок. В поиске не может быть "мелочей". Сранная постановка вопроса при спасработах. На тот момент не были найдены еще пять человек. А поисковики, вместо того, чтобы их искать, ходят за двадцать метров от палатки и ковыряют лыжными палками с не снятыми кольцами тонкий слой пухляка , под которым может оказаться варежка или носок. И это при том, что следы явственно показывают, что люди, по крайней мере 8 из 9 вполне благополучно миновали третью каменную гряду Сульману. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. 28.02, 13:05 Сульману Пока никого больше обнаружить не удалось, 28.02, 17:07 Сульману Поиски пока ничего не дали...Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палками ничего не дало... Завтра будем щупами искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Я согласен, что в отсутствии уверенности в том, что не все туристы спустились ниже курумников , могли искать начиная от палатки, проверяя подозрительные места с надутым снегом используя в качестве импровизированных щупов лыжные палки. Но как использовать при этом эти палки с кольцами - представить не могу.

Буянов: АНК: Но как использовать при этом эти палки с кольцами - представить не могу. Вам же объяснили, - палки переворачивали кольцом вверх. И кольцо при этом служило упором для руки при упоре палки в снег. И точно так же забивали палки в снег при установке палатки. И откуда это Вы делаете "несомненный вывод" о том, какой там "тонкий слой пухляка" поисковики протыкали палками? Ясно, что вся зона около палатки должна была быть обследована особенно тщательно и путём зондирования (сначала ) и путём раскопа для поиска следов и улик. А вот какие следы и улики искать - это надо было выяснить в ходе поиска. Поскольку любые следы и улики могли указать на место, где находятся погибшие. Если бы Вы делали ограниченную "установку" только на поиск людей, - Вы бы действовали методически неверно и небрежно. То, что надо было искать людей - это всем было ясно "по опредлелению" самих поисковых работ. И ведь позже отдельные следы и улики позволили определить место нахождения погибшей четвёрки.

Рогов Василий: Буянов пишет: Вам же объяснили, - палки переворачивали кольцом вверх. И кольцо при этом служило упором для руки при упоре палки в снег. И точно так же забивали палки в снег при установке палатки. Загоняли палки-"щупа", рукояткой в снег? Верхний торец у палки- довольно широкий. Разве это было удобно?

АНК: Буянов пишет: Вам же объяснили, - палки переворачивали кольцом вверх. И кольцо при этом служило упором для руки при упоре палки в снег. И точно так же забивали палки в снег при установке палатки. Вы противоречия в своих утверждениях не видите ? Втыкать и забивать , как говорят в Одессе - две большие разницы. Буянов пишет: Ясно, что вся зона около палатки должна была быть обследована особенно тщательно и путём зондирования (сначала ) и путём раскопа для поиска следов и улик. Улик и следов чего ? Ураганного ветра ? 27.02, 17:12 Сульману Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк курток. Рогов Василий пишет: Загоняли палки-"щупа", рукояткой в снег? Верхний торец у палки- довольно широкий. Разве это было удобно? Иногда для доказательства своей правоты удобно все. Даже спать на потолке. Не говоря уже о том, что протыкать жесткий наст тупым концом палки, имея на другом конце острый наконечник.

Рогов Василий: АНК пишет: Иногда для доказательства своей правоты удобно все. Даже спать на потолке. Не говоря уже о том, что протыкать жесткий наст тупым концом палки, имея на другом конце острый наконечник.

