Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

kvn: - Лавинщик пишет об уходе от палатки - АНК оппонирует ему цитатой о выходе из палатки, о покидании ее изнутри под страхом немедленной смерти. Уровень дискуссии, надобно отметить,..

Лавинщик: АНК пишет: А оползень дальше не движется. Все спокойно. Ну и откуда им знать, сколько еще продлится это "спокойствие?" Может минуты, может часы, а может секунды. АНК пишет: А на расстоянии вытянутой руки в устоявшей части входа топоры, висит курточка, спирт, который очень не лишний при обморожениях и травмах ( да и не только) . Сквозь разрезы, в которые вытаскивали людей, можно выдернуть пару-тройку одеял. Под этим краем палатки также обувь. Это вещи, которые существенно повышают шансы выжить холодной ночью. И для того, чтобы их достать, нужно несколько секунд. Откуда у Вас такая твердая уверенность, что на это нужно несколько секунд? АНК пишет: Допустим, осов полметрового пласта снега весьма неприятен, когда он наваливается на палатку, рушит ее и прижимает своей массой лежащих в ней людей. Но что он может против группы людей, находящихся вне палатки на ногах при обоюдной подстраховке ? Максимально- свалить с ног и протащить несколько метров. Это ведь не лавина, что сметает все на своем пути. Вы считаете, что дятловцы, если бы на них сполз такой оползень, не сообразили что к чему ? И убежали бы от него без оглядки, не попытавшись взять с собой то, что можно было взять без особенных усилий , пусть даже с некоторым риском ? Да откуда им было знать, что дальше может произойти и какой опасности можно ждать от следующего схода? Это вам тут все хорошо известно и Вы все просчитали сидя за компьютером. В реальной ситуации люди ведут себя по разному. И не только я один так считаю. Многие опытные туристы такого же мнения, а также люди, которые хорошо знали дятловцев, а также видели само место происшествия. АНК пишет: На чем основано Ваше предположение о сильном морозе и сильном ветре в момент обрушения палатки ? На многочисленных материалах и исследованиях, в том числе и показаний УД. А также на мнениях тех, кто отрицает возможность завала палатки снегом. Например, АНК пишет: Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. АНК пишет: Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. А здесь я с Вами полностью соглашусь.

Martel: АНК пишет: А если серьезно ( и тоже без обид), то в моих вопросах и ответах на порядок больше конкретики, нежели в Ваших . Ой ли? Разве можно мне ставить в упрёк то, что я Вам тут не скопировал всю инфу по экспедиции нашего уважаемого Шуры? И я так много давал конкретики в последние 2 года, что уже подустал, видя нежелание принимать доводы. (хотя..это скорее не усталость, а лень, если не хуже) АНК пишет: Так что я должен был понять из отчета Шуры ? Что только на перевале дует сильный ветер и трещат морозы ? Или нечто другое ? О чем Вы думали, если не секрет ? Какие смертельные опасности, которые не встречаются или могут встретиться на других маршрутах по ГУХ , Вы подразумевали ? Ну хоть намекните, интересно ведь. Главное это то, что там редко, но метко, бывают условия для гибели людей. Стихия. (Стихия, это ветер+холод+снег+ производные этого) АНК пишет: при чем здесь перевал Дятлова ? Какие там особенности, которые я выхолащиваю : провалы, козырьки -надувы, камнепады, лавины , крутые уклоны, ледники, заоблачная высота ? Что представляет смертельную опасность ? Или Вы имели ввиду не природно-климатические факторы а нечто другое ? Кое что Вы перечислили. Добавлю. Туристов было 9, а значит и фактор риска для целых 9-ти! Например подвижка снега и кого-то из них травмировало. Повтор опасности непредсказуем, а человек УЖЕ в беде. И непонятно насколько серьёзно. Сильный ветер выхолаживает, палатка под угрозой дальнейшей порчи, в действиях по её откапыванию, или при действиях по оказанию помощи и одновременных действиях с палаткой происходят новые опасные для группы происшествия(кого-то могло потащить ветром по склону). И тд и тп. BlackCat пишет: Однако за опасной ситуацией всегда следует действие, направленное на устранение этой опасной ситуации. (Если человек жив и может что-то предпринять) Разумеется. Что дятловцы и делали. Стойко, мужественно, насколько хватало воли и сил. BlackCat пишет: Только не надо перечислять: подвернул ногу, сломал ногу, отморозил чтонибудь, заболел, оступился в полынью, упал кирпич на голову... и т.д. и т.п. (Как раз в том стиле в котором вы размышляете и пытаетесь зомбировать оппонента) Не надо? Это настолько здраво, что колеблет веру в Вашу версию? Представляю современную школу. Идёт урок физики и Вовочка говорит учителю; "Ну что Вы нас тут зомбируете? Буддисты опровергают все Ваши атеистические представления о модели мира. Что Вы нас тут по ушам трёте? Не надо вешать лапшу! Лучше верните нам планшетники, нам играть охота". Или....кондуктор просит безбилетника предьявить билет, а тот," ну чо Вы меня зомбируете?"

