Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 2) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 2)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Пишет заумно, но по сути очень интересная идея. То, что пишет нертин, это большой розыгрыш, рассчитанный на тех, кто не имеет твёрдых знаний в соответствующих областях. По содержанию и по форме это наукообразный флуд.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: То, что пишет нертин, это большой розыгрыш, рассчитанный на тех, кто не имеет твёрдых знаний в соответствующих областях. По содержанию и по форме это наукообразный флуд Возможно. Когда-то я изучал ядерную физику, но это было давно и неправда в военном училище, триста лет тому назад, и преподы были классные. Если наука с тех пор не претерпела потрясающих изменений, то в целом к его мнению можно прислушаться. Но не здесь, видимо.

Григорий: Дерсу пишет: Ну не разбираю я крышу, чтобы взглянуть, кто там чихает и материться. Может поэтому и в такую порчу голубоньки-палатоньки поверить не могу. Может быть, все зависит от внешних проявлений чихающего? А если чих такой, что и сравнить не с чем?

ДЕРСУ: Григорий пишет: А если чих такой, что и сравнить не с чем? Григорий, я дверь не закладывал консервацией, выгляну через нее. Подразумеваете, что нечто могло отличить вход как возможность проникновения туда и оттуда и потому палатку резали что бы не выдать себя. Не сходится. Значит уже знали что из себя представляет апчхишник, раз пытались обмануть.

Martel: Забыл о крайне важной детали - версия экспериментально проверяемая,причем в некоторых деталях очень легко,каждому доступно. ?! А как воссоздать условия дня ЧП 1959 года? (погоду, снежный покров и прочее-прочее, складывающееся за много лет зимы.) Особенно, если мы их не знаем? ------------------------------------------- Григорий поисковик Сообщение: 90 Чтобы определиться с причинами разрезания палатки (любыми, не только от завала), нам надо проанализировать ее первоначальное состояние, до вмешательства поисковиков. Возможно ли это? Нет, невозможно. Поэтому остается иметь дело с теми следами, которые совершенно точно оставили сами дятловцы. У меня другой взгляд. Нам надо, опираясь на то, что есть, воссоздать наиболее возможную модель событий. Без заморочек типа, возможно-невозможно Как прокол, так и "первый" разрез под ним имеют следы дальнейших разрывов - удостоверенный Чуркиной факт, а это свидетельствует о том, что кому-то из дятловцев было целесообразно "расширить" сделанные порезы. Т.е. в такие действия вкладывался некий смысл, поскольку требовал дополнительных усилий, дополнительного времени. Зачем так усложнять? Разрывы образовались от вылезания и от вытаскивания туристов из палатки. Происходило это в стеснённых(скорее всего снегом) условиях , поэтому и случились надрывы. Палатку ж жалко кромсать. Старались по минимуму.

алексей1й: Martel пишет: А как воссоздать условия дня ЧП 1959 года? (погоду, снежный покров и прочее-прочее, складывающееся за много лет зимы.) Особенно, если мы их не знаем? Лавину то вряд ли получится воссоздать,а например занос метелью реализуемо. Все возможно математически смоделировать,софт существует. Снегоперенос разве надо знать. "Прочее-прочее" это уже детали,не так много они значат. А насчет: причем в некоторых деталях очень легко,каждому доступно. Покопать снег голыми руками и замерить свою производительность почти каждому можно,не на экваторе живем. Любой попробовавший очень многое поймет..Вообще вопрос интересный - люди годами стучат по кнопкам тратя десятки часов,вместо того,чтобы найти двадцать-тридцать минут и утереть нос всяким лавинщикам-завальщикам,показав,как легко и непринужденно разбрасываются кубы снега.

kvn: алексей1й пишет: Вообще вопрос интересный - люди годами стучат по кнопкам тратя десятки часов,вместо того,чтобы найти двадцать-тридцать минут и утереть нос всяким лавинщикам-завальщикам,показав,как легко и непринужденно разбрасываются кубы снега. - Плавали, знаем. (С.)

Martel: Martel пишет: и прочее-прочее, складывающееся за много лет зимы.) Тут у меня опечатка. Не лет, а дней, (недель) алексей1й пишет: например занос метелью реализуемо. Но ведь наеврное очень сложно? Как предугадать мощный-большой снегопад, ветер и тд? алексей1й пишет: "Прочее-прочее" это уже детали,не так много они значат. Надеюсь, что Вы правы.

BlackCat: Григорий пишет: Возможны варианты, но мне предпочтительней предположение о том, что никогда ранее дятловцы с таким явлением (объектом) не сталкивались и в момент его наблюдения не смогли себе его объяснить или сопоставить с имеющимся в голове запасом знаний. Вот и сработал первобытный инстинкт самосохранения. Да, некоторые и с инопланетянами за всю жизнь ни разу не сталкивались. На них намекаете чтоли? А если вы с бродячей собакой сталкиваетесь раз в пять лет, запас знаний у вас достаточный? А с медведём раз в год? А с медведём летом? А с медведём-шатуном зимой, да когда по снегу не убежишь? Как насчет запаса знаний? А какой инстинкт работает у вас, если уже понятно, что через короткое время всем хана?

kvn: BlackCat пишет: А с медведём-шатуном зимой, да когда по снегу не убежишь? - А от него и по насту не убежишь.

BlackCat: kvn пишет: - А от него и по насту не убежишь. Можно. Разрезать палатку и делов, когда перед входом защитники 2-3 человека. Метель, темнота, медведь даже не поймет что в палатке ктото был. Тем более, если на момент эвакуации его отогнали(хотя бы на время).

BlackCat: Phantom the North пишет: kvn пишет: цитата: Зачем же тогда при "завались места" тыкать куда ни попадя Торопились они. Нервничали. Да женщины среди них были, потому и тыкали ножом куда попало без понятия. А потом, при эвакуации (выбираясь из палатки) и нож(и) бросили, потому, что женщина нож как оружие не воспринимает. А мужик нож хоть в зубах, но сохранит в подобной ситуации.

kvn: BlackCat пишет: Метель, темнота, медведь даже не поймет что в палатке ктото был.

BlackCat: Я уже привык к этому вашему смайлику в ответ на мои сообщения. Только, к вашему сведению, уже любой маломальски дятловед знает, что зрение у медведя как у человекка. А ЛЭП туда, к месту палатки до сих пор не провели. Костерка у них перед палаткой не было. Вот и представьте видимость у входа в палатку с 18:00 до 21:00 в феврале когда солнце уже "глубоко" за горой, а луна еще не "нарисовалась".

kvn: BlackCat пишет: Только, к вашему сведению, уже любой маломальски дятловед знает, что зрение у медведя как у человекка. - А любой мало-мальски дятловед знает, как медвед по ночам кормится?

BlackCat: kvn пишет: - А любой мало-мальски дятловед знает, как медвед по ночам кормится? 18:00 не ночь. А начинать выслеживать добычу можно и заранее. Днем. Для вас же шатун - машина для убийства. Значит "может пожертвовать" парой тройкой вечерних часов в надежде на добычу если унюхал, выследил. ps. А вы знаете как шатун кормится по ночам? В какое время он ложится спать и в какое время поднимается. Если да, то внимательно послушаю(почитаю ваше сообщение). Я не знаю.

kvn: BlackCat пишет: А начинать выслеживать добычу можно и заранее. Днем. - Начинайте. Не смеем Вам мешать. А вы знаете как шатун кормится по ночам? - Мы медведей осенью по ночам охотим, на кормежке, на приваде. Зимой - на берлоге. Ему зимой жрать нечего, вот он и ложится спать. Шатун - он потому и шатун, что не спит, а жрать ему в эту пору нечего. Ну, то есть совсем нечего. Только охотиться. И подвернись ему турист (хоть днем, хоть ночью) - он его убьет и съест. Без вариантов.

BlackCat: kvn пишет: И подвернись ему человек - он его убьет и съест. Без вариантов. Да вариант у И.Шпиленка есть, многократно на форуме представленный. Не буду досаждать здесь. Думаю, таких вариантов еще немеряно в инете, да искать лень. kvn пишет: Шатун - он потому и шатун, что не спит, а жрать ему в эту пору нечего. Сколько же времени он может непрерывно обходится без сна? Хотелось бы услышать мнение знатока.

kvn: - И. Шпиленок - это лыжник такой в палатке? Или-таки фотограф с ружьем, бидонами и в избушке?

BlackCat: kvn пишет: И. Шпиленок - это лыжник такой в палатке? Или-таки фотограф с ружьем, бидонами и в избушке? Ну да, по беззащитным зверям(у которых огнестрела нет) из укрытия не стреляет, фактор неожиданности не использует. ps. kvn Ваша ошибка в том, что (основываясь на ваших же аргументах): Если бы Вы встретили шатуна, то он, либо вас съел, либо вы бы его застрелили. Т.к. он вас не съел, и Вы его не застрелили, то вы его и не видели никогда.

kvn:

ДЕРСУ: BlackCat, Вы как дело до урсуса доходит, так становитесь наивным. BlackCat пишет: Да женщины среди них были, потому и тыкали ножом куда попало без понятия. А потом, при эвакуации (выбираясь из палатки) и нож(и) бросили, потому, что женщина нож как оружие не воспринимает. Сперва они ножом пользовались, как оружием и тыкали отбиваясь, потом внезапное поглупение и они, женщины, уже нож как оружие не воспринимают. Логика где? Ладно они женщины - ножи бросили, но написали-выдумали эту ересь Вы!

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Сколько же времени он может непрерывно обходится без сна? Даже я знаю - пока не поест или пока не околеет. Можете чисто экспериментальным путем проверить сколько шатун не жрамши может не спать. А что такое, kvn рыл снег своими руками, в носках, но дома. Я Вас в горы не гоню.....

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Сперва они ножом пользовались, как оружием и тыкали отбиваясь, потом внезапное поглупение и они, женщины, уже нож как оружие не воспринимают. Логика где? Ладно они женщины - ножи бросили, но написали-выдумали эту ересь Вы! Когда откроется выход из палатки (разрезаный) то взять нож в зубы или сунуть его куда нибудь "за пазуху" женщина не будет. Нож она бросит для освобождения рук и будет выбираться наружу. Получая при этом ссадины на лице и руках об кромку наста. (Очередная наивная ересь от BC). Мужчины тоже могут получить ссадины на лице и руках об кромку наста. (Очередная наивная ересь от BC). Палатка же была заглублена несколько.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Когда откроется выход из палатки (разрезаный) то взять нож в зубы или сунуть его куда нибудь "за пазуху" женщина не будет. Нож она бросит для освобождения рук и будет выбираться наружу. Откуда дровишки? Пусть говорят наши женщины, они должны определить как поступят в этом случае.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Откуда дровишки? Пусть говорят наши женщины, они должны определить как поступят в этом случае. Не, не пойдет определение. Что, все здешние женщины держали чтото существенное кроме хлебореза в руках? "Наши женщины" хоть будут знать куда тыкать когда у них в руках "серьезный" охотничий нож, а сверху "тот же" снежный завал?

ДЕРСУ: BlackCat, Нужно знать хоть немного о людях с которыми Вы на форуме. Да держали

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat, Нужно знать хоть немного о людях с которыми Вы на форуме. Да держали Ну и что? Специально тренировались чтобы нож к рукам "прилипал"? Согласен, возможно. О людях и женщинах на формуме не знаю. К модераторам и администрации не отношусь. А Колмогорова и Дубинина, так же владели ножом как и упомянутые вами женщины на форуме?" Каков ваш положительный ответ"?(с)

ДЕРСУ: Куда тыкать когда в руках серьезный охотничий нож, сверху снежный завал не знаю я, а судя по постановке вопроса и Вы не владеете ответом "куда тыкать".

ДЕРСУ: BlackCat пишет: А Колмогорова и Дубинина, так же владели ножом как и женщины на форуме? "Каков ваш положительный ответ"?(с) Не выкрутился

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat пишет: цитата: А Колмогорова и Дубинина, так же владели ножом как и женщины на форуме? "Каков ваш положительный ответ"?(с) Не выкрутился Вы тоже. ДЕРСУ пишет: BlackCat, Нужно знать хоть немного о людях с которыми Вы на форуме. Да держали

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Специально тренировались чтобы нож к рукам "прилипал"? Я уж и забыл в каком возрасте с меня это скатилось и втопталось. Терминология, однако .... Это просто мысли в слух...

