Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

BlackCat: Martel пишет: Те, кто это читал, никогда не будет писать о бегстве, о внезапно, о босиком и бегом. Все, кто это пишет, (подчеркиваю для Вас - ВСЕ (понимаете? ВСЕ без исключения) основываются на ложных, небрежных данных, тиражируя их, вместо того чтобы потрудиться изучить первоисточники. Ну ладно. Не внезапно, а "запно"(если можно так сказать.). Не бегом, а торопливым шагом. Не босиком, а в носках. Для вас или вашей версии что от этого изменится?

АНК: Martel пишет: Или я опять впустую говорю? Впустую. Я с людьми, склонными к эмоциональной демагогии, стараюсь ограничить общение до минимума. kvn пишет: - Понятно. И Вы это решение "немедленно уходить в лес" одобрили - коль скоро Вам о нём известно. Нет? Одобряю но при условии, что они бы взяли с собой максимум из тех необходимых вещей , без которых это путешествие к лесу у них стало последним в жизни. Не факт,конечно, что при резком ухудшении погоды ( мороз + сильный ветер) это сыграло бы решающую роль . Хотя для того, чтобы в районе оврага ветер был ощутимым, в лесотундре он должен был быть очень сильным а при таком ветре сохранность свежеоставленых следов вызывает сомнение. Немедленно уходить - это уходить не попытавшись взять из палатки одежду, обувь, одеяла и бивачный инструмент. Ну не рычал же на них как пес цепной остановившийся снежный оползень. Поэтому я не думаю, что они могли стоять невдалеке от палатки и что-то выжидать. Потому, что чем дольше бы они находились возле палатки, тем меньше опасения у них бы было заняться извлечением вещей. Невозможно все время бояться повторного схода оползня, видя, что его нет. Если так думать, то к палатке страшно было бы подходить и на следующий день. Потому что "коварный" оползень мог сойти в любое время. Не побоялись же они вытащить людей из под завала. Так отчего бы им бояться вытащить вещи, без которых в зимнем ночном лесу выжить не просто проблематично, а весьма проблематично. Тем более, что для извлечения вещей из зоны входа вообще никаких усилий не требовалось. Как и столь нибудь продолжительного времени. kvn пишет: - Способности автора к моделированию ситуации хотя и не выходят за рамки воздействия лишь двух факторов: А (физический фактор)- оползень; Б (психологический) - испуг, Я так понимаю, что Вы хотите к этому перечню добавить сложные погодные условия. Сложные погодные условия лишь сильнее способствовали бы их желанию как можно сильнее утеплиться , взять спирт и топоры. Лавинщик пишет: Ваша логика рассуждений понятна. Более того, скажу Вам, что если бы я оказался на месте дятловцев в момент обрушения снега на палатку, то, зная чем все закончилось, непременно принялся бы ее откапывать, одевать вещи и брать снаряжение. А что там знать то ? Они шли куда ? Внизу их ждала натопленная изба ? Или топать километр в одних носках , свитерах , без рукавиц и шапок по снегу не знамо куда и не знамо на сколько времени вселяло уверенность на благоприятный исход мероприятия ? Допустим, не замерзли бы насмерть, но обморожения были бы обеспечены. Что в их положении та же смерть, только отсроченная во времени. Лавинщик пишет: Пример, который Вы привели, видимо не совсем идентичен ситуациями с дятловцами. Не забывайте, что речь идет о многофакторный модели. Те не только боязнь повторного схода, но и опасность нахождения на нем продолжительное время (то что раком займет секунды это нечем не доказанное предположение). Зачем продолжительное ? Продолжительное время заняло бы полное откапывание палатки, ее ремонт и переустановка. Я ведь далек от мысли, что они должны были забрать из палатки абсолютно все. Но не взяли ведь вообще ничего, даже мелкие вещи - шапочки и тапочки , которые, видимо, были вытащены с палатки вместе с людьми и которые лежали возле палатки. Слобцов :от палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Мое предположение, что для извлечения вещей из палатки не нужно было много времени основано на том, что если сквозь разрезы извлекали людей, то и вещи тоже можно было извлечь без труда. Доступ к палатке был . Обоснуйте обратное , что на это было необходимо какое сколько-нибудь продолжительное время. Лавинщик пишет: Добавьте заботу о раненых, которые замерзают. Какую заботу ? В чем именно она заключалась ? Почему Вы считаете, заботой о травмированной Дубининой было уводить или уносить ее полураздетой в лес подвергая опасности переохладить, нежели извлечь для нее хотя бы пару одеял ? А в идеале и аптечку. Или в лесу был передвижной госпиталь ? Лавинщик пишет: Кроме того, не стоит полагаться только на свои ощущения, как бы я поступил. Вы это Вы, а дятловцы -это дятловцы. Есть ситуации, в которых люди действуют одинаково. Тем более когда эти ситуации несут угрозу жизни и практически не оставляют выбора. Но Вы вправе считать дятловцев какими-то особенными. Лавинщик пишет: Мнением тем, кто хорошо их знал, также не стоит пренебрегать. Вот именно. Дятлов паникером не был. О степени его хладнокровности и рассудительности в экстремальных ситуациях хорошо говорит следующий случай : Согрин "Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует: — Стойте! Ни с места! Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. " Поэтому я считаю, что если ушли в чем были , значит опасность была такая, что воспринималась как безусловная и осознаваемая угроза жизни причем для того, чтобы ее избежать, нельзя было тратить ни секунды. Лавинщик пишет: Устанавливая палатку на склоне, у них была полная уверенность, что никакого схода снега быть не может. И вдруг он произошел. И вовсе не факт, что за исчезновением одной уверенности у них должна появиться вторая. Так его и не было. Вернее не было по естественным причинам. Вполне вероятно , что его не было вовсе. Лавинщик пишет: Ни куда глаза глядят, а вниз, в лес. И смысл здесь более чем очевиден, там нет такой силы ветра. Для того, чтобы утверждать, что ветер был сильный, нужно доказать, что он был. А пока факты говорят о другом. Устоявшая часть палатки . Те же следы. Сильным ветром их бы выдуло сразу до начала консервации. Шапочка на Слободине. Аксельрод :Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы, если не живого, то мертвого. Лавинщик пишет: То, что там были раненые, это не факт, а вывод на основании других фактов. Каких именно ? Для того, чтобы люди получили такие травмы в палатке, они должны были лежать. Факты как раз говорят об обратном - люди еще не ложились, так как находились в процессе переодевания и подготовки к ужину. Или Вы считаете, что Дубинина лежала без шапочки , своей курточки и без валенок между полностью одетыми Золотаревым и Тибо ? Лавинщик пишет: А УД разве уже исчезло? Свидетель (Ремпель) показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.... ....Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше. А разве Ремпель говорил конкретно о перевале ? У них после Отортена большая часть маршрута должна была проходить по главному хребту. Стоит ли ссылаться на мнение Ремпеля, который сам там не был и его мнение было основано на чьем то мнении ? Прочтите допросы манси, которые знакомы с с той местностью получше Ремпеля и найдите хоть в одном из них о том, что именно окрестности горы ХЧ таят в себе какие-то особенные опасности, которых не было в других местах главного хребта и что они могли стать причиной гибели людей. А в их положении подозреваемых в гибели туристов такие особенности ой как бы пригодились. Если бы они были.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вы вообще за какой вариант? Я за обсуждение тем без ссылок на разум обсуждающих.