Yorgen: глюк пишет: Не мудрено. Была же самокритика по поводу косоглазия. Это была критика. глюк пишет: Если у Вас возникают идиотские мысли, не надо из приписывать другим. Простите, но мне воспитание не позволяет принимать столь щедрые дары как авторство идиотских мыслей. Все ходы записаны: глюк пишет: На приведенной фотографии снег такой консистенции, что его легко копать, хоть руками, хоть ЛП с кольцом, хоть Вашей любимой лыжей. глюк пишет: Я Вам уже написал почему. Если Вы еще и читать не умеете, хотя находите знакомые буквы, то это уже не мои трудности. Ага, вы значит наморосили какой-то херни про "бросившийся" на поисковиков ледоруб, а мы должны напрячься и сами себе ее объяснить. В чем же заключалась особенность психологии поисковиков, что воткнутый в снег ледоруб (а если он использовался для крепления оттяжки, воткнутый полностью) целиком завладел сознанием Слобцова и не позволял ему замечать лыжи, об которые он стукался лбом и/или спотыкался? глюк пишет: Ледоруб не вгоняют не так, что бы его потом искать приходилось. Покажите мне кретина, который при установке палатки на сильном ветру не забьет его в снег полностью. Чего его искать если к нему оттяжка привязана? глюк пишет: А лыжи были в сугробе, и хорошо присыпаны. Источник пожалуйста, а то Слобцов тут изоврался совсем: Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. глюк пишет: Если Вам что то кажется (например,что им сначала должны попадаться лыжи и они их специально проигнорировали), то лучше сначала перекреститесь, говорят помогает. А если не поможет - прямая дорога в поликлинику. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000219-000-220-0#116 глюк пишет: Интересно, откуда Вы знаете об этой "твердости снега"(с) Приснилось, чи шо...? Да все гад Слобцов! Брешет, собака, и не краснеет: Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Yorgen: глюк пишет: Хорошо же вы смотрите... Это вот что такое: Если это след, то там весь склон истоптан. Дажа там где поисковики не ходили.

глюк: Yorgen пишет: Если это след, то там весь склон истоптан. Дажа "И эти... чукчи-писатели... не дают нам ковырять в носу?"(с) ам. нар. посл. Господи, когда ж этот графоман наконец осознает, что пора поприпритушить собственную манию величия, коль скоро не понимает, что пишет глупейшие вещи с надменно-величественной мордой лица. Это кем надо быть, что бы выдавать собственные бредни за истину в последней инстанции? По сравнению с тем, что очевидно понятно непосредственно на месте.... Не знаешь, так и молчи в тряпочку, умнее выглядеть будешь. Всё, в з сад! Если кому то нравится его лапша на ушах, флаг в руки и продолжайте ее получать. Ведь несет пургу и не стесняется издеваться над читателями. ЗЫ. Больше я на такую подлизно-притупленную провокацию не ведусь. "Дажа" если будет приставать.

АНК: глюк пишет: Господи, когда ж этот графоман наконец осознает, что пора поприпритушить собственную манию величия, коль скоро не понимает, что пишет глупейшие вещи с надменно-величественной мордой лица. Это кем надо быть, что бы выдавать собственные бредни за истину в последней инстанции? По сравнению с тем, что очевидно понятно непосредственно на месте.... Не знаешь, так и молчи в тряпочку, умнее выглядеть будешь. Всё, в з сад! Если кому то нравится его лапша на ушах, флаг в руки и продолжайте ее получать. Ведь несет пургу и не стесняется издеваться над читателями. ЗЫ. Больше я на такую подлизно-притупленную провокацию не ведусь. "Дажа" если будет приставать. Зря вы так. Yorgen ведь прав. Никаких следов на насте вокруг раскопа Слободина нет. То, что вы обвели красным овалом - лакуна в насте. Она по форме не тянет на отпечаток валенка . глюк пишет: АНК пишет:  цитата: Какой плотности должен быть снег, чтобы лопата держалась и не падала ? Да любой. Даже в такой, где можно по... провалиться. Тоже мне, аргУмент.... Лопата воткнута в наст не глубже, нежели на 5-6 см острием под весьма заметным наклоном. Даже не всякая земля сможет удержать так лопату. Только очень плотный наст .

Yorgen: глюк пишет: Господи, ...... http://pereval1959.forum24.ru/?1-21-0-00000004-000-0-0-1326885536 А по существу ничего не прозвучало.

