Форум » Зона 2 » Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька.. » Ответить

Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька..

WladimirP: Есть несколько странностей, просматривающихся на двух фотографиях обнаруженной палатки. http://f6.s.qip.ru/BtVUoskF.jpg 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската. 4. Отсутствие натянутой оттяжки конька южной стороны палатки. 5. Присутствие на коньке нескольких свободно висящих веревок. 6. В то же время не закрепленная южная стойка палатки стоит относительно правильно. 7. Xотя, есть некоторое удаление центральной части "пирамидки", по сравнению с углами скатов (на это обратил внимание kvn). 8. Отсутствие на положенных местах лыж (при "нормальной" установке) и веревки центральной растяжки. 9. Стоящие лыжи, положение которых невозможно объяснить правилами установки палатки. 10. Заглубленная и стоящяя на некотором удалении и наискось от палатки, лыжная палка. Чтобы разобраться с положением палатки, запечатленном на двух фотографиях, условно называемых "момент обнаружения палатки", надо представить палатку, находившуюся в первоначальном состоянии. Немаловажно также примерно знать и место установки палатки (МП). Место палатки, это отдельная тема и значительно продвинуться, наверное можно будет после летней экспы2016. Надеюсь, будут привезены фотографии нужных ракурсов. Впрочем, имеются и фото из экспы2013, которые тоже вполне удовлетворяют, но об этом в отдельной теме. Пока же, кто-то может поверить мне на слово, кто-то перепроверить, как пожелаете http://f5.s.qip.ru/BtVUoskG.jpg http://f3.s.qip.ru/BtVUoskI.jpg http://f3.s.qip.ru/BtVUoskK.jpg 1 - Фотограф поисковиков, снимавший разобранную палатку и двух "товарищей", стоящих на возвышенности над местом палатки. Сразу перед ними начинается резкий спуск вниз - это занесенный снегом уступ. 2 и 3 - на фото 1959 года, места, где лежат снятые с лыжных палок кольца и другие мелкие предметы - шплинты и шайбы. - на фото 2013 года, места обнаружения шплинтов и шайб Экспой2013 (Саша КАН, Янеж и Metallurk). 4 - Место, на котором стоят (примерно стояли) два "товарища" 9 - Фотограф дятловцев, снимавший рытьё ямы. 20 - Фотограф поисковиков, снимавший "момент обнаружения палатки" 21 - Фотограф поисковиков, снимавший вещи, лежащие на склоне. Все эти точки я нанес для общего представления и ориентации на метности, точность до сантиметра не гарантируется. Палатку дятловцы ставили под небольшим уступом. Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли. Но, из-за уступа, изменялся рельеф склона и под уступом была зона, защищавшая палатку от прямого воздействия ветра. Вот в этой зоне они и стали рыть яму для установки палатки. Снимок рытья ямы, фотограф дятловцев(9) делал с северной стороны. http://f5.s.qip.ru/2Q3rLouH.jpg Там, кромка подрезанного склона была несколько выше (неоднородность рельефа). К южной точке копаемой ямы, толщина снега становилась меньше. Поэтому задняя часть ямы, после горизонтального выравнивания поверхности площадки, оказалась заглубленной на са. 50 см., а передняя сантиметров на 30. Нижняя кромка задней части левого (если смотреть от входа) ската легла на наст, а переднюю, пришлось закреплять на некоторой высоте са. 20 см. Общяя высота заглубленной палатки получилась са. 120 см.: В задней части 50см заглубление (стенки палатки,) плюс са. 70см - высота "верхнего треугольника". В передней части 30см заглубление, плюс 20см - высота закрепленного ската (дают 50 см стенки палатки), плюс 70 см - высота "треугольника". Высота 120 см. позволила поставить вертикально лыжные палки - южную и северную стойки конька. Возможно использовались лыжные палки другой длинны, скажем 125-130см. В принципе это не важно - верхняя часть остается постоянной и изменяться будет только заглубление палатки (высота стенок). Позже, для усиления центральной растяжки, по центру палатки поставили ещё одну палку - с кольцевыми надрезами, подготовленную для закрепления на ней, следующим утром, печки. Центральную растяжку поставили наискось. Положение палатки - скатом на запад, может говорить о западном ветре на момент установки палатки, хотя, может быть у дятловцев небыло возможности, из-за особенностей рельефа и снежного покрова,установить её иначе. Предположительная ориентация центральной растяжки - са. с юго-запада на северо-восток, может говорить о юго-западном ветре уже в момент установки палатки (если палатку невозможно было сориентировать по-иному), либо изменившемся, в течении вечера, направлении ветра и переставленной позже, уже под это направление, растяжке. Изменение