BlackCat: АНК пишет: Лавинщик пишет: цитата: Мнением тем, кто хорошо их знал, также не стоит пренебрегать. Вот именно. Дятлов паникером не был. О степени его хладнокровности и рассудительности в экстремальных ситуациях хорошо говорит следующий случай : Согрин "Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует: — Стойте! Ни с места! Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. "

Phantom the North: АНК пишет: Допустим, не замерзли бы насмерть, но обморожения были бы обеспечены. Что в их положении та же смерть, только отсроченная во времени... Продолжительное время заняло бы полное откапывание палатки, ее ремонт и переустановка. Я ведь далек от мысли, что они должны были забрать из палатки абсолютно все Вот-вот. Когда начинаешь доказывать, что в палатку проникнуть не столь уж трудная задача, было бы желание, это изящно забалтывается невесть откуда взявшимися центнерами снега, демагогией про банку кильки или тюбик с зубной пастой и пр. Б-г с ним, с устоявшим входом, но двое-трое парней запросто поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров. И кто-нибудь габаритами поменьше "ввинчивается" с краю и тащит что под руку попадется, до чего сможет дотянуться, хотя бы одеяла. Ну не является это непосильной задачей, хоть убейте вот тут на месте. А раз не было выполнено - значит и не пытались, почему не попытались - про то в другом месте.

Лавинщик: BlackCat Не сочтите за труд, можете коротко сформулировать тот тезис, который Вы хотите доказать? Например: я против завала палатки снегом, потому что..... Вы уж меня простите, но я немного запутался. Сначала Вы много говорите об опытных туристах, которые все должны знать, потом даете раскладки об аварийном снеге, который куда то исчез, причем говорите, что аргументов не 2, а 1. Я уже просто потерял нить дискуссии. Спасибо.