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Куда тыкать когда в руках серьезный охотничий нож, сверху снежный завал не знаю я, а судя по постановке вопроса и Вы не владеете ответом "куда тыкать". И не собираюсь владеть ответом. Был бы на месте, владел бы, если бы получилось. Правильно, женщины и будут тыкать куда попало как "сердце вещует" более продолжительное время чем мужики. Если результата не будет, то при наличие мужиков, вступает в силу стандартный расклад: "Мужчины, сделайте же что нибудь!" Нож в этом случае, как вещь "не приносящая пользы"(якобы), попросту бросается. Мужики тоже могут потыкать без понятия, но потом начнут соображать что время идет, а результата нет. Потыкают, потыкают и будут тыкать туда куда надо.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Правильно, женщины и будут тыкать куда попало как "сердце вещует" более продолжительное время чем мужики. Если результата не будет, то при наличие мужиков, вступает в силу стандартный расклад: "Мужчины, сделайте же что нибудь!" Нож в этом случае, как вещь "не приносящая пользы"(якобы), попросту бросается. Мужики тоже могут потыкать без понятия, но потом начнут соображать что время идет, а результата нет. Потыкают, потыкают и будут тыкать туда куда надо. Бросьте Вы эти забавы с нунчаками. Уже знаете женскую логику, женское поведение и настроение в той или иной ситуации. Бррр.

Diogen: BlackCat пишет: Мужики тоже могут потыкать без понятия, но потом начнут соображать что время идет, а результата нет. Потыкают, потыкают и будут тыкать туда куда надо Hi-Hi! Прям камасутра какая-то!

BlackCat: BlackCat пишет: Phantom the North пишет: цитата: kvn пишет: цитата: Зачем же тогда при "завались места" тыкать куда ни попадя Торопились они. Нервничали. Да женщины среди них были, потому и тыкали ножом куда попало без понятия. А потом, при эвакуации (выбираясь из палатки) и нож(и) бросили, потому, что женщина нож как оружие не воспринимает. А мужик нож хоть в зубах, но сохранит в подобной ситуации. ДЕРСУ пишет: Бросьте Вы эти забавы с нунчаками. Уже знаете женскую логику, женское поведение и настроение в той или иной ситуации. Бррр. В общем, вопрос с "непонятными разрезами"("тыкать куда не попадя"(с)) решили? ps. И про радиацию "есть мнение". Если что, "заходите". Правда это давно на вашем форуме есть.

Uchamy: BlackCat пишет: Когда откроется выход из палатки (разрезаный) то взять нож в зубы или сунуть его куда нибудь "за пазуху" женщина не будет. Гм, я точно не буду. Ибо зимой в зубах к губам примерзнет, за пазуху... ой, - это как? Чтоб живот пропороть? А главное, зачем его куда-то совать? Вполне себе в руке не мешает, тем паче рука в рукавах - даже если кисть неловко повернется при вылезании, травмироваться сложно. BlackCat пишет: Нож она бросит для освобождения рук и будет выбираться наружу. Это дудки. Ножами в тайге раскидываться. (Вопрос. А нож по Вашей версии куда был выкинут - внутрь или наружу?) * Пример из жизни. В майском сплаве на Катуни резко влетели в порог, а я сыр резала на перекус. Надо срочно хватать весло. Нож "сам" влетел на место, а вот сыр уже одномоментно левой рукой в зубы. Весло было под правой рукой. ( воды в рот нахлестало пока шли порог...). Даже мысли не было нож бросить. Хотя ножи в группе были у всех. * Кухонный нож и таежный нож это две разных ипостаси.

BlackCat: Uchamy пишет: Кухонный нож и таежный нож это две разных ипостаси. Так и не спорю. Uchamy пишет: BlackCat пишет: цитата: Нож она бросит для освобождения рук и будет выбираться наружу. Это дудки. Ножами в тайге раскидываться. Докажите что Колмогорова и Дубинина имели такие же современные знания как у вас. Я изучал литературу по туризму и подготовке спецподразделений (над чем тут периодически смеются) и тоже согласен, что "ножами в тайге не раскидываются". Мало того, не раскидываюсь сам. Вопрос: Почему "нестандартные разрезы" на палатке были, а у Колмогоровой и Дубининой ножа при себе не было? Мало того, ножиков для резки топлива для костра и деревьев для настила было не много. ps. Вы такая активная гражданка(сплав там.. и проч.), а Колмогорова и Дубинина во время опасности сели(на лежанку) и дожидались когда мужики палатку пластанут? Сами то что сделали бы в этой ситуации? Потыкали ножом туда сюда в крышу палатки, но в зубы бы не взяли, ибо "к губам примерзнет".... Как бы.... Ну и куда ножик дели бы?

BlackCat: Uchamy пишет: Гм, я точно не буду. Ибо зимой в зубах к губам примерзнет, Нож в палатке имеет температуру палатки. Воспадижтыбожимой. Uchamy пишет: за пазуху... ой, - это как? Чтоб живот пропороть? Да просто для примера сказал.

BlackCat: Uchamy пишет: Вопрос. А нож по Вашей версии куда был выкинут - внутрь или наружу? Внутрь. Ибо среди мелких вещей у палатки и после схода снега, ножей на месте палатки найдено не было.

Uchamy: BlackCat пишет: Докажите что Колмогорова и Дубинина имели такие же современные знания как у вас. Я изучал литературу по туризму и подготовке спецподразделений (над чем тут периодически подсмеиваются) и тоже согласен, что "ножами в тайге не раскидываются". Какие "современные знания" как у меня? Я литературу по спецподразделениям не читала и не читаю, Вы, вообще, о чем? И почему я должна доказывать Вашу посылку про "знания"? Бррр. Ничонепоняла. BlackCat пишет: Вопрос: Почему "нестандартные разрезы" на палатке были, а у Колмогоровой и Дубининой ножа при себе не было? Мало того, ножиков для резки топлива для костра и деревьев для настила было не много. Нож внизу был 1. Человек 2+7. И что? * Вы лучше ответьте на мой вопрос: Uchamy пишет: (Вопрос. А нож по Вашей версии куда был выкинут - внутрь или наружу?) *

Uchamy: BlackCat пишет: Внутрь. Ибо среди мелких вещей у палатки и после схода снега, ножей на месте палатки найдено не было. Прочитала. Теперь смоделируйте это движение.

Mouse: В зимний период были наблюдения даже нескольких шаровых молний в подряд. К следам можно отнести обоженные ветви елей. Деревья выгоняют как можно больше воды из ствола в зимний период и являются плохим проводником. К травмам можно отнести как обугливание кожи (ожоги) так и необычный загар открытых участков тела.

Mouse: Были случаи исчезновения молнии сопровождающееся хлопком , т.е. взрывом у которого есть взрывная волна. Вопрос в том на сколько сильна она была , могла ли она отбросить людей на камни.

Владимир Сидоров: Mouse пишет: Деревья выгоняют как можно больше воды из ствола в зимний период и являются плохим проводником. Дело не в этом. Лёд в отличие от воды является хорошим изолятором. Поэтому замерзшее дерево не может притягивать молнии.

Владимир Сидоров: Mouse пишет: К травмам можно отнести как обугливание кожи (ожоги) так и необычный загар открытых участков тела. "Необычный загар" - это обычная морозная эритема (пятна Кеферштейна). Обнаруживается на открытых поверхностях тела в 100% случаев, если мерзлый труп полежит некоторое время на морозе.

BlackCat: Uchamy пишет: Какие "современные знания" как у меня? Я литературу по спецподразделениям не читала и не читаю, Вы, вообще, о чем? В данной литературе сказано, что нож в определенных условиях - "лучший друг". Дерсу сказал, что на форуме есть женщины владеющие ножом (не хлеборезом). Т.к. вы были на сплавах, ходили в походы, и вступили в полемику в данной теме, я посчитал что вы владеете таким ножом. Под "современными знаниями" имелось ввиду владение ножом(не хлеборезом). Uchamy пишет: BlackCat пишет: цитата: Внутрь. Ибо среди мелких вещей у палатки и после схода снега, ножей на месте палатки найдено не было. Прочитала. Теперь смоделируйте это движение. Мда... запросы у вас. Что тут "моделировать"? Может лучше подумать головой? Ктото из женщин резал корейку. Чем то резали, не пальцем же. При возникновении опасной ситуации, этим же ножом наносятся беспорядочные разрезы "куда попало". Беспорядочные разрезы результата не приносят, поэтому как только открывается "выход"(разрезаный другим человеком) нож, которым резали корейку, бросается и человек выбирается наружу. (Вопрос то таких усилий не стОит, а споров на две страницы.) BlackCat пишет: Phantom the North пишет: цитата: kvn пишет: цитата: Зачем же тогда при "завались места" тыкать куда ни попадя Торопились они. Нервничали. Да женщины среди них были, потому и тыкали ножом куда попало без понятия.

BlackCat: Mouse пишет: так и необычный загар открытых участков тела. Чем он необычен то? Смотрите на фотографию двоих у кедра. Фотография сделана около полудня. Ясно видны солнечные блики на снегу вблизи от тел. В результате движения земли(вокруг солнца и своей оси), эти блики передвигаются и вполне могут оказаться на открытых участках тела и даже просвечивать через небольшой слой снега. Несколько дней такого загара по нескольку часов в день, что сделают с кожей? А что делает солнце с непокрашеными деревянными изделиями? Следующее дословно не помню, искать некогда: Очевидцы отмечали цвет кожи от желтоватого до темнокоричневого(на похоронах). Правильно, разные люди с разных точек обзора и отмечали. Под кедром один человек лежал лицом вверх, другой на 2\3 лицом вниз(см. фотографию). Вот вам и цвет от желтого до темнокоричневого (якобы необычный загар). Кроме того оказавшись в сухом помещении кожа сжимается, отчего интенсивность цвета усливается. Т.е. то что было желтоватым станет желтым, то что было светлокоричневым станет коричневым.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Ктото из женщин резал корейку. Чем то резали, не пальцем же. Резали женщины? Доказать можете?

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Я изучал литературу по туризму и подготовке спецподразделений (над чем тут периодически смеются) и тоже согласен, что "ножами в тайге не раскидываются". Я не прочел ничего из того, что тщательно изучаете Вы. Я изучал эти искусства в непосредственном контакте и принимал участие в боях за звание. Я без нунчак, Вы с нунчаками - у нас потасовка. Кто из нас унесет нунчаки домой? Только честно! Uchamy не читает инструкций, она внутри ситуации и возможно одна из тех кто эти инструкции пишет.

Martel: ДЕРСУ пишет: Резали женщины? Доказать можете? Возможно резали и кушали двое дежурных. Иначе как объяснить такое индивидуальное питание? Возможно двое дежурных делали большую работу, по оттеснению снега от палатки и им, для подкрепления сил, было поручено попитаться в индивидуальном порядке.

WladimirP: Martel пишет: Иначе как объяснить такое индивидуальное питание? А в чем Вы усматриваете индивидуальность питания?

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Резали женщины? Доказать можете? Нет, не смогу. Чиста по самочуcтвию : Кто жрать то готовит? Когда мужики палку режут...

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Я не прочел ничего из того, что тщательно изучаете Вы. Я изучал эти искусства в непосредственном контакте и принимал участие в боях за звание. Я без нунчак, Вы с нунчаками - у нас потасовка. Кто из нас унесет нунчаки домой? Только честно! Честно - Вы. Я же для единоборства и понтов никогда не занимался( а ныче возраст уже не тот). Лучший отдых - переключение мозгов. А как еще переключить мозги если не вдарить палкой по голени с хорошего размаха(неточной траектории)? Что иногда случается... на начальных этапах обучения. ДЕРСУ пишет: Uchamy не читает инструкций, она внутри ситуации и возможно одна из тех кто эти инструкции пишет. Ну чтож времена меняются. Рааньше "инструкции" (по выживанию) "писали" партизаны, и такие люди как СЗ. А нынче, поди ж ты..., Uchamy. Ей то кто инструкции писал, не озвучите слегка..?

noir: Martel пишет: Возможно резали и кушали двое дежурных. Возможно. Но после того, как группа ушла вниз. Не уследили за снегом, произошел обвал на палатку, пришлось выбираться наружу через разрезы - нож был при них. Есть ощущение, что передний торец палатки, где вход, после обвала стал служить временным укрытием. Есть признаки, по которым можно предположить, что его обустраивали. Здесь складированы все предметы, которые обычно оставлялись снаружи. Здесь остатки трапезы. Здесь - мелкие прорези, возможно, для наблюдения за окрестностями.