глюк: АНК пишет: Зря вы так. Yorgen ведь прав. жжжжж всегда правы в альтернативной реальности. Правка Дерсу. Правила форума. АНК пишет: Никаких следов на насте вокруг раскопа Слободина нет. То, что вы обвели красным овалом - лакуна в насте. И Вы туда же? Хотите видеть только то, что Вам угодно, но нге то, что есть на самом деле. поведение понятное: давай я упрусь рогом, а там пусть меня попробуют разубедить, если я не хочу. Ну-ну... Откуда у Вас такая лихая самоуверенность7 Ну у меня понятно - я там ходил по насту (и не только) любой плотности и такие вещи видел воочию. А Вы что? Как и он считаете себя непризнанным гением, который силой мысли создает обстановку такой, какой хочется? Хотите что б я и Вас считал таким же? АНК пишет: Лопата воткнута в наст не глубже, нежели на 5-6 см острием под весьма заметным наклоном. Даже не всякая земля сможет удержать так лопату. Только очень плотный наст . Слушайте, придумайте, что-нибудь пооригинальней. Таким образом лопата может стоять в любом насте. И не только. В снегу с плотностью ок. 0,25 ...0,3 (классический наст начинается где-то с 0,5) лопата будет стоять точно так же. Если недовольны, могу послать Вас ... на перевал. ЗЫ. И передайте этому жжжжж, что остальная его жизнь пройдет с тем же уровнем "интеллекта"...

wolker: Если это след, то там весь склон истоптан. Дажа там где поисковики не ходили. А давайте вместе похихикаем над пожилым человеком. Хорошее же дело, нетрудное и безопасное. Следы "на насте" в непосредственной близости от тела сами найдете или показать?

wolker: Ах да. Забыл пояснить. Отсутствие следов непосредственно вокруг раскопа, которое вас так вдохновило всего лишь навсего следствие того, что сначала там топталось некое количество людей, которые тело и откапывали, а потом следы их деятельности (комья снега и тд) смели в сторону. Несложный вывод из того незатейливого визуального факта, что на фото вокруг ямы ни рыхлого, ни комковатого, вообще никакого снега не наблюдается.

Yorgen: wolker пишет: А давайте вместе похихикаем над пожилым человеком. Хорошее же дело, нетрудное и безопасное. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000219-000-220-0#117

Yorgen: wolker пишет: Отсутствие следов непосредственно вокруг раскопа, которое вас так вдохновило всего лишь навсего следствие того, что сначала там топталось некое количество людей, которые тело и откапывали, а потом следы их деятельности (комья снега и тд) смели в сторону. Хорошо, что вы привели фото с более обзором, он вносит некоторую ясность. Следы на некотором отдалении от раскопа видны, а значит незначительный слой сравнительно рыхлого снега на склоне был, но вокруг раскопа был истоптан. Но увы, предмета спора это не меняет - под тонким слоем рыхлого снега был достаточно твердый наст - об этом и шла речь. wolker пишет: Несложный вывод из того незатейливого визуального факта, что на фото вокруг ямы ни рыхлого, ни комковатого, вообще никакого снега не наблюдается. Поясните пожалуйста "на фото вокруг ямы ни рыхлого, ни комковатого, вообще никакого снега не наблюдается". А что там наблюдается? Пенопласт? Прессованный кокаин?

глюк: Буянов пишет: на нашем форуме по эмоциям и "реакциям" очень напоминает "Владимира Вольфовича" на политических диспутах. Е. В., вы в постоянных прениях мне вообще Навального напоминаете на митингах... И ничего, пока еще жив, и могу с Вами поспорить, кто кого? Хотя желание самое минимальное, времени жалко на такие пустяки. Но если разойдетесь - тогда дождетесь по полной программе.