направления ветра в вечерние часы с северо-западного, западного на юго-западное и вплоть до южного, причем с усилением скорости ветра, зафиксировал Shura в январской экспе2015 (два дня подряд). Растяжка, ориентированная по направлению ветра, могла несколько компенсировать давление ветра на палатку. Другая, возможная причина установки центральной растяжки наискось - большой камень, находившийся по центру за правым скатом. Из-за этого камня дятловцы не смогли воткнуть лыжу на достаточную глубину, пришлось сместить её вбок. Вариант с направлением ветра, мне нравится больше. Общий вид поставленной палатки был примерно таким. http://f4.s.qip.ru/BtVUoskN.jpg Рядом с рисунком, фотография макета контура южного конька/входа в палатку. Здесь и далее на макете только "надснежная" часть. Первоначальная высота, чуть больше 90 см (са.70 см. "треугольник" плус са. 20 см высота закрепления красной оттяжки (оттяжки левого ската) на палке. (Извиняюсь за качество фотографий - плохое помещение, плохое освещение, плохой фотоаппарат, никудышний фотограф...) Группа в штатном режиме переоделась, поужинала, подготовилась ко сну и, выключив освещение, улеглась. Носки, валенки, шапочки, тапочки.... все было надето как положено. Разогнавшийся по склону метелевой снег, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку. На скатах палатки постепенно накапливается метелевой снег. Что я примерно имею в виду, видно на этом видео: https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195 естественно, немного все по другому, но принцип понять можно. Представьте себе вместо сугроба, стоящюю там палатку. http://f5.s.qip.ru/BtVUoskO.jpg Под порывами ветра палатка вибрирует. Из за вибрации снег уплотняется и, сползая по скатам, концентрируется на нижних участках скатов. По длинне скатов снег распределялся тоже неравномерно - в районе центральной растяжки (центральной стойки) скаты натянуты сильнее (линия: оттяжка ската по центру - точка крепления центральной растяжки) и тут создается как бы водораздел - снег от центра сползает в южном и северном направлении. Так как центральная растяжка (F-A-G) закреплена была на лыжах, то эта конструкция не могла противостоять снеговой нагрузке на скатах, поэтому основная нагрузка в центральной части палатки легла на палку (B) с кольцевыми надрезами. Под тяжестью снега, палка начинает прогибаться и, в какой-то момент, ломается на месте одного из кольцевых надрезов. Моментально возросшая нагрузка на центральную растяжку, приводит к её обрыву. http://f6.s.qip.ru/BtVUoskQ.jpg Центральная часть конька палатки движется вниз. Воздух, находящийся в палатке, вытесняется от центра ко входу и задней стенке. В задней части избыток давления приводит к разрыву (J) правого ската (рисунок ниже). Движение средней части палатки вниз, по коньку передается на его южную и северную точки. Южная и северная точки конька начинают движение к центру. Возрастает нагрузка на оттяжки конька (D) и (C) и они обрываются. http://f1.s.qip.ru/BtVUoskR.jpg Стойки коньков наклоняются к центру, полотно палатки соскальзывает с них. Стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом, поэтому остаются стоять в наклонном положении. Не закрепленное больше на северной и южной (Е) стойках, полотно скатов палатки, под нагрузкой лежащего на нем метелевого снега, обрушивается вниз..Палка (H) угловой оттяжки левого ската, до определенного момента выдерживает боковую нагрузку. Но импульсная нагрузка верикально опускающегося вниз ската, с несколькими десятками кг. снега на нем (в районе угла ската), передавшаяся через угловую оттяжку, надламывает и сгибает бамбуковую палку (H). Угол ската оказывается под наклонившейся над ним надломленной палкой, а оттяжка идет от палки почти вертикально вниз к углу ската. http://f6.s.qip.ru/BtVUoskS.jpg http://f1.s.qip.ru/BtVUoskT.jpg Палатка "складывается" полностью. Полотно скатов и снег на нем, ударно-сдавливающим воздействием обрушиваются на лежащих дятловцев. Трое дятловцев, через концентраторы, получают серьезнейшие травмы. Всё это описано у меня в версии, поэтому не буду особо заострять внимание. Единственное, чего еще нет - концентратор Тибо. Его я тоже нашел, несколько человек с этого и параллельных форумов уже о нем знают, но, к сожалению, руки никак не дойдут оформить все до конца. Полотно скатов, с лежащим на нем снегом, придавило группу. Лежавщий третьим дятловец, достает нож и делает разрезы (I) на скате. Последовательность разрезов, техника резки и прочее, тоже описаны в версии. Все эти разрезы, в лежачем положении и с лежащим на человеке