Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Denis: BlackCat пишет: 40 минут. Что 40 минут? На путь вниз? Или на раскоп? Это при наличии раненных? И при любой силе ветра? BlackCat пишет: Палатка была установлена на глубину до 1м. Логически, перед палаткой было также вырыто пространство (на глубину до 1м), для передвижения, иначе входить выходить из нее проблематично. Толщина лыж + лежанки ~ 30-40см. Толщина снега обнаруженная первыми поисковиками ~20см. 40 + 20 =60см. Вопрос: Где еще 40 см "аварийного снега" если перед палаткой бугор? ("Аварийного" там еще больше должно быть. Ну да ладно, оставим так.) Все эти построения рушатся, если допустить, что палатка была установлена не на 1м, а на 50см. Фото с установки палатки либо не отвечает месту последующей установки, либо глубина раскопа был уменьшена после фото. Доказательствам этой возможности и объяснением причин, побудивших туристов поступить так посвящен отдельный топик данного форума. Лично я просто полагаю, что вот так причудливо был выдут снег. BlackCat пишет: Как минимум 5. Хм... А почему? ЛД, СЗ, Тибо травмированы. Слободин также, более того в приступе головокружения ушел в метель. За ним побежали на поиски. У палатки осталось лишь трое в лучшем случае... В подобную картину я и близко не верю, но приходится опять обращать Ваше внимание, что нам не известна картина, сопутствующая покиданию палатки, а она могла быть очень разной. А вот Дятловцы точно знали, что их окружает BlackCat пишет: Это решили вы за Дятлова. У него, как у опытного туриста, были знания прежде всего (для таких расчетов). Вот именно. И он решил уходить к лесу, вещи не доставать. И я не отказываю ему в том, что такое решение имело право считаться правильным при некоторых природных условиях. И не добавляю неких опасных факторов у входа в палатку, которыми можно объяснить все что угодно в угоду автору версии.

Martel: Есть исследователи, которые повторили спуск к лесу от места палатки. Буянов писал, что это (насколько помню) заняло время в районе 20-30 минут. Видимость там даже ночью хорошая, как пишет другой практик (Шура). Допустим что был один (не более) раненый, но передвигающий ноги. Итого.... Допустим, что: - в условиях сильного, сбивающего ветра. - наличия раненого, состояние которого под большим вопросом по части определения степени тяжести. - В неизвестности перед дальнейшими подвижками снега, тогда как опасность от оного очевидна всем. - В , возможном уверенном и настойчивом предложении Золотарёва срочно обустраивать снежное убежище в месте глубокого снега, которое предполагалось найти ниже. Он мог жёстко обосновывать это решение опираясь на фронтовой опыт, в котором имеются и обморожения и гибель людей от холода, и , точное знание надёжности спасения в снежной норе-пещере. - в нежелании портить палатку более уже серьёзных повреждений, при эвакуации. (очень возможно, что раскоп начали, но при этом либо уже повредили, либо это было на грани и рисковать палаткой было оценено как недопустимое. - Возможно , во время от ЧП с палаткой и спуском вниз, кого-то из туристов сбило ветром и стащило по склону несколько метров и группа (частично или полностью) сместилась туда (на помощь, или даже поиски ) и тут-то было принято уже окончательное решение укрыться от ветра в низине. Причём может быть даже не на ночь, чтобы зАсветло вернуться к палатке, а по ситуации. А тут стихия ещё больше разбушевалась. Да и путь вниз добавил новые проблемы. Потом новые беды с юрами у кедра и это стало точкой ...не возврата что ли...Точкой цейтнота... Допустив это и ещё ,разные, возможные пункты, получаем понимание.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Допустим, что: - в условиях сильного, сбивающего ветра. - наличия раненого, состояние которого под большим вопросом по части определения степени тяжести. - В неизвестности перед дальнейшими подвижками снега, тогда как опасность от оного очевидна всем. - В , возможном уверенном и настойчивом предложении Золотарёва срочно обустраивать снежное убежище в месте глубокого снега, которое предполагалось найти ниже. Он мог жёстко обосновывать это решение опираясь на фронтовой опыт, в котором имеются и обморожения и гибель людей от холода, и , точное знание надёжности спасения в снежной норе-пещере. - в нежелании портить палатку более уже серьёзных повреждений, при эвакуации. (очень возможно, что раскоп начали, но при этом либо уже повредили, либо это было на грани и рисковать палаткой было оценено как недопустимое. - Возможно , во время от ЧП с палаткой и спуском вниз, кого-то из туристов сбило ветром и стащило по склону несколько метров и группа (частично или полностью) сместилась туда (на помощь, или даже поиски ) и тут-то было принято уже окончательное решение укрыться от ветра в низине. Причём может быть даже не на ночь, чтобы зАсветло вернуться к палатке, а по ситуации. А тут стихия ещё больше разбушевалась. Да и путь вниз добавил новые проблемы. Потом новые беды с юрами у кедра и это стало точкой ...не возврата что ли...Точкой цейтнота... Допустив это и ещё ,разные, возможные пункты, получаем понимание. 1. "Наличия раненого" - туфта. Никакого "раненого" в палатке не было и быть не могло: - нечем травмировать (лавина на склоне Холатчахля - это миф, ничего подобного там не было, не бывает и быть не может), - получение тяжёлых травм в палатке без повреждения вещей (вёдер, котелков, кружек) невозможно, - "хождение" с такими травмами невозможно в принципе. 2. "Неизвестность перед дальнейшими подвижками снега, тогда как опасность от оного очевидна всем." - полная туфта: от неизвестности не убегают без обуви и верхней одежды в лес. 3. "В возможном уверенном и настойчивом предложении Золотарёва срочно обустраивать снежное убежище в месте глубокого снега, которое предполагалось найти ниже." - тоже туфта: Золотарёв никак не мог знать ни о наличии оврага, ни о наличии глубокого снега, поскольку он там не был. 4. "Нежелании портить палатку более уже серьёзных повреждений, при эвакуации." - это не просто туфта, это несусветная глупость: получается, что изорваную палатку пожалели, а самих себя - нет. 5. "Причём может быть даже не на ночь, чтобы зАсветло вернуться к палатке, а по ситуации." - ага, вернуться к разорванной палатке, чтобы дорвать её, но уже обмороженными руками и ногами. 6. "Потом новые беды с юрами у кедра и это стало точкой" - это какие ещё "беды с Юрами"? Смертельное падение с дерева друг на друга? Не многовато ли событий в одно время и в одном месте? Хотя, конечно, если уж до "лавины" досочинялись, то уж "падение с кедра" - это такая мелочь. 7. "Допустив это и ещё , разные, возможные пункты, получаем понимание." - это называется "вали до кучи": придуманной лавины мало, добавим туда падение Юр на самих себя. Этого мало: добавим ещё какую-нибудь экзотику. Глядишь, в конце концов не останется необъяснённых фактов.