Martel: WladimirP пишет: А в чем Вы усматриваете индивидуальность питания? Остальная группа скорее всего переодевалась. В этом и усматриваю. noir пишет: Возможно. Но после того, как группа ушла вниз. Не уследили за снегом, произошел обвал на палатку, После того?! Хмм...это как? Зачем группе было уходить полуодетой, и частично без обуви? Если палатка стояла?

Владимир Сидоров: Martel пишет: Возможно двое дежурных делали большую работу, по оттеснению снега от палатки и им, для подкрепления сил, было поручено попитаться в индивидуальном порядке. ... для чего была порезана корейка, которую по кусочку высовывали из палатки, чтобы те, кто находился снаружи, мог их съесть, а обглоданные корочки засовывались назад в палатку.

noir: Martel пишет: Зачем группе было уходить полуодетой, и частично без обуви? Если палатка стояла? Не вижу связи выбежали, кто в чем был, (в тапках, которые были впоследствии найдены в снегу неподалеку от палатки). Выбежали не спасая себя, а чтобы срочно оказать помощь кому-то. Если вы предполагаете, что некто может с минуты на минуту погибнуть без вашей помощи, вы будете искать валенки, тащить из-под одеял и рюкзаков фуфайки? Я - буду. Но знаю много людей, которые о собственной безопасности легко забудут, а в результате могут и себя, и других подвести на край.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: ДЕРСУ пишет: цитата: Я не прочел ничего из того, что тщательно изучаете Вы. Я изучал эти искусства в непосредственном контакте и принимал участие в боях за звание. Я без нунчак, Вы с нунчаками - у нас потасовка. Кто из нас унесет нунчаки домой? Только честно! Честно - Вы. Вопрос был так поставлен, что бы получить этот ответ. На самом деле Вы. Мне то они зачем? Проще объяснять на таких примерах. BlackCat пишет: ДЕРСУ пишет: цитата:Uchamy не читает инструкций, она внутри ситуации и возможно одна из тех кто эти инструкции пишет. Ну чтож времена меняются. Рааньше "инструкции" (по выживанию) "писали" партизаны, и такие люди как СЗ. А нынче, поди ж ты..., Uchamy. Ей то кто инструкции писал, не озвучите слегка..? Инструкци пишут для начинающих, для тех кто впервые берет в руки пылесос, например. Uchamy и другие женщины, принимающие участие в обсуждении - практики с большим опытом походов.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: ... для чего была порезана корейка, которую по кусочку высовывали из палатки, чтобы те, кто находился снаружи, мог их съесть, а обглоданные корочки засовывались назад в палатку. Вот это сюжет!

Phantom the North: noir пишет: знаю много людей, которые о собственной безопасности легко забудут, а в результате могут и себя, и других подвести на край Любая ТБ требует сперва обеспечить собственную безопасность, и только потом приступать к оказанию помощи. Иначе - то, что вы написали.

Martel: noir пишет: Не вижу связи выбежали, кто в чем был, (в тапках, которые были впоследствии найдены в снегу неподалеку от палатки). Выбежали не спасая себя, а чтобы срочно оказать помощь кому-то. А я не вижу логики. Из палатки можно было взять тёплые вещи и инструмент. Если б она стояла как поставили. Я всё таки за вариант, когда сначала разрезы, а потом уход. Это мне видится более логичным.

noir: Martel пишет: А я не вижу логики. В катастрофических ситуациях логики, как правило, немного, и именно это делает катастрофу сокрушительной и неизбежной. Если бы дятловцы действовали правильно и логично - все были бы живы.

Martel: noir пишет: В катастрофических ситуациях логики, как правило, немного, и именно это делает катастрофу сокрушительной и неизбежной. Не убедили noir пишет: Если бы дятловцы действовали правильно и логично - все были бы живы. Вряд ли такие категоризмы не про реальную жизнь. То, что человек всесилен, это байки от огалтелых людей, типа большевиков.

noir: Martel пишет: То, что человек всесилен, это байки от огалтелых людей, типа большевиков. К чему такие глобальные обобщения? Я говорю о роли человеческого фактора в развитии катастрофы, а конкретно - про аварию группы Дятлова.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вряд ли такие категоризмы не про реальную жизнь. noir о драке внутри группы.

noir: ДЕРСУ пишет: noir о драке внутри группы. А необязательно. В "кавказском" (емнип) походе Дятлов убежал от группы не в результате драки, а просто по ходу дискуссии. Не сумев переубедить оппонентов, прибегнул к классическим приемам манипуляторов.

Martel: noir пишет: К чему такие глобальные обобщения? Это я отметил Ваше супер-глобальное обобщение. noir пишет: Если бы дятловцы действовали правильно и логично - все были бы живы. Это категоризм, оторванный от реальности. Теория это. Это я и отметил Плюс сделал ошибку: Martel пишет: Вряд ли такие категоризмы не про реальную жизнь. Ибо переписывал предложение на другую формулировку и очепятался. А исправить-то уже нельзя. noir пишет: Я говорю о роли человеческого фактора в развитии катастрофы, а конкретно - про аварию группы Дятлова. Не уверен Туристы были вполне опытные, сильные, и действовали они скорее всего правильно. А о серьёзном конфликет внутри группы нет никаких данных. ДЕРСУ пишет: noir о драке внутри группы. Мне сложно увязать это с разрезами, сделанными изнутри в стеснённо-придавленном состоянии. Ну...разве что, пофантазировать. Золотарёв требует уходить вниз, делать пещеру. Дятлов не соглашается, и Золотарёв угрожает резать палатку, мол...уходим, иначе гибель и тд. Но..это если забыть о царапинах, неудачном резе, и двух резах как раз размером под плечи, для эвакуации как раз человека средней комплекции.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Uchamy и другие женщины, принимающие участие в обсуждении - практики с большим опытом походов. И что? Практик с большим опытом походов, это не то же самое что и практик с большим опытом выживания при возникновении опасных ситуаций. Мало того, опыт опасных ситуаций и выживания в них, есть далеко не у всех опытных походников. Что и показывает случай на ПД. Недавний случай гибели 4х в августе(средний возраст 50-60 лет). Известная на форумах история про 50 туристов из которых 23 погибли. Да и много других подобных. На форумах по ПД обсуждается не походный опыт, а критическая ситуация. Если у этих опытных походников (женщин и мужчин) до сих пор нет сколько аргументированых предложений, то чем они отличаются (при рассмотрении критической ситуации) от других дятловедов? Мало того, даже в деталях между собой договорится не могут.

Phantom the North: BlackCat пишет: чем они отличаются (при рассмотрении критической ситуации) от других дятловедов? Надо полагать, хотя бы тем, что не раз попадали в эти самые критические ситуации, в отличие от диванных дятловедов. И с честью выходили из них, коль уж пишут здесь.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Практик с большим опытом походов, это не то же самое что и практик с большим опытом выживания при возникновении опасных ситуаций. Я Вам не о спортивной ходьбе, а о том что опыт только практикой и наработаешь. Опыт и практика в походах и нарабатываются в преодолении опасных ситуаций Сколько мне еще раз слова местами в предложениях менять! Я уже и себя с нунчаками в пример приводил. Шас начну рвать и метать!

BlackCat: Phantom the North пишет: Надо полагать, хотя бы тем, что не раз попадали в эти самые критические ситуации, в отличие от диванных дятловедов. И с честью выходили из них, коль уж пишут здесь. Извинити, не заметил в какие критические ситуации попадали здешние туристы (мужчины и женщины) и как из них выходили. "Огласити весь списк пожалста"(с) Может по обыкновению невнимательно читал. В основном все, в качестве аргументов приводят в пример интернетовские ссылки.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Извинити, не заметил в какие критические ситуации попадали здешние туристы (мужчины и женщины) и как из них выходили. "Огласити весь списк пожалста"(с) Да легко! Сразу после того как уважаемый BlackCat выложит свою фотосессию с тощим шатуном удирающим от него!

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Я Вам не о спортивной ходьбе, а о том что опыт только практикой и наработаешь. Опыт и практика в походах и нарабатываются в преодолении опасных ситуаций Сколько мне еще раз слова местами в предложениях менять! Я уже и себя с нунчаками в пример приводил. Шас начну рвать и метать. Не торопитесь. Ваша ошибка в следующем. Занятия единоборствами предполагают два этапа: 1. тренировка и 2. собственно экстремальная ситуация(бой на ринге). Туризм несколько отличается от этого. Когда люди идут в поход - это как бы тренировка (если совместить с единоборствами). А до экстремальной ситуации (опасной ситуации по вашему) "доходит" не каждый турист. Лучше вобще не доходить.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Опыт и практика в походах и нарабатываются в преодолении опасных ситуаций В единобоствах это действительно верно. А в реальных условиях как говорится "лучше не попадать". Любая мелкая деталь в любом походе может запустить цепь событий приводящих к фатальному результату. И чем сложней поход, тем внимательней отношение к деталям. Это одна из аксиом туризма. Поэтому в походах (перед походами) не преодолевают опасные ситуации, а стараются предусмотреть, не допустить их. ps. Предодолевают опасные участки пути, то да.

kvn: *PRIVAT*

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Да легко! Сразу после того как уважаемый BlackCat выложит свою фотосессию с тощим шатуном удирающим от него! Нууу, "легко" у меня не получится. Тут охотники есть, у них наверно эта фотосессия получилась бы лучше.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Нууу, "легко" у меня не получится. Тут охотники есть, у них наверно эта фотосессия получилась бы лучше. То-есть, в принципе Вы не против побегать в феврале?

Uchamy: Пока долго писала в ворде, отвлекаясь на необходимые дела, появилось много новых постов. Но, отправляю, лучше поздно, чем никогда. BlackCat пишет: ДЕРСУ пишет: цитата: Uchamy и другие женщины, принимающие участие в обсуждении - практики с большим опытом походов. BlackCat пишет: И что? Практик с большим опытом походов, это не то же самое что и практик с большим опытом выживания при возникновении опасных ситуаций. Угу. Причем, тут кому как "повезет" с возникновением ситуаций, и, что существенно, - смотря где походить. "все болото, болото, болото восемнадцатый день подряд" (с) или 10 км до населенки. И ситуации будут разные и разная вероятность. BlackCat пишет: Мало того, опыт опасных ситуаций и выживания в них, есть далеко не у всех опытных походников. Угу. Дерсу увел тему в сторону от конкретики и ножа. Ну, подождем, что скажет начальник транспортного цеха, в смысле Дерсу о критериях опыта (драки в городских переулках не предлагать). BlackCat пишет: Известная на форумах история про 50 туристов из которых 23 погибли. Надо догадываться? Не проще вместо "известная..." написать там-то и тогда? Это та турбазовская? При чем тут "походники" и "выживальщики". И причем тут ножи? BlackCat пишет: у этих опытных походников Огласите список, пожалуйста. * Что до реального опыта "острых" ситуаций - человек, который в них побывал и теоретик - имеют одно существенное отличие. Теоретик: "Я бы сделал так" - а уж как там на самом бы деле... Практик: "Было так" и следовательно может прогнозировать поведение в аналогичной ситуации. *** Что до ножа. В руках спецназовца и хлебоез, и гвоздь, и дамская шпилька оружие. Для таежника нож прежде всего инструмент. Нет необходимости ни часовых бесшумно снимать, ни диверсанты за-под елками не сидят. А вот уходя в ночь в лес - нож наше все. "Ёлочку" для розжига сделать, лапника напластать и т.д. У меня ножей два, один пришелся по руке - с ним и хожу. А начинала, конечно, с перочинного. Функционально менее удобен, понятно, - но... где ж было взять девочке в эру до инет-магазинов, пока не подарили. Но и перочинный какой-никакой, а нож. До сих пор живой - в "городские" командировки с ним езжу. Хотя однажды он мне здорово снял стресс, но это уже другая история.

