Форум » Зона 2 » Место Палатки на склоне. WladimirP » Ответить

Место Палатки на склоне. WladimirP

WladimirP: Так как объем текста и картинок большой и его размещение тут довольно затруднительно - надо делить на несколько частей, даю просто ссылку на соседний форум. http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg522963#msg522963

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Рогов Василий: WladimirP пишет: Так как объем текста и картинок большой и его размещение тут довольно затруднительно - надо делить на несколько частей, даю просто ссылку на соседний форум. Был-бы искренне рад услышать от Вас именно Ваши собственные соображения по этому поводу.

WladimirP: Рогов Василий пишет: Был-бы искренне рад услышать от Вас именно Ваши собственные соображения по этому поводу. Стесняюсь спросить.... Вы по ссылке ходили? Кто там автор видели?

Рогов Василий: WladimirP пишет: Стесняюсь спросить.... Вы по ссылке ходили? Кто там автор видели? Виноват, именно Автора сразу и не приметил. Немного позже напишу подробную рецензию, хорошо?

Илья Смирнов: WladimirP Спасибо, было очень интересно, очень понравились живые картинки. Но насчет того, что найденные КАНом два комплекта крепежа колец оставлены (профуканы) нерадивыми поисковиками, у меня есть некоторые сомнения. Я их высказывал click here здесь: 1) Маловероятно, что туристы-поисковики образца 59 года, раздербанив лыжные палки на щупы, положили детали на снег, а не убрали в карман. 2) на снимке, который на север, склад дятловских вещей на склоне, отчетливо видно одинокое палочное кольцо. 3) есть такая тема, что при вынимании (выдирании) палки из слежавшегося снега кольцо слетает. Причем очень (неожиданно) легко. Турист с тундровым опытом (где такая ситуация с палками сплошь и рядом) (типа меня) быстро научается вытаскивать из слежавшегося снега палки правильно (пару раз сорвав кольцо, и долго потом ища его и запчасти в сугробе). У поисковиков такого опыта не было, они все таежники, там такого не бывает. Одно-два кольца могли и сорвать, кольцо (по крайней мере, одно) нашли (См. фото), а крепеж так и остался ждать металлоискателя КАНа. 4) Одно из колец могли сорвать и сами дятловцы, когда пилили пополам и втаскивали внутрь заднюю коньковую опору - ту самую резанную палку внутри палатки.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: WladimirP Спасибо, было очень интересно, очень понравились живые картинки. Но насчет того, что найденные КАНом два комплекта крепежа колец оставлены (профуканы) нерадивыми поисковиками, у меня есть некоторые сомнения. Я их высказывал click here здесь: 1) Маловероятно, что туристы-поисковики образца 59 года, раздербанив лыжные палки на щупы, положили детали на снег, а не убрали в карман. 2) на снимке, который на север, склад дятловских вещей на склоне, отчетливо видно одинокое палочное кольцо. 3) есть такая тема, что при вынимании (выдирании) палки из слежавшегося снега кольцо слетает. Причем очень (неожиданно) легко. Турист с тундровым опытом (где такая ситуация с палками сплошь и рядом) (типа меня) быстро научается вытаскивать из слежавшегося снега палки правильно (пару раз сорвав кольцо, и долго потом ища его и запчасти в сугробе). У поисковиков такого опыта не было, они все таежники, там такого не бывает. Одно-два кольца могли и сорвать, кольцо (по крайней мере, одно) нашли (См. фото), а крепеж так и остался ждать металлоискателя КАНа. 4) Одно из колец могли сорвать и сами дятловцы, когда пилили пополам и втаскивали внутрь заднюю коньковую опору - ту самую резанную палку внутри палатки. "WladimirP Спасибо, было очень интересно, очень понравились живые картинки." Спасибо. "Но насчет того, что найденные КАНом два комплекта крепежа колец оставлены (профуканы) нерадивыми поисковиками, у меня есть некоторые сомнения. Я их высказывал click here здесь: 1) Маловероятно, что туристы-поисковики образца 59 года, раздербанив лыжные палки на щупы, положили детали на снег, а не убрали в карман." Нерадивость, возможно из лучших побуждений. Поисковики на склоне постоянно менялись - кто-то приходил от базового лагеря, кто-то шел в лагерь. Палки-зонды передавались друг-другу - вгонять почти на метр лыжную палку в фирновый снег, требует не мало энергии. Так что к вечеру палка была бы у одного, кольцо-ограничитель на склоне, а шплинты и шайбы в кармане у кого-то, находящегося в базовом лагере. Что всё это снова соединится воедино, можно было забыть. Поэтому шплинты и шайбы лежали рядом с хомутами и кольцами. "2) на снимке, который на север, склад дятловских вещей на склоне, отчетливо видно одинокое палочное кольцо." Тут Вы правы, рядом с этим кольцом не видно ни хомутов, ни шплинтов и шайб. Тут наверное поисковик попался "радивый". А хотелось бы, чтобы и он был нерадивый, тогда бы можно было без труда определить, где стояла палка оттяжки левого ската. "3) есть такая тема, что при вынимании (выдирании) палки из слежавшегося снега кольцо слетает. Причем очень (неожиданно) легко. Турист с тундровым опытом (где такая ситуация с палками сплошь и рядом) (типа меня) быстро научается вытаскивать из слежавшегося снега палки правильно (пару раз сорвав кольцо, и долго потом ища его и запчасти в сугробе). У поисковиков такого опыта не было, они все таежники, там такого не бывает. Одно-два кольца могли и сорвать, кольцо (по крайней мере, одно) нашли (См. фото), а крепеж так и остался ждать металлоискателя КАНа." Судя по фотографиям, у дятловцев были палки такого типа. Честно говоря, я не представляю, какой силой надо обладать, чтобы выдрать палку из снега, а кольцо, со всем "мясом" осталось в снегу. Чтобы такое произошло, надо металлическом кольцом, находящимся на палке, полностью срезать шплинт. Это значит, целого шплинта у Вас уже не будет и автоматически теряются шайбы. Найденные шплинты целы и находятся в разогнутом состоянии, т.е. они сняты преднамеренно. Там же и соответствующие шайбы (последнюю нашел Шура). На фото видно лежащие кружки и лежащие рядом мелкие предметы - хомуты и вероятно шплинты и шайбы, раз они там до 2013 пролежали. Почему они там остались, возможно видно на третьей фотографии (оранжевая стрелка). На склоне поддувало - на шнур намело снег. Точно так же могло намести и на кружки и хомуты. Лежащие рядом шплинты и шайбы остались под снегом и их не заметили. "4) Одно из колец могли сорвать и сами дятловцы, когда пилили пополам и втаскивали внутрь заднюю коньковую опору - ту самую резанную палку внутри палатки." Тут наши мнения расходятся в диаметрально противоположные стороны. Моя версия этой палки - у меня в версии.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Честно говоря, я не представляю, какой силой надо обладать, чтобы выдрать палку из снега, а кольцо, со всем "мясом" осталось в снегу. Я представляю. Не очень большой. WladimirP пишет: Чтобы такое произошло, надо металлическом кольцом, находящимся на палке, полностью срезать шплинт. Это значит, целого шплинта у Вас уже не будет и автоматически теряются шайбы. Не обязательно срезаются. Там не чистый срез по механике, достаточно разогнуться. Кстати, один усик таки отломился. Шайбы, разумеется, теряются. Там же, вместе со шплинтом.