полотном, можно сделать в течении нескольких секунд. Один за другим дятловцы вылезают и вытягивают остальных, через разрез (I) и разрыв ската (J) в задней части палатки. При этом ,большинство обжатых снегом (полотном палатки) вещей - валенки, частично и носки, тапочки, невозможно вытащить вместе с ногой, или переместить под полотном на голове (шапочки), они сползают и остаются в палатке, или, наполовину сползшие, теряются у палатки ( у лежавших на боку, было больше шансов вытащить ноги вместе с валенками). При вытягивании травмированной Люды, у неё сползают не только валенки, но и лыжные брюки. Группа концентрируется в 10-15м ниже палатки. Принимается решение на спуск к лесу. Основная группа начинает движение вниз. Двое остаются и идут к заметаемому снегом полотну палатки. Какое у них было задание я не знаю. Возможные варианты: 1-Восстановить южный конек, как ориентир для скорого возвращения, закрепить включеный фонарик, догнать ушедшую группу, помочь довести травмированных до леса, вернуться к палатке и доставать вещи. 2-Восстановить вход, проникнуть в палатку и, постепенно приподнимая скаты, достать необходимые вещи и инвентарь. Затем по следам найти ушедшую внуз группу, а если следы заметет, с помощью фонариков, уже на нижнем участке, найти друг-друга. Эти двое поднимают южный конек, но так как на скатах лежит много снега, удается приподнять только треугольную часть входа (са. 70см). Боковые кромки скатов натягиваются до углов. Подтянуть и приподнять всё повыше, не хватило сил, так как на скатах палатки лежит несколько сотен кг. снега. Верхний угол "пирамидки" надевается на торчащюю под углом из снега палку (бывшую вертикальную палку южного конька). Рядом втыкаются лыжи центральной растяжки и с помощью шнура бывшей центральной растяжки, все связывается и, насколько возможно, притягивается к лыжам. Из-за такого крепления, верхняя точка пирамидки находится не на одной линии с южными углами скатов, а на несколько десятков см. (50-60) севернее. Это и создает "эффект kvn" (пункт 7 "странностей" на фото обнаружения палатки). http://f1.s.qip.ru/BtVUoskU.jpg Восстановленная треугольная часть, имеет высоту са. 70 см., т.е. на са. 20см. ниже своего первоначального положения. Изменение высоты в 20 см. можно добиться не перемещая лыжную палку длинной 120 см., а лишь наклонив её на са. 60 см. от вертикального положения. Примерно такой наклон палки и виден на фото обнаружения палатки. http://f4.s.qip.ru/BtVUoskV.jpg Восстановив вход, двое, -если у них было задание 1, уплотняют снег, лежащий на северной (северо-восточной) части полотна пирамидки, втыкают (кладут) включенный фонарик и догоняют группу. Возможно под действием низких температур, пластина выключателя отошла и фонарик выключился. Другой вариант: когда фонарик еще был в руках, в него попали крупинки снега (например через отверстие выключателя), расстаяли и эта влага оказалась между пластинами контактов выключателя. Через какое-то время, после замерзания влаги, образовавшийся между пластинами лёд, прервал контакт между ними. Слобцов, нашедший фонарик, щелкнув выключателем, стер эту ледяную пленку между контактами и фонарик зажегся. -если было задание 2, могли, пока поднимали и привязывали пирамидку, положить не включенный фонарик на скат пирамидки, его присыпало метелевым снегом и они его не нашли, либо просто забыли куда в суматохе положили. Остаться в палатке и доставать вещи, без фонарика было опасно - при спуске они могли не найти следы, уйти в другом направлении и на нижнем участке не смогли бы подать световой сигнал. Поэтому они оставляют палатку, догоняют медленно идущюю группу и уже совместно решают, что вернутся к палатке позже. Следы этух двоих шли отдельно от основной группы и соединились вместе через несколько десятков метров. Поисковики (Слобцов и Шаравин), либо пришедшие утром 27, отвязали лыжи от конька и использовали их для расчистки полотна палатки, затем воткнули рядом с палаткой. Так как южная стойка конька, больше чем на половину, оказалась "забетонирована" плотным снегом сугроба, то она и без лыж могла держать висящюю на ней пирамидку, как заметил Shura - чуть прогнувшись. Отвязанные от лыж веревки, остались висеть на коньке. Осталась стоять и палка (G), установленная дятловцами для закрепления центральной растяжки. Вероятно палка (F) и шнур рядом, служили этим же целям. http://f5.s.qip.ru/BtVUoskW.jpg Примерно так мне видится механизм обрушения палатки и восстановления южного конька. При обсуждении, прошу сконцентрироваться только на этих вопросах и не заострять внимания на сопутствующем материале.