BlackCat: Uchamy пишет: Нет необходимости ни часовых бесшумно снимать, ни диверсанты за-под елками не сидят. А вот уходя в ночь в лес - нож наше все. "Ёлочку" для розжига сделать, лапника напластать и т.д. Рассматривая пособия по туризму и спецназу, я боевые задачи и не имел ввиду никогда. Просто люди когда слышат про литературу по спецназу, сразу думают: "а нафига нам изучать как бесшумно часовых снимать, а нафига нам замаскированый лагерь строить...". Максималистская крайность основаная на незнании предмета. А пособия для спецназа и для туристов в области выживания в экстремальных условиях мало чем отличаются. Лишь цель разная. У военных цель боевая. У гражданских -мирная. Потому у гражданских и пособия попроще. Но основа одна и та же: как правильно маршрут построить, лагерь организовать, не замерзнуть, погоду определить, не отравится всякой гадостью и прочие вещи. А вот одно из прекраснейших пособий по выживаемости написал как раз ветеран SAS. При чем ни слова про "военные дела", чисто для гражданского применения.

Uchamy: BlackCat пишет: Максималистская крайность основаная на незнании предмета. Полагаете? Дык, растолкуйте тогда. BlackCat пишет: А пособия для спецназа и для туристов в основном отличаются лишь целью. У военных цель боевая. У гражданских -мирная. Потому у гражданских и пособия попроще. Ну, объясните мне тогда чем попроще у гражданских оборудование лагеря, разведение костра и так далее? Чем конкретно полезным могут быть эти руководства для "гражданских"? Надо ли читать для гражданской жизни? * Кстати об инструкциях. Для экспедиционников (биологи, геологи, топографы) их разрабатывают НИИ по ТБ. Там зануднейшие вещи типа толщины льда для человека, определенной марки авто, переход ручья по бревну и т.д. Скучнейшая проза жизни. И в зеленом море тайги у экспедиционников все обычно обыденно. Туризм 59 г. - много энтузиазма, мало тур. опыта - не у группы, в принципе. .*. А где ж у нас начальник транспортного цеха?

BlackCat: BlackCat пишет: Рассматривая пособия по туризму и спецназу, я боевые задачи и не имел ввиду никогда. Просто люди когда слышат про литературу по спецназу, сразу думают: "а нафига нам изучать как бесшумно часовых снимать, а нафига нам замаскированый лагерь строить...". Максималистская крайность основаная на незнании предмета. Uchamy пишет: Ну, объясните мне тогда чем попроще у гражданских оборудование лагеря, разведение костра и так далее? Например, не нужно заморачиваться маскировкой, как самого лагеря, так и устранением последствий его нахождения. В подобных вещах разница. Для гражданских туристов это замороты, потому они и не хотят воспринимать данную литературу. Но если подойти к последствиям стоянки(лагеря) с точки зрения сохранения окружающей среды, то всё становится приемлемо и для туристов. Uchamy пишет: Чем конкретно полезным могут быть эти руководства для "гражданских"? Надо ли читать для гражданской жизни? Для гражданской жизни это не надо. А для более жесткого контроля в походах данная литература будет более полезной и надежной. Мне нравится, я читаю и изучаю. Пригодится. Просто потому что пособия для бойскаутов как то не для моего возраста. А когда читаешь пособия для серьезных людей то как то интереснее. Раз уж вы тут сегодня общаетесь, не ответите ли на вопрос: Что надо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути? Ну и чтобы "не тянуть резину": Что надо проверить после прохождения опасного участка пути?

BlackCat: Uchamy пишет: Кстати об инструкциях. Для экспедиционников (биологи, геологи, топографы) их разрабатывают НИИ по ТБ. Там зануднейшие вещи типа толщины льда для человека, определенной марки авто, переход ручья по бревну и т.д. Скучнейшая проза жизни. Почему скучнейшая. Кому то это жизнь спасет. Не надо так безалаберно. Мне так было бы интересно при необходимости.

Uchamy: BlackCat пишет: Почему скучнейшая. Кому то это жизнь спасет. Не надо так безалаберно. Мне так было бы интересно при необходимости. Бы. Было дело и вызубрила, и экзамен сдала, и в гроссбухе по ТБ расписалась. Но зубрить было скучно факт. Сами позубрите - потом поговорим на равных, теоретик Вы мой ненаглядный. Где я писала, что это не надо? Я писала, что зубрить скучно. Книжки про спецназ из Инета занятнее читать, ага. Еще раз - инетовские книжки про спецназ и Тб экспедиционников две большие разницы. Уж не говоря про почитывать или учить. Осспадя, как я жива-то до сих пор при припечатанной мне безалаберности... не иначе как дух мой на форуме витает.

Uchamy: BlackCat пишет: Раз уж вы тут сегодня общаетесь, не ответите ли на вопрос: Что надо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути? Ну и чтобы "не тянуть резину": Что надо проверить после прохождения опасного участка пути? Сроду не ощупывалась, до сих пор жива. Или все же мой дух тут витает? Форумчане, выдвигайте из своей среды надежного - адрес дам - пусть приедет проверит пальцем тыкнет - пройдет насквозь? Ну, и случАй припомнился. Сплав, май, холодища - одёжа капустная - майка, футболка, пара свитеров, гидрокостюм, спасжилет. Вода большая, киляемся. Выныриваем. Добрались до берега. Экипаж трое. Плюс четверо с другого катамарана. Разбор полетов. Часть диалога: Ш: "Я на оверкиле об тебя ударился, поэтому..." (не важно, это технические подробности нашего выплывания, спасения катамарана и весел). Я: (возмущенно) "Об чо? Хде на мне твердое? " Все задумались. Пауза. М: "Об железный характер". Проблема решена.

BlackCat: Uchamy пишет: Еще раз - инетовские книжки про спецназ и Тб экспедиционников две большие разницы. Уж не говоря про почитывать или учить. Вы про это чтоли? click here Действительно две большие разницы. Так это в большинстве своем на основе военного и туристического опыта написано. Откуда еще этой информации взятся то? Для данного вопроса простая логика говорит о том что было раньше "курица или яйцо". 2. Организация, лагеря. Мало чем отличается от упомянутой мной литературы. Просто иными словами написано. 3. Проведение маршрутов То же самое. 4. Работа в горных местностях и на ледниках. ТБ для горных военизированых подразделений? 5. Работа в речных долинах, оврагах, на болотах. В читаемой мной литературе есть доп. информация о сооружении подручных средств для переправы, т.е. более поширше знания чем здесь. А так, всё почти одно и то же. Правда ниже есть разделы конкретно по переправам, так тоже ничего нового не увидел. 6. Работа в пустынных. полупустынных и степных районах. В книге по выживанию написано гораздо полней. ... Ну в общем и ежу понятно где "курица", где "яйцо". Не удивили "своими" ТБ. ТБ экспедиционников тоже из инета, так что сарказм про "инетовские книжки про спецназ" к ним можно отнести точно так же. И чем вам не нравится "инетовские книжки"? Отличаются от ваших пыльных перепечатаных инструкций? Которые читать - видемо более авторитетное занятие... Uchamy пишет: Сами позубрите - потом поговорим на равных, теоретик Вы мой ненаглядный.

BlackCat: Uchamy пишет: Сроду не ощупывалась, до сих пор жива. Я не буду говорить расхожую фразу, которую говорят в этих случаях. Надеюсь сами поймете. Скажу по простому. Молите бога что в каких нибудь лямках не запутались(в описываемом, или иных опасных ситуациях на суше, на маршруте). Тогда бы знали что надо проверять на себе перед прохождением опасного участка маршрута.

Uchamy: BlackCat пишет: Не удивили "своими" ТБ. Лихо Вы сами с собой поспорили. Я эту штуку впервые вижу.

Uchamy: BlackCat пишет: Тогда бы знали что надо проверять на себе перед прохождением опасного участка маршрута. В лямках? Ойй.

BlackCat: Uchamy пишет: Лихо Вы сами с собой поспорили. Я эту штуку впервые вижу. Ну конечно, у каждого своя "штука". Начнется, к примеру, беседа с другим туристом, у него своя "штука". А оппонент (в данном случае я) должен быть экстрасенсом чтобы найти в интете именно "вашу штуку". Только тогда для вас это будет весомый аргумент... Uchamy пишет: Кстати об инструкциях. Для экспедиционников (биологи, геологи, топографы) их разрабатывают НИИ по ТБ. (Заголовок ссылки) НПАОП 73.0-1.05-79 Правила безопасности при проведении экспедиционных работ учреждениями АН СССР Можно подумать "ваша штука" от приведенной мной "штуки" чем то многим отличается. Основа для обоих "штук" одна и та же, ранее озвученная. ps. В общем "сливайте воду" и не забудьте проверить наличие ножа в легкодоступном месте перед прохождением опасного участка маршрута. После прохождения тоже. Наличие оного повысит ваши шансы на выживаемость до 50%. Отсутствие - соответственно снизит ваши шансы.

Martel: BlackCat пишет: Скучнейшая проза жизни. Почему скучнейшая. Кому то это жизнь спасет. Вы не видите разницу между скушной и полезной? Ни разу не читали скучного, но полезного текста?? Или может Вы читаете правила тех безопасности как любимые приключения? Запоем? Поверьте, если это так, то Вы оригинал, каких мало

BlackCat: Martel пишет: Или может Вы читаете правила тех безопасности как любимые приключения? Запоем? Речь идет о ТБ для экспедиционников, для природных условий, для безопасности и выживания в природе. Мне просто интересно сравнить эти правила(ТБ) с той информацией которую я читаю с интересом(для туристов и спецназа). В сравнении всё познается несколько шире. Поэтому найденную мной ссылку (ТБ для экспедиционников) прочитал на треть. Сначала с интересом, потом интерес иссяк. Ибо нового для себя ничего не нашел. ps. И еще. Когда оппонент упоминает какие либо источники, то при наличие времени я стараюсь их почитать, чтобы хотябы слегка понять направление размышлений оппонента. В данном случае мой оппонент упомянул об инструкциях для "экспедиционников (биологов, геологов, топографов) которые разрабатывают НИИ по ТБ".

Martel: BlackCat пишет: Сначала с интересом, потом интерес иссяк. Ибо нового для себя ничего не нашел. То есть, Вам стало скучно Ну и ладно.

Uchamy: BlackCat пишет: Я не буду говорить расхожую фразу, которую говорят в этих случаях. Надеюсь сами поймете. Скажу по простому. Молите бога что в каких нибудь лямках не запутались(в описываемом, или иных опасных ситуациях на суше, на маршруте). Тогда бы знали что надо проверять на себе перед прохождением опасного участка маршрута. Не поняла. Про лямки тож. Кроме бретелек от лифчика никаких лямок не знаю. Как в них можно запутаться? BlackCat пишет: А оппонент (в данном случае я) должен быть экстрасенсом чтобы найти в интете именно "вашу штуку". Только тогда для вас это будет весомый аргумент... Нинада. Я такого не говорила. Вооот. Я Вам про жизнь и практику - а Вы мне про Инет. Сильно сомневаюсь, что в Инете есть все отраслевые инструкции. В Инете вообще есть далеко не все, в т.ч. и тем более скажем так, серьезные, спецназовские. "Ваша" от АН - это общая канва, эскиз. Ну да ладно, вернемся к "проверкам". BlackCat пишет: Раз уж вы тут сегодня общаетесь, не ответите ли на вопрос: Что надо проверить на себе перед прохождением опасного участка пути? Ну и чтобы "не тянуть резину": Что надо проверить после прохождения опасного участка пути? BlackCat пишет: В общем "сливайте воду" и не забудьте проверить наличие ножа в легкодоступном месте перед прохождением опасного участка маршрута. После прохождения тоже. Дудки. Нож на ремне на поясе, его видно (на воде бывает под спасом, но рукоятку чувствуешь), - так шта... смотря какое препятствие - может, надо проверить "застопорен" ли карабин, может еще что в зависимости от конкретной ситуации. Нет? BlackCat пишет: Вы про это чтоли? click here Действительно две большие разницы. Так это в большинстве своем на основе военного и туристического опыта написано. Откуда еще этой информации взяться то? Для данного вопроса простая логика говорит о том что было раньше "курица или яйцо". Эта караул! Ну, инстр. АН хоть и просто канва для отраслевых - но и она никак не на основе тур. опыта. Раньше были-таки экспедиционники, туристы вылупились потом. Не, конечно, если Вы ...Хабарова, Пржевальского, ...Кошурникова, Стофато, Журавлева... к туристам причисляете... Караул. * BlackCat пишет: в легкодоступном месте Читать Инет категорически некогда, не откажите в любезности - это где?