Буянов: И в качестве креплений оттяжек палатки, и в качестве импровизированных зондов лыжные палки использовали в перевёрнутом состоянии, - и дятловцы, и поисковики. А вот срывали кольца, видимо, после некоторого усиленного использования в качестве зондов (при упоре кулака в кольцо). А вовсе не после заглубления в снег кольца, - так забивать в снег палку никто бы не стал.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Не обязательно срезаются. Там не чистый срез по механике, достаточно разогнуться. Нет, не понимаю, вернее понимаю, что такого не может быть. Чтобы деревянное кольцо-ограничитель слетело с палки, необходимо: - металлическое кольцо 1 должно двигаться вниз. - На его пути находится шплинт 3, который препятствует соскальзыванию кольца 1. Вариант1 - Шплинт 3 с обоих сторон срезается кольцом 1. Кольцо1 соскальзывает с палки, вместе с деревянным кольцом-ограничителем и хомутами2. При этом мы имеем обрезанный, т.е. разделенный на несколько частей шплинт3. Вариант2 - металлическое кольцо1 сгибает и прижимает шплинт3 к палке, "протискивается" через шплинт3 с шайбыми4 и 5, опускается ниже, хомуты2 обрываются и деревянное кольцо-ограничитель, вместе с металлическим кольцом1, соскальзывает с палки. При этом согнутый шплинт с шайбами остается на палке. Возможен еше один вариант, когда в процессе эксплуатации, обламывается один из усиков шплинта3. Через какое-то время слетает шайба4, затем с этой же стороны слетает хомут и деревянное кольцо-ограничитель перестает в полной мере выполнять свою прямую функцию. Если не придавать этому значения, то через какое-то время возможно разогнется второй усик и шплинт3 выдернится вместе с хомутом и шайбой5. В этом случае от момента потери усика и до момента выдергивания шплинта проходят минуты (десятки минут, часы, дни...). Ни один из этих вариантов нам не подходит. Мы имеем два полных комплекта шплинтов и шайб, т.е. снятых вполне преднамеренно. Илья Смирнов пишет: Кстати, один усик таки отломился. Шайбы, разумеется, теряются. Там же, вместе со шплинтом. Вы же понимаете, что это не моментальный процесс. Усик мог обломится, затем потеряться шайба, затем должен разогнуться второй усик и потом вылететь шплинт. Всё вместе лежать не может. Что касается "усик таки отломился". Отломился он уже в 2013 при раскопках. Если Вы посмотрите на фото находок, то увидете и у целого шплинта неестественное положение усика и очень тонкое место в котором он согнут. При монтаже и демонтаже шплинтов, на месте сгиба/разгиба меняется структура металла. В этом месте ускоряются процессы коррозии и легче происходит слом. Что и произошло с первым шплинтом и почти произошло у второго. Буянов пишет: И в качестве креплений оттяжек палатки, и в качестве импровизированных зондов лыжные палки использовали в перевёрнутом состоянии, - и дятловцы, и поисковики. А вот срывали кольца, видимо, после некоторого усиленного использования в качестве зондов (при упоре кулака в кольцо). А вовсе не после заглубления в снег кольца, - так забивать в снег палку никто бы не стал. Евгений Буянов В качестве креплений оттяжек палатки, палки использовались в перевернутом состоянии, т.е. загонялись ручкой в снег. Тут я с Вами согласен. Для зондирования, палки использовались в нормальном положении, только с палок снимались кольца-ограничители. Поисковики держали палки за ручки и протыкали снег металлическими наконечниками на концах палок.