Буянов: Да нет никакого желания с Вами "спорить", Владимир Алексеевич. Давно у нас не получается конструктивный разговор. Когда Вы меня не слушаете (я-то Вас всегда слушал и слышал). Мне б интересно что-то новое и интересное от Вас услышать. по сути вещей и событий, а не по сути "перехода на личности". Вот Вам ведь это не понравилось. А другим, - что, - нравится?.. Когда рассказываете о "полезном". - это ведь интересно. Вы, вот авиаштурман, - Вы бы "прокомментировали, как профессионал "эти" предположения Кунцевича насчёт "аэродрома". И серьёзность его сылок на "товарища Ракитина", у которого тоже много всяких "авиафантазий"...(хотя, конечно, это - никак не наш "уровень")

глюк: Буянов пишет: Давно у нас не получается конструктивный разговор. Он начал неполучатся, как только я убедился, что Вы решили вешать лапшу на уши неподготовленному читателю любой ценой. И только из-за писательских амбиций, а почему бы то ни было еще. Истина Вас не не волнует, иначе Вы бы не отбрехивались от любого, кто Вам хоть в чем то противоречит. Потому и "рейтинг" у вас, как у Навального - 1..2% и то, только у таких же замороченных. Или не знающих, но они часто и быстро соображают что к чему. Буянов пишет: Когда Вы меня не слушаете (я-то Вас всегда слушал и слышал). Вы меня нуоооочень слушали. Пока Вам это было выгодно. 1. Помните, как лет 10 (так уже с 2006 прошло 11) назад я Вам писал о совпадении времени пусков Р7 и наблюдения шаров? Или Вам опять найьти мои цитаты в старых письмах, как год-2 назад? Вы меня тогда послушали? Ага, щааз! Вас долго пришлось отговаривать и от зенитных ракет и от "Бури". Вы меня тогда послушали? Нет, Вы мило умолчали в своей книжке об этих вещах и сделали вид, что "мучительно и долго, самостоятельно до этого дошли".... Или Вам напомнить, когда "слушали", это когда я Вас знакомил с Б. Е., Надей Крупп, давал Вам кучу материалов по своим спасам? Нет Вам приходилось (безуспешно) возражать, когда Вы несли откровенную чушь, "по материалам испоченного телефона". Вы это называете - "слушал"? А вот когда Вы начали упираться в своих догматах и подставлять спецов типа Слобцова и Володичеву, да и меня, указав в книжке, что я в Вашей команде, под свои заморочки, Я действительно перестал Вас "слушать". Потому что врать не надо, даже если очень хочется, когда сделан большой объем работы. Буянов пишет: Мне б интересно что-то новое и интересное от Вас услышать. по сути вещей и событий, а не по сути "перехода на личности". Вы опять хотите попаразитировать на фактической информации в угоду своей "лавине"? Обойдетесь... Буянов пишет: Вы, вот авиаштурман, - Вы бы "прокомментировали, как профессионал "эти" предположения Кунцевича насчёт "аэродрома". Я бред не комментирую, а самому Кунцевичу я об этом уже несколько раз говорил. начиная с 2009 года, когда он там "загорелся новой , извините, идеей". Видимо Вы опять хотите, что б использовать чье то, как говорил кот Матроскин: "Общий труд, для моей пользы - он объединяет!"(с) Буянов пишет: И серьёзность его сылок на "товарища Ракитина", у которого тоже много всяких "авиафантазий"...(хотя, конечно, это - никак не наш "уровень") И антинаучную фантастику я тоже не комментирую, а конкретные вопросы, для неформально интересующихся, ЕНИМС, я уже расписывал подробно. Спросите у Г. С.

vietnamka: извините за офф. Но очень хотелось бы услышать мнение Буянова по поводу заключения Ск и интервью со Шкрябачем. Конечно не здесь, а в профильной теме

Марат555: Славненькое обсуждение темы Владимира: одна страница по теме, три оффтоп!