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Yorgen: Работа действительно проделана немалая и такой взгляд на механизм обрушения палатки наверняка найдет сторонников. Но не в моем лице. Пост довольно объемный и свои вопросы буду писать частями. WladimirP пишет: 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. Почему именно неестественный? Мне больше нравится слово "необычный". Чем такой необычный угол установки мог быть вызван я уже писал: "Также, если я правильно понял идею установки палатки "по-штормовому", палатка в яме ставилась максимально близко в той стенке ямы, которая со стороны склона (верх). Чтобы минимизировать полость между стенкой ямы и палаткой в которую неизбежно будет задувать ветер и сыпаться снег.... стойка Б изначально втыкалась с наклоном к палатке, только не в дно ямы, а в стенку." здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000050-000-20-0#007.003 Почему на ваш взгляд палка была воткнута именно в дно ямы или за пределами ямы, но с наклоном от палатки? WladimirP пишет: 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. Отсутствие натяжения в направлении северной стойки этого разве не объясняет? WladimirP пишет: 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската. Почему сразу противоречит? Почему неработающей? Назовите оттяжку левого ската "работающей", но провисшей из-за отсутствия натяжения в направлении северной стойки и никаких противоречий не будет.

Yorgen: WladimirP пишет: Палатку дятловцы ставили под небольшим уступом. Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли. Но, из-за уступа, изменялся рельеф склона и под уступом была зона, защищавшая палатку от прямого воздействия ветра. Вот этого я вообще не понял. "Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли." Т.е. неоднородности рельефа земли были нивелированы снегом, это вполне соответствует наблюдениям хаджи. Как уступ занесенный снегом защищал палатку от прямого действия ветра? WladimirP пишет: Там, кромка подрезанного склона была несколько выше (неоднородность рельефа). Тот же вопрос. Неоднородность рельефа земли? Допустим. Почему она не выровнена снегом? WladimirP пишет: Поэтому задняя часть ямы, после горизонтального выравнивания поверхности площадки, оказалась заглубленной на са. 50 см., а передняя сантиметров на 30. Откуда такая оценка глубины? На фото видно, что человеку стоящему спиной яма чуть выше пояса - т.е. 100-110 см.