Phantom the North: Uchamy пишет: Кроме бретелек от лифчика никаких лямок не знаю. Как в них можно запутаться? Наверно, зависит от размера..

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: тут остался без ответа вопрос helga-O-V пишет:  цитата: Как широко распространена практика вспарывания палатки и бегства прочь -во время ЛЕТНИХ гроз, заставших группы на перевалах и плато? Сможет ли кто-то из матёрых туристов вспомнить подобный случай? Вот и я говорю, что на этот вопрос есть два ответа. Испортили полотнище палатки и выскочили - по одной причине. Почему не вернулись за вещами? Другая причина погнала прочь. И что бы там не писал уважаемый Martel палатку покидали, выскакивая из нее в панике. А вот уходили без паники. И ведь ушли же.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: палатку покидали, выскакивая из нее в панике. А вот уходили без паники Истинно так!

АНК: ДЕРСУ пишет: И что бы там не писал уважаемый Martel палатку покидали, выскакивая из нее в панике. А вот уходили без паники. Я бы не был столь категоричным. В пишите "выскакивали" , значит подразумеваете, что люди резали - покидали стоящую палатку. Характер разрезов не говорит в пользу паники . При панике режут палатку быстро, одним резом снизу вверх или сверху вниз, в зависимости от хвата ножа .Не будем забывать, что скаты палатки были из ткани, причем довольно ветхой. Какой бы обледенелой эта ткань не была, проткнуть ее острым ножем не составляет труда. Но В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. Наличие таких повреждений не говорит в пользу быстрых и решительных действий по разрезанию палатки, тем более если человек перед разрезанием ткани мог принять относительно удобное для этого положение . Кроме того характер разреза №1 тоже не говорит в пользу панических а значит быстрых и решительных , с выбросом андреналина, действий. Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани ....Углы отверстия надорваны. Делать длинный разрез сначала по диагонали а потом почти в горизонтальном направлении одному человеку в тесной палатке, где находятся еще минимум семь человек - достаточно непросто. Для этого нужно передавать нож друг другу. Что в условиях паники не совсем просто сделать. Но это второстепенный фактор - главное - наличие царапин и проколов на ткани , что свидетельствует об неоднократных неудачных попытках сделать первоначальный прокол . Наличие таких царапин и проколов очень хорошо объясняется , если человек пытался разрезать палатку находясь при этом в неудобном положении и свобода действий которого была весьма ограничена. Конечно, при этом могли быть и какие-то проявления паники, но решающее значение имела не она. Ну и совершенно не вяжется паника внутри палатки и, судя по следам, достаточно спокойный организованный отход от нее. Что же могло так испугать достаточно уравновешенных и с крепкой психикой молодых людей в палатке, что они ее покидали в панике ? Ну не дьявол же материзовался внутри ее в самом то деле .

Phantom the North: АНК пишет: характер разреза №1 тоже не говорит в пользу панических а значит быстрых и решительных А вы, Александр, замените "быстрые и решительные" на "лихорадочные", тогда все и сойдется. Что же могло так испугать достаточно уравновешенных и с крепкой психикой молодых людей в палатке, что они ее покидали в панике ? Ну не дьявол же материзовался внутри ее в самом то деле Пора мне, однако, возвернуться к своей версии. На днях.

ДЕРСУ: И да и нет, коллеги. Мы просто играем словами в попытках объяснить не понятное. Будем делать предположения. Желательно отсчитав от себя.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Будем делать предположения Ну разумеется. Когда-то сам уточнял: "Если пишу - "случилось", условно говоря, то это для краткости. Имею в виду - так могло быть".

Mouse: АНК пишет: Ну не дьявол же материзовался внутри ее в самом то деле . Давайте исходить из того , что прежде чем откликнуться человек принимает информацию . По каким путям - 1 Тактильные ощущения - самые основные . 2 Визуальные 3 Слуховые . Последние два никак не могли заставить покинуть палатку подобным образом. Задняя стойка повалена , значит придавило - но не снегом. Снега на склоне мало...

Phantom the North: Mouse пишет: Последние два никак не могли заставить покинуть палатку подобным образом

ДЕРСУ: Mouse пишет: Задняя стойка повалена , Я иногда думаю, что если орава сильных мужиков ломанется из палатки на волю через неприспособленный для выхода разрез боковины, то какая-то стойка всенепременнейше упадет.

ДЕРСУ: Mouse пишет: 2 Визуальные 3 Слуховые . Визуальные понятно - ни хрена ж в палатке, кроме туристов не видно. А слуховые почему нет?

ДЕРСУ: Хотя почему. Если свет настолько яркий, что пробивает снежное кружево снегопада, если снегопад был, то в зимнее, позднее время чувствуешь себя в палатке, как в мешке. Ограниченность пространства, понимание иллюзорности защиты тканевого "домика" должны были вызвать не малую тревогу у обитателей "мешка".

АНК: ДЕРСУ пишет: Я иногда думаю, что если орава сильных мужиков ломанется из палатки на волю через неприспособленный для выхода разрез боковины, то какая-то стойка всенепременнейше упадет. Что же их могло так в палатке напугать, что орава сильных мужиков ломанулась в паническом ужасе?

ДЕРСУ: АНК пишет: Что же их могло так в палатке напугать, что орава сильных мужиков ломанулась в паническом ужасе? Давно сидим, 56 лет, 8 месяцев и три с половиной дня - еще не придумали. Панимаишь.

АНК: ДЕРСУ пишет: Давно сидим, 56 лет, 8 месяцев и три с половиной дня - еще не придумали. Панимаишь. Ну, если нет ответа, может постановка вопроса неверна ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Ну, если нет ответа, может постановка вопроса неверна ? С формулировкой, что подумав, они таки разрезали палатку согласиться трудно. Если не лежишь под грудой снега. Снег то откуда? Будем сейчас обсуждать почему вещи не взяли и придем к выводу, что торопились. Куда торопились? Ой. Хоть бы малюсенькую зацепочку. У Вас есть она? Ну это мой печальный взгляд. А как Вы считаете уместней поставить вопрос? Может и правда не так ставим.

ДЕРСУ: АНК, ну куда же Вы! Только начали говорить. Опять я один говорил. Все расстроился и ушел спать.

АНК: ДЕРСУ пишет: С формулировкой, что подумав, они таки разрезали палатку согласиться трудно. Если не лежишь под грудой снега. Снег то откуда? Будем сейчас обсуждать почему почему вещи не взяли и придем к выводу, что торопились. Куда торопились? Ой. Хоть бы малюсенькую зацепочку. У Вас есть она? Давно сидим... Искушаете ? Молния не молния, но что-то обрушило палатку и вызвало завал снегом. Я думаю именно в такой последовательности. Почти одновременно, но все же сразу сорвало растяжки , потом сверху придавило снегом. Скорее всего рыхлым, влажным, скопившемся на склоне ( да и на палатке отчасти) вследствии ливневого снегопада. Крайний в районе входа оказался лишь частично прижат палаткой , руки были свободны, вот он то и начал из неудобного положения резать палатку. Торопились не торопились, но постарались у палатки не задерживаться , даже не у палатки, а в том районе. Допустим фактор, вызвавший завал палатки , на момент окончания эвакуации не исчез ? И был он достаточно неожиданным и таким, что не вписывался в привычные объяснения ?

ДЕРСУ: АНК пишет: фактор, вызвавший завал палатки , на момент окончания эвакуации не исчез ? И был он достаточно неожиданным и таким, что не вписывался в привычные объяснения ? Угу. Согласен. Теперь как они покидали палатку? Если все сразу - одно. Если по одному, то было время замерзнуть и потянуть с собой одеяльце. И как насчет устоявшего входа. Ладно, до сухарей им не добраться, но ледоруб-то остался у входа! Дров им не нарубишь, я думаю, так убежище вырыть им быстрее. Вообще лыжи там торчали! Охренеть - ничего не взяли. Подойти выходит не могли.

АНК: ДЕРСУ пишет: Угу. Согласен. Теперь как они покидали палатку? Если все сразу - одно. Если по одному, то было время замерзнуть и потянуть с собой одеяльце. И как насчет устоявшего входа. Ладно, до сухарей им не добраться, но ледоруб-то остался у входа! Дров им не нарубишь, я думаю, так убежище вырыть им быстрее. Вообще лыжи там торчали! Охренеть - ничего не взяли. Подойти выходит не могли. Предполагаю, что первоначально не было цели уходить от палатки далеко и насовсем. Нужно было отойти оттуда на безопасное расстояние. Потому и не взяли ничего . По крайней мере часть туристов предполагала возвратиться к палатке за вещами. А именно - Дятлов, Колмогорова и Слободин. Но не получилось.

ДЕРСУ: АНК пишет: Предполагаю, что первоначально не было цели уходить от палатки далеко и насовсем Я постоянно получал по затылку когда писал "зачем уходить строить убежище в сугробе без ничего, от сугроба со всеми вещами". Вот этот уход. Сидоров писал - ветер прогнал, может даже покатил. Да! Колмогорову несли! Поэтому 8 следов. Я не понимаю и по сей день, не зря же он меня назвал идиотом, как Зину несли, если остальных разбрасывало ветром. Ну это в другом топике повозмущаюсь. Вернемся к истокам. Плиз! Как думаете они покидали палатку. По одному, помогая друг другу? Меня еще не устраивает объяснение ув. Буянова относительно образования трещины в полотне палатки.

kvn: ДЕРСУ пишет: С формулировкой, что подумав, они таки разрезали палатку согласиться трудно. Если не лежишь под грудой снега. - А разве кто-то когда-то привел данные за то, что палатка стояла к тому времени, когда возникла нужда ее покинуть? Снег то откуда? - Не удивляйтесь - с неба. Будем сейчас обсуждать почему вещи не взяли и придем к выводу, что торопились. Куда торопились? - Не верный вывод. Некуда им было "торопиться". Ой. Хоть бы малюсенькую зацепочку. У Вас есть она? - Есть. Зацепка - заведомо не нужные внутри палатки вещи.

Буянов: ДЕРСУ: Меня еще не устраивает объяснение ув. Буянова относительно образования трещины в полотне палатки. Ну, так попробуйте дать другое разумное объяснение. Ведь другое объяснение и у меня есть, - причина может быть и в сильном натяжении ткани палатки, когда они ворочались в завале. Но без "обвала" трещину объяснить сложно. Это ведь не "разрез", ни "неровный "разрыв", - это именно ровная трещина вдоль нитки палатки. До меня, знаете, я вообще ни у кого и не слышал, и не видел даже упоминания об этой "трещине", хотя она ясно видна на схеме повреждений палатки. По поводу некоторых фактов трагедии у поисковиков вообще был "ступор" понимания. Их вообще и не отмечали, и не пытались объяснить. Не замечали ни вдавленной в склон куртки, ни снега под фонарём на палатке, ни сломанной палки-стойки (её отметил только Юдин, пытаясь доказать, что это сделали "посторонние" люди), ни более чем "странного" расположения лыж-стоек и т.п. Я объясняю это и тем, что многие об этих фактах просто не знали, - материалы "дела" для большинства были недоступны. Через эту призму ясно видно. насколько неполными были наблюдения отдельных участников поиска на месте событий. Конечно, просто глупо говорить здесь о чьей-то "вине" или "недоработке". Можно только сожалеть, что следователи не имели никакого практического опыта расследования туристских катастроф и не имели необходимого туристского опыта, чтобы такое расследование произвести.