АНК: kvn пишет: - Лавинщик пишет об уходе от палатки - АНК оппонирует ему цитатой о выходе из палатки, о покидании ее изнутри под страхом немедленной смерти. Уровень дискуссии, надобно отметить,.. А уход из палатки не был в данном случае начальной фазой ухода от палатки ? Или они выбрались из палатки для того, чтобы подышать свежим воздухом ? Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Надеюсь, понятно, что просто выход из палатки даже менее одетых людей на непродолжительное время не привел бы их к гибели. И здесь не имелся ввиду просто выход из палатки а именно уход от нее на большое расстояние и продолжительное время. В той одежде, в которой они были и без бивачного инструмента. Поэтому я привел эту цитату в качестве аргумента, в противовес сказанному Лавинщиком , что Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Как видите, считали . Когда во время сна завалило нападавшим на палатку снегом шумковцев, у них тоже существовала угроза задохнуться в палатке. Они тоже выбирались из палатки под страхом немедленной смерти. Но выбравшись, причем не повреждая палатку, сбросили с нее снег , переустановили ее и благополучно дождались утра. Здесь же ситуация была иная и туристы приняли решение немедленно уходить в лес. Могла ли угроза повторного оползня вынудить их к такому поспешному и рискованному решению ? Я считаю, что не могла. Потому что снежный оползень в том виде, в котором он мог возникнуть в том месте, где была установлена палатка, был смертельно опасен лишь в том случае, когда он сполз на лежащих в палатке людей. Находящимся на ногах людям подобный оползень смертельной опасности не представлял. А лавине, которая действительно могла представлять смертельную угрозу, там взяться неоткуда. Испуг, растерянность, необдуманность или поспешность в решениях могла существовать лишь до того момента, покуда они не выбрались из палатки . А после более-менее благополучной эвакуации необходимости спешить уже не было . Нужно было оценить обстановку и принять решение. Если они поняли, что на них сполз пласт снега ( а они не могли этого не понять) смертельной угрозы повторный сход снега для людей, которые попытались бы из палатки ( хотя бы из устоявшей ее части) достать вещи при подстраховке товарищей уже не представлял. Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. Но я не думаю, что они были такие. Пусть это будет мое ИМХО.

Лавинщик: АНК Ваша логика рассуждений понятна. Более того, скажу Вам, что если бы я оказался на месте дятловцев в момент обрушения снега на палатку, то, зная чем все закончилось, непременно принялся бы ее откапывать, одевать вещи и брать снаряжение. Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? У меня были. И далеко не одна. Пример, который Вы привели, видимо не совсем идентичен ситуациями с дятловцами. Не забывайте, что речь идет о многофакторный модели. Те не только боязнь повторного схода, но и опасность нахождения на нем продолжительное время (то что раком займет секунды это нечем не доказанное предположение). Добавьте заботу о раненых, которые замерзают. Кроме того, не стоит полагаться только на свои ощущения, как бы я поступил. Вы это Вы, а дятловцы -это дятловцы. Мнением тем, кто хорошо их знал, также не стоит пренебрегать. Устанавливая палатку на склоне, у них была полная уверенность, что никакого схода снега быть не может. И вдруг он произошел. И вовсе не факт, что за исчезновением одной уверенности у них должна появиться вторая.