WladimirP: WladimirP пишет: 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. Yorgen пишет: Почему именно неестественный? Мне больше нравится слово "необычный". Чем такой необычный угол установки мог быть вызван я уже писал: "Также, если я правильно понял идею установки палатки "по-штормовому", палатка в яме ставилась максимально близко в той стенке ямы, которая со стороны склона (верх). Чтобы минимизировать полость между стенкой ямы и палаткой в которую неизбежно будет задувать ветер и сыпаться снег.... стойка Б изначально втыкалась с наклоном к палатке, только не в дно ямы, а в стенку." здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000050-000-20-0#007.003 Yorgen, я уже как-то писал, что на словах можно и гору свернуть. Не знаю как другим, а мне надо это видеть. Есть какие-то законы природы, законы физики, ну например: "Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом."(Козьма Прутков), или "Дёрни за верёвочку...", ну Вы знаете. Пока я не увижу, пока не смогу виртуально подергать за веревочку (оттяжку) и не будет понятен весь механизм, разговор бессмысленен. Потрудитесь, пожалуйста, набросать простенькую схемку, как это всё стояло, в какой яме, какой глубины, где была воткнута палка и под каким углом, как "работала" оттяжка, т.е. оттягивала ли она левый скат и как. За счет чего, на начальном этапе (до возникновения сугроба), удерживалась в вертикальном положении стойка южного конька... Вот когда визуализируете, вот тогда и приходите... Yorgen пишет: Почему на ваш взгляд палка была воткнута именно в дно ямы или за пределами ямы, но с наклоном от палатки? Палка оттяжки была воткнута (утоплена) на са. 80 см. в снег за пределами ямы. Воткнута вертикально или с отклонением от палатки - такое положение палки, служащей для закрепления на ней оттяжки ската, совершенно нормальное. WladimirP пишет: 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. Yorgen пишет: Отсутствие натяжения в направлении северной стойки этого разве не объясняет? Нет, не объясняет. Если "треугольник" южной стороны растянут нормально, то в независимости от того, как натянута, ослаблена или погашена северная часть и скаты, южный треугольник (боковые кромки скатов) будет оставаться в натянутом положении. Ослабление угловой оттяжки автоматически ведет к изменению конфигурации скатов, нарушению их симметрии и завалу центральной стойки. Вот пример: лыжная палка (стойка оттяжки левого ската) воткнутая в снег только до кружка ограничителя, не справилась с нагрузкой, завалилась в сторону палатки, тут же отклонилась и центральная стойка. Мы имеем несимметричную конструкцию. WladimirP пишет: 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската. Yorgen пишет: Почему сразу противоречит? Почему неработающей? Назовите оттяжку левого ската "работающей", но провисшей из-за отсутствия натяжения в направлении северной стойки и никаких противоречий не будет. Из-за отсутствия натяжения в направлении северной стойки, боковая оттяжка южного коныка провиснуть не могла. Если же она по какой-то другой причине всеже провисла (например, кто-то сломал палку), то автоматически провиснет и скат ею оттягиваемый, что в свою очередь опять несколько натянет оттяжку... Тут все взаимосвязано. Yorgen пишет: Вот этого я вообще не понял. "Уступ был занесен снегом и видеть его они не могли." Т.е. неоднородности рельефа земли были нивелированы снегом, это вполне соответствует наблюдениям хаджи. Как уступ занесенный снегом защищал палатку от прямого действия ветра? Чтобы нивелировать неоднородности рельефа надо дотаточно много снега. Даже на фотографии с разобранной палаткой видны эти неоднородности рельефа (оранжевая линия), т.е. и к моменту начала поисков они ещё небыли нивелированы. Оранжевой линией я отметил и перепад высот на рельефе (уступ) над МП. Естественно, что для заполнения "подуступного пространства" (там где стоит ЯНЕЖ) и нивелирования рельефа до уровня "языка"(желтая линия) надо много снега. На момент установки палатки эта неровносты рельефа (неровность снежной поверхности) просматривалась хорошо и защищала от ветра, что и использовали дятловцы. Yorgen пишет: Тот же вопрос. Неоднородность рельефа земли? Допустим. Почему она не выровнена снегом? Тот же ответ. На момент установки палатки, на склоне было недостаточное количество снега для нивелирования. Кроме того, есть и ещё масса нюансов - скорость и направление ветра в момент снегопада и после него, температура и влажность воздуха.... При одних условиях, почти весь снег остается и распределяется на склоне, при других, почти весь сдувается со склона. Yorgen пишет: Откуда такая оценка глубины? На фото видно, что человеку стоящему спиной яма чуть выше пояса - т.е. 100-110 см. Эта оценка не глубины, а заглубления стенок палатки, расчитанная, исходя из длинны лыжной палки 120 см. Можно изменить длину палки, изменится и заглубление, например при 140, заглибление будет са. 70 см. Относительно "человека стоящего спиной", тут кто как интерпретирует. Я считаю, что он присел на край копаемой ямы, а это порядка 70-80 см. В яме разрыхленный снег, где-то больше, где-то меньше.... Потом они выровняли площадку по горизонтали, там где было выбрано больше, могли подсыпать и положить лыжи, не вижу проблемы. На этом фото, лыжа в ромбе прислонена к левой (западной) стенке ямы в которой стояла палатка. Глубина в этом месте порядка 40 см., но надо учитывать, что уже что-то могло засыпаться, задуться, обвалиться и т.д.

kvn: WladimirP пишет: Палка оттяжки была воткнута (утоплена) на са. 80 см. в снег за пределами ямы. - Вот это - да, именно за пределами ямы.