BlackCat: Phantom the North пишет: почему не попытались - про то в другом месте. Я догадался в каком месте (в какой версии), но никому не скажу.

Phantom the North: Лавинщик, вы активно участвуете в дискуссии, так может быть зарегились бы?

Phantom the North: BlackCat пишет: Я догадался в каком месте (в какой версии) Не обязательно в моей. В любой условно нелавинной так или иначе объясняется невозможность взять вещи.

BlackCat: Лавинщик пишет: Например: я против завала палатки снегом, потому что..... Я против завала, потому что если "у него выросли ноги" (его впоследствии сдуло по мнению некоторых дятловедов), то почему остался бугор перед входом (который не сдуло). Лавинщик пишет: Вы уж меня простите, но я немного запутался. Бывает. Я когда начинал тему ПД столкнулся с 5 - 7 чел одновременно. Да еще и тролли подключались, которые по кругу закручивают, по нескольку раз один и тот же вопрос. Тема на 100 с лишним страниц вышла. Башка "на куски разваливалась". Но "медведь" не был "сдан". (При том что даже материалы УД тогда не изучал.)

BlackCat: Phantom the North пишет: BlackCat пишет: цитата: Я догадался в каком месте (в какой версии) Не обязательно в моей. В любой условно нелавинной так или иначе объясняется невозможность взять вещи. Да я "медведя" имел ввиду. Пошутил просто.

Лавинщик: Phantom the North пишет: Лавинщик, вы активно участвуете в дискуссии, так может быть зарегились бы? Разрешите мне еще немного подумать над этим. Я не уверен, что у меня хватит времени на активное обсуждение.

Лавинщик: Phantom the North пишет: А не напомните заодно, когда это мнение у них появилось? В 1959 году от Р.Х. или все-таки полвека спустя? ПМСМ, есть некоторая разница. И Аксельрод и Слобцов к этому мнению пришли не сразу, это известный факт. Но, какое это имеет значение? Через полвека и многие другие версии появились и активно обсуждаются здесь на форуме.

Лавинщик: BlackCat пишет: Я против завала, потому что если "у него выросли ноги" (его впоследствии сдуло по мнению некоторых дятловедов), то почему остался бугор перед входом (который не сдуло). Полагаю, что этот вопрос лучше задать специалистам по лавинам и снежным покровам, есть такая профессия: гляциолог. Здесь я полагаюсь на мнение Володичевой, которая изучала вопрос с дятловцами.

Лавинщик: BlackCat пишет:  цитата: Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. (Допрос свидетеля Слобцова) Эти показания Слобцова многократно обсуждались на многих форумах. Слобцов не был свидетелем самого процесса "надувания". Он видел исходный результат. То что снег был надут, его предположение. Сам он впоследствии пришел к выводу о снежном завале, о чем я прямо сказал на видео, которое я выложил. А также, как опытный турист со стажем, дал свое объяснение мотиву отхода от палатки дятловцами. Сюда добавьте его показания про фонарик на снегу (который Аксельрод Дятлова подарил). Это вызывало удивление Слобцова (как это фонарик мог оказаться на "надутом снеге").

Лавинщик: АНК пишет: Какую заботу ? В чем именно она заключалась ? Почему Вы считаете, заботой о травмированной Дубининой было уводить или уносить ее полураздетой в лес подвергая опасности переохладить, нежели извлечь для нее хотя бы пару одеял ? А в идеале и аптечку. Или в лесу был передвижной госпиталь ? Я уже ведь объяснял, в чем заключается опасность нахождения на склоне. Он сильно продуваем ветром. Извлечение влечет за собой риск повторного схода. В лесу безопасней. И я и Аксельрод со Слобцовым все доходчиво объяснили. 2 мастера по туризму. Ну что еще нужно, простите? Или Вы их совсем уже за идиотов держите? А если человек еще и ранен, то риск его гибели вдвойне увеличивается, так ему труднее двигаться. АНК пишет: Есть ситуации, в которых люди действуют одинаково. Тем более когда эти ситуации несут угрозу жизни и практически не оставляют выбора. Но Вы вправе считать дятловцев какими-то особенными. Я не считаю их какими то особенными. Я полагаюсь на мнение тех, кто их знал лично. Вы их лично не знали. Простите, устал повторять. АНК пишет: Так его и не было. Вернее не было по естественным причинам. Вполне вероятно , что его не было вовсе. АНК, Вы следите за дискуссией? Мы сейчас сейчас обсуждаем не вопрос: был или не был сход, а вопрос, как бы поступили дятловцы, если бы сход был. Вы понимаете разницу? АНК пишет: Для того, чтобы утверждать, что ветер был сильный, нужно доказать, что он был. Простите, я уже вообще Вас не понимаю. Вы ранее писали: АНК пишет: Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Вы утверждаете, что был сильный ветер. Затем просите, чтобы я доказал это Вам? АНК пишет: А разве Ремпель говорил конкретно о перевале ? У них после Отортена большая часть маршрута должна была проходить по главному хребту. Стоит ли ссылаться на мнение Ремпеля, который сам там не был и его мнение было основано на чьем то мнении ? Ремпель говорит о маршруте Дятловцев и я не вижу причин ставить его мнение под сомнение.