Буянов: Вот, чтобы не гадать, как использовали палки в виде зондов - с разборкой или нет , - это можно у поисковиков спросить. А вывод насчёт разборки - умозрительный. Не обязательно это было делать. Не просто зимой, на морозе палки разбирать на части.

WladimirP: Буянов пишет: А вывод насчёт разборки - умозрительный. Не обязательно это было делать. Не просто зимой, на морозе палки разбирать на части. Да бросьте! Шесть секунд, даже не снимая рукавиц.

kvn: Илья Смирнов пишет: Я представляю. Не очень большой. - Маловато будет для полноты ощущений: - Тем более, что Илья Смирнов пишет: Сам большого личного опыта общения с палками такого типа не имел, кажется, уже в 1980 году палки у меня были горнолыжные, с пластиковыми кольцами.

глюк: Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Честно говоря, я не представляю, какой силой надо обладать, чтобы выдрать палку из снега, а кольцо, со всем "мясом" осталось в снегу. ========================== Я представляю. Не очень большой. kvn пишет: - Маловато будет для полноты ощущений: http://s012.radikal.ru/i319/1701/d6/c90884afd65e.jpg - Тем более, что .... И тем не менее, он прав! Тем, кто такие вещи представляет не более чем умозрительно, так и кажется, что для экстакции шплинта нужен минимум паровоз. У меня тоже весьма богатая практика по таким случаям. Шплинты не срезаются, а изгибаются и выдергиваются. Сами же рисуете: И на найденных артефактах есть точно такой же: Хоть и Илья Смирнов пишет, что:  цитата: Сам большого личного опыта общения с палками такого типа не имел я его могу тут подменить. У меня он был, кстати, с тех самых времен. А, если kvn пишет: что Илья Смирнов пишет:  цитата: уже в 1980 году палки у меня были горнолыжные, с пластиковыми кольцами. то это как сравнивать 1854 год с 1945-м. У меня такие были уже гарантированно в 1968-м, когда уже были "Бескиды", которые в девичестве "Туристами" назывались. Да, очередные "выступления" ЕВБ... Чувство времени ему явно изменяет, причем понятно с кем... В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). А если вообще говорить про разбирание палок для зондирования, то лучше бы он вспомнил Лукоянова (тут хоть по месту было бы ), которые много пропагондировал и заставлял делать резьбовую врезку в лыжные палки, когда можно было свинтить пару. На Всесоюзных семинарах так делали и пытались проводить занятия по зондированию. Однако (ПМСМ) таковое не имело большого успеха. Причины очевидны: Диаметр велик, в плотный снег такая конструкция не очень то шла... да и длина была, мягко говоря, недосточна для зондирования в реальных лавинах. Потому и делают зонды тонкими 6...8 мм. И то, это еще та работа. Но спорить с П. И. об эффективности, дело неблагодарное, потому что основной аргумент был: "Ну хоть что то может помочь..." "Что то" может и помогало, но у меня нет никаких сведений, что бы подобное было использовано хоть раз в "боевой обстановке". Потому и таскают сейчас нормальные зонды - те, что реально заботится об своей лавинной безопасности, или не таскают совсем - те, кто к этому наплевательски относится.