WladimirP: kvn пишет: - Вот это - да, именно за пределами ямы. Натюрлихь! Вот примерный контур - верхней кромки западного борта (красным) и нижней кромки (зеленым)

kvn: WladimirP пишет: На этом фото, лыжа в ромбе прислонена к левой (западной) стенке ямы в которой стояла палатка. Глубина в этом месте порядка 40 см., но надо учитывать, что уже что-то могло засыпаться, задуться, обвалиться и т.д. - С незначительной погрешностью, вызванной разницей в ракурсах съёмки и сдвигом по времени работ, это выглядело так:

Буянов: Владимиру П: ни Слобцов, ни Шаравин ничего никогда не говорили об "отвязывании" оттяжек палатки от её конька или от палок, на которых они крепились. Они, скорее всего, запомнили бы эти действия. Слобцов о лыжах ничего не рассказал, а Шаравин утверждает, что обе лыжи стояли у входа в палатку. Наверняка - с уже оборванными оттяжками. Таковы факты по показниям первичных свидетелей (а придумывать здесь что-то "новое" без достаточных оснований не стоит). Масленников видел лыжи уже после их перемещения и увязки (они лежали у входа в палатку). В описании же он утверждает, что исходно оттяжки задней стороны палатки были оборваны (в том числе, видимо, и оттяжки от лыж).

kvn: Буянов пишет: ни Слобцов, ни Шаравин ничего никогда не говорили об "отвязывании" оттяжек палатки от её конька или от палок, на которых они крепились. Они, скорее всего, запомнили бы эти действия. - Такие дела делаются "на автомате" и в памяти не остаются. Ведь есть же снимки - скажите по ним: такая нелепая верёвочная петля, накинутая на угол посаженного на палку конька палатки, - это нормально?

WladimirP: kvn пишет: - Такие дела делаются "на автомате" и в памяти не остаются. Ведь есть же снимки - скажите по ним: такая нелепая верёвочная петля, накинутая на угол посаженного на палку конька палатки, - это нормально? Плюс страх, что сейчас найдут трупы... Не до деталей. Верёвочная петля и три конца верёвки - это на коньке нормально? "...Больше всего у палатки занимался Брусницын...." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. "...Все завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж..." - Допрос свидетеля Брусницина.

Буянов: КВНу и Владимиру П Не надо ничего выдумывать такого, чего не было в показаниях свидетелей и в документах. Ссылками на то, что что-то "забыли" или что "что-то выглядит нелепо" или "странно", или что "что-то непонятно", а потому - можно придумать и "налепить" к "фактам трагедии" всё что угодно взамен "непонятного" можно оправдать любую выдумку. Но её не примет ни один объективный исследователь, если нет доказательств этого тезиса. Принцип "бритвы Оккама" незыблем. Он утверждает, что не надо выдумывать ничего, что не имеет под собой никакого достоверного основания (т.е. "необходимости"). "Словом обуха не перешибёшь"...

kvn: Буянов пишет: Принцип "бритвы Оккама" незыблем. Он утверждает, что не надо выдумывать ничего, что не имеет под собой никакого достоверного основания (т.е. "необходимости"). "Словом обуха не перешибёшь"... - Святые слова! Только зачем же словом перешибать чей-то "обух", если на то есть вполне вменяемый снимок? Так как же, ув. Е.В., нелепая веревочная петля на накинутом на палку коньковом угле палатки - это нормально?

kvn: - Оккама, говорите? Х-х-ха! "... чтобы как строитель мог отличить материалы годные от негодных, гнилые от здоровых, так же и писателю истории нужно с прилежанием рассмотреть, чтобы басен за истину и сочиненное за настоящее не принять." - Это Василий Никитич Татищев, между прочим, - предшественник великого Карамзина.

WladimirP: Буянов пишет: КВНу и Владимиру П Не надо ничего выдумывать такого, чего не было в показаниях свидетелей и в документах..... ..... Принцип "бритвы Оккама" незыблем. Он утверждает, что не надо выдумывать ничего, что не имеет под собой никакого достоверного основания..... Честно говоря, я в ступоре. Есть Уголовное Дело, я привел выдержки из него, где чёрным по белому написано "...кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж.." Ничего не выдумывал и не высасывал из пальца. Какого "бритвы Оккама" Вам ещё надо, не знаю. Окей, приведу фотокопии, где синим по серому. Если это Вам, по каким-то причинам, не подходит, извините. "Словом обуха не перешибёшь" "Из песни слова не выкинешь"

