Форум » Зона 2 » Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька.. » Ответить

Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька..

WladimirP: Есть несколько странностей, просматривающихся на двух фотографиях обнаруженной палатки. http://f6.s.qip.ru/BtVUoskF.jpg 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската. 4. Отсутствие натянутой оттяжки конька южной стороны палатки. 5. Присутствие на коньке нескольких свободно висящих веревок. 6. В то же время не закрепленная южная стойка палатки стоит относительно правильно. 7. Xотя, есть некоторое удаление центральной части "пирамидки", по сравнению с углами скатов (на это обратил внимание kvn). 8. Отсутствие на положенных местах лыж (при "нормальной" установке) и веревки центральной растяжки. 9. Стоящие лыжи, положение которых невозможно объяснить правилами установки палатки. 10. Заглубленная и стоящяя на некотором удалении и наискось от палатки, лыжная палка. Чтобы разобраться с положением палатки, запечатленном на двух фотографиях, условно называемых "момент обнаружения палатки", надо представить палатку, находившуюся в первоначальном состоянии. Немаловажно также примерно знать и место установки палатки (МП). Место палатки, это отдельная тема и значительно продвинуться, наверное можно будет после летней экспы2016. Надеюсь, будут привезены фотографии нужных ракурсов. Впрочем, имеются и фото из экспы2013, которые тоже вполне удовлетворяют, но об этом в отдельной теме. Пока же, кто-то может поверить мне на слово, кто-то перепроверить, как пожелаете http://f5.s.qip.ru/BtVUoskG.jpg http://f3.s.qip.ru/BtVUoskI.jpg http://f3.s.qip.ru/BtVUoskK.jpg 1 - Фотограф поисковиков, снимавший разобранную палатку и двух "товарищей", стоящих на возвышенности над местом палатки. Сразу перед ними начинается резкий спуск вниз - это занесенный снегом уступ. 2 и 3 - на фото 1959 года, места, где лежат снятые с лыжных палок кольца и другие мелкие предметы - шплинты и шайбы. - на фото 2013 года, места обнаружения шплинтов и шайб Экспой2013 (Саша КАН, Янеж и Metallurk). 4 - Место, на котором стоят (примерно стояли) два "товарища" 9 - Фотограф дятловцев, снимавший рытьё ямы. 20 - Фотограф поисковиков, снимавший "момент обнаружения палатки" 21 - Фотограф поисковиков, снимавший вещи, лежащие на склоне. Все эти точки я нанес для общего представления и ориентации на метности, точность до сантиметра не гарантируется. Палатку дятловцы ставили под небольшим уступом. Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли. Но, из-за уступа, изменялся рельеф склона и под уступом была зона, защищавшая палатку от прямого воздействия ветра. Вот в этой зоне они и стали рыть яму для установки палатки. Снимок рытья ямы, фотограф дятловцев(9) делал с северной стороны. http://f5.s.qip.ru/2Q3rLouH.jpg Там, кромка подрезанного склона была несколько выше (неоднородность рельефа). К южной точке копаемой ямы, толщина снега становилась меньше. Поэтому задняя часть ямы, после горизонтального выравнивания поверхности площадки, оказалась заглубленной на са. 50 см., а передняя сантиметров на 30. Нижняя кромка задней части левого (если смотреть от входа) ската легла на наст, а переднюю, пришлось закреплять на некоторой высоте са. 20 см. Общяя высота заглубленной палатки получилась са. 120 см.: В задней части 50см заглубление (стенки палатки,) плюс са. 70см - высота "верхнего треугольника". В передней части 30см заглубление, плюс 20см - высота закрепленного ската (дают 50 см стенки палатки), плюс 70 см - высота "треугольника". Высота 120 см. позволила поставить вертикально лыжные палки - южную и северную стойки конька. Возможно использовались лыжные палки другой длинны, скажем 125-130см. В принципе это не важно - верхняя часть остается постоянной и изменяться будет только заглубление палатки (высота стенок). Позже, для усиления центральной растяжки, по центру палатки поставили ещё одну палку - с кольцевыми надрезами, подготовленную для закрепления на ней, следующим утром, печки. Центральную растяжку поставили наискось. Положение палатки - скатом на запад, может говорить о западном ветре на момент установки палатки, хотя, может быть у дятловцев небыло возможности, из-за особенностей рельефа и снежного покрова,установить её иначе. Предположительная ориентация центральной растяжки - са. с юго-запада на северо-восток, может говорить о юго-западном ветре уже в момент установки палатки (если палатку невозможно было сориентировать по-иному), либо изменившемся, в течении вечера, направлении ветра и переставленной позже, уже под это направление, растяжке. Изменение направления ветра в вечерние часы с северо-западного, западного на юго-западное и вплоть до южного, причем с усилением скорости ветра, зафиксировал Shura в январской экспе2015 (два дня подряд). Растяжка, ориентированная по направлению ветра, могла несколько компенсировать давление ветра на палатку. Другая, возможная причина установки центральной растяжки наискось - большой камень, находившийся по центру за правым скатом. Из-за этого камня дятловцы не смогли воткнуть лыжу на достаточную глубину, пришлось сместить её вбок. Вариант с направлением ветра, мне нравится больше. Общий вид поставленной палатки был примерно таким. http://f4.s.qip.ru/BtVUoskN.jpg Рядом с рисунком, фотография макета контура южного конька/входа в палатку. Здесь и далее на макете только "надснежная" часть. Первоначальная высота, чуть больше 90 см (са.70 см. "треугольник" плус са. 20 см высота закрепления красной оттяжки (оттяжки левого ската) на палке. (Извиняюсь за качество фотографий - плохое помещение, плохое освещение, плохой фотоаппарат, никудышний фотограф...) Группа в штатном режиме переоделась, поужинала, подготовилась ко сну и, выключив освещение, улеглась. Носки, валенки, шапочки, тапочки.... все было надето как положено. Разогнавшийся по склону метелевой снег, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку. На скатах палатки постепенно накапливается метелевой снег. Что я примерно имею в виду, видно на этом видео: https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195 естественно, немного все по другому, но принцип понять можно. Представьте себе вместо сугроба, стоящюю там палатку. http://f5.s.qip.ru/BtVUoskO.jpg Под порывами ветра палатка вибрирует. Из за вибрации снег уплотняется и, сползая по скатам, концентрируется на нижних участках скатов. По длинне скатов снег распределялся тоже неравномерно - в районе центральной растяжки (центральной стойки) скаты натянуты сильнее (линия: оттяжка ската по центру - точка крепления центральной растяжки) и тут создается как бы водораздел - снег от центра сползает в южном и северном направлении. Так как центральная растяжка (F-A-G) закреплена была на лыжах, то эта конструкция не могла противостоять снеговой нагрузке на скатах, поэтому основная нагрузка в центральной части палатки легла на палку (B) с кольцевыми надрезами. Под тяжестью снега, палка начинает прогибаться и, в какой-то момент, ломается на месте одного из кольцевых надрезов. Моментально возросшая нагрузка на центральную растяжку, приводит к её обрыву. http://f6.s.qip.ru/BtVUoskQ.jpg Центральная часть конька палатки движется вниз. Воздух, находящийся в палатке, вытесняется от центра ко входу и задней стенке. В задней части избыток давления приводит к разрыву (J) правого ската (рисунок ниже). Движение средней части палатки вниз, по коньку передается на его южную и северную точки. Южная и северная точки конька начинают движение к центру. Возрастает нагрузка на оттяжки конька (D) и (C) и они обрываются. http://f1.s.qip.ru/BtVUoskR.jpg Стойки коньков наклоняются к центру, полотно палатки соскальзывает с них. Стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом, поэтому остаются стоять в наклонном положении. Не закрепленное больше на северной и южной (Е) стойках, полотно скатов палатки, под нагрузкой лежащего на нем метелевого снега, обрушивается вниз..Палка (H) угловой оттяжки левого ската, до определенного момента выдерживает боковую нагрузку. Но импульсная нагрузка верикально опускающегося вниз ската, с несколькими десятками кг. снега на нем (в районе угла ската), передавшаяся через угловую оттяжку, надламывает и сгибает бамбуковую палку (H). Угол ската оказывается под наклонившейся над ним надломленной палкой, а оттяжка идет от палки почти вертикально вниз к углу ската. http://f6.s.qip.ru/BtVUoskS.jpg http://f1.s.qip.ru/BtVUoskT.jpg Палатка "складывается" полностью. Полотно скатов и снег на нем, ударно-сдавливающим воздействием обрушиваются на лежащих дятловцев. Трое дятловцев, через концентраторы, получают серьезнейшие травмы. Всё это описано у меня в версии, поэтому не буду особо заострять внимание. Единственное, чего еще нет - концентратор Тибо. Его я тоже нашел, несколько человек с этого и параллельных форумов уже о нем знают, но, к сожалению, руки никак не дойдут оформить все до конца. Полотно скатов, с лежащим на нем снегом, придавило группу. Лежавщий третьим дятловец, достает нож и делает разрезы (I) на скате. Последовательность разрезов, техника резки и прочее, тоже описаны в версии. Все эти разрезы, в лежачем положении и с лежащим на человеке полотном, можно сделать в течении нескольких секунд. Один за другим дятловцы вылезают и вытягивают остальных, через разрез (I) и разрыв ската (J) в задней части палатки. При этом ,большинство обжатых снегом (полотном палатки) вещей - валенки, частично и носки, тапочки, невозможно вытащить вместе с ногой, или переместить под полотном на голове (шапочки), они сползают и остаются в палатке, или, наполовину сползшие, теряются у палатки ( у лежавших на боку, было больше шансов вытащить ноги вместе с валенками). При вытягивании травмированной Люды, у неё сползают не только валенки, но и лыжные брюки. Группа концентрируется в 10-15м ниже палатки. Принимается решение на спуск к лесу. Основная группа начинает движение вниз. Двое остаются и идут к заметаемому снегом полотну палатки. Какое у них было задание я не знаю. Возможные варианты: 1-Восстановить южный конек, как ориентир для скорого возвращения, закрепить включеный фонарик, догнать ушедшую группу, помочь довести травмированных до леса, вернуться к палатке и доставать вещи. 2-Восстановить вход, проникнуть в палатку и, постепенно приподнимая скаты, достать необходимые вещи и инвентарь. Затем по следам найти ушедшую внуз группу, а если следы заметет, с помощью фонариков, уже на нижнем участке, найти друг-друга. Эти двое поднимают южный конек, но так как на скатах лежит много снега, удается приподнять только треугольную часть входа (са. 70см). Боковые кромки скатов натягиваются до углов. Подтянуть и приподнять всё повыше, не хватило сил, так как на скатах палатки лежит несколько сотен кг. снега. Верхний угол "пирамидки" надевается на торчащюю под углом из снега палку (бывшую вертикальную палку южного конька). Рядом втыкаются лыжи центральной растяжки и с помощью шнура бывшей центральной растяжки, все связывается и, насколько возможно, притягивается к лыжам. Из-за такого крепления, верхняя точка пирамидки находится не на одной линии с южными углами скатов, а на несколько десятков см. (50-60) севернее. Это и создает "эффект kvn" (пункт 7 "странностей" на фото обнаружения палатки). http://f1.s.qip.ru/BtVUoskU.jpg Восстановленная треугольная часть, имеет высоту са. 70 см., т.е. на са. 20см. ниже своего первоначального положения. Изменение высоты в 20 см. можно добиться не перемещая лыжную палку длинной 120 см., а лишь наклонив её на са. 60 см. от вертикального положения. Примерно такой наклон палки и виден на фото обнаружения палатки. http://f4.s.qip.ru/BtVUoskV.jpg Восстановив вход, двое, -если у них было задание 1, уплотняют снег, лежащий на северной (северо-восточной) части полотна пирамидки, втыкают (кладут) включенный фонарик и догоняют группу. Возможно под действием низких температур, пластина выключателя отошла и фонарик выключился. Другой вариант: когда фонарик еще был в руках, в него попали крупинки снега (например через отверстие выключателя), расстаяли и эта влага оказалась между пластинами контактов выключателя. Через какое-то время, после замерзания влаги, образовавшийся между пластинами лёд, прервал контакт между ними. Слобцов, нашедший фонарик, щелкнув выключателем, стер эту ледяную пленку между контактами и фонарик зажегся. -если было задание 2, могли, пока поднимали и привязывали пирамидку, положить не включенный фонарик на скат пирамидки, его присыпало метелевым снегом и они его не нашли, либо просто забыли куда в суматохе положили. Остаться в палатке и доставать вещи, без фонарика было опасно - при спуске они могли не найти следы, уйти в другом направлении и на нижнем участке не смогли бы подать световой сигнал. Поэтому они оставляют палатку, догоняют медленно идущюю группу и уже совместно решают, что вернутся к палатке позже. Следы этух двоих шли отдельно от основной группы и соединились вместе через несколько десятков метров. Поисковики (Слобцов и Шаравин), либо пришедшие утром 27, отвязали лыжи от конька и использовали их для расчистки полотна палатки, затем воткнули рядом с палаткой. Так как южная стойка конька, больше чем на половину, оказалась "забетонирована" плотным снегом сугроба, то она и без лыж могла держать висящюю на ней пирамидку, как заметил Shura - чуть прогнувшись. Отвязанные от лыж веревки, остались висеть на коньке. Осталась стоять и палка (G), установленная дятловцами для закрепления центральной растяжки. Вероятно палка (F) и шнур рядом, служили этим же целям. http://f5.s.qip.ru/BtVUoskW.jpg Примерно так мне видится механизм обрушения палатки и восстановления южного конька. При обсуждении, прошу сконцентрироваться только на этих вопросах и не заострять внимания на сопутствующем материале.