АНК: глюк пишет: В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). Разбирали. Иначе трудно объяснить, почему часть колец от лыжных палок лежат кучно в одном месте. Скорее всего палки от колец по команде Масленникова освобождал один человек ( может два) разгибая шплинты при помощи ножа. На этой фотографии, где поисковики используют лыжные палки для поисков в снегу, хорошо видно у двух поисковиков ( первого и четвертого если считать слева направо) темляки поверх рукавиц. https://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91ac8_d5eef4ca_orig

Буянов: глюк: Да, очередные "выступления" ЕВБ... Чувство времени ему явно изменяет, причем понятно с кем... В 1959 году никто палок для зондирования не разбирал (специально, во всяком случае). А если вообще говорить про разбирание палок для зондирования, то лучше бы он вспомнил Лукоянова (тут хоть по месту было бы ), которые много пропагондировал и заставлял делать резьбовую врезку в лыжные палки, когда можно было свинтить пару. Это - пост в духе В.А. Я писал о том, что поисковики вряд ли разбирали палки для зондирования. А В.А. утверждает фактически то же самое, но пишет, что "чувство времени ему (Буянову) явно изменяет". Из чего я понимаю, что он мой пост не прочёл, а возразил в духе, что "Буянов всегда неправ". А насчёт "чувства времени", - то здесь сам В.А. ему явно изменяет. Книги Бермана и Лукоянова появились в 60-е годы, и дятловцы их прочесть не могли. Реально могу сказать, что, по отзывов участников поиска, они вначале зондировали снег зондами длиной около метра. В качестве таковых можно было использовать перевёрнутые лыжные палки, снимая с них не кольца, а темляки (или вообще не делая этого). И лишь через несколько дней, когда поиски ни к чему не привели, стали зондировать более длинными зондами, - их доставили со склада УПИ. Ни о каких удлинённых палках, я понимаю, никто из участников поиска и не упоминал. Удлинённые лыжные палки обычно использовали туристы тогда, когда у них не было стандартных зондов - в условиях, когда лавинная авария только случилась, и спасработы оперативно велись силами только самой туристской группы в течение времени, когда ещё можно было спасти погребённых лавиной с достаточно высокой вероятностью (в течение первых часов после схода лавины)..

kvn: - Так два шплинта, коллеги, - два. И три шайбы. В одном месте! А Илья Смирнов втаскивает в палатку, срывая кольцо, одну палку.

АНК: Буянов пишет: В качестве таковых можно было использовать перевёрнутые лыжные палки, снимая с них не кольца, а темляки (или вообще не делая этого).

Буянов: Вот на этом фото чётко не видно, есть кольца палок под захватами в кулаках, или их нет. Но ясно, что зондируют именно палками, а не "удлинёнными палками".

Григорий: Аксельрод: ...Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперёк склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими щупами... № 1/3 1635 Сульману Поиски можем продолжать но половину группы надо заменить более свежими силами нужно снять группу Слобова и манси. Саперы будут более полезны со щупами а не миноискателями так как люди под снегом не имеют метало вещей. Щупы нужно 2,5 метр тк 20 из сводки сегодняшнего дня следует что 2-4 марта ожидается ухудщение погоды. Если нет то мы будем только довольны так как у нас за палаткой бушует сильная метель и погода с каждым часом ухудшается. Дополнительно сообщаем что на обратном пути с поисков 4 часа дня мы взяли присланные пролетом продукты и спустили их в нижеследующий раз прошу прислать газет. Масленников

АНК: Буянов пишет: Вот на этом фото чётко не видно, есть кольца палок под захватами в кулаках, или их нет. Та да, кольца они такие миниатюрные, что увидеть их весьма непросто. Мож поисковики их зажали в кулаках, потому и не видно ? А темляки поверх рукавиц вы видите или нет ?

АНК: Мне вот что интересно : если на основании следов были уверены, что вся группа ушла вниз по склону и следов в обратном направлении не было ( по крайней мере иных данных, позволяющих судить об обратном, в УД нет) что тогда ищут щупами-палками поисковики в непосредственной близости возле палатки ? Может со следами не все так просто ? И Аксельрод как бы подтверждает, что щупать снег начали от самой палатки : Аксельрод: ...Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Зачем тратить время на поиски людей там, где их не должно было быть ?



полная версия страницы