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, я уже как-то писал, что на словах можно и гору свернуть. Не сподобил меня Господь художником... Но думаю основная идея и так будет понятна. WladimirP пишет: Палка оттяжки была воткнута (утоплена) на са. 80 см. в снег за пределами ямы. Воткнута вертикально или с отклонением от палатки - такое положение палки, служащей для закрепления на ней оттяжки ската, совершенно нормальное. Да, наклон от палатки является нормальным, но вы не ответили почему именно за пределами ямы. WladimirP пишет: Нет, не объясняет. Если "треугольник" южной стороны растянут нормально, то в независимости от того, как натянута, ослаблена или погашена северная часть и скаты, южный треугольник (боковые кромки скатов) будет оставаться в натянутом положении. Почти уверен, что вы неправы. Поставьте эксперимент с реальной брезентовой палаткой, а не с веревочками на палках. Угловые оттяжки не только компенсируют друг друга, южная левая - южную правую, но и частично общее натяжение на север. Ставя эксперимент на веревках увидеть это невозможно. Кстати еще одна слабость веревочной модели - видно натяжение скатов, а натяжение стенок нет. На некоторых фотографиях установки палатки в других походах есть любопытная особенность - иногда угловые растяжки привязывали так высоко, что крыло палатки задиралось вверх. Возможно так было и в этом случае. WladimirP пишет: Чтобы нивелировать неоднородности рельефа надо дотаточно много снега. Неужели 1,5 метра это мало? WladimirP пишет: Даже на фотографии с разобранной палаткой видны эти неоднородности рельефа (оранжевая линия), т.е. и к моменту начала поисков они ещё небыли нивелированы. Вам видны, мне нет. Пока не могу найди схему промеров глубины снега, которую делал Shura. Насколько помню колебания рельефа поверхности земли там хорошо видны, а сколько-нибудь существенных перепадов поверхности снега нет. WladimirP пишет: Тот же ответ. На момент установки палатки, на склоне было недостаточное количество снега для нивелирования. Кроме того, есть и ещё масса нюансов - скорость и направление ветра в момент снегопада и после него, температура и влажность воздуха.... При одних условиях, почти весь снег остается и распределяется на склоне, при других, почти весь сдувается со склона. И что? Как это может привести к возникновению резких перепадов снежного рельефа? WladimirP пишет: Эта оценка не глубины, а заглубления стенок палатки, расчитанная, исходя из длинны лыжной палки 120 см. Можно изменить длину палки, изменится и заглубление, например при 140, заглибление будет са. 70 см. Объясните пожалуйста подробнее как вы рассчитывали. WladimirP пишет: Относительно "человека стоящего спиной", тут кто как интерпретирует. Я считаю, что он присел на край копаемой ямы, Присел? Отчего же его пятая точка на фото не видна? И раз уж он "сидит" объясните в какой позе находится человек, чья левая рука опирается на край раскопа. Еще ни один сторонник "сидящего" это сделать не смог, может у вас получится.

WladimirP: Yorgen, спасибо за рисунок. Пара вопросов. -Вы считаете, что дятловцы осознанно установили четырехметровую ловушку, в виде левого ската палатки, для сметаемого со склона снега? Снег, накапливаемый на скате в зоне А, убрать невозможно. Как они собирались это делать? -Даже у Вас на рисунке, оттяжка левого ската нарисована почти горизонтально, потому что так она ещё может "работать". На фото обнаружения, она почти вертикально вниз. При такой установке, как предлагаете Вы, этого быть не может. - На фото обнаружения, извиняюсь, зад поисковика, сидящего у палатки, находится примерно в метре от угла ската. Поисковик сидит на ровной площадке, палка оттяжки левого ската видна сантиметров на тридцать. Судя по Вашему рисунку, поисковики должны были, как минимум, на метр выше палатки горизонтально срезать склон (зона В - заштрихована желтым), а это пара кубов снега, которую они ковыряли двумя лыжами, а потом еще и куда-то этот снег переместили, так как на фотографиях его не видно, как и следов такого ковыряния склона (ступеньки). - Задняя часть(обрушившаяся), при такой установке как у Вас, должна быть примерно на метр погребена под снегом, особенно левый скат, однако этого тоже нет на фотографиях. На Ваши вопросы отвечу попозже.