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Yorgen: Работа действительно проделана немалая и такой взгляд на механизм обрушения палатки наверняка найдет сторонников. Но не в моем лице. Пост довольно объемный и свои вопросы буду писать частями. WladimirP пишет: 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. Почему именно неестественный? Мне больше нравится слово "необычный". Чем такой необычный угол установки мог быть вызван я уже писал: "Также, если я правильно понял идею установки палатки "по-штормовому", палатка в яме ставилась максимально близко в той стенке ямы, которая со стороны склона (верх). Чтобы минимизировать полость между стенкой ямы и палаткой в которую неизбежно будет задувать ветер и сыпаться снег.... стойка Б изначально втыкалась с наклоном к палатке, только не в дно ямы, а в стенку." здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000050-000-20-0#007.003 Почему на ваш взгляд палка была воткнута именно в дно ямы или за пределами ямы, но с наклоном от палатки? WladimirP пишет: 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. Отсутствие натяжения в направлении северной стойки этого разве не объясняет? WladimirP пишет: 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската. Почему сразу противоречит? Почему неработающей? Назовите оттяжку левого ската "работающей", но провисшей из-за отсутствия натяжения в направлении северной стойки и никаких противоречий не будет.

Yorgen: WladimirP пишет: Палатку дятловцы ставили под небольшим уступом. Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли. Но, из-за уступа, изменялся рельеф склона и под уступом была зона, защищавшая палатку от прямого воздействия ветра. Вот этого я вообще не понял. "Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли." Т.е. неоднородности рельефа земли были нивелированы снегом, это вполне соответствует наблюдениям хаджи. Как уступ занесенный снегом защищал палатку от прямого действия ветра? WladimirP пишет: Там, кромка подрезанного склона была несколько выше (неоднородность рельефа). Тот же вопрос. Неоднородность рельефа земли? Допустим. Почему она не выровнена снегом? WladimirP пишет: Поэтому задняя часть ямы, после горизонтального выравнивания поверхности площадки, оказалась заглубленной на са. 50 см., а передняя сантиметров на 30. Откуда такая оценка глубины? На фото видно, что человеку стоящему спиной яма чуть выше пояса - т.е. 100-110 см.

WladimirP: WladimirP пишет: 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. Yorgen пишет: Почему именно неестественный? Мне больше нравится слово "необычный". Чем такой необычный угол установки мог быть вызван я уже писал: "Также, если я правильно понял идею установки палатки "по-штормовому", палатка в яме ставилась максимально близко в той стенке ямы, которая со стороны склона (верх). Чтобы минимизировать полость между стенкой ямы и палаткой в которую неизбежно будет задувать ветер и сыпаться снег.... стойка Б изначально втыкалась с наклоном к палатке, только не в дно ямы, а в стенку." здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000050-000-20-0#007.003 Yorgen, я уже как-то писал, что на словах можно и гору свернуть. Не знаю как другим, а мне надо это видеть. Есть какие-то законы природы, законы физики, ну например: "Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом."(Козьма Прутков), или "Дёрни за верёвочку...", ну Вы знаете. Пока я не увижу, пока не смогу виртуально подергать за веревочку (оттяжку) и не будет понятен весь механизм, разговор бессмысленен. Потрудитесь, пожалуйста, набросать простенькую схемку, как это всё стояло, в какой яме, какой глубины, где была воткнута палка и под каким углом, как "работала" оттяжка, т.е. оттягивала ли она левый скат и как. За счет чего, на начальном этапе (до возникновения сугроба), удерживалась в вертикальном положении стойка южного конька... Вот когда визуализируете, вот тогда и приходите... Yorgen пишет: Почему на ваш взгляд палка была воткнута именно в дно ямы или за пределами ямы, но с наклоном от палатки? Палка оттяжки была воткнута (утоплена) на са. 80 см. в снег за пределами ямы. Воткнута вертикально или с отклонением от палатки - такое положение палки, служащей для закрепления на ней оттяжки ската, совершенно нормальное. WladimirP пишет: 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. Yorgen пишет: Отсутствие натяжения в направлении северной стойки этого разве не объясняет? Нет, не объясняет. Если "треугольник" южной стороны растянут нормально, то в независимости от того, как натянута, ослаблена или погашена северная часть и скаты, южный треугольник (боковые кромки скатов) будет оставаться в натянутом положении. Ослабление угловой оттяжки автоматически ведет к изменению конфигурации скатов, нарушению их симметрии и завалу центральной стойки. Вот пример: лыжная палка (стойка оттяжки левого ската) воткнутая в снег только до кружка ограничителя, не справилась с нагрузкой, завалилась в сторону палатки, тут же отклонилась и центральная стойка. Мы имеем несимметричную конструкцию. WladimirP пишет: 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската. Yorgen пишет: Почему сразу противоречит? Почему неработающей? Назовите оттяжку левого ската "работающей", но провисшей из-за отсутствия натяжения в направлении северной стойки и никаких противоречий не будет. Из-за отсутствия натяжения в направлении северной стойки, боковая оттяжка южного коныка провиснуть не могла. Если же она по какой-то другой причине всеже провисла (например, кто-то сломал палку), то автоматически провиснет и скат ею оттягиваемый, что в свою очередь опять несколько натянет оттяжку... Тут все взаимосвязано. Yorgen пишет: Вот этого я вообще не понял. "Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли." Т.е. неоднородности рельефа земли были нивелированы снегом, это вполне соответствует наблюдениям хаджи. Как уступ занесенный снегом защищал палатку от прямого действия ветра? Чтобы нивелировать неоднородности рельефа надо дотаточно много снега. Даже на фотографии с разобранной палаткой видны эти неоднородности рельефа (оранжевая линия), т.е. и к моменту начала поисков они ещё небыли нивелированы. Оранжевой линией я отметил и перепад высот на рельефе (уступ) над МП. Естественно, что для заполнения "подуступного пространства" (там где стоит ЯНЕЖ) и нивелирования рельефа до уровня "языка"(желтая линия) надо много снега. На момент установки палатки эта неровносты рельефа (неровность снежной поверхности) просматривалась хорошо и защищала от ветра, что и использовали дятловцы. Yorgen пишет: Тот же вопрос. Неоднородность рельефа земли? Допустим. Почему она не выровнена снегом? Тот же ответ. На момент установки палатки, на склоне было недостаточное количество снега для нивелирования. Кроме того, есть и ещё масса нюансов - скорость и направление ветра в момент снегопада и после него, температура и влажность воздуха.... При одних условиях, почти весь снег остается и распределяется на склоне, при других, почти весь сдувается со склона. Yorgen пишет: Откуда такая оценка глубины? На фото видно, что человеку стоящему спиной яма чуть выше пояса - т.е. 100-110 см. Эта оценка не глубины, а заглубления стенок палатки, расчитанная, исходя из длинны лыжной палки 120 см. Можно изменить длину палки, изменится и заглубление, например при 140, заглибление будет са. 70 см. Относительно "человека стоящего спиной", тут кто как интерпретирует. Я считаю, что он присел на край копаемой ямы, а это порядка 70-80 см. В яме разрыхленный снег, где-то больше, где-то меньше.... Потом они выровняли площадку по горизонтали, там где было выбрано больше, могли подсыпать и положить лыжи, не вижу проблемы. На этом фото, лыжа в ромбе прислонена к левой (западной) стенке ямы в которой стояла палатка. Глубина в этом месте порядка 40 см., но надо учитывать, что уже что-то могло засыпаться, задуться, обвалиться и т.д.