Martel: Владимир Сидоров, Вашу концентрированную несуразицу я комментировать не буду Раньше я это делал, но ничего, кроме повышения Вами концентрирования несуразиц, не произошло. Ведь Вы "знаете" прошлое, настоящее и будущее перевала. Владимир Сидоров пишет: ничего подобного там не было, не бывает и быть не может), А к таким людям надо относиться очень терпимо, с пониманием.

Phantom the North: Denis пишет: Описанное Вами - абсолютно непосильная задача. Печально, что Вы не понимаете этого. Максимум, что можно добиться описанными действиями - это нескольких кусков брезента в руках, разорванная палатка и вещи перемешанные со снегом. Печально на самом деле не это, а то, что вы считаете - для проникновения в палатку надо непременно тянуть кота за палатку за брезент. Подумайте еще раз.

BlackCat: Denis пишет: Все эти построения рушатся, если допустить, что палатка была установлена не на 1м, а на 50см. Нисколько не рушатся. Думаете я не предусмотрел этого вопроса чтоли? На других форумах я как раз с 50 см начинал. Перед входом бугор, на поваленной части палатки всего 20 см снега. Заметьте, на месте бугра была яма тоже 50 см (в рамках вашего допуска, предположения). Иначе выползать из палатки было бы проблематично. А в районе поваленной (северной части) еще и лыжи и лежанки. Т.о. яму перед входом задуло 50см снега(с бугром 70 см), а северную часть палатки всего 20см. Пусть даже и небольшой бугорок, но 20см, а никак не 1метр (хотя бы, чтобы были хоть намеки на аварийное количество снега). Так что вопрос в силе: Где аварийное количество снега? ps. Если у вас появится непреодолимое желание еще "уменьшить" траншею под палатку(чтото допустить), имейте ввиду: Это уже не будет соответствовать установке палатки "по штормовому". Denis пишет: Фото с установки палатки либо не отвечает месту последующей установки, Вы наверно имели ввиду "последней установки". Так следы столбики тоже о чем то говорят. И разбросанные у палатки вещи тоже о чем то говорят. Последняя, она и есть последняя. Denis пишет: либо глубина раскопа был уменьшена после фото. Ну конечно, раскопали, сфотографировали... Потом подумали "а нафига?, чтото переборщили малость, давай закопаем... повыше будет, быстрей сдует..." Нафантазировать напридумывать (с вашей стороны) можно что угодно. Мой ответ лишь каламбур. Denis пишет: Что 40 минут? На путь вниз? Или на раскоп? Это при наличии раненных? И при любой силе ветра? 25 мин. норма движения под уклон, при 20см глубине снега. Остальное я накинул от себя. На всякий... ps. Вам это надо? Мозг забивать.

Denis: Phantom the North пишет: Печально на самом деле не это, а то, что вы считаете - для проникновения в палатку надо непременно тянуть кота за палатку за брезент. Подумайте еще раз. О чем думать? Я считаю, что для проникновения в палатку ее нужно было вначале раскопать, а не тянуть за брезент. Об таком подходе писали именно Вы - "поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров" Так может это Вы подумаете?

BlackCat: Denis пишет: Хм... А почему? ЛД, СЗ, Тибо травмированы. Слободин также, более того в приступе головокружения ушел в метель. За ним побежали на поиски. У палатки осталось лишь трое в лучшем случае... В подобную картину я и близко не верю, но приходится опять обращать Ваше внимание, что нам не известна картина, сопутствующая покиданию палатки, а она могла быть очень разной. А вот Дятловцы точно знали, что их окружает Я не "кидаюсь" рекламой "медвежьей версии" направо и налево, но здесь мне остается посоветовать только одно. Читайте "медвежью версию" со слов "Немного обновил и добавил "реконструкцию событий у палатки". 9й пост сверху. click here Denis пишет: BlackCat пишет: цитата: Это решили вы за Дятлова. У него, как у опытного туриста, были знания прