Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 2) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 2)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

АНК: ДЕРСУ пишет: Не идти на них, а использовать для устройства убежища. Сперва копать ими, потом для поддержания кровли уложить, хоть по краям, а поверху уже пихточки... Ну это опять отсчитываю от себя. Но лыжи только как инструмент для копки и обустройства убежища. Это говорит о том, что ни о каком укрытии в лесу они в тот момент не думали. Как и лесе тоже.

Phantom the North: АНК пишет: ни о каком укрытии в лесу они в тот момент не думали. Как и лесе тоже Не в бровь, а в глаз, Александр! Именно так, сперва задачу они понимали всего лишь как "отбежать от палатки" и до поры попросту не думали, как действовать дальше. Ну а потом уже - ситуативно.

ДЕРСУ: АНК пишет: Это говорит о том, что ни о каком укрытии в лесу они в тот момент не думали. Phantom the North пишет: Не в бровь, а в глаз, Александр! Именно так, сперва задачу они понимали всего лишь как "отбежать от палатки" и до поры попросту не думали, как действовать дальше. Ну а потом уже - ситуативно. Вот и я так вижу. Остается понять: что отогнало их дальше намеченного и какого рожна они подчинились этой вынужденности.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: что отогнало их дальше намеченного и какого рожна они подчинились этой вынужденности Для объяснения мне и придется вернуться к своей версии, там поразмышляем. Планирую в субботу.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Для объяснения мне и придется вернуться к своей версии, там поразмышляем. Планирую в субботу. Ай, не забыл ба интересно же!

Martel: Ну опять...понеслись по накатанной. Отогнало, отбежали.... Осталось ещё добавить проверенные временем: "голые", "босые", " в ужасе" и ракитинщина будет вновь подпитана.

Григорий: Доброго вечера всем. Поговорим о причинах разрезов. Чуркина зафиксировала 3 внутренних разреза и один прокол в 2 с небольшим см. Что характерно и требует объяснения: у прокола и у разреза № 1 углы имеют следы разрывов. Чуркина никак их не комментирует и, собственно, не обязана была это делать. Если перевести с русского на простой, то попросту и прокол, и разрез 1 кто-то пытался потом расширить руками. Лично мне трудно предположить, что это работа первых или последующих поисковиков. Значит, потрудились Дятловцы. Иного толкования, что прокол и разрез 1 использовались для наблюдения, у меня нет. Помидорами пока не кидаться! По общему убеждению, через вход-выход мало кто покинул палатку. У кого-то баррикады, у кого-то завал снегом или доской, или еще что. В эту белиберду не поверю никогда. По моему мнению, вход был заблокирован неизвестным пока, но весьма опасным явлением (объектом). Что значит заблокирован? Люди полагали, что выход ч/з штатный вход равен смерти. Этому доводу у меня есть слабое подтверждение. Если отследить траекторию следов от палатки, то можно понять: разрезав скат, люди стали двигаться не сразу вниз, к лесу (как в случае, если бы опасность была всеобъемлющей, заполняя собой все пространство над палаткой), а сначала в направлении на северо-восток, т.е. в сторону от входа и лишь затем уже, воссоединившись, вниз к лесу.

Григорий: И с этой точки зрения надрывы и прокола, и разреза приобретают некий смысл: нечто за палаткой обеспокоило туристов так, что они вынуждены были продырявить скат с тем, чтобы идентифицировать эту опасность. Т.е. эта самая опасность имела нарастающий характер. Первый же логичный вопрос: а что мешает отодвинуть полог и взглянуть на это нарастание-ненарастание. Не знаю. Давайте думать.

АНК: Григорий пишет: Поговорим о причинах разрезов. Чуркина зафиксировала 3 внутренних разреза и один прокол в 2 с небольшим см. Что характерно и требует объяснения: у прокола и у разреза № 1 углы имеют следы разрывов. Кроме этого Чуркина зафиксировала множество царапин в местах разрезов. Странный метод выполнения разреза , если, конечно, этот разрез не выполнялся из крайне неудобного положения. Разрезы, в частности разрез №1, действительно имеет надорванные края. Вот только мне не понятно, зачем , если этот разрез выполнялся с целью наблюдения, его нужно было расширять на какую-то пару другую сантиметров посредством разрывов. Он и так для этого был достаточно большой. Кстати, а каким образом через этот разрыв можно было наблюдать происходящее в направлении входа ? Григорий пишет: Если отследить траекторию следов от палатки, то можно понять: разрезав скат, люди стали двигаться не сразу вниз, к лесу (как в случае, если бы опасность была всеобъемлющей, заполняя собой все пространство над палаткой), а сначала в направлении на северо-восток, т.е. в сторону от входа и лишь затем уже, воссоединившись, вниз к лесу. Из чего это следует ? Зафиксирована цепочка из двух следов, которые начинались в стороне от палатки и некоторое расстояние шла паралельно остальным. Можно, конечно, предполагать, что эти двое сначала отбежали в сторону, противоположную входу. Но не менее вероятно, что двое людей изначально отошли от палатки, еще до момента Х. И непонятно, почему же, если опасность была со стороны входа в палатку, люди в конечном итоге пошли не в противоположную сторону от нее.