kvn: WladimirP пишет: Палка оттяжки была воткнута (утоплена) на са. 80 см. в снег за пределами ямы. - Вот это - да, именно за пределами ямы.

WladimirP: kvn пишет: - Вот это - да, именно за пределами ямы. Натюрлихь! Вот примерный контур - верхней кромки западного борта (красным) и нижней кромки (зеленым)

kvn: WladimirP пишет: На этом фото, лыжа в ромбе прислонена к левой (западной) стенке ямы в которой стояла палатка. Глубина в этом месте порядка 40 см., но надо учитывать, что уже что-то могло засыпаться, задуться, обвалиться и т.д. - С незначительной погрешностью, вызванной разницей в ракурсах съёмки и сдвигом по времени работ, это выглядело так:

Буянов: Владимиру П: ни Слобцов, ни Шаравин ничего никогда не говорили об "отвязывании" оттяжек палатки от её конька или от палок, на которых они крепились. Они, скорее всего, запомнили бы эти действия. Слобцов о лыжах ничего не рассказал, а Шаравин утверждает, что обе лыжи стояли у входа в палатку. Наверняка - с уже оборванными оттяжками. Таковы факты по показниям первичных свидетелей (а придумывать здесь что-то "новое" без достаточных оснований не стоит). Масленников видел лыжи уже после их перемещения и увязки (они лежали у входа в палатку). В описании же он утверждает, что исходно оттяжки задней стороны палатки были оборваны (в том числе, видимо, и оттяжки от лыж).

kvn: Буянов пишет: ни Слобцов, ни Шаравин ничего никогда не говорили об "отвязывании" оттяжек палатки от её конька или от палок, на которых они крепились. Они, скорее всего, запомнили бы эти действия. - Такие дела делаются "на автомате" и в памяти не остаются. Ведь есть же снимки - скажите по ним: такая нелепая верёвочная петля, накинутая на угол посаженного на палку конька палатки, - это нормально?

WladimirP: kvn пишет: - Такие дела делаются "на автомате" и в памяти не остаются. Ведь есть же снимки - скажите по ним: такая нелепая верёвочная петля, накинутая на угол посаженного на палку конька палатки, - это нормально? Плюс страх, что сейчас найдут трупы... Не до деталей. Верёвочная петля и три конца верёвки - это на коньке нормально? "...Больше всего у палатки занимался Брусницын...." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. "...Все завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж..." - Допрос свидетеля Брусницина.

Буянов: КВНу и Владимиру П Не надо ничего выдумывать такого, чего не было в показаниях свидетелей и в документах. Ссылками на то, что что-то "забыли" или что "что-то выглядит нелепо" или "странно", или что "что-то непонятно", а потому - можно придумать и "налепить" к "фактам трагедии" всё что угодно взамен "непонятного" можно оправдать любую выдумку. Но её не примет ни один объективный исследователь, если нет доказательств этого тезиса. Принцип "бритвы Оккама" незыблем. Он утверждает, что не надо выдумывать ничего, что не имеет под собой никакого достоверного основания (т.е. "необходимости"). "Словом обуха не перешибёшь"...

kvn: Буянов пишет: Принцип "бритвы Оккама" незыблем. Он утверждает, что не надо выдумывать ничего, что не имеет под собой никакого достоверного основания (т.е. "необходимости"). "Словом обуха не перешибёшь"... - Святые слова! Только зачем же словом перешибать чей-то "обух", если на то есть вполне вменяемый снимок? Так как же, ув. Е.В., нелепая веревочная петля на накинутом на палку коньковом угле палатки - это нормально?

kvn: - Оккама, говорите? Х-х-ха! "... чтобы как строитель мог отличить материалы годные от негодных, гнилые от здоровых, так же и писателю истории нужно с прилежанием рассмотреть, чтобы басен за истину и сочиненное за настоящее не принять." - Это Василий Никитич Татищев, между прочим, - предшественник великого Карамзина.

WladimirP: Буянов пишет: КВНу и Владимиру П Не надо ничего выдумывать такого, чего не было в показаниях свидетелей и в документах..... ..... Принцип "бритвы Оккама" незыблем. Он утверждает, что не надо выдумывать ничего, что не имеет под собой никакого достоверного основания..... Честно говоря, я в ступоре. Есть Уголовное Дело, я привел выдержки из него, где чёрным по белому написано "...кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж.." Ничего не выдумывал и не высасывал из пальца. Какого "бритвы Оккама" Вам ещё надо, не знаю. Окей, приведу фотокопии, где синим по серому. Если это Вам, по каким-то причинам, не подходит, извините. "Словом обуха не перешибёшь" "Из песни слова не выкинешь"

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, я уже как-то писал, что на словах можно и гору свернуть. Не сподобил меня Господь художником... Но думаю основная идея и так будет понятна. WladimirP пишет: Палка оттяжки была воткнута (утоплена) на са. 80 см. в снег за пределами ямы. Воткнута вертикально или с отклонением от палатки - такое положение палки, служащей для закрепления на ней оттяжки ската, совершенно нормальное. Да, наклон от палатки является нормальным, но вы не ответили почему именно за пределами ямы. WladimirP пишет: Нет, не объясняет. Если "треугольник" южной стороны растянут нормально, то в независимости от того, как натянута, ослаблена или погашена северная часть и скаты, южный треугольник (боковые кромки скатов) будет оставаться в натянутом положении. Почти уверен, что вы неправы. Поставьте эксперимент с реальной брезентовой палаткой, а не с веревочками на палках. Угловые оттяжки не только компенсируют друг друга, южная левая - южную правую, но и частично общее натяжение на север. Ставя эксперимент на веревках увидеть это невозможно. Кстати еще одна слабость веревочной модели - видно натяжение скатов, а натяжение стенок нет. На некоторых фотографиях установки палатки в других походах есть любопытная особенность - иногда угловые растяжки привязывали так высоко, что крыло палатки задиралось вверх. Возможно так было и в этом случае. WladimirP пишет: Чтобы нивелировать неоднородности рельефа надо дотаточно много снега. Неужели 1,5 метра это мало? WladimirP пишет: Даже на фотографии с разобранной палаткой видны эти неоднородности рельефа (оранжевая линия), т.е. и к моменту начала поисков они ещё небыли нивелированы. Вам видны, мне нет. Пока не могу найди схему промеров глубины снега, которую делал Shura. Насколько помню колебания рельефа поверхности земли там хорошо видны, а сколько-нибудь существенных перепадов поверхности снега нет. WladimirP пишет: Тот же ответ. На момент установки палатки, на склоне было недостаточное количество снега для нивелирования. Кроме того, есть и ещё масса нюансов - скорость и направление ветра в момент снегопада и после него, температура и влажность воздуха.... При одних условиях, почти весь снег остается и распределяется на склоне, при других, почти весь сдувается со склона. И что? Как это может привести к возникновению резких перепадов снежного рельефа? WladimirP пишет: Эта оценка не глубины, а заглубления стенок палатки, расчитанная, исходя из длинны лыжной палки 120 см. Можно изменить длину палки, изменится и заглубление, например при 140, заглибление будет са. 70 см. Объясните пожалуйста подробнее как вы рассчитывали. WladimirP пишет: Относительно "человека стоящего спиной", тут кто как интерпретирует. Я считаю, что он присел на край копаемой ямы, Присел? Отчего же его пятая точка на фото не видна? И раз уж он "сидит" объясните в какой позе находится человек, чья левая рука опирается на край раскопа. Еще ни один сторонник "сидящего" это сделать не смог, может у вас получится.

WladimirP: Yorgen, спасибо за рисунок. Пара вопросов. -Вы считаете, что дятловцы осознанно установили четырехметровую ловушку, в виде левого ската палатки, для сметаемого со склона снега? Снег, накапливаемый на скате в зоне А, убрать невозможно. Как они собирались это делать? -Даже у Вас на рисунке, оттяжка левого ската нарисована почти горизонтально, потому что так она ещё может "работать". На фото обнаружения, она почти вертикально вниз. При такой установке, как предлагаете Вы, этого быть не может. - На фото обнаружения, извиняюсь, зад поисковика, сидящего у палатки, находится примерно в метре от угла ската. Поисковик сидит на ровной площадке, палка оттяжки левого ската видна сантиметров на тридцать. Судя по Вашему рисунку, поисковики должны были, как минимум, на метр выше палатки горизонтально срезать склон (зона В - заштрихована желтым), а это пара кубов снега, которую они ковыряли двумя лыжами, а потом еще и куда-то этот снег переместили, так как на фотографиях его не видно, как и следов такого ковыряния склона (ступеньки). - Задняя часть(обрушившаяся), при такой установке как у Вас, должна быть примерно на метр погребена под снегом, особенно левый скат, однако этого тоже нет на фотографиях. На Ваши вопросы отвечу попозже.

