Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Лавинщик: https://www.youtube.com/watch?v=R7OsxHOPcvM интервью с Володичевой

Лавинщик: выступление Слобцова

Лавинщик: http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3 запись Аксельрода ключевое с 13 минуты.

ДЕРСУ: Лавинщик - Искатель, модераторы форума приветствуют Вас и три Ваших iр! Хотите писать в темах - если будет высказано мнение по теме, пропущу. А ругаться Вы можете и в транспорте.

Martel: ДЕРСУ пишет: Вы ведь не дилетант. Вбросьте факт, лучше два, лучше с фото, или просто факт без ничего. Я своим постом выступил против семантического и позиционного мусора Человек берётся говорить за всех, и это некорректное поведение ничего, кроме замусоривания тем своим дилетантским максимализмом , не даёт. Это мои действия по уменьшению информационного и семантического мусора. Вопрос же не стоял про факты. Человек просто за всех решил, что они не увидели. Я понятно излагаю? Владимир Сидоров пишет: Ну, я, например, не вижу ни малейшего признака лавины. Я дилетант? Нет конечно. Вы не увидели, а другие увидели и аргументируют это многими постами текста. Вы сторонник другой версии, только и всего. Имеете полное право. Это не делитантизм. Ни в коей мере. Напоминаю фразу, к которой я апеллировал - "увы, следов лавины никто не увидел." Тогда как целые темы наполнены аргументов авторов, которые увидели следы лавины и подробно объясняют детали (заструги, неоднородность снега возле палатки и тд и тп) Я против огалтелости и узкого взгляда. Сам этим страдал и меня жёстко правили. И это пошло мне на пользу. Чего и другим желаю Позиция Шарикова мне как-то не очень

Владимир Сидоров: Martel пишет: Вы не увидели, а другие увидели и аргументируют это многими постами текста. В том то и дело, что не увидели, а "увидели", и аргументируют "многими постами текста" о том, что им одним, якобы, видно, а другим нет. А показать то, что они "увидели", естественно, не могут.

Phantom the North: Самое-то тут главное, что "увидели" спустя полвека.

BlackCat: Martel пишет: Я своим постом выступил против семантического и позиционного мусора Человек берётся говорить за всех, и это некорректное поведение ничего, кроме замусоривания тем своим дилетантским максимализмом , не даёт. Это мои действия по уменьшению информационного и семантического мусора. Без мусора. Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть?

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть?

Лавинщик: Phantom the North пишет: Самое-то тут главное, что "увидели" спустя полвека. Кто то спустя полвека "увидел" метеоритный дождь, кто то "услышал" ультразвук, всякое бывает.... BlackCat пишет: Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть? а Вы сначала переживите подобную ситуацию, а потом будете рассуждать, чего Вы испугаетесь, а чего нет. 31 октября 1988 года на Северном Урале погибло 13 человек, среди них 13-летний подросток. В тот поход через Собинский перевал вместе вышли три группы, в составе которых были сыктывкарцы и усинцы. Маршрут начался на станции Полярный Урал (железнодорожная ветка на Лабытнанги). В группе Еремкина шло 9 человек. На второй день похода они должны были по графику перейти этот перевал, но из-за сильного встречного ветра и пурги решили сделать привал. Палатку установили на не очень крутом склоне - всего 25 градусов. Поэтому даже мысли ни у кого не возникло о лавине. «Доска» толщиной 30-40 сантиметров под ногами вообще никак не ощущается. Группа Еремкина установила палатку в скальном кармане. И когда выровняли площадку для установки палатки, то подрезали «доску». Каждые полчаса из палатки выходили два человека и счищали мокрый снег с проседавшей крыши. Во время очередной «уборки» и сошла лавина. Михаил уцелел только потому, что лежал с краю палатки, а находившаяся рядом девушка встала на корточки и изнутри помогала ребятам встряхивать снег. Когда «доска» поехала, тяжелый пласт снега буквально сел на нее. Но именно поэтому над Михаилом «доска» повисла и образовался спасший его небольшой воздушный карман. Все остальные погибли от удушья. Двое, что были снаружи, проехали вниз на доске. Погибли ребята из всех трех групп. В стоявшей ниже по склону палатке погибли четверо усинцев и трое сыктывкарцев. В палатке группы Еремкина погибли шестеро. Любопытно то, что стоявшие всего в пяти метрах от палатки лыжи лавина не задела - после ее схода они так и торчали в снегу нетронутыми