Григорий: АНК пишет: Кроме этого Чуркина зафиксировала множество царапин в местах разрезов. Странный метод выполнения разреза , если, конечно, этот разрез не выполнялся из крайне неудобного положения. Разрезы, в частности разрез №1, действительно имеет надорванные края. Вот только мне не понятно, зачем , если этот разрез выполнялся с целью наблюдения, его нужно было расширять на какую-то пару другую сантиметров посредством разрывов. Он и так для этого был достаточно большой. Кстати, а каким образом через этот разрыв можно было наблюдать происходящее в направлении входа ? Приведу фразу моего единомышленника: "Фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например, под снежным завалом. Отсюда, мол, и множественность царапин. Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они?"Действительно, с точки зрения завала разрывы первого реза и в особенности прокола не могут быть удовлетворительно объяснены. Кстати, разрез № 1 надорван не на пару другую см., а значительно сильнее. По моим представлениям, для того, чтобы могла пролезть голова. Конечно, это выглядит в достаточной степени нелепо, учитывая, что есть полог, не требующий такого обращения с палаткой. Но - пианист играет, как умеет. По поводу множества царапин: обратите внимание - они описываются Чуркиной только в углах разрезов.Так шта...Что, если человек, к примеру, не решался, волновался, ждал одобрения, указания и т.д.? Я не ясновидящий, чтобы указать, как реально действовали дятловцы, я только предлагаю обсудить эти моменты. И, согласитесь, они интересны.

Григорий: АНК пишет: Из чего это следует ? Зафиксирована цепочка из двух следов, которые начинались в стороне от палатки и некоторое расстояние шла паралельно остальным. Можно, конечно, предполагать, что эти двое сначала отбежали в сторону, противоположную входу. Но не менее вероятно, что двое людей изначально отошли от палатки, еще до момента Х. И непонятно, почему же, если опасность была со стороны входа в палатку, люди в конечном итоге пошли не в противоположную сторону от нее. Вы сами ответили себе. Дополнительно можно взглянуть на схему Масленникова, станет все ясно. http://f3.s.qip.ru/047BhI.gif В конечном итоге люди должны были оказаться там, где были наиболее высокими шансы на спасение. Это лес. Там они и оказались. Вся загадка, по сути, как раз и упирается в эту самую (этот самый) Х.

АНК: Григорий пишет: Я не ясновидящий, чтобы указать, как реально действовали дятловцы, я только предлагаю обсудить эти моменты. И, согласитесь, они интересны. Григорий пишет: Приведу фразу моего единомышленника: "Фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например, под снежным завалом. Полностью с этим согласен . Это наиболее логичное и правдоподобное объяснение. Григорий пишет: Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Как это прокол может иметь разрыв ? Чем же рвали ткань ? И зачем это делать, проколоть такань а потом пытаться ее разорвать ? Обратимся к первоисточнику: Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Видимо, Вы отсюда почерпнули прокол с надрывом. Но из контекста не понятно, какое отверстве имеется ввиду. И на фотографии, на которую ссылается Чуркина, обозначены цветным карандашом лишь разрывы в углах разреза №1. Там ниже есть еще небольшой разрез , но разрывов там нет. Видимо, этот маленький разрез и есть в интерпритации Чуркиной проколом. Посмотрите фото. Никаких разрывов там нет. Григорий пишет: Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они?" О надрыве прокола забудем, его не было. А разрывы первого разреза могли образоваться следующим образом. Если разрез выполнялся с очень неудобного положения с ограниченой возможность двигаться ( что великолепно подтверждается его неуклюжей формой и размером) , то выполнив такой разрез человек схватился за него рукой и попытался занять более удобное положение. Подтянуться или повернуться удобнее. Поэтому ткань и надорвалась. Я не исключаю также, что разрывы погли образоваться вследствии неоднократных манипуляций ( и далеко не всегда аккуратных) с палаткой прежде, нежели она попала к эксперту. Тот же Шаравин со Слобцовым могли надорвать края разреза, когда впервые ее вскрывали. А чего стоит транспортировка палатки с нагруженными на нее вещами дятловцев волоком (!) вниз по склону отрога на расстояние 600 м ? Григорий пишет: По поводу множества царапин: обратите внимание - они описываются Чуркиной только в углах разрезов.Так шта...Что, если человек, к примеру, не решался, волновался, ждал одобрения, указания и т.д.? Конечно в углах. Вернее в области углов, как видно из тех же фотографий. И что ? Там они и должны находиться, если человек пытается из неудобного положения резать палатку. Когда ожидают одобрения, не елозят ножиком по ткани и не делают проколов. "Не решался", "волновался "тоже слабые объяснения.