Yorgen: WladimirP пишет: -Вы считаете, что дятловцы осознанно установили четырехметровую ловушку, в виде левого ската палатки, для сметаемого со склона снега? Снег, накапливаемый на скате в зоне А, убрать невозможно. Как они собирались это делать? Как собирались убирать снег не знаю, могу только предположить: лыжей через конек, вниз по склону. Теперь, в свою очередь, объясните вы, чем так принципиально отличается установка впритык к стенке от установки с зазором между стенкой ямы и стенкой палатки? В случае насыщенной снегом метели эта полость неизбежно заполнится снегом и образуется та же самая зона А. Чем принципиально отличается уборка снега в этом случае? WladimirP пишет: Даже у Вас на рисунке, оттяжка левого ската нарисована почти горизонтально, потому что так она ещё может "работать". На фото обнаружения, она почти вертикально вниз. При такой установке, как предлагаете Вы, этого быть не может. Говорю же, несподобил... Не удалось значит мне каракулями донести мысль. Представьте, что лыжная палка изначально находилась в том положении, в каком ее обнаружили, а оттяжка почти в том - вертикальность ее положения лишь немного увеличилась с исчезновением натяжения в северном направлении. Кроме того, свою лепту в изменение угла наклона оттяжки могли внести следующие два фактора. 1. Растяжимость брезента. Я неоднократно замечал такое явление, хорошо натянутая брезентовая палатка после нескольких дней стояния на одном месте почему-то становится не очень хорошо натянутой - приходится подтягивать растяжки. Я это отнес на счет это самой растяжимости. Возможно ошибаюсь. Кто-нибудь наблюдал подобное? 2. Снег на больших промежутках времени ведет себя как аморфное тело. Не исключено, что за месяц до обнаружения все устоявшие опоры проделали некоторый (небольшой) путь в снегу, что усилило провисания. Извиняюсь, но о дальнейшем немного позже.

Yorgen: WladimirP пишет: На фото обнаружения, извиняюсь, зад поисковика, сидящего у палатки, находится примерно в метре от угла ската. Поисковик сидит на ровной площадке, палка оттяжки левого ската видна сантиметров на тридцать. Судя по Вашему рисунку, поисковики должны были, как минимум, на метр выше палатки горизонтально срезать склон (зона В - заштрихована желтым), а это пара кубов снега, которую они ковыряли двумя лыжами, а потом еще и куда-то этот снег переместили, так как на фотографиях его не видно, как и следов такого ковыряния склона (ступеньки). Ровная площадка это субъективное восприятие. Лично я сравнивая разные фото затрудняюсь на этот вопрос ответить. А склон вокруг палатки действительно раскапывали. Как уже говорил, у меня складывается впечатление, что палатку раскопали по контуру, по всей площади, за исключением одного места - входа, который и так с самого начала был на поверхности. Примите уровень снега у входа за средний уровень до начала раскопок и действительно не маленький объем перемещенного снега получится. Мы пока расходимся только в количественной оценке. Кстати о перемещенном снеге, он тут тоже не виден? Возможность раскопать такой объем парой лыж давно (правда с другой целью) экспериментально исследовал уважаемый Shura. Освежите в памяти: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-100-0#000 WladimirP пишет: Задняя часть(обрушившаяся), при такой установке как у Вас, должна быть примерно на метр погребена под снегом, особенно левый скат, однако этого тоже нет на фотографиях. В этом, для меня, и заключается фундаментальное противоречие снимков рытья ямы под палатку и снимков обнаружения. Но это давайте пока отложим и разберемся с исходными данными для моделирования механизма обрушения палатки.

Буянов: Yorgen: В этом, для меня, и заключается фундаментальное противоречие снимков рытья ямы под палатку и снимков обнаружения. Но это давайте пока отложим и разберемся с исходными данными для моделирования механизма обрушения палатки. Я не вижу здесь никакого противоречия. За 25 суток снег сильно осел и уплотнился. Надо ещё понимать, что сход пластовой лавины на палатку был не "прямым", а "косым", - справа налево, если смотреть на палатку "к склону". На такой механизм схода указывают травмы Золотарёва и Дубининой: при положении "на спине" удар по ним был не только сверху, но и справа (отсюда - "правые" переломы рёбер). При этом пласт над палаткой у её входа, похоже, не обвалился, - потому палатку здесь и придавило только тем краем пласта, который наехал на неё справа. И поэтому устояла передняя стойка, - она явно не испытала сильного удара. Вход же в палатку был заметён свежим снегом. Из-за резкого воздействия циклона и сильного ветра снег на палатке уплотнило с образованием корки, - потому его не выдуло. Но он всё равно постепенно уплотнился и осел вниз. Картина снежного покрова и его толщина в момент катастрофы и в момент обнаружения палатки была немного разной.

Phantom the North: Буянов пишет: если смотреть на палатку "к склону" Уточните, пожалуйста.

Yorgen: Буянов пишет: За 25 суток снег сильно осел и уплотнился. Какой снег вы имеете ввиду? Тот, который в момент аварии был настом или на тот момент сравнительно свежий, сыпучий?

Буянов: Какой снег вы имеете ввиду? Тот, который в момент аварии был настом или на тот момент сравнительно свежий, сыпучий? После схода обвала на палатку там весь снег лежал "вперемешку": и куски снежной доски, и рыхлый снег глубинной изморози и нижележащих пластов, и свежий снег, лежавший до схода обвала сверху на пласте. Сюда добавлялась и подсыпка метелевого снега ветрового переноса и сдув ветром и ветровая эрозия всего снежного покрова. Ветер постепенно "вылизал" неровности м выровнял их наждаком снежной крошки. Но ясно в целом, что снег на палатке не был просто "рыхлым и свежим снегом", - такой снег просто выдуло бы из углублений, как это произошло с палсткой Шуры. Палатка дятловцев стояла, закрытая снегом почти вся, - под выровненным ветром слоем плотного снега. Торчал только угол над передней стойкой. За 25 суток уплотнился, осел и частично испарился весь снег, лежавший на палатке, - вся эта "смесь" из разных фракций. Ветром его заровняло. А "структуру" участники поиска не исследовали, - специалистам она могла кое-что сказать (в частности, и то, что это был вынос обвала, - Володичева уже по комкам снега на снимке палатки определила, что структура снега характерна именно для "лавинного выноса". Смотреть "к склону", - значит смотреть на склон, стоя спиной в сторону понижения (например, смотреть прамо на боковой скат палатки, стоя ниже неё по склону), а лицом - в сторону повышения склона (условно - смотреть на склон в сторону вершины или перевала). А смотреть "от склона" (со стороны склона), - смотреть "вниз по склону", стоя спиной к его повышению (условно смотреть, стоя на склоне - в сторону от вершины или перевала). Например, смотреть прямо на скат палатки, стоя выше неё по склону). Мне непонятно, - что здесь неясно, - терминология-то очень простая, её надо понимать "буквально"...