Phantom the North: Лавинщик пишет: Добавьте заботу о раненых, которые замерзают Прежде чем ее добавлять, нужно быть твердо уверенным, что эти раненые действительно были уже в момент эвакуации из палатки. А это более чем сомнительно.

ДЕРСУ: АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. Мое мнение присоединяю к Вашему. Смысл зайти в такую даль? Испытать страх и обосратся проявить его? Да ну! Нет смайлика с досадой махнуть рукой! Лавинщик пишет: Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? У меня были. И у меня. Я когда лез - откуда возврата нет, еды с собой много не брал. Шютка. Лавинщик пишет: Добавьте заботу о раненых, которые замерзают. Это не факт. Что раненным, которые пережили живых, в данном контексте истории, нужна была помощь. И были ли раненные. Извиняюсь АНК, что влез, а то все молчу и молчу...

kvn: АНК пишет: Здесь же ситуация была иная и туристы приняли решение немедленно уходить в лес. - Понятно. И Вы это решение "немедленно уходить в лес" одобрили - коль скоро Вам о нём известно. Нет? АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. - Способности автора к моделированию ситуации хотя и не выходят за рамки воздействия лишь двух факторов: А (физический фактор)- оползень; Б (психологический) - испуг, имеют, однако, большой потенциал развития.

Martel: Лавинщик пишет: Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. Но я не думаю, что они были такие. Пусть это будет мое ИМХО. ИМХОм может быть, но зачем извращать? Зачем множить байки? Они Вам в чем-то помогли что ли? Сколько можно повторять, что нет никаких данных о том, что дятловцы "немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят" Смотрите сколько несуразицы Вы нагородили в одном утверждении. Ну это же не в какие рамки!! Зачем Вам это? Немедленно? - враньё. Без оглядки? - враньё. Рванули? - враньё. Куда глаза глядят? - враньё. Или может это у Вас такой подход? Наврать с три короба чтобы найти истину? А то, что очевидцы сразу увидели организованный уход от палатки, это Вам глаза колет? Тогда уж...развивайте вымыслы помасштабнее. Про танки и годзиллу не забудьте . Вы хоть понимаете, принимаете мои доводы? Или я опять впустую говорю?

Лавинщик: АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. ДЕРСУ пишет: Смысл зайти в такую даль? Ни куда глаза глядят, а вниз, в лес. И смысл здесь более чем очевиден, там нет такой силы ветра. Ремпель еще их предупреждал, чтобы лесными просеками шли. Phantom the North пишет: Прежде чем ее добавлять, нужно быть твердо уверенным, что эти раненые действительно были уже в момент эвакуации из палатки. А это более чем сомнительно. То, что там были раненые, это не факт, а вывод на основании других фактов. Он может быть ошибочным, но вполне вероятным. Я добавил ее в модель именно исходя из вероятности. Я сейчас не буду спорить о том, какие именно травмы были получены в палатке, все или часть из обнаруженных. Но то что мы имеем (кол-во и расположение следов, рана Тибо и тд) может служить дополнительным (не основным)доводом в пользу этого тезиса. АНК пишет: цитата: при чем здесь перевал Дятлова ? Какие там особенности, которые я выхолащиваю : провалы, козырьки -надувы, камнепады, лавины , крутые уклоны, ледники, заоблачная высота ? Что представляет смертельную опасность ? Или Вы имели ввиду не природно-климатические факторы а нечто другое ? А УД разве уже исчезло? Свидетель (Ремпель) показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.... ....Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Немедленно? - враньё. Без оглядки? - враньё. Рванули? - враньё. Куда глаза глядят? - враньё. Немедленно или медленно? Если бы медленно, то зачем бы они резали палатку возле устоявшего входа (то есть непридавленную)? Без оглядки или с оглядкой? Если с оглядкой, то на что? На изрезанную палатку? Что в ней такого интересного, если уже нацелились на лес? Рванули или не рванули? Судя по тому, что почти все были без обуви и не по-зимнему одеты, то получается, что именно рванули. Куда глаза глядят, или куда не глядят? Если бы рванули не "куда глаза глядят", то пошли бы к лабазу: там хоть еда была и дрова. А так получатся, что рванули, куда глаза глядят. Плохо то, что Вы находитесь в плену самосочинённых постулатов и демагогических штампов, а не анализируете обстоятельства дела.