АНК: Григорий пишет: Вы сами ответили себе. Неужели ? Я не заметил. Дополнительно можно взглянуть на схему Масленникова, станет все ясно. http://f3.s.qip.ru/047BhI.gif Какую ясность вносит схема Масленникова в отношении следов ? Если не трудно, объясните подробнее. Григорий пишет: В конечном итоге люди должны были оказаться там, где были наиболее высокими шансы на спасение. Это лес. Там они и оказались. Вся загадка, по сути, как раз и упирается в эту самую (этот самый) Х. Наиболее высокие шансы на спасение были , если бы они пошли к месту прежней стоянки. Прихватив теплые вещи и бивачный инструмент. Григорий пишет: Кстати, разрез № 1 надорван не на пару другую см., а значительно сильнее. По моим представлениям, для того, чтобы могла пролезть голова. Разреза в 35 см не хватало, чтобы пролезла голова ? А подрезать несколько сильнее нельзя было ? Нужно было только надрывать ? Причем обратите внимание. где начинается один из надрывов. По перпендикуляру от разреза. Странный способ надрыва , весьма сложный для такого решения.

Буянов: АНК: Наиболее высокие шансы на спасение были , если бы они пошли к месту прежней стоянки. Прихватив теплые вещи и бивачный инструмент. Учмтывая направление ветра (скорее всего- вниз по склону) и состояние группы (которая могла идти только вниз, - траверс или подъём были существенно сложнее для движения), - это просто нереальный вариант.

АНК: Буянов пишет: Учмтывая направление ветра (скорее всего- вниз по склону) и состояние группы (которая могла идти только вниз, - траверс или подъём были существенно сложнее для движения), - это просто нереальный вариант. Понятно. " Унесенные ветром". Они поставили палатку, подставив ее бок под ветер ? Странное решение. И о каком подъеме Вы говорите ? К стоянке на Ауспии нужно было подниматься ???

Григорий: АНК пишет: Обратимся к первоисточнику: Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Видимо, Вы отсюда почерпнули прокол с надрывом. Но из контекста не понятно, какое отверстве имеется ввиду. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=696 Чуркина имела в виду фото № 4, на котором изображены прокол и разрез 1. По-другому интерпретировать ее описание оснований не имеется. Оба повреждения имеют следы разрывов. АНК пишет: Как это прокол может иметь разрыв ? Чем же рвали ткань ? И зачем это делать, Вот это меня и озадачило АНК пишет: Какую ясность вносит схема Масленникова в отношении следов ? Если не трудно, объясните подробнее. По свидетельствам поисковиков все тела были обнаружены на одной прямой, в коридоре цепочки следов. Соедините точки Д, С, К, продлите линию до места обнаружения фонарика и выше.АНК пишет: Наиболее высокие шансы на спасение были , если бы они пошли к месту прежней стоянки. Прихватив теплые вещи и бивачный инструмент. Буянов пишет: Учмтывая направление ветра (скорее всего- вниз по склону) и состояние группы (которая могла идти только вниз, - траверс или подъём были существенно сложнее для движения), - это просто нереальный вариант. АНК пишет: Понятно. " Унесенные ветром". Они поставили палатку, подставив ее бок под ветер ? Странное решение. И о каком подъеме Вы говорите ? К стоянке на Ауспии нужно было подниматься ??? На самом деле наивысшие шансы на спасение были в палатке. Но в Вашем коротком споре с ЕВБ, по моему мнению, Евгений Вадимович предельно короток и точен. Попросту говоря, прав. Упоминая подъем, он, видимо, имел ввиду то, что когда уже поздно было делать траверз (группа внизу, в лощине), пришлось бы именно подниматься, а затем спускаться, чтобы попасть к лабазу. Впрочем, он и сам может высказаться по этому вопросу. А палатка стояла правильно, по всем канонам. А Вы что предложили бы подставить под преимущественный ветер - вход в палатку или противоположный торец?