harlan: WladimirP, я прочитал ваше исследование, но вопросов оказалось больше, чем ответов... Есть несколько странностей, просматривающихся на двух фотографиях обнаруженной палатки. Вообще-то это не странности, а богом данная данность, и Вы, как я понимаю, этим постом и хотите эти факты объяснить. Но: Во-первых, непонятны условия в которых вы рассматриваете этот самый «механизм обрушения палатки». То ли это снегопад без ветра, то ли это метелевый перенос и отложение снега на палатке. Во-вторых, операцию «установка южного конька» заваленной снегом палатки невозможно осуществить в нашем мире, чтобы получить результат видимый на фото 1959 года. Почему? Да, вот по этому по самому, вы ведь сами знаете: Есть какие-то законы природы, законы физики, ну например: "Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом."(Козьма Прутков) Теперь попробую обосновать подробнее... Для того, чтобы рассматривать что бы то ни было необходимо задать, как начальные условия, так и условия при которых и приключился этот самый «механизм обрушения». Из начальных условий интересны: место установки палатки и способ её установки. А для того, чтобы задать условия при которых палатка обрушилась, необходимо сначала решить: а что-же её обрушило? А это уже напрямую связано с версией, которой Вы придерживаетесь. Для разных версий механизм обрушения палатки будет разный. И только затем уже появляется «механизм обрушения», который из установленной на известном месте палатки должен образовать ту самую бяку, в виде набора «странностей» которая нам известна из фотографий материалов УД. Вы это всё понимаете, о чём и пишите: Чтобы разобраться с положением палатки, запечатленном на двух фотографиях, условно называемых "момент обнаружения палатки", надо представить палатку, находившуюся в первоначальном состоянии. Немаловажно также примерно знать и место установки палатки (МП). Итак, что у Вас получается с начальными условиями: С предлагаемым вами местом палатки спорить не буду, ибо считаю, что она могла стоять под уступом. Я посчитал расстояния и углы на зимних фотках по известным ориентирам, а Shura всё это отложил на местности, как в зимних экспедициях, так и в летней. Результат – палатка могла стоять под полкой, на которой КАН устанавливал палатку по рекомендациям Игоря Б. Хотя, на мой взгляд, Вы её сильно сдвинули на Север. Метров на 5, т.е. на величину её собственной длины. Но не суть важно. Вот, кстати эти самые углы и расстояния. Правда в спешке я ошибся в переводе истинных азимутов в магнитные (которые на схеме обозначены МА) , не в ту сторону учёл магнитное склонение - классика, но эта ошибка никого не смутила, ибо была очевидна. Т60 – это ёлочка со скотчем, а точки съёмки (ТС) описаны в вот этой моей теме. А вот со способом установки палатки – тут не всё так радужно.. Палатку дятловцы ставили под небольшим уступом. Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли. Но, из-за уступа, изменялся рельеф склона и под уступом была зона, защищавшая палатку от прямого воздействия ветра. Вот в этой зоне они и стали рыть яму для установки палатки. То, что место палатки установлено достаточно точно – это факт. То, что снега под этим самым уступом было много и можно было копать в своё удовольствие – это тоже понятно. Но никаких особенных изменений рельефа из-за уступов люди, ходившие в зимние экспедиции, не отмечали. Совсем наоборот, Shura писал, что весь микрорельеф склона выровнен снегом и никаких значительных локальных выступов в районе МП нет. И это тоже факт. Да, кстати, на снимках раскопок палатки никаких уступов вблизи, размером больше размеров палатки тоже незаметно. А эти размеры необходимы, чтобы создать ветровую тень. Так, что при всём моём уважении летние фотографии уступов и выступов не подтверждаются зимними. А от ветра палатку в первую очередь защищал сам гребень СВ отрога и профиль склона, а никакие не локальные уступы. И, вообще, на тему ветра на склоне ВАБ очень дотошно всё разъяснил. Для защиты же от возможного ветра на конкретном месте дятловцы и срезали снег почти (а может и не почти) на метр в направлении выше по склону, что видно на приведённой вами известной фотографии очистки от снега места установки палатки дятловцами. Там, кромка подрезанного склона была несколько выше (неоднородность рельефа). К южной точке копаемой ямы, толщина снега становилась меньше. Поэтому задняя часть ямы, после горизонтального выравнивания поверхности площадки, оказалась заглубленной на са. 50 см., а передняя сантиметров на 30. Вообще-то всё ровно наоборот – снежная «яма» под палатку глубже на её южном конце. Не из-за наличия воображаемых уступов, а по вполне себе объективным причинам. Горизонталь на установленном МП направлена где-то на 355 градусов, а длинная ось палатки приблизительно на 10 градусов, поэтому угол между горизонталью и осью палатки будет составлять ок. 15 градусов. Если палатка поставлена вдоль горизонтали, то высота подрезки снега на западном краю ямы будет одинакова по всей длине. В нашем-же случае, при более менее горизонтальной поверхности под палатку, высота подрезки снега будет больше на южном конце раскопа, т.к северный край ямы сместится более чем на метр в сторону понижения склона. И, за счёт этого понижения, поверхность снега на северной стороне будет ниже на 30..40см. Геометрия, однако... Теперь об общей высоте подрезки снега, которую вы оценили в 30..50см, что само по себе есть нечто новое среди толкователей этой картинки. Мейнстрим – это зажмуриться глядя на эту фотку и уйти в полный игнор. Особенно любят этим заниматься дятловеды пеняющиее Е.Буянову, на то, что он не объясняет ключевые в их понимании факты вроде резаной палки в палатке, которую он считает сломанной, отсутствие истории наблюдения снежных оползней на склоне оленями, лисами и кабанами, ну и т.п. Но при этом заигнорить снимок из УД, по которому следствием определялось время дня во время установки палатки на склоне – это мелочь, это ведь только Буянову ничего подобного делать нельзя. А им можно, например, сказать, что это и не снимок подготовки площадки, а так – копка абы каких ям на склоне от избытка молодых сил. Но так как вы решили всё-таки принять эту фотку за то, чем она и является, то давайте тогда подходить к делу честно и реально оценивать высоту подрезки снега. Ну, хотя бы вот так, как Вы пишите: Относительно "человека стоящего спиной", тут кто как интерпретирует. Я считаю, что он присел на край копаемой ямы, а это порядка 70-80 см. В яме разрыхленный снег, где-то больше, где-то меньше.... Потом они выровняли площадку по горизонтали, там где было выбрано больше, могли подсыпать и положить лыжи, не вижу проблемы. Никто ни на каком краю ямы не сидит, разве, что прислонился. Ибо сидеть поясницей на краю – это как-то по-новаторски. Люди, обычно, используют для сидения предназначенное для этого место. Но даже не учитывая именно этого человека, судя по остальным глубина ямы доходит до пояса копающих. Я понимаю зачем вы хотите уменьшить глубину раскопа (сначала откопали 80см, затем решили, что это как-то слишком и засыпали снег назад до 50см)- тогда не надо будет объяснять куда подевался снег со склона. Но я не хочу здесь требовать с вас по этому разъяснений, делся и делся, бог с ним. Ну, да ладно, пусть остаются ваши 80см на северной стороне ямы, но тогда на южном это будет уже 110см. Почему так – я объяснил выше. По причине отсутствия на зимних фотографиях, хоть 1959, хоть какого другого года уступов и выступов способных создать хоть какую-то локальную ветровую тень, туристы и решили заглубить палатку, чтобы эту тень и создать. Вполне понятное желание, на мой взгляд. Поэтому 30..50см будут иметь место, но не на западном, а на восточном краю ямы, ну там, где на фото рытья ямы стоит человек в штормовке с капюшоном. Вот перед ним эти сантиметры и наблюдаются невооружённым глазом. Т.е. выглядеть это должно приблизительно, как на вот этой картинке, которую я уже постил раза три: Как раз я тогда собирался подискутировать на тему завала палатки наметённым снегом, для чего и нарисовал эту картинку, но по причине пропадания Волкера с форума руки до этого так и не дошли. Да, предвкушая возможные вопросы: Эта картинка не совсем соответствует тому, как я представляю установленную палатку, а иллюстрирует практически единственно возможный механизм засыпания палатки метелевым снегом. Предположительная ориентация центральной растяжки - са. с юго-запада на северо-восток, может говорить о юго-западном ветре уже в момент установки палатки (если палатку невозможно было сориентировать по-иному), либо изменившемся, в течении вечера, направлении ветра и переставленной позже, уже под это направление, растяжке. «Предположительная ориентация центральной растяжки» говорит только о том, что Вам так захотелось её расположить и более ни о чём. Никаких сведений о способе установки её на склоне нет. То ли растягивали её на лыжах, то ли без них, то ли стояла палка в центре, то ли нет – каждый волен предполагать всё, что ему в голову взбредёт... Есть фотографии установки обсуждаемой палатки в безлесной зоне и на ровной поверхности из прошлых походов, где центр конька палатки растянут на лыжах. Причём каждая сторона растянута на лыже с помощью 2-х верёвок, и эти верёвки с конца каждой лыжи закреплены каждая своей лыжной палкой. А сделано это для того, чтобы лыжа, через которую и поддерживается конёк не завалилась вдоль палатки, например от ветра. Ну, естественно, и для того, чтобы уменьшить нагрузку на каждую верёвку, привязанную к центру конька. Но всё это хорошо на ровной поверхности, а вот на склоне... Разнос между лыжами крепления центра палатки вдоль склона составит не менее 4-х метров, а перепад по высоте на 20 градусах уклона – 1,45м. Поэтому, если воткнуть лыжу с восточной стороны на 50 см, то с западной (выше по склону) её придётся забить в снег практически на всю её длину для того, чтобы нагрузка на верёвки от центрального конька по обеим сторонам распределилась равномерно. Это как раз и видно на моём рисунке. Поэтому для крепления центра конька на склоне выше палатки не надо закреплять верёвку у носка лыжи. Можно просто воткнуть лыжу на те же полметра и привязать к ней верёвку на уровне снега, ну или чуть выше. Или вообще обойтись лыжной палкой. Вариант с направлением ветра, мне нравится больше Ну, по поводу Юго-Западного ветра... Вы и вправду предполагаете, что дятловцы рыли изо всех сил яму для того, чтобы поставить палатку входом на ветер? Общий вид поставленной палатки был примерно таким. Ну, не совсем. Ведь Вы нарисовали палатку на равнине, а не на склоне. Согласно всем документальным свидетельствам УД и результатам зимних экспедиций крутизна склона на МП составляет немного меньше 20 градусов. Это означает перепад высот в 70см на ширине палатки в 2 метра. При этом площадка под палатку могла быть немного шире. Кстати этот объективный факт вполне согласуется со снимком рытья ямы. Не можете ли Вы объяснить, где у Вас на рисунке этот перепад между западной и восточной сторонами палатки? Во-вторых : на фото рытья ямы глубина подрезки склона не менее упомянутых вами 80см, вне зависимости от того стоит кто-либо там или сидит. Ваше заявление, что сначала выкопали, а затем закопали убеждает как-то не очень. В-третьих: высота подрезанного снега больше на южном конце ямы, о чём я уже писал. В-четвёртых: лыжа для крепления центрального конька выше по склону должна быть либо забита в снег по самое немогу, или верёвка должна быть привязана не за носок лыжи, а значительно ниже. Не согласитесь ли объяснить противоречия вашей картинки с действительностью?