ДЕРСУ: Буянов пишет: До меня, знаете, я вообще ни у кого и не слышал, и не видел даже упоминания об этой "трещине", хотя она ясно видна на схеме повреждений палатки. Я так же не видел ни у кого, кроме Вас, поэтому выношу её постоянно на обсуждение в поиске еще пары версий.

ДЕРСУ: Буянов пишет: ни сломанной палки-стойки ответ

ДЕРСУ: kvn пишет: А разве кто-то когда-то привел данные за то, что палатка стояла к тому времени, когда возникла нужда ее покинуть? В смысле стояла установленная? kvn пишет: Снег то откуда? - Не удивляйтесь - с неба. Я так и думал! Ливневый? kvn пишет: - Не верный вывод. Некуда им было "торопиться". Чивой-то? kvn пишет: - Есть. Зацепка - заведомо не нужные внутри палатки вещи. Пилы, топоры, ножи, фуфайки и обувка?

kvn: ДЕРСУ пишет: Я постоянно получал по затылку когда писал "зачем уходить строить убежище в сугробе без ничего, от сугроба со всеми вещами". В смысле стояла установленная? - В развитие Вашей мысли в порядке бреда, ДЕРСУ, давайте предположим, что в уже установленной палатке, когда все в неё забрались, но ешё не разделись, кого-то в группе осенило: - "Друзья! Снег-то влажный, обильный - палатку заносит. А не к лучшему ли это? Упираемся дружно спинами в скаты, двое с улицы (З-в и Т-бо) подвалят куда надо ещё снега - сформируется пещера в сугробе..." Допустим, что поначалу казалось - затея удалась и некое подобие пещеры, действительно, получилось. - Давайте, Игорь Николаевич, развивайте.

ДЕРСУ: kvn пишет: Допустим, что поначалу казалось - затея удалась и некое подобие пещеры, действительно, получилось. О! Мне понравился ход Ваших мыслей. У меня есть Ваша мысль и я буду её думать, какое-то время это займет. У меня ... там ... есть одно место... на форуме. Требующее внимания и присутствия. Поэтому не спешите наступить на горло моей не спетой песне - успеете удавить певца позже.

АНК: ДЕРСУ пишет: Я постоянно получал по затылку когда писал "зачем уходить строить убежище в сугробе без ничего, от сугроба со всеми вещами". Уход в лес в конечном итоге логичен. В лесу нет ветра и есть дрова для костра. Но вот только без топоров и пилы раздобыть дрова для приличного костра и поддержания его в течении ночи весьма проблематично. Помните ? Дров мало. Хилые сырые ели. Уход в лес без бивачного инструмента в весьма легкой одежде, без обуви и рукавиц - это авантюра чистой воды. Какими бы факторами она не была вызвана. На такое можно было решиться лишь когда другого ничего не оставалось. Поэтому я и предполагаю, что в момент покидания палатки никто далеко и насовсем уходить от нее не собирался. Потому и направление было выбрано не к лабазу, что в случае принятия решения уходить на ночевку в лес было бы намного логичнее. Как никак там была знакомая местность , был лапник, дрова на первый случай, возможно часть медикаментов . Утверждение , что они как раз и собирались к лабазу но неверно определили направление - это для детского сада. ДЕРСУ пишет: Вот этот уход. Сидоров писал - ветер прогнал, может даже покатил. Да! Колмогорову несли! Поэтому 8 следов. Я не понимаю и по сей день, не зря же он меня назвал идиотом, как Зину несли, если остальных разбрасывало ветром. Ну это в другом топике повозмущаюсь. Вернемся к истокам. Плиз! Никто толком следы не изучал на предмет установить точно, сколько людей шло. Одни говорять - восемь, другие утверждают - девять. Характер следов не указывает на сильный ветер. На скользком склоне в их "обуви" при сильном ветре вообще невозможно было бы передвигаться ровным шагом. Никто никого не нес, по крайней мере до третьей каменной гряды. Может поддерживал кто-то кого то при ходьбе, этого отрицать нельзя. ДЕРСУ пишет: Как думаете они покидали палатку. По одному, помогая друг другу? Тот, кто оказался при завале палатки возле входа и мог дотянуться рукой с ножем к скату палатки, после нескольких неудачых попыток выполнил разрез №1. Возможно этот разрез оказался ниже уровня снега , выше резать не получалось ( не дотягивалась рука). Возможно этот разрез позволил ухваться за ткань и занять более удобное положение . Возможно поэтому продолжениями этого разреза являются разрывы. Второй разрез человек начал выше и повел его по складке, которая хорошо видна даже при нормально установленной палатке, а после ее завала она приобрела еще более выраженный характер. Через этот разрез первый выбрался и помог рядом лежащему. Дальше этот разрез был продолжен по складке уже снаружи.О том, что резали и снаружи говорит то, что в районе второго разреза есть прокол ножем , сделанный извне. Дальше при извлечении остальных могли палатку и рвать. ДЕРСУ пишет: Меня еще не устраивает объяснение ув. Буянова относительно образования трещины в полотне палатки. Вертикальная трещина-разрыв скорее всего образовалась одновременно с разрывом растяжек . Но нельзя исключить, что она образовалась уже позже - во время того, как палатку с рюкзаками и вещами поверх волоком тащили более полукилометра к вертолетной площадке .

ДЕРСУ: АНК пишет: Утверждение , что они как раз и собирались к лабазу но неверно определили направление - это для детского сада. Да не обязательно же в сам лабаз! Местность на которую ушли им не знакома! А лабазное направление - знакомо. АНК пишет: Через этот разрез первый выбрался и помог рядом лежащему. Дальше этот разрез был продолжен по складке уже снаружи.О том, что резали и снаружи говорит то, что в районе второго разреза есть прокол ножем , сделанный извне. Дальше при извлечении остальных могли палатку и рвать. Вот и у меня та же картина! И когда прокручиваю её раз за разом - получается доступность к вещам, частичная, но была. Или после того как все вылезли, палатку завалило по-новой. У kvn все отчаянно рылись в поисках утерянного разреза. А по описанию, выход-разрез - контролировали. Куда же он потом схлынул? И эта трещина-разрыв палатки возник от того, что её немилосердно дергали выбираясь. Это объяснение мне нравится больше чем воздушное схлопывание. Но это просто мое мнение ув. Буянов.

kvn: ДЕРСУ пишет: О! Мне понравился ход Ваших мыслей. У меня есть Ваша мысль и я буду её думать, какое-то время это займет. - Знаете, Игорь Николаевич, ход Ваших мыслей тоже многим импонирует. Думайте; и даже хорошо, что это займет "какое-то время". Равно, как какое-то время заняло формирование стенок гипотетической пещеры-ямы. Достаточное для того, чтобы снять вопрос: как же так быстро случился завал - только забрались в палатку, разложились, начали переодеваться, готовить перекус - и что-то там снаружи завалилось? -Здесь, кстати, просматриваются ответы на еще два вопроса: а) почему за три с лишком недели нутро резаной-рваной палатки не забило снегом; б) почему ее не растрепало в лохмотья, а лишь "задуло-занесло" снегом".

АНК: ДЕРСУ пишет: Да не обязательно же в сам лабаз! Местность на которую ушли им не знакома! А лабазное направление - знакомо. Здесь как бы два в одном - и маршрут знакомый и место, где провели полудневку, знакомое. В том числе и на наличие пригодных для дров деревьев. ДЕРСУ пишет: Или после того как все вылезли, палатку завалило по-новой. Отчасти возможно. Но не думаю, что до такой степени, что невозможно было что-то достать. Не будем забывать, что вход устоял а значит вещи возле входа завалены не были и поэтому были доступны по любому.

ДЕРСУ: Гуру! Ну чего же Вы не даете мне попасться на этом: пустота не не может выдержать веса навалившегося снега, поскольку сформировать убежище-пещеру изнутри могут только медведи в мультиках?

kvn: ДЕРСУ пишет: ... сформировать убежище-пещеру изнутри могут только медведи в мультиках? - Вот бы посмотреть этот мультик! Самостоятельно рисовать как-то лениво.

ДЕРСУ: АНК пишет: Здесь как бы два в одном - и маршрут знакомый и место, где провели полудневку, знакомое. В том числе и на наличие пригодных для дров деревьев. АНК пишет: Но не думаю, что до такой степени, что невозможно было что-то достать. АНК пишет: Не будем забывать, что вход устоял а значит вещи возле входа завалены не были и поэтому были доступны по любому. Одначе не все с этим согласны. Судя, предыдущей дискуссии, вход не был доступен на тот момент - завален, а потом ветром все сдуло. Я не сторонник такого тотального погребения.

АНК: kvn пишет: а) почему за три с лишком недели нутро резаной-рваной палатки не забило снегом; б) почему ее не растрепало в лохмотья, а лишь "задуло-занесло" снегом". Потому что она изначально лежала и большей частью под снегом. Китайский фонарик находился не на ткани палатки а в толще снежного пласта. Под фонарик ведь никак не могло надуть десять - пятнадцать сантиметров снега.

ДЕРСУ: kvn пишет: Вот бы посмотреть этот мультик! Самостоятельно рисовать как-то лениво. тута

АНК: ДЕРСУ пишет: Одначе не все с этим согласны. Судя, предыдущей дискуссии, вход не был доступен на тот момент - завален, а потом ветром все сдуло. Это действительно трудно представить. В этом случае непонято, как они могли вообще ее разрезать и выбраться из палатки. Не говоря уже о том, что при подобной эвакуации внутри палатки было бы много снега.

ДЕРСУ: АНК пишет: при подобной эвакуации внутри палатки было бы много снега. Зимой порежу старые палатки на эксперименты. Но и до этого вандализма я так же не понимаю как эта ситуация развивалась. Всегда при обсуждении упираешься во что-то необъяснимое. Как сейчас!

ДЕРСУ: kvn пишет: Допустим, что поначалу казалось - затея удалась и некое подобие пещеры, действительно, получилось. Да, некоторое подобие могло получиться. Только не на долго. Для устройства пещеры, это только мои мысли, еще в инете не рылся, снег должен уже слежаться. Почему я говорю "ушли от сугроба с вещами", я же не говорю, что именно в нем и должны были рыть убежище. Раз его, убежище, пытались строить внизу, значит тратили силы, которые еще на склоне и курумниках оставили. Умели ставить противоветровые стенки, торчали лыжи, палки. Все это не могло замести и завалить начисто, накрыв как в песочнице ведерком. Никаких попыток. Полтора километра в известном варианте - большое расстояние. Что-то погнало. Ветер? Боялись парой лыж усилить парусность группы? Сумбурно написал? Сам знаю.

kvn: ДЕРСУ пишет: Да, некоторое подобие могло получиться. Только не на долго. Для устройства пещеры, это только мои мысли, еще в инете не рылся, снег должен уже слежаться. - Отлично, ДЕРСУ, будем считать, что получилось: - Только, Вы правы, не надолго:

Буянов: ДЕРСУ: ...И она упоминается как разрезанная..." (про палку внутри палатки). Явно "сломанную", причём в двух местах, - и в одном месте не до конца, - палку-стойку внутри палатки можно, конечно, не считать ни "стойкой", ни "сломанной", а "разрезанной". Но никаких разумных доводов в пользу таких выводов нет(а приписывать опытным туристам явно неразумные действия по необоснованной и "разумной" порче снаряжения - просто глупо, - так делают только люди, впадающие в "ступор" старых заблуждений). Из-за заблуждений эта "палка-стойка" не станет ни просто "палкой", ни "палкой разрезанной". Можно, конечно, выдать "медведя" за "снежного человека" (особенно "белого медведя", панду или какого-то редкого альбиноса), но от этого он "медведем" быть не перестанет. В Гималаях такие "выдачи" и случались, и случаются сейчас.