АНК: Григорий пишет: Оба повреждения имеют следы разрывов. Покажите. Григорий пишет: Вот это меня и озадачило Озадачило потому, что этого не было. Григорий пишет: По свидетельствам поисковиков все тела были обнаружены на одной прямой, в коридоре цепочки следов. Соедините точки Д, С, К, продлите линию до места обнаружения фонарика и выше.АНК пишет: Ах вот в чем дело. Вы на схеме( кстати перерисованной кем-то с оригинала схемы Масленникова соединив линией крестики , которыми отмечали тела и фонарик, хотите доказать, что туристы двинулись сразу на север от палатки а потом уже изменили направление движения на восточное и пошли вниз . Посмотрите на оригинал схемы и у Вас по этому поводу уверенности обязательно несколько поубавится. А также посмотрите еще на одну схему. На ней все крестики на одной прямой овраг- палатка. Схема на то и схема, она не обязана отображать точные координаты найденых тел и фонарика. Никто с измерительными приборами по склону не ходил , координаты обектов не снимал и не наносил на топографическую карту. Все фиксировалось на глаз и изображалось схематически . Поэтому на основании этих схематических рисунков такие выводы , как сделали Вы , нельзя. Хотя Масленников говорит, что Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. Под некоторым углом. Какой это угол ? Кто его измерял ? Можно лишь принять за факт, что тела были на одной прямой. Это визуально определить по вешкам несложно. Но кто сказал, что и следы, ведущие вниз, находились на одной прямой ? Напротив, из показаний очевидцев известно, что следы то сходились то расходились. Вполне вероятно, что они вообще несколько виляли. Люди ведь шли ночью и ориентиров у них не было. Они могли то приближаться , то отдалятся от воображаемой прямой, тем более на том отрезке пути, где ни справа, ни слева не было леса. И фонарик совершенно спокойно мог оказаться несколько в стороне от этой прямой. Просто спускаясь вниз, люди взяли несколько левее ( кстати, известный факт, что шагая без ориентиров, человек обязательно забирает немного левее. Потому блуждая по незнакомому лесу люди идут по большому кругу против часосовой стрелки, хотя уверены, что идут прямо. ) Таким образом тот факт, что тела расположены на прямой под небольшим углом к лощине вполне объясним. И то, что фонарик тоже мог оказаться несколько левее идеальной прямой кедр-палатка. Поэтому на основании их месторасположения нельзя делать вывод, что туристы начали движение вниз не сразу от палатки, а сначала отбежав от нее в сторону. Григорий пишет: На самом деле наивысшие шансы на спасение были в палатке. В разрезанной палатке без возможности развести печку ? В ветренную погоду ? Сомневаюсь. Но в том то и дело, что они не могли ( или они так решили, что не могли) оставаться в палатке или непосредственно возле нее ввиду какой-то опасности. Иначе они даже приняв решение идти к лесу, взяли хотя бы то, что можно было взять не раскапывая палатку. Григорий пишет: Упоминая подъем, он, видимо, имел ввиду то, что когда уже поздно было делать траверз (группа внизу, в лощине), пришлось бы именно подниматься, а затем спускаться, чтобы попасть к лабазу. А зачем нужно изначально идти не туда, куда нужно было идти ? Отошли бы от палатки на несколько десятков метров , соориентировались по компасу, и назад к стоянке в Ауспии. И никакого подъема делать не нужно. Лишь спускаться. Даже спустившись в сторону Лозьвы на полкилометра (от палатки) с отметки 900 (где находилась палатка), на отметку 800, они все равно при изменении движения на Ауспию сначала шли бы по ровной местности, потом бы спускались, но нигде бы не поднимались. Конечно, если бы они решили идти к Ауспии уже спустившись к лесу , им пришлось бы подниматься. Но ведь речь не об этом.

Phantom the North: Браво, Александр. Фактически - ППКС.

Григорий: Phantom the North пишет: Фактически - ППКС. А это что за зверь такой фактический - ППКС, можно узнать?

Phantom the North: Григорий, click here.



полная версия страницы