harlan: Ну, а теперь попробую рассмотреть ваш «механизм...». Рядом с рисунком, фотография макета контура южного конька/входа в палатку. Здесь и далее на макете только "надснежная" часть. Вообще не понимаю, зачем Вы ставили подобный эксперимент. Это ж ведь каждому технически грамотному ежу понятно, что сила при наличии троса будет действовать по этому самому тросу. Куда пошёл трос туда и направление вектора силы. Не по воздуху же ей действовать. Вопрос здесь только в том насколько велика эта сила, а это из вашего эксперимента не стало ясным. Да, кстати, если на западный скат палатки между передней и центральной стойкой бросить мешок снега, снежного или обычного человека, ну и т.д.,то картинка «сломанной палки» будет та же самая. И передней стойке для этого падать вовсе не обязательно. Да,кстати. Вы зря привязали гайки к верёвке. На самом деле, чтобы сымитировать снежную нагрузку они должны по этой верёвке свободно скользить. Ведь снег нельзя заставить прилипнуть насмерть на желаемом месте ската. Но это так, к слову... Что я примерно имею в виду, видно на этом видео: https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195 естественно, немного все по другому, но принцип понять можно. Представьте себе вместо сугроба, стоящюю там палатку. Да, легко! Но вот только сугроба уже на этом месте не будет и на палатке он вряд ли появится, а окажется уже за палаткой . При наличии палатки поменяется аэродинамическая картина местности, соответственно изменится снегоотложение на ней же. Для иллюстрации этой моей уверенности привожу картинку, которую на этом форуме уже постили: Ветер дул под острым углом к дому и почти перпендикулярно борту «Волги», и никакие сугробы на автомашине не намело, а намело их перед бортом, согласно законам аэродинамики. Также есть сугроб перед капотом, где имеется быть ветровая тень от дерева и капота, а перед всем этим стена дома. Не будь дерева и дома, спереди этого сугроба не было бы. Заметьте, что ударяясь в препятствие поток воздуха отражается от него назад, а вместе с ним и перемещаемый этим потоком снег. Именно поэтому автомобиль не занесло, хотя, если смотреть по сугробам снегоперенос был ого-го. Но снегоперенос не тождественен снегоотложению. А отлагаться возле машины снег категорически не пожелал. Ну, ладно, это всё умозрительная теория, хотя значительно более близкая к реальности, чем ваше видео об образовании сугроба в большой яме сразу за вертикальной стенкой сброса. Но вернёмся в наш реальный мир... Вот так выглядела заваленная и разрезанная палатка, установленная на склоне в районе МП А.Алексеенковым и В.Борзенковым в феврале 2014. Выглядела она так через две недели после установки. Как Вы можете заметить за эти две недели упавшую часть палатки слегка замело снегом и вокруг неё выдуло яму. Приблизительно, как на фото с «Волгой». Причём даже там, где, вроде, заметай не хочу, т.е. перед заваленной частью палатки, образовался уступ на насте. А кусочек северного края конька так и не замело. Заметим, за две недели. Кстати, ВАБ как то приводил картинку по поводу механизма заметания палатки снегом при северном и северо-западном ветре. К сожалению сейчас я не смог найти её на форуме. Так вот, то, что видно на реальном фото заметённой палатки, которое я привёл, повторяет эту картинку один в один. Поэтому просьба к Вам: Если вы продолжаете утверждать, что стоящую (не заваленную!) палатку на склоне занесло метелевым снегом на обоих скатах за несколько часов так, что она рухнула, то хотелось бы этому подверждений, хоть в теории, хоть на практике и в подобных условиях. Фильмы про то, что где-то на Земле идёт снег и в глубокой яме перед виадуком, на краях которой имеются лесопосадки, образуются сугробы этим подтверждением являться, к сожалению, не могут. Ибо всего этого многообразия факторов на склоне отрога не было. И потом. То, что ямы заметаются снегом – в этом никто и не сомневается. Сомнения возникают, когда утверждается, что и выступающие предметы, вроде палатки, будут заметаться ровно по тому же механизму . Разогнавшийся по склону метелевой снег, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку. А с чего это ему было надо её терять – кругом ведь воздух движется с той же скоростью. Ветер дует вдоль склона и не 10-сантиметровым слоем вдоль его поверхности, поэтому не с чего терять снегу скорость на вашей картинке. То, что вы хотите получить есть поток снега из снежных пушек без наличия ветра. К метели это всё отношения не имеет. Но вы можете поискать в сети подтвержения вашей теории отложения снега при метели на палатке. С удовольствием ознакомлюсь. Хотя, что-то мне подсказывает, что аэродинамика – это не ваш конёк... Под порывами ветра палатка вибрирует. Из за вибрации снег уплотняется и, сползая по скатам, концентрируется на нижних участках скатов. Вибрация, говорите... Из-за того, что ткань палатки колышется под ветром снег будет сползать по скатам – это очевидно. Причём, если исходить из ваших картинок, то он не только будет сползать по скатам, но и со скатов далее на склон. Ибо я не вижу на вашем изображении палатки причин тому, чтобы этот этот снег там задержался если трясти скат. А вот про механизм уплотнения снега колыхающимся брезентом хотелось бы услышать поподробнее, как и про то, до какой плотности уплотнится этот самый снег на палатке. Да и вообще – о каких нагрузках вызванных накопленным на палатке снегом Вы ведёте речь? Хоть в килограмм-силах, хоть в ньютонах – мне всё равно. По длинне скатов снег распределялся тоже неравномерно - в районе центральной растяжки (центральной стойки) скаты натянуты сильнее (линия: оттяжка ската по центру - точка крепления центральной растяжки) и тут создается как бы водораздел - снег от центра сползает в южном и северном направлении. Ну, слава богу! Это первое ваше утверждение с которым нельзя не согласиться. Правда если речь идёт о снеге на обоих скатах, то это имеет место быть только вот в такой ситуации: Идёт обильный снег, падающий практически вертикально, при незначительном ветре менее 5 метров в секунду, с порывами, которые и колышат этот брезент. Если же у Вас другие представления о причинах появления снега на скатах, то тогда я жажду обоснований и подробностей. Так как центральная растяжка (F-A-G) закреплена была на лыжах, то эта конструкция не могла противостоять снеговой нагрузке на скатах, поэтому основная нагрузка в центральной части палатки легла на палку (B) с кольцевыми надрезами. Не могли бы Вы разъяснить, на основании чего Вы пришли к такому парадоксальному выводу? Значит нагрузку от печки с дровами внутри и трубой снаружи, а также и снег на скатах, если он шёл во время ночёвки, конструкция могла, но вот только снег на скатах, без печки - вот никак. И зачем эту растяжку установили тогда? Чтобы было чем занять себя до темноты? И надо так понимать, что лыжные палки- стойки на краях конька палатки значительно больше приспособлены к удержанию нагрузки будучи просто воткнутыми в снег. Кстати, Илья Смирнов по поводу удержания нагрузки лыжными палками с кольцами как то настроен скептически. Отрываются, говорит, эти кольца на раз. А без кольца лыжная палка – это копьё. Ей бы себя на поверхности удержать, а не то, что нагрузку. Да, кстати – а во что на дне палатки упирается могучая центральная палка-стойка? Под тяжестью снега, палка начинает прогибаться и, в какой-то момент, ломается на месте одного из кольцевых надрезов. Моментально возросшая нагрузка на центральную растяжку, приводит к её обрыву. Хорошо, посочувствуем растяжке... Центральная часть конька палатки движется вниз. Нет. Не движется, точнее движется, но не только вниз. Движется в сторону выжившей растяжки и вниз. Если Вы хотите, можете провести эксперимент – на верёвочке подвесить в центре груз и обрежьте одну из половин этой верёвочки, груз упадёт к той опоре у которой верёвочка осталось целой. Воздух, находящийся в палатке, вытесняется от центра ко входу и задней стенке. В задней части избыток давления приводит к разрыву (J) правого ската (рисунок ниже). От те раз. На обоих скатах, что на правом, что на левом на вашей картинке лежит снег аж весом чуть ли не тонна. Каким образом сила давления воздуха в напрочь дырявой палатке должна значительно превысить вес этого снега и прорвать брезент? Причём не на задней стенке, где никакого снега и нет, а исключительно на восточном скате? А западный – он что, бронированный? Ведь на нём лежит, по-вашему, точно такой же слой снега. Чем он-то хуже? Движение средней части палатки вниз, по коньку передается на его южную и северную точки. Южная и северная точки конька начинают движение к центру. Возрастает нагрузка на оттяжки конька (D) и (C) и они обрываются. Та же лабуда. Отяжки не оборвутся одновременно, поэтому вся бяка поедет в сторону выжившей оттяжки, которая потом может и оборвётся, но потом..., а может и нет... Стойки коньков наклоняются к центру, полотно палатки соскальзывает с них. Стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом, поэтому остаются стоять в наклонном положении. Это метелью с какого направления они обе занесены? Со всеравнокакого направления или есть этому обоснования? Полотно палатки соскальзывает? А почему палатка была закреплена на стойках каким-то «полотном»? Вообще-то под стойки имеются предназначенные для этого места крепления: либо петли, либо люверсы, либо то, что видно на снимке полураскопанной палатки. «Соскользнуть» с такой точки крепления можно лишь под углом в 10 градусов к поверхности, а не в 60, и то я не уверен. Но импульсная нагрузка верикально опускающегося вниз ската, с несколькими десятками кг. снега на нем (в районе угла ската), передавшаяся через угловую оттяжку, надламывает и сгибает бамбуковую палку (H). Не могли бы Вы пояснить, какой физический смысл Вы вкладываете в термин «импульсная нагрузка верикально опускающегося вниз ската»? И почему эта нагрузка превысит ту статическую, которая имела место быть до обрушения? Полотно скатов и снег на нем, ударно-сдавливающим воздействием обрушиваются на лежащих дятловцев. Вот это я не буду здесь комментировать по двум причинам: Во-первых, Вы не привели никакой, даже приблизительной, величины веса и плотности снега на скатах. Во-вторых, это просто не тема топика. Угол ската оказывается под наклонившейся над ним надломленной палкой Я очень сочувствую надломленной палке, но вот ведь какой парадокс... Палка должна сломаться где-то в районе границы двух сред – снега и атмосферы. Но возле полураскопанной палатки несломанная и частично раскопанная палка выглядывает из-под снега уже на 30см, а на снимке вещей над раскопанной полностью палаткой на все 45. На какой-же глубине под снегом она тогда сломалась и почему именно там? И сломалась ли вообще? Ну ладно, приступлю я к классике, к купанию красного коня поднятию южного конька. 1-Восстановить южный конек, как ориентир для скорого возвращения Наскольку я помню этой идеей был обуреваем Волкер, но он этой бессмысленной (о чём я ему лично сообщил) процедурой хотел показать, что все были бодры и здоровы и могли развлекаться в своё удовольствие, о чём он сам, в свою очередь, открыто и заявил. В вашем же случае всё становится очень непросто, ибо все понуры и травмированы. Эти двое поднимают южный конек, но так как на скатах лежит много снега, удается приподнять только треугольную часть входа (са. 70см). А вот эту процедуру я рекомендую вам, как экспериментатору, проделать и заснять на видео. Ну, как иллюстрацию к басне «Лиса и Журавль». Когда оба этих животных ходили вокруг еды, друг у друга в гостях, и никак не могли до неё добраться. Подтянуть и приподнять всё повыше, не хватило сил, так как на скатах палатки лежит несколько сотен кг. снега. Вот на этой картинке Вы задокументировали эксперимент, в котором «треугольник» южной стенки палатки со входом падает назад. Но при этом дальше назад упасть ему мешает стена, которой Вы ограничили перемещение верхнего конца стойки. Так как Вы предполагаете, что передняя стойка наклонилась на 30 градусов от вертикали и сместилась верхней своей частью на 60см, то вершина этого «треугольника», не ограниченная стеной, утянется ещё дальше на все, минимум, 80 см от линии пола передней стенки. Это следует из вашей же картинки помеченной как Фото 5. Теперь повесьте, нет не сотни, всего лишь по 10кг в тех местах, где у вас на верёвке имитирующей скаты находятся гайки и килограмм 20 к вершине этого треугольника. И попробуйте всю эту мелочь поднять. Напомню: не забудьте про видеокамеру. Т.к. существуют два варианта исполнения этого циркового трюка: Первый - Вход застёгнут, поэтому залезть за белую линию ногами не получится, ибо люди наступят на вход и должны будут поднимать и самих себя, как Мюнхаузен. При этом добраться ко входу мешает ещё и сугроб, который держит наклонённую палку, но замнём это пока для ясности. Теперь необходимо натянуть «полотно палатки» хотя-бы под тем же самым углом, под которым оно «соскользнуло», на стойку. При этом человек (или два) находится на линии белой линейки (пола палатки), а то, что ему надо поднимать – за 80см от него под нагрузкой «сотен килограммов снега». И прямо перед носом у одного, или между двумя торчит и мешается лыжная палка-стойка. Так, что успехов Вам. Ну, а желающие могут купить попкорн и наслаждаться затем вашим фильмом. Второй - Вход полностью расстёгнут, что является ситуацией гипотетической, ибо это не так. Но не суть.. В этом случае поднять край конька физически, наверное, можно. С большой вероятностью того, что «треугольник входа» действительно им станет, ибо оторвётся от остальной, порезанной вкривь и вкось палатки, лежащей под «сотнями килограммов снега». Но тогда все эти люди должны залезть едва ли не на метр в палатку продираясь сквозь пилы, топоры, вёдра, висящие и лежащие куртки, и прочие ненужные в лесу на морозе вещи, не поддаваясь искушению выбросить хоть что-то из этого наружу из-под ног. А после «установки конька», сжав зубы в кулак и отвернувшись от этих самых вещей, чтобы не травили душу, застегнуть установленный вход, дабы не надуло через него снега. Ну как говорится: «Гвозди бы делать из этих людей...». Ну, в общем, предлагаю каждому решить насколько подобная операция с «установкой конька» реальна в нашем мире и какой вариант ему наиболее подходит. Рядом втыкаются лыжи центральной растяжки и с помощью шнура бывшей центральной растяжки, все связывается и, насколько возможно, притягивается к лыжам А вот здесь я хотел бы увидеть в каком месте сугроба перед входом остались следы этих лыж. Покажите? В общем, краткое резюме: По месту палатки особенных возражений нет. По способу установки палатки они есть, но они не принципиальны в свете вашей версии. Появление значительного количества метелевого снега на обоих скатах палатки не обосновано никак и противоречит и теории, и условиям реального склона. Вообще, ваш механизм обрушения палатки пока является чисто умозрительным набором картинок, качественно выполненных, кстати. Для того, чтобы он был действительно «механизмом», на мой взгляд необходимо следующее: - ввести преамбулу, где объясняются причины, по которым туристов так разморило в палатке, что они все уснули, как младенцы и ни один из них не смог поднять руку над головой и проверить скат на наличие снега. После чего и включился этот жестокий «механизм». - Объяснить, исходя из предполагаемых погодных условий, места палатки и её способа установки причины по которым палатка была заметена снегом на обоих скатах, хотя по предлагаемым Вами исходным данным этого случиться не должно. Обосновав эти причины ссылками либо на теорию, либо на фотографии , где такое заметание метелью похожих по конфигурации предметов имеет место быть в похожих условиях. - Т.к. не приведены даже приблизительные данные о характеристиках снега на скатах (плотность, вес и т.д) который должен был обрушить палатку, то это делает вообще невозможным любые обсуждения механизма этого обрушения и тем более возможность нанесения предполагаемых травм. Ну, вот как-то так я думаю... Ну, а восстановление южного конька – это такой перформанс . Это шутка, запущеная в обиход Волкером, и Вы её тоже здесь решили упомянуть. Ну не могу я всерьёз такое обсуждать... Ведь всерьёз было бы в том случае, если бы палка-стойка оказалась строго под южной точкой крепления конька, т.е. стояла бы более-менее вертикально. Да, нижний конец оказался бы в палатке на тех самых 60см от входа и пробил бы брезент – по другому никак. Но только такая конструкция давала хоть какую-то уверенность, что «полотно палатки» снова с этой стойки не «соскользнёт» или стойка не завалится под увеличившейся нагрузкой, пока туриститы бегают по склону туда-сюда. Вы уж извините, если что не так. Но Вы выбрали эту стезю, предложив естественную версию. А естественные версии должны быть обоснованы законами природы, просто по их определению. Пока у Вас это не так...