АНК: Буянов пишет: Раз его, убежище, пытались строить внизу, значит тратили силы, которые еще на склоне и курумниках оставили. Неизвестно, пытались или нет. Ничего не указывает на наличие убежища. Хотя нарезанные верхушки пихт могут говорить именно о таком намерении. ДЕРСУ пишет: Раз его, убежище, пытались строить внизу, значит тратили силы, которые еще на склоне и курумниках оставили. Скорее всего силы тратили на попытки согреться. На передвижение без лыж по рыхлому снегу тоже нужны силы. ДЕРСУ пишет: Что-то погнало. Ветер? Боялись парой лыж усилить парусность группы? Нет. Ночью в лесу лыжи без надобности. Разве в костре сжечь. И снова Вы о сильном ветре. Не было сильного ветра. При сильном ветре по скользкому склону не ходят ровным шагом. Григорьев : Утром лагерь поднимается в 8ч, кушает и идет на поиски. В 9-10ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал До него 1.5км, до вершины. Вспотеешь так, что свитера у меня были мокрые. Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь. ...Так на ветру, в метель работаем несколько часов, потом идем обратно, все устали, морально убитые, часто падаем. Иногда в метель 2-3м не видишь человека.

ДЕРСУ: Буянов пишет: Явно "сломанную", причём в двух местах, - и в одном месте не до конца, - палку-стойку внутри палатки можно, конечно, не считать ни "стойкой", ни "сломанной", а "разрезанной". Но Я пропустил, видимо, куда делась вторая часть, кусочек палки-стойки? Мне очень стыдно, но не напомните ли, её где нашли?

Phantom the North: Буянов пишет: Явно "сломанную", причём в двух местах, - и в одном месте не до конца, - палку-стойку внутри палатки можно, конечно, не считать ни "стойкой", ни "сломанной", а "разрезанной". ... Из-за заблуждений эта "палка-стойка" не станет ни просто "палкой", ни "палкой разрезанной". Можно, конечно, выдать "медведя" за "снежного человека" (особенно "белого медведя", панду или какого-то редкого альбиноса), но от этого он "медведем" быть не перестанет Можно, конечно, и миллион раз назвать разрезанную палку сломанной, но она таковой будет разве что в мечтах. И вообще, для палки есть персональный топик click here.

ДЕРСУ: АНК пишет: Ночью в лесу лыжи без надобности. Разве в костре сжечь Не идти на них, а использовать для устройства убежища. Сперва копать ими, потом для поддержания кровли уложить, хоть по краям, а поверху уже пихточки... Ну это опять отсчитываю от себя. Но лыжи только как инструмент для копки и обустройства убежища. АНК пишет: Не было сильного ветра. Согласен.

АНК: ДЕРСУ пишет: Не идти на них, а использовать для устройства убежища. Сперва копать ими, потом для поддержания кровли уложить, хоть по краям, а поверху уже пихточки... Ну это опять отсчитываю от себя. Но лыжи только как инструмент для копки и обустройства убежища. Это говорит о том, что ни о каком укрытии в лесу они в тот момент не думали. Как и лесе тоже.

Phantom the North: АНК пишет: ни о каком укрытии в лесу они в тот момент не думали. Как и лесе тоже Не в бровь, а в глаз, Александр! Именно так, сперва задачу они понимали всего лишь как "отбежать от палатки" и до поры попросту не думали, как действовать дальше. Ну а потом уже - ситуативно.

ДЕРСУ: АНК пишет: Это говорит о том, что ни о каком укрытии в лесу они в тот момент не думали. Phantom the North пишет: Не в бровь, а в глаз, Александр! Именно так, сперва задачу они понимали всего лишь как "отбежать от палатки" и до поры попросту не думали, как действовать дальше. Ну а потом уже - ситуативно. Вот и я так вижу. Остается понять: что отогнало их дальше намеченного и какого рожна они подчинились этой вынужденности.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: что отогнало их дальше намеченного и какого рожна они подчинились этой вынужденности Для объяснения мне и придется вернуться к своей версии, там поразмышляем. Планирую в субботу.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Для объяснения мне и придется вернуться к своей версии, там поразмышляем. Планирую в субботу. Ай, не забыл ба интересно же!

Martel: Ну опять...понеслись по накатанной. Отогнало, отбежали.... Осталось ещё добавить проверенные временем: "голые", "босые", " в ужасе" и ракитинщина будет вновь подпитана.

Григорий: Доброго вечера всем. Поговорим о причинах разрезов. Чуркина зафиксировала 3 внутренних разреза и один прокол в 2 с небольшим см. Что характерно и требует объяснения: у прокола и у разреза № 1 углы имеют следы разрывов. Чуркина никак их не комментирует и, собственно, не обязана была это делать. Если перевести с русского на простой, то попросту и прокол, и разрез 1 кто-то пытался потом расширить руками. Лично мне трудно предположить, что это работа первых или последующих поисковиков. Значит, потрудились Дятловцы. Иного толкования, что прокол и разрез 1 использовались для наблюдения, у меня нет. Помидорами пока не кидаться! По общему убеждению, через вход-выход мало кто покинул палатку. У кого-то баррикады, у кого-то завал снегом или доской, или еще что. В эту белиберду не поверю никогда. По моему мнению, вход был заблокирован неизвестным пока, но весьма опасным явлением (объектом). Что значит заблокирован? Люди полагали, что выход ч/з штатный вход равен смерти. Этому доводу у меня есть слабое подтверждение. Если отследить траекторию следов от палатки, то можно понять: разрезав скат, люди стали двигаться не сразу вниз, к лесу (как в случае, если бы опасность была всеобъемлющей, заполняя собой все пространство над палаткой), а сначала в направлении на северо-восток, т.е. в сторону от входа и лишь затем уже, воссоединившись, вниз к лесу.

Григорий: И с этой точки зрения надрывы и прокола, и разреза приобретают некий смысл: нечто за палаткой обеспокоило туристов так, что они вынуждены были продырявить скат с тем, чтобы идентифицировать эту опасность. Т.е. эта самая опасность имела нарастающий характер. Первый же логичный вопрос: а что мешает отодвинуть полог и взглянуть на это нарастание-ненарастание. Не знаю. Давайте думать.

АНК: Григорий пишет: Поговорим о причинах разрезов. Чуркина зафиксировала 3 внутренних разреза и один прокол в 2 с небольшим см. Что характерно и требует объяснения: у прокола и у разреза № 1 углы имеют следы разрывов. Кроме этого Чуркина зафиксировала множество царапин в местах разрезов. Странный метод выполнения разреза , если, конечно, этот разрез не выполнялся из крайне неудобного положения. Разрезы, в частности разрез №1, действительно имеет надорванные края. Вот только мне не понятно, зачем , если этот разрез выполнялся с целью наблюдения, его нужно было расширять на какую-то пару другую сантиметров посредством разрывов. Он и так для этого был достаточно большой. Кстати, а каким образом через этот разрыв можно было наблюдать происходящее в направлении входа ? Григорий пишет: Если отследить траекторию следов от палатки, то можно понять: разрезав скат, люди стали двигаться не сразу вниз, к лесу (как в случае, если бы опасность была всеобъемлющей, заполняя собой все пространство над палаткой), а сначала в направлении на северо-восток, т.е. в сторону от входа и лишь затем уже, воссоединившись, вниз к лесу. Из чего это следует ? Зафиксирована цепочка из двух следов, которые начинались в стороне от палатки и некоторое расстояние шла паралельно остальным. Можно, конечно, предполагать, что эти двое сначала отбежали в сторону, противоположную входу. Но не менее вероятно, что двое людей изначально отошли от палатки, еще до момента Х. И непонятно, почему же, если опасность была со стороны входа в палатку, люди в конечном итоге пошли не в противоположную сторону от нее.

Григорий: АНК пишет: Кроме этого Чуркина зафиксировала множество царапин в местах разрезов. Странный метод выполнения разреза , если, конечно, этот разрез не выполнялся из крайне неудобного положения. Разрезы, в частности разрез №1, действительно имеет надорванные края. Вот только мне не понятно, зачем , если этот разрез выполнялся с целью наблюдения, его нужно было расширять на какую-то пару другую сантиметров посредством разрывов. Он и так для этого был достаточно большой. Кстати, а каким образом через этот разрыв можно было наблюдать происходящее в направлении входа ? Приведу фразу моего единомышленника: "Фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например, под снежным завалом. Отсюда, мол, и множественность царапин. Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они?"Действительно, с точки зрения завала разрывы первого реза и в особенности прокола не могут быть удовлетворительно объяснены. Кстати, разрез № 1 надорван не на пару другую см., а значительно сильнее. По моим представлениям, для того, чтобы могла пролезть голова. Конечно, это выглядит в достаточной степени нелепо, учитывая, что есть полог, не требующий такого обращения с палаткой. Но - пианист играет, как умеет. По поводу множества царапин: обратите внимание - они описываются Чуркиной только в углах разрезов.Так шта...Что, если человек, к примеру, не решался, волновался, ждал одобрения, указания и т.д.? Я не ясновидящий, чтобы указать, как реально действовали дятловцы, я только предлагаю обсудить эти моменты. И, согласитесь, они интересны.

Григорий: АНК пишет: Из чего это следует ? Зафиксирована цепочка из двух следов, которые начинались в стороне от палатки и некоторое расстояние шла паралельно остальным. Можно, конечно, предполагать, что эти двое сначала отбежали в сторону, противоположную входу. Но не менее вероятно, что двое людей изначально отошли от палатки, еще до момента Х. И непонятно, почему же, если опасность была со стороны входа в палатку, люди в конечном итоге пошли не в противоположную сторону от нее. Вы сами ответили себе. Дополнительно можно взглянуть на схему Масленникова, станет все ясно. http://f3.s.qip.ru/047BhI.gif В конечном итоге люди должны были оказаться там, где были наиболее высокими шансы на спасение. Это лес. Там они и оказались. Вся загадка, по сути, как раз и упирается в эту самую (этот самый) Х.

АНК: Григорий пишет: Я не ясновидящий, чтобы указать, как реально действовали дятловцы, я только предлагаю обсудить эти моменты. И, согласитесь, они интересны. Григорий пишет: Приведу фразу моего единомышленника: "Фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например, под снежным завалом. Полностью с этим согласен . Это наиболее логичное и правдоподобное объяснение. Григорий пишет: Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Как это прокол может иметь разрыв ? Чем же рвали ткань ? И зачем это делать, проколоть такань а потом пытаться ее разорвать ? Обратимся к первоисточнику: Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Видимо, Вы отсюда почерпнули прокол с надрывом. Но из контекста не понятно, какое отверстве имеется ввиду. И на фотографии, на которую ссылается Чуркина, обозначены цветным карандашом лишь разрывы в углах разреза №1. Там ниже есть еще небольшой разрез , но разрывов там нет. Видимо, этот маленький разрез и есть в интерпритации Чуркиной проколом. Посмотрите фото. Никаких разрывов там нет. Григорий пишет: Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они?" О надрыве прокола забудем, его не было. А разрывы первого разреза могли образоваться следующим образом. Если разрез выполнялся с очень неудобного положения с ограниченой возможность двигаться ( что великолепно подтверждается его неуклюжей формой и размером) , то выполнив такой разрез человек схватился за него рукой и попытался занять более удобное положение. Подтянуться или повернуться удобнее. Поэтому ткань и надорвалась. Я не исключаю также, что разрывы погли образоваться вследствии неоднократных манипуляций ( и далеко не всегда аккуратных) с палаткой прежде, нежели она попала к эксперту. Тот же Шаравин со Слобцовым могли надорвать края разреза, когда впервые ее вскрывали. А чего стоит транспортировка палатки с нагруженными на нее вещами дятловцев волоком (!) вниз по склону отрога на расстояние 600 м ? Григорий пишет: По поводу множества царапин: обратите внимание - они описываются Чуркиной только в углах разрезов.Так шта...Что, если человек, к примеру, не решался, волновался, ждал одобрения, указания и т.д.? Конечно в углах. Вернее в области углов, как видно из тех же фотографий. И что ? Там они и должны находиться, если человек пытается из неудобного положения резать палатку. Когда ожидают одобрения, не елозят ножиком по ткани и не делают проколов. "Не решался", "волновался "тоже слабые объяснения.