Yorgen: WladimirP пишет: -Вы считаете, что дятловцы осознанно установили четырехметровую ловушку, в виде левого ската палатки, для сметаемого со склона снега? Снег, накапливаемый на скате в зоне А, убрать невозможно. Как они собирались это делать? Как собирались убирать снег не знаю, могу только предположить: лыжей через конек, вниз по склону. Теперь, в свою очередь, объясните вы, чем так принципиально отличается установка впритык к стенке от установки с зазором между стенкой ямы и стенкой палатки? В случае насыщенной снегом метели эта полость неизбежно заполнится снегом и образуется та же самая зона А. Чем принципиально отличается уборка снега в этом случае? WladimirP пишет: Даже у Вас на рисунке, оттяжка левого ската нарисована почти горизонтально, потому что так она ещё может "работать". На фото обнаружения, она почти вертикально вниз. При такой установке, как предлагаете Вы, этого быть не может. Говорю же, несподобил... Не удалось значит мне каракулями донести мысль. Представьте, что лыжная палка изначально находилась в том положении, в каком ее обнаружили, а оттяжка почти в том - вертикальность ее положения лишь немного увеличилась с исчезновением натяжения в северном направлении. Кроме того, свою лепту в изменение угла наклона оттяжки могли внести следующие два фактора. 1. Растяжимость брезента. Я неоднократно замечал такое явление, хорошо натянутая брезентовая палатка после нескольких дней стояния на одном месте почему-то становится не очень хорошо натянутой - приходится подтягивать растяжки. Я это отнес на счет это самой растяжимости. Возможно ошибаюсь. Кто-нибудь наблюдал подобное? 2. Снег на больших промежутках времени ведет себя как аморфное тело. Не исключено, что за месяц до обнаружения все устоявшие опоры проделали некоторый (небольшой) путь в снегу, что усилило провисания. Извиняюсь, но о дальнейшем немного позже.

Yorgen: WladimirP пишет: На фото обнаружения, извиняюсь, зад поисковика, сидящего у палатки, находится примерно в метре от угла ската. Поисковик сидит на ровной площадке, палка оттяжки левого ската видна сантиметров на тридцать. Судя по Вашему рисунку, поисковики должны были, как минимум, на метр выше палатки горизонтально срезать склон (зона В - заштрихована желтым), а это пара кубов снега, которую они ковыряли двумя лыжами, а потом еще и куда-то этот снег переместили, так как на фотографиях его не видно, как и следов такого ковыряния склона (ступеньки). Ровная площадка это субъективное восприятие. Лично я сравнивая разные фото затрудняюсь на этот вопрос ответить. А склон вокруг палатки действительно раскапывали. Как уже говорил, у меня складывается впечатление, что палатку раскопали по контуру, по всей площади, за исключением одного места - входа, который и так с самого начала был на поверхности. Примите уровень снега у входа за средний уровень до начала раскопок и действительно не маленький объем перемещенного снега получится. Мы пока расходимся только в количественной оценке. Кстати о перемещенном снеге, он тут тоже не виден? Возможность раскопать такой объем парой лыж давно (правда с другой целью) экспериментально исследовал уважаемый Shura. Освежите в памяти: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-100-0#000 WladimirP пишет: Задняя часть(обрушившаяся), при такой установке как у Вас, должна быть примерно на метр погребена под снегом, особенно левый скат, однако этого тоже нет на фотографиях. В этом, для меня, и заключается фундаментальное противоречие снимков рытья ямы под палатку и снимков обнаружения. Но это давайте пока отложим и разберемся с исходными данными для моделирования механизма обрушения палатки.

Буянов: Yorgen: В этом, для меня, и заключается фундаментальное противоречие снимков рытья ямы под палатку и снимков обнаружения. Но это давайте пока отложим и разберемся с исходными данными для моделирования механизма обрушения палатки. Я не вижу здесь никакого противоречия. За 25 суток снег сильно осел и уплотнился. Надо ещё понимать, что сход пластовой лавины на палатку был не "прямым", а "косым", - справа налево, если смотреть на палатку "к склону". На такой механизм схода указывают травмы Золотарёва и Дубининой: при положении "на спине" удар по ним был не только сверху, но и справа (отсюда - "правые" переломы рёбер). При этом пласт над палаткой у её входа, похоже, не обвалился, - потому палатку здесь и придавило только тем краем пласта, который наехал на неё справа. И поэтому устояла передняя стойка, - она явно не испытала сильного удара. Вход же в палатку был заметён свежим снегом. Из-за резкого воздействия циклона и сильного ветра снег на палатке уплотнило с образованием корки, - потому его не выдуло. Но он всё равно постепенно уплотнился и осел вниз. Картина снежного покрова и его толщина в момент катастрофы и в момент обнаружения палатки была немного разной.

Phantom the North: Буянов пишет: если смотреть на палатку "к склону" Уточните, пожалуйста.

Yorgen: Буянов пишет: За 25 суток снег сильно осел и уплотнился. Какой снег вы имеете ввиду? Тот, который в момент аварии был настом или на тот момент сравнительно свежий, сыпучий?



полная версия страницы