Илья Смирнов: harlan пишет: Если вы продолжаете утверждать, что стоящую (не заваленную!) палатку на склоне занесло метелевым снегом на обоих скатах за несколько часов так, что она рухнула, то хотелось бы этому подверждений, хоть в теории, хоть на практике и в подобных условиях. У меня есть такой пример. Личный. На практике. В мае на склоне Казбека. Палатка - двускатка, но капроновая. И не на склоне, а на бугорке. Первую ночь простояла нормально, потом ветер немного сменил направление и в этом месте стал расти наддув (козырек). Замело знатно. Задний конек ушел под снег примерно на метр, от переднего осталась пирамидка размером с сигаретную пачку. Это в тот момент, когда мы из нее вылезли и решили перенести палатку в другое место. Палатка при этом устояла. Просела немного, но не рухнула. В группе было еще две палатки. Вторая палатка была маленькая и низкая, на двоих. Когда ее замело, она тоже устояла. Но ее тоже в ту ночь откопали и переставили. По словам тех мужиков : Ну, как то стремно стало, когда крыша на яйца легла. В третьей палатке жили молодые студенты-пофигисты. Их еще в первую ночь замело. Они даже откапываться не стали. Переночевали спокойненько в этой пещере. ВЫВОД: в трех случаях из трех, мной лично наблюдаемых, при занесении палатки метелевым снегом, палатка, конечно, несколько проседает, но потом приходит со снегом в равновесие и существует в виде снежной пещеры, уже не зависимо от количества снега сверху. Обрушить палатку (с вырыванием растяжек, и, тем более, с ломанием ребер) метелевый снег не может.

Denis: Илья, сравнивать современные палатки и то, что было у Дятловцев нельзя. Делать столь категоричные заключения о невозможности обрушения метелевым снегом на основе всего лишь Вашего личного опыта тем более нельзя.

kvn: harlan пишет: Причём даже там, где, вроде, заметай не хочу, т.е. перед заваленной частью палатки, образовался уступ на насте. - Он (уступ на насте) не сам образовался - его организовали при установке палатки: Ну, и о направлении ветров за те три с половиной недели и за эти две - разве что-то известно? Ведь было же - на раннем этапе - и так: Автор обработки фото-видеоматериалов - maklaj.

Илья Смирнов: Denis пишет: Илья, сравнивать современные палатки и то, что было у Дятловцев нельзя В тот раз палатки у нас были по типу такие же. Двускатки. Возможно, ткань старой брезентовой палатки дятловцев была менее прочная - тогда бы просто крышу прорвало. У них же вырвало все (три) задние растяжки. Denis пишет: Делать столь категоричные заключения о невозможности обрушения метелевым снегом на основе всего лишь Вашего личного опыта тем более нельзя У Вас есть свой личный опыт? У Вас есть чей-то другой опыт, когда палатку, установленную "по штурмовому" срывает наметенным сверху снегом? У ТС я вижу совершенно голословные рассуждения, не подкрепленные ни собственным опытом, ни ссылками на аналоги, ни расчетами с цифрами.

harlan: Илья Смирнов пишет: И не на склоне, а на бугорке. Жаль. Хотелось бы, чтобы на достаточно ровном, пологом склоне вдоль которого дует ветер. Илья, а не могли бы Вы описать ситуацию поподробнее? Стоял этот бугорок (большой?) на относительно ровном месте ? Где при этом находился склон горы? Где стояли палатки на этом бугорке? В каком направлении по отношению к палатке дул ветер? и в этом месте стал расти наддув (козырек) В каком «этом месте»? вылезли и решили перенести палатку в другое место Где находилось это другое место и почему на нём не откладывался снег? ВЫВОД: в трех случаях из трех, мной лично наблюдаемых, при занесении палатки метелевым снегом, палатка, конечно, несколько проседает, но потом приходит со снегом в равновесие и существует в виде снежной пещеры, уже не зависимо от количества снега сверху. Согласен с Вами, этому есть свидетельства и других людей, которые наблюдали подобное заметание палатки хоть метелевым, хоть каким другим снегом. Какя-то часть палатки, занесённая снегом, теоретически, может и упасть, но для этого необходимо совпадение многих условий. А вот про ломание рёбер – это точно, так не сломает, не хватит нагрузки.