BlackCat: Лавинщик пишет: Если я Вас правильно понял, то в качестве одного из аргументов против завала палатки снегом, Вы называете уход от палатки с оставленными в ней вещами. Неправильно вы поняли. Я не в качестве "одного из аргументов", я один аргумент привожу. Палатка была установлена на глубину до 1м. Логически, перед палаткой было также вырыто пространство (на глубину до 1м), для передвижения, иначе входить выходить из нее проблематично. Толщина лыж + лежанки ~ 30-40см. Толщина снега обнаруженная первыми поисковиками ~20см. 40 + 20 =60см. Вопрос: Где еще 40 см "аварийного снега" если перед палаткой бугор? ("Аварийного" там еще больше должно быть. Ну да ладно, оставим так.) ps. Исходя из этого вопроса, дальнейшие ваши рассуждения не расматриваю, хоть и прочитал. Лавинщик пишет: Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Опытный турист знает сколько ему, при такой погоде, в такой одежде осталось. Это не знают только туристы выходного дня и офисные дятловеды, для которых почитать специальную литературу влом. А по кайфу демагогию на форумах разводить. Я руководствуюсь полученными в определенной литературе знаниями. О чем неоднократно упоминал. Конкретно: В одетой по сезону одежде(типа пуховик) при среднем темпе ходьбы человек через 1,5 часа начинает мерзнуть. В специальной литературе есть даже таблица зависимости времени замерзания от разных видов одежды. Как видите "постфактум", он ваш. И не надо мне его приписывать. Исходя из вышесказанного достаточно прикинуть сколько человеку "осталось" на морозе в рубашке. Это так сложно? Или вы приписываете "постфактум" мне, лишь потому что у вас нет соответствующих знаний?

BlackCat: Лавинщик пишет: А если правильно, то тогда вопрос, чем Вас не устроило мнение Слобцова и Аксельрода в данном вопросе? Им такое поведение кажется абсолютно логичным, понятным и естественным. (напомню, оба они заявили, что быстрый отход от палатки объясняется опасением повторного схода снега). Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. (Допрос свидетеля Слобцова) На известные фотографии взгляните. Та, где мужик в фуфайке сверху над палаткой сидит, та где раскопки палатки, та где уже палатка убрана (широкий план издалека). Никто повторного схода не боится. Хотя намести за 20 дней могло бы и больше. Февраль все таки. ps. Или снег "у вас" с ногами? То свалился, то убежал? Тут уж лучше медведь. У него действительно ноги есть. Может прийти, может уйти. Напугать порядочно тоже может.

Phantom the North: Лавинщик пишет:мнение Слобцова и Аксельрода в данном вопросе? Им такое поведение кажется абсолютно логичным, понятным и естественным. (напомню, оба они заявили, что быстрый отход от палатки объясняется опасением повторного схода снега)А не напомните заодно, когда это мнение у них появилось? В 1959 году от Р.Х. или все-таки полвека спустя? ПМСМ, есть некоторая разница.