Лавинщик: Phantom the North пишет: Вот-вот. Когда начинаешь доказывать, что в палатку проникнуть не столь уж трудная задача, было бы желание, это изящно забалтывается невесть откуда взявшимися центнерами снега, демагогией про банку кильки или тюбик с зубной пастой и пр. Б-г с ним, с устоявшим входом, но двое-трое парней запросто поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров. И кто-нибудь габаритами поменьше "ввинчивается" с краю и тащит что под руку попадется, до чего сможет дотянуться, хотя бы одеяла. Ну не является это непосильной задачей, хоть убейте вот тут на месте. А раз не было выполнено - значит и не пытались, почему не попытались - про то в другом месте. Представим себе 2 состояния палатки: 1. Завалена снегом. 2. Не завалена снегом. В этой ветке противники завала утверждают, что в первом случае на то, чтобы достать вещи, нужно несколько секунд. Допустим. Сколько нужно времени во втором случае? Ответ очевиден, еще меньше. Противники завала апеллируют на то, то дятловцы сверхопытные люди, возглавляемые бесстрашным предводителем Тогда вопрос, что мешало взять вещи при незаваленой палатке, если на это нужно меньше, чем несколько секунд? И зачем резать палатку изнутри? Опытным людям, с бесстрашным лидером. Выдвигая свои версии, они как то не замечают, что выглядят еще более абсурдными. И ставят крест на все рассуждения про опытность и бесстрашие.

Лавинщик: И еще АНК, не надо пожалуйста углубляться в дискуссию о раненых. Это предмет другого топика. Про раненых я упомянул вскользь, те нельзя исключать то, что при завале кого то могло травмировать, и следы показывают, что вполне кого то могли вести под руки. Про рану Тибо я написал, вполне может быть, что ему голову придавило сверху о тяжелый предмет. Могла или не могла лежать в палатке Дубинина в момент происшествия, это знаете вообще разговор не о чем. Могла и не могла. Вы ничего не можете доказать, ни да, ни нет.

ДЕРСУ: Лавинщик пишет: Или Вы их совсем уже за идиотов держите? А Не повышайте накал спора. Лавинщик пишет: Я не считаю их какими то особенными. Я полагаюсь на мнение тех, кто их знал лично. Вы их лично не знали. Простите, устал повторять. А я считаю их особенными. И Вы их не знали лично. Мнения знавших их менялись с течением времени, под давлением вопросов прессы и вольных исследователей. И мне теперь уступить Вам из-за Вашей усталости? Это не аргумент в споре. Лавинщик пишет: АНК, Вы следите за дискуссией? Мы сейчас сейчас обсуждаем не вопрос: был или не был сход, а вопрос, как бы поступили дятловцы, если бы сход был. Вы понимаете разницу? Он да, понимает. АНК зарегистрированный участник и мы работаем с ним давно. Обратите внимание на саму тему "Почему не лавина, не завал и не занос?" Вы одергиваете форумчан соблюдающих правила форума. Я вмешиваюсь! Будьте внимательней, пожалуйста. Темы для того и прописаны, что бы в случае необходимости можно было найти мнение по тому или другому вопросу, не перелистывая весь форум. Вы затеяли дискуссию. Вам оппонируют. Модеры не влазят с замечаниями пока кто-нибудь не начинает накалять спор.

Лавинщик: АНК пишет: Какую заботу ? В чем именно она заключалась ? Почему Вы считаете, заботой о травмированной Дубининой было уводить или уносить ее полураздетой в лес подвергая опасности переохладить, нежели извлечь для нее хотя бы пару одеял ? А в идеале и аптечку. Или в лесу был передвижной госпиталь ? К тому, что я уже выше написал, я хотел бы добавить, что забота заключалась в необходимости согреть раненых (если они есть). Для этого нужно прежде всего развести костер. Костер на склоне Вы не разведете, только в лесу. Транспортировать их в лес, да это риск их здоровью. Но составлять на склоне, даже укутывая в одеяла - это смерть наверняка. Мы видим, что дятловцы, несмотря на завал, кое что смогли извлечь. А все взять у них не получилось.



полная версия страницы