Илья Смирнов: harlan пишет: Илья, а не могли бы Вы описать ситуацию поподробнее? Глобально, это был склон горы Казбек на высоте около 3200 на майские праздники. То есть, зима полная, температуры отрицательные, хотя и не сильно. Лагерь, по лавинным соображениям, ставили не под склоном, а на некотором неярковыраженном гребне отрога. Пурговали мы там два дня (две ночи). Стенки снежные, само собой, были. В первую ночь дуло с горы, одна палатка стояла в локальной ямке и ее к утру заровняло. Жившие там спокойно под снегом переночевали и с утра вокруг палатки понакопали стен, пещер, крытых галерей и следующую ночь провели без проблем. К следующей ночи ветер сместился и стал дуть как бы через отрог, и, как я понял, две другие палатки попали в место роста снежного гребня. Рос он с какой-то бешенной скоростью. За ночь надуло метра два-три. Плотного снега, легко державшего вес человека.

harlan: kvn пишет: - Он (уступ на насте) не сам образовался - его организовали при установке палатки: Ну, да организовали площадку под палатку. Но при этом снег за этим уступом не смог отложиться за две недели, его всё время оттуда сдувало. Яма же, вроде. Заместись должна, но не замелась. Наверное неспроста? Ну, и о направлении ветров за те три с половиной недели и за эти две - разве что-то известно? Ведь было же - на раннем этапе - и так: С точность до каждого дня – нет не знаем, но господствующий ветер за эти две недели, вполне себе. Это видно по пирамидальному сугробу на входе палатки. Такой сугроб образуется во время ветра, при котором вход даёт ветровую тень. Т.е. ветра в квадранте с северо-западного по северо-восточный. При обтекании палатки с этих направлений образуется вихрь, который за коньком загибается вниз и проходя ко входу сметает снег по пути и поднимается вверх, наметая сугроб прямо на брезенте. Если бы вход был расстёгнут, то этот сугроб был бы уже за входом, в палатке. А дальше от передней стенки палатки на юг образуется углубление в снегу. Всё это видно на фотке в моём посте. Ветер с других направлений такого сугроба не наметёт.

kvn: harlan пишет: Но при этом снег за этим уступом не смог отложиться за две недели, его всё время оттуда сдувало. Яма же, вроде. Заместись должна, но не замелась. Наверное неспроста? - Обязательно, неспроста! У этой "неспросты" даже имя собственное есть - жёлоб выдувания: Это видно по пирамидальному сугробу на входе палатки. Такой сугроб образуется во время ветра, при котором вход даёт ветровую тень. Т.е. ветра в квадранте с северо-западного по северо-восточный. - Да, и именно - в квадранте. Но как же тогда быть с пресловутым "преобладающим западным направлением"?

harlan: kvn пишет: - Обязательно, неспроста! У этой "неспросты" даже имя собственное есть - жёлоб выдувания: Ну, видите, Вы всё и знаете. - Да, и именно - в квадранте. Но как же тогда быть с пресловутым "преобладающим западным направлением"? Эээ... А, где это оно преобладало и зачем с ним быть?

harlan: Илья Смирнов пишет: К следующей ночи ветер сместился и стал дуть как бы через отрог, и, как я понял, две другие палатки попали в место роста снежного гребня. Спасибо, Илья! Чего-то подобного я и ожидал.

kvn: harlan пишет: Эээ... А, где это оно преобладало и зачем с ним быть? - В массовом общественном сознании и в свободном информационном пространстве. Стало быть, потому и надо с этим как-то быть.

harlan: kvn пишет: В массовом общественном сознании и в свободном информационном пространстве. Стало быть, потому и надо с этим как-то быть. Kvn, ну ей-богу, не специалист я по девиациям общественного сознания и глубинным течениям в информационных пространствах. Стараюсь со всем этим поменьше пересекаться. Но, всё равно не понял - преобладание западного ветра в глубинах общественного самосознания позволяет занести стоящую на склоне палатку метелевым снегом или нет?

kvn: - Нет.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: harlan пишет: цитата: Если вы продолжаете утверждать, что стоящую (не заваленную!) палатку на склоне занесло метелевым снегом на обоих скатах за несколько часов так, что она рухнула, то хотелось бы этому подверждений, хоть в теории, хоть на практике и в подобных условиях. У меня есть такой пример. Личный. На практике. В мае на склоне Казбека. ...... Обрушить палатку (с вырыванием растяжек, и, тем более, с ломанием ребер) метелевый снег не может. Для начала обозначу, что не являюсь приверженцем версии обрушения палатки накопившимся на скатах метелевым снегом. Но считаю необходимым обратить внимание на абсолютную некорректность параллелей, проводимых Ильей Смирновым, между палаткой дятловцев и его личным опытом. И дело вовсе не в том как стояла палатка, на склоне или бугорке и не в том куда дул ветер. Дело в том какой снег этот ветер приносил. Илья Смирнов пишет: В мае на склоне Казбека. Илья Смирнов пишет: То есть, зима полная, температуры отрицательные, хотя и не сильно. ........ Рос он с какой-то бешенной скоростью. За ночь надуло метра два-три. Плотного снега, легко державшего вес человека. Догадываетесь где собака порылась? Снег был влажный и быстренько цементировался в местах отложения. Отсюда и необычная скорость роста заносов - слипался шибко, и быстрое упрочнение - утром уже наст, способный держать человека. А главное по причине быстрого превращения в наст: Илья Смирнов пишет: палатка, конечно, несколько проседает, но потом приходит со снегом в равновесие и существует в виде снежной пещеры, уже не зависимо от количества снега сверху. Только не в равновесие приходит палатка со снегом - снег твердеет и перестает давить на палатку образуя над ней свод на подобие пещеры.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Догадываетесь где собака порылась? Снег был влажный и быстренько цементировался в местах отложения. Не угадали. Температура и у нас, и, скорее всего, у дятловцев была похожая, небольшой, но конкретный минус. С общей тенденцией снижения от вечера к ночи. Тут скорее разница в ветре, у них - метель, у нас - пурга.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Не угадали. Я не угадывал. Илья Смирнов пишет: Температура и у нас, и, скорее всего, у дятловцев была похожая, небольшой, но конкретный минус. Объясните пожалуйста, как следует понимать "небольшой, но конкретный минус". Илья Смирнов пишет: Тут скорее разница в ветре, у них - метель, у нас - пурга. Для улучшения взаимопонимания погуглите отличие метели от пурги. Вам станет ясно, какие сложности возникают у людей, которые форум читают, но на Казбеке ни разу не были.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Объясните пожалуйста, как следует понимать "небольшой, но конкретный минус". Скажем, от -2 до -10. Снег не мокрый, но и не морозно. Yorgen пишет: Для улучшения взаимопонимания погуглите отличие метели от пурги. Вам станет ясно, какие сложности возникают у людей, которые форум читают, но на Казбеке ни разу не были. Вы правы. Метель (по Вики) - слишком общее понятие. Уточняю. " Мете́ль (буран, вьюга) — перенос ветром снега, поднятого с поверхности земли." "Пурга́ (от карел. purgu, фин. purku) — сильная низовая метель, преимущественно возникающая в равнинных безлесных местностях при вторжениях холодного воздуха. " (Вики). С понятием пурги у меня расхождений нет. Сильная низовая метель. Особенно сильной бывает в горах, там где ветер усиливается рельефом. Сильную пургу видел в жизни раза 3-4, Казбек как раз тот самый 3-4, пурга, но не самая сильная. Особенность - наметаемый снег сразу такой плотности, что под весом человека не проваливается. Под метелью у дятловцев я имел ввиду :"Некоторые авторы[2] относят к метели перенос ветром снега, выпадающего из облаков, и ещё не коснувшегося земной поверхности. Они выделяют так называемую верховую метель — снегопад при ветре, когда снежинки движутся вместе с потоком воздуха до момента касания ими земной поверхности, где они остаются лежать неподвижно." (Вики)

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Скажем, от -2 до -10. Минус действительно небольшой. При определенных обстоятельствах в такую температуру можно раздевшись растираться снегом и не чувствовать серьезного дискомфорта. Почему же вы этот небольшой минус назвали "конкретным"? Ветер? Конечно. Но почти наверняка тут сыграл свою роль и менее очевидный фактор - влажность. Как, если не высокой влажностью, объяснить описываемый вами феномен? Илья Смирнов пишет: Особенность - наметаемый снег сразу такой плотности, что под весом человека не проваливается. То что вы видели на Казбеке пургой быть не может. Если снег сразу ложился так плотно, что держал вес человека, то я боюсь даже представить себе силу, которая его оторвала от земли, где-то в другом месте - тогда на вас падал бы снег вперемежку с валунами размером с письменный стол, вырванными с корнем деревьями, овцами, автомобилями и др. Снег был атмосферный.

kvn: Илья Смирнов пишет: Под метелью у дятловцев я имел ввиду :"Некоторые авторы[2] относят к метели перенос ветром снега, выпадающего из облаков, и ещё не коснувшегося земной поверхности. Они выделяют так называемую верховую метель — снегопад при ветре, когда снежинки движутся вместе с потоком воздуха до момента касания ими земной поверхности, где они остаются лежать неподвижно." (Вики) - Абсолютно так. А при некоторой влажности снега его ещё и набьёт/налепит на вертикальные поверхности промороженных объектов, которые его уже не стряхнут, например на... И это вовсе не потому, что так написано в Вики - просто это так по законам Матушки Природы.



полная версия страницы