АНК: Григорий пишет: Вы сами ответили себе. Неужели ? Я не заметил. Дополнительно можно взглянуть на схему Масленникова, станет все ясно. http://f3.s.qip.ru/047BhI.gif Какую ясность вносит схема Масленникова в отношении следов ? Если не трудно, объясните подробнее. Григорий пишет: В конечном итоге люди должны были оказаться там, где были наиболее высокими шансы на спасение. Это лес. Там они и оказались. Вся загадка, по сути, как раз и упирается в эту самую (этот самый) Х. Наиболее высокие шансы на спасение были , если бы они пошли к месту прежней стоянки. Прихватив теплые вещи и бивачный инструмент. Григорий пишет: Кстати, разрез № 1 надорван не на пару другую см., а значительно сильнее. По моим представлениям, для того, чтобы могла пролезть голова. Разреза в 35 см не хватало, чтобы пролезла голова ? А подрезать несколько сильнее нельзя было ? Нужно было только надрывать ? Причем обратите внимание. где начинается один из надрывов. По перпендикуляру от разреза. Странный способ надрыва , весьма сложный для такого решения.

Буянов: АНК: Наиболее высокие шансы на спасение были , если бы они пошли к месту прежней стоянки. Прихватив теплые вещи и бивачный инструмент. Учмтывая направление ветра (скорее всего- вниз по склону) и состояние группы (которая могла идти только вниз, - траверс или подъём были существенно сложнее для движения), - это просто нереальный вариант.

АНК: Буянов пишет: Учмтывая направление ветра (скорее всего- вниз по склону) и состояние группы (которая могла идти только вниз, - траверс или подъём были существенно сложнее для движения), - это просто нереальный вариант. Понятно. " Унесенные ветром". Они поставили палатку, подставив ее бок под ветер ? Странное решение. И о каком подъеме Вы говорите ? К стоянке на Ауспии нужно было подниматься ???

Григорий: АНК пишет: Обратимся к первоисточнику: Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Видимо, Вы отсюда почерпнули прокол с надрывом. Но из контекста не понятно, какое отверстве имеется ввиду. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=696 Чуркина имела в виду фото № 4, на котором изображены прокол и разрез 1. По-другому интерпретировать ее описание оснований не имеется. Оба повреждения имеют следы разрывов. АНК пишет: Как это прокол может иметь разрыв ? Чем же рвали ткань ? И зачем это делать, Вот это меня и озадачило АНК пишет: Какую ясность вносит схема Масленникова в отношении следов ? Если не трудно, объясните подробнее. По свидетельствам поисковиков все тела были обнаружены на одной прямой, в коридоре цепочки следов. Соедините точки Д, С, К, продлите линию до места обнаружения фонарика и выше.АНК пишет: Наиболее высокие шансы на спасение были , если бы они пошли к месту прежней стоянки. Прихватив теплые вещи и бивачный инструмент. Буянов пишет: Учмтывая направление ветра (скорее всего- вниз по склону) и состояние группы (которая могла идти только вниз, - траверс или подъём были существенно сложнее для движения), - это просто нереальный вариант. АНК пишет: Понятно. " Унесенные ветром". Они поставили палатку, подставив ее бок под ветер ? Странное решение. И о каком подъеме Вы говорите ? К стоянке на Ауспии нужно было подниматься ??? На самом деле наивысшие шансы на спасение были в палатке. Но в Вашем коротком споре с ЕВБ, по моему мнению, Евгений Вадимович предельно короток и точен. Попросту говоря, прав. Упоминая подъем, он, видимо, имел ввиду то, что когда уже поздно было делать траверз (группа внизу, в лощине), пришлось бы именно подниматься, а затем спускаться, чтобы попасть к лабазу. Впрочем, он и сам может высказаться по этому вопросу. А палатка стояла правильно, по всем канонам. А Вы что предложили бы подставить под преимущественный ветер - вход в палатку или противоположный торец?

АНК: Григорий пишет: Оба повреждения имеют следы разрывов. Покажите. Григорий пишет: Вот это меня и озадачило Озадачило потому, что этого не было. Григорий пишет: По свидетельствам поисковиков все тела были обнаружены на одной прямой, в коридоре цепочки следов. Соедините точки Д, С, К, продлите линию до места обнаружения фонарика и выше.АНК пишет: Ах вот в чем дело. Вы на схеме( кстати перерисованной кем-то с оригинала схемы Масленникова соединив линией крестики , которыми отмечали тела и фонарик, хотите доказать, что туристы двинулись сразу на север от палатки а потом уже изменили направление движения на восточное и пошли вниз . Посмотрите на оригинал схемы и у Вас по этому поводу уверенности обязательно несколько поубавится. А также посмотрите еще на одну схему. На ней все крестики на одной прямой овраг- палатка. Схема на то и схема, она не обязана отображать точные координаты найденых тел и фонарика. Никто с измерительными приборами по склону не ходил , координаты обектов не снимал и не наносил на топографическую карту. Все фиксировалось на глаз и изображалось схематически . Поэтому на основании этих схематических рисунков такие выводы , как сделали Вы , нельзя. Хотя Масленников говорит, что Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. Под некоторым углом. Какой это угол ? Кто его измерял ? Можно лишь принять за факт, что тела были на одной прямой. Это визуально определить по вешкам несложно. Но кто сказал, что и следы, ведущие вниз, находились на одной прямой ? Напротив, из показаний очевидцев известно, что следы то сходились то расходились. Вполне вероятно, что они вообще несколько виляли. Люди ведь шли ночью и ориентиров у них не было. Они могли то приближаться , то отдалятся от воображаемой прямой, тем более на том отрезке пути, где ни справа, ни слева не было леса. И фонарик совершенно спокойно мог оказаться несколько в стороне от этой прямой. Просто спускаясь вниз, люди взяли несколько левее ( кстати, известный факт, что шагая без ориентиров, человек обязательно забирает немного левее. Потому блуждая по незнакомому лесу люди идут по большому кругу против часосовой стрелки, хотя уверены, что идут прямо. ) Таким образом тот факт, что тела расположены на прямой под небольшим углом к лощине вполне объясним. И то, что фонарик тоже мог оказаться несколько левее идеальной прямой кедр-палатка. Поэтому на основании их месторасположения нельзя делать вывод, что туристы начали движение вниз не сразу от палатки, а сначала отбежав от нее в сторону. Григорий пишет: На самом деле наивысшие шансы на спасение были в палатке. В разрезанной палатке без возможности развести печку ? В ветренную погоду ? Сомневаюсь. Но в том то и дело, что они не могли ( или они так решили, что не могли) оставаться в палатке или непосредственно возле нее ввиду какой-то опасности. Иначе они даже приняв решение идти к лесу, взяли хотя бы то, что можно было взять не раскапывая палатку. Григорий пишет: Упоминая подъем, он, видимо, имел ввиду то, что когда уже поздно было делать траверз (группа внизу, в лощине), пришлось бы именно подниматься, а затем спускаться, чтобы попасть к лабазу. А зачем нужно изначально идти не туда, куда нужно было идти ? Отошли бы от палатки на несколько десятков метров , соориентировались по компасу, и назад к стоянке в Ауспии. И никакого подъема делать не нужно. Лишь спускаться. Даже спустившись в сторону Лозьвы на полкилометра (от палатки) с отметки 900 (где находилась палатка), на отметку 800, они все равно при изменении движения на Ауспию сначала шли бы по ровной местности, потом бы спускались, но нигде бы не поднимались. Конечно, если бы они решили идти к Ауспии уже спустившись к лесу , им пришлось бы подниматься. Но ведь речь не об этом.

Phantom the North: Браво, Александр. Фактически - ППКС.

Григорий: Phantom the North пишет: Фактически - ППКС. А это что за зверь такой фактический - ППКС, можно узнать?

Phantom the North: Григорий, click here.

kvn: Phantom the North пишет: Григорий, click here. - Николай, Ваша ссылка на lurkmore снова не открылась. Попробуйте эту:

Григорий: АНК пишет: Посмотрите на оригинал схемы и у Вас по этому поводу уверенности обязательно несколько поубавится. Посмотрим вместе: http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image015.jpg и сюда: http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=279 АНКпишет: также посмотрите еще на одну схему. Это не схема, это рисунок. АНК пишет: Просто спускаясь вниз, люди взяли несколько левее ( кстати, известный факт, что шагая без ориентиров, человек обязательно забирает немного левее. Потому блуждая по незнакомому лесу люди идут по большому кругу против часосовой стрелки, хотя уверены, что идут прямо. ) Просто ничего не бывает, а имеет свою причину. По сути склон представляет собой огромный желоб, все пути в любом случае траектория движения приведет в низину. О чем вообще мы говорим???

Phantom the North: Григорий пишет: О чем вообще мы говорим? О причинах разрезания палатки, как указано в теме топика. Не?

kvn: Григорий пишет: - Посмотрим вместе: Григорий, за Ваше ссылкой смотреть нет на что:

Phantom the North: kvn, я уж думал, это только у меня (обычное дело). Чего это вы спрятали дату рождения, что за нули? Мы знаааем, мы пооомним

АНК: Григорий пишет: Просто ничего не бывает, а имеет свою причину. По сути склон представляет собой огромный желоб, все пути в любом случае траектория движения приведет в низину. О чем вообще мы говорим??? О том, что в пределах этого " желоба" при спуске вниз без отчетливо видимых ориентиров люди могли отклоняться влево. И поэтому линия , проведенная через тела и фонарик , которая отклоняется от направления точно на палатку не говорит о том, что изначально они начали движение вниз предварительно удалившись в каком то ином направлении от палатки.

Григорий: На всякий случай: два вечерних снимка с поисковых работ, отражающих (по моему мнению) место, где была установлена палатка и цепочка следов от нее.

Phantom the North: Господа, может, вам в Техподдержку? Уже там. Дерсу.

Martel: На днях шёл на работу и мне как-то ясно подумалось, что снег, давнУвший палатку, мог быть даже ещё меньшей массы, чем мои последние предположения. (сначала была лавина, в классическом, грозно-масштабном виде. Потом сдвиг пласта снега, массой до тонны-полторы, а сейчас сдвиг массы снега меньше тонны, и даже в районе 300-500-700 кг, но так, что в палатке оказался раненый, срочно нуждающийся в помощи и определении степени тяжести ранения, а человек с ножом перемещаться внутри палатки свободно не мог. ............................................ Снег мог совсем не накрыть палатку. Он мог её сдавить до состояния , когда внутри было трудно перемещаться. И степень опасности дальнейшего движения снега (это я уже повторяюсь) была неизвестна. Тогда как быстрая эвакуация остро предположилась быть обязательной. И тот, кто резал второе и третье отверстия, возможно, не встретил на своем пути большого слоя снега. Важнее могло быть быстрое вылезание, а не борьба с массой снега.

СергАни: Буянов пишет: Но без "обвала" трещину объяснить сложно. Это ведь не "разрез", ни "неровный "разрыв", - это именно ровная трещина вдоль нитки палатки. А если эта "трещина" появилась задолго до того как? Палатка-то была изрядно потрепана, и, помнится, в дневнике группы есть упоминание об утомительном и, полагаю, долговременном процессе починки. И если это действительно была "заштопанная" трещина, то не было ничего проще, как сделать в случае крайней необходимости аварийный выход именно через нее - махнуть лезвием сверху вниз - и выходи. И палатка не повреждается (во всяком случае, остается не хуже, чем была), и экспертиза не относит эту "трещину" к порезам, ибо нет оснований, и выйти через этот порыв было для группы возможно. Причем на максимальном удалении от входа, что в психологическом отношении немаловажно, если со штатным входом-выходом из палатки была связана какая-то опасность.

Андрей Кочуров: в фильмах много раз видел- враг нападает неожиданно на лагерь и раздетые солдаты разрезают палатки ,хотя через выход проще выйти

Phantom the North: Андрей Кочуров пишет: враг нападает неожиданно на лагерь и раздетые солдаты разрезают палатки Про врагов целый раздел (Криминально-бытовой), версий полно.

ДЕРСУ: Андрей Кочуров пишет: в фильмах много раз видел- враг нападает неожиданно на лагерь и раздетые солдаты разрезают палатки ,хотя через выход проще выйти А еще в фильмах много палаток режут, для большей убедительности, снимают много дублей "уничтожения" палаток. И потом там все живые остаются, потому что это все "понарошку"! Какой же это пример?



полная версия страницы