BlackCat: Лавинщик пишет: а Вы сначала переживите подобную ситуацию, а потом будете рассуждать, чего Вы испугаетесь, а чего нет. Дело не в том чего я испугаюсь в данный момент. Дело в том, что если опасность по времени закончилась, то надо принимать правильные решения, согласно своей подготовке, а не с точки зрения офисных дятловедов, походников выходного дня. Тем более, что вопрос про "аварийное количество снега" я уже в другой теме задавал. ("Куда оно девалось с поваленной части палатки, если перед входом сохранился бугор?" ) ps. К примерам я всегда отношусь неоднозначно. Чтобы пример "работал" необходимо точное соответствие условий. А зомбировать голову примерами мне не хочется.

Martel: Владимир Сидоров пишет: В том то и дело, что не увидели, а "увидели", и аргументируют "многими постами текста" о том, что им одним, якобы, видно, а другим нет. А показать то, что они "увидели", естественно, не могут. Показывали, и не раз. С подробными фото-моделированиями и прочими разъяснениями, зачем же Вы пытаетесь уверить кого-то (себя штоле? ) что этого не было? Ведь сами активно участвовали в таких темах. Ай-я-яй.... Phantom the North пишет: Самое-то тут главное, что "увидели" спустя полвека. А сразу что увидели? Вы помните первые версии? И после какого времени эти версии менялись на другие? BlackCat пишет: Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть? Во первых, никто там не бежал босиком на верную смерть. Хватит уже эти расхожие байки травить. Шли, скорее всего сразу для делания укрытия в снегу и пережидания разбушевавшейся стихии. И никто там им не сообщил, как дальше будет себя вести снег, возле палатки. Будут подвижки, или нет. Никто не знал. Но точно знали, как это опасно. BlackCat пишет: Дело в том, что если опасность по времени закончилась, Ага, там им на табло высветилось и диктор в репродуктор сообщил. Не говорите глупостей

Владимир Сидоров: Лавинщик пишет: Маршрут начался на станции Полярный Урал (железнодорожная ветка на Лабытнанги). В группе Еремкина шло 9 человек. Этот случай с группой Ерёмкина рассматривался на форуме уже раз пять. Резюме: со "дятловским" случаем он не имеет ничего общего. Прошу анонимных лавинщиков не замусоривать топик.

Лавинщик: Владимир Сидоров пишет: Этот случай с группой Ерёмкина рассматривался на форуме уже раз пять. Резюме: со "дятловским" случаем он не имеет ничего общего. Прошу анонимных лавинщиков не замусоривать топик. И кто же Вынес такое резюме? Неужто сам Владимир Сидоров? ОК, ухожу.

Лавинщик: BlackCat пишет: Дело в том, что если опасность по времени закончилась, то надо принимать правильные решения С чего это Вы вдруг решили, что опасность по времени закончилась? Она как раз может закончится только: BlackCat пишет: с точки зрения офисных дятловедов, походников выходного дня. Простите, обидеть не хотел.

Владимир Сидоров: Лавинщик пишет: ОК, ухожу. Идите в профильный топик и там обсуждайте "аналогичные случаи", если интересно.

BlackCat: Martel пишет: Во первых, никто там не бежал босиком на верную смерть. Хватит уже эти расхожие байки травить. Так они там все в валенках и полушубках были? Хм. Не знал.

BlackCat: Martel пишет: Ага, там им на табло высветилось и диктор в репродуктор сообщил. Не говорите глупостей А вы в своем долбаном умном офисе, когда в такой поход собираетесь, только о водке и девочках говорите чтоли? Это умности? Или все таки прорабатываете все опасные ситуации, и как из них выбираться при случае...?

BlackCat: Лавинщик пишет: Простите, обидеть не хотел. Вы не беспокойтесь. я на этом форуме никто и ничто. Давайте "пластаться за мечту".

АНК: BlackCat пишет: Так они там все в валенках и полушубках были? Хм. Не знал. А зачем им там валенки ? У Слободина даже в одном валенке ноги потели . Хотя он его, как предполагает один исследователь ( не буду показывать пальцем) , при спуске периодически переобувал с ноги на ногу. Там в одном х/б носке ( как у Дятлова) было самое то.



полная версия страницы