ДЕРСУ: Martel пишет: Немедленно? - враньё. Без оглядки? - враньё. Рванули? - враньё. Куда глаза глядят? - враньё. Или может это у Вас такой подход? Наврать с три короба чтобы найти истину? Аккуратней с ярлыками и переходами на личности. Martel пишет: Тогда уж...развивайте вымыслы помасштабнее. Про танки и годзиллу не забудьте . Троллинг? Martel пишет: Вы хоть понимаете, принимаете мои доводы? Или я опять впустую говорю? Нет, что Вы! Конечно нет. Доводы мы все понимаем. Martel! Да Вы специально что ли? Посты свои вычитывайте. Вы же огульно оскорбляете людей, вежливо Вам отвечающих! Нет нигде никакого вранья есть предположения. И Ваши также - предположения. Короче. Следите за тем, что отсылаете!!!

BlackCat: Phantom the North пишет: А не напомните заодно, когда это мнение у них появилось? В 1959 году от Р.Х. или все-таки полвека спустя? Примерно то же хотел спросить у Лавинщика.

Martel: Лавинщик пишет: Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? Забыл прокомментировать этот вопрос, хоть и не ко мне. Вопрос по делу. Но...он так колеблет веру в свою версию некоторых горячих выдумщиков, что...они обычно не отвечают на такое. Или находят причины не видеть связей Владимир Сидоров пишет: Немедленно или медленно? Если бы медленно, то зачем бы Вот это, и всё последующее в Вашем посте, знакомая мне манера замотать мои аргументы. Уклониться от них за встречными вопросами. ВЫ опять и снова игнорируете известные, официальные данные, подменяя их несуразностями. И никакие контрфакты Вам не нужны. Вы их просто не видите. ДЕРСУ пишет: Аккуратней с ярлыками и переходами на личности. Если ложь называется ложью, тут нет перехода на личности. Не путайте одно с другим. Когда кто-то выдаёт свои измышления за факты, это что? Можете честно ответить? И когда я указываю на измышления, и никакой реакции нет, это что? И потом, когда я перехожу к более сильным характеристикам, то тут возникаете Вы и указываете на переход на личность и ярлыки. Какова Ваша цель? ДЕРСУ пишет: Нет нигде никакого вранья есть предположения. И Ваши также - предположения. Короче. Я основываюсь на данных УД, в отличии от некоторых. И если Вы не можете отличить данные из УД, от предположений, то виноват конечно я? ДЕРСУ, может всё таки УД почитаете?Может на себя поглядите? Почитайте данные УД , всех тех, кто описывает характер следов уходящих от палатки. Те, кто это читал, никогда не будет писать о бегстве, о внезапно, о босиком и бегом. Все, кто это пишет, (подчеркиваю для Вас - ВСЕ (понимаете? ВСЕ без исключения) основываются на ложных, небрежных данных, тиражируя их, вместо того чтобы потрудиться изучить первоисточники. И те, кто не делает это, а тиражирует дезинформацию (слово ложь тут вполне уместно) супер тролли. Не больше не меньше. А как иначе? Но с ними Вы не боретесь совершенно. И я знаю почему Эхх....ДЕРСУ, ДЕРСУ.................

Martel: И ещё, ДЕРСУ, не видеть перевирания (и тиражирования этого перевирания ) известных фактов, а видеть, что указывание на эти перевирания нарушают правила, это куда задвигать исследование? В какое место? В ракитинщину и малаховщину. Туда, где цель не расследовать, а чтобы жареным пахло, чтобы нагнать конспирологического тумана. Чтобы рейтинг чей-то поддержать. Вы вообще за какой вариант?

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Извиняюсь АНК, что влез, а то все молчу и молчу Влез на свою голову Martel, не надо препираться с модератором, окажите такую услугу, будьте столь любезны.

BlackCat: BlackCat пишет: Конкретно: В одетой по сезону одежде(типа пуховик) при среднем темпе ходьбы человек через 1,5 часа начинает мерзнуть. При температуре -25, -30 конечно. ps. Что то тут малость пропустил.



полная версия страницы