Буянов: глюк: Вы меня нуоооочень слушали. Пока Вам это было выгодно. 1. Помните, как лет 10 (так уже с 2006 прошло 11) назад я Вам писал о совпадении времени пусков Р7 и наблюдения шаров? Или Вам опять найьти мои цитаты в старых письмах, как год-2 назад? Вы меня тогда послушали? Ага, щааз! Вас долго пришлось отговаривать и от зенитных ракет и от "Бури". Вы меня тогда послушали? Нет, Вы мило умолчали в своей книжке об этих вещах и сделали вид, что "мучительно и долго, самостоятельно до этого дошли".... Или Вам напомнить, когда "слушали", это когда я Вас знакомил с Б. Е., Надей Крупп, давал Вам кучу материалов по своим спасам? Нет Вам приходилось (безуспешно) возражать, когда Вы несли откровенную чушь, "по материалам испоченного телефона". Вы это называете - "слушал"? А вот когда Вы начали упираться в своих догматах и подставлять спецов типа Слобцова и Володичеву, да и меня, указав в книжке, что я в Вашей команде, под свои заморочки, Я действительно перестал Вас "слушать". Потому что врать не надо, даже если очень хочется, когда сделан большой объем работы. Вот эти упрёки и обвинения извольте адресовать сами себе, Владимир Алексеевич. Вы в своё время в личной переписке не просто "попросили", - Вы потребовали, чтобы я удалил в своей книге не только ссылки на Вас, но и все ссылки на документы, которые Вы мне предоставили (в том числе и по "спасам"). А теперь Вы мне ставите в вину, что я Вас в чём-то "обидел" и не упомянул. Нет, - я Вас не обидел. И Вы мне ничего конкретного не говорили о взаимосвязи наблюдений ОШ и пусков ракет с Байконура. Вы мне тогда только сказали, что "не видите никакой другой ракеты, которая могла бы долететь до перевала Дятлова, кроме ракеты Р-7" (это было верное суждение). А вот выводы о природе ОШ я сделал на основании данных Гернштейна и Железнякова, а не "Ваших". Вы тогда, в 2006-2007 годах не смогли преодолеть "барьер" представлений о том, что с таким световым эффектом ОШ отпусков ракет могли наблюдаться с расстояния порядка 2000 км. А значит, - никаких конкретных и ясных выводов Вы тогда не сделали. Не надо приписывать себе то, что Вам не принадлежит. По Вашей позиции я понял, что Вы вообще не хотели никак участвовать в моей книге и помогать мне, - раз выдвинули требование Вас "убрать" из изложения полностью. Но Вы всё-таки "влезли" в мою книгу без моего ведома и в нарушении моей договорённости с Бартоломеем, что никакой "критики" книги в её дополнительных статьях быть не должно. Ведь я не мог ответить на эту критику, да и места в книге на всякую полемику не хватало. Была только договорённость, что "другие авторы" изложат свою личную позицию по "другим версиям" трагедии (и трое авторов - Кунцевич, Зиновьев и Якименко именно так и сделали, - они изложили в книге "от себя" то, что посчитали нужным). Но Вы нарушили в обход авторов эту договорённость. Впрочем, такое же нарушение допустил и Согрин со своей довольно нелепой статьёй (а Бартоломей, к моему сожалению, опубликовал свою явно устаревшую статью трёхлетней давности, - от 2008 г). Согрин тоже серьёзно не разобрался и взялся "критиковать" книгу без её прочтения. Вы здесь занимаетесь обструкцией и "паразитируете" на теме ДТ со своей необоснованной "критикой" в то время, как у Вас у самого никакого внятного описания событий (да и версии Вашей с "инфразвуком") по сути нет. Нет у Вас никаких конкретных доказательств воздействия инфразвука с катастрофическими последствиями. Лажа это полная. А в книге, - в её конце я Вас поблагодарил за помощь. И упомянул в числе тех, кто мне реально помог. В этом я был корректен. И я написал, что не все люди, которых я перечислил, придерживаются "моей позиции". Так что - адресуйте подобные упрёки и обвинения в свой адрес. Я же только выполнил Ваши "указания" по удалению Вас и Ваших ссылок из книги. "Указания" которые Вы сами по отношению ко мне не выполнили и поступили некорректно по отношению к авторам (ко мне и Слобцову), не согласовав с нами текст Вашей статьи.

глюк: Буянов пишет: Вот эти упрёки и обвинения извольте адресовать сами себе, Нет уж! Похоже Вы сами не представляете, как этим текстом вляпались. Сегодня уже вряд ли смогу, но потом уж отвечу по полной программе. Только Вы бы поискали тот 1% поддержки, на который можете рассчитывать... Все полегче будет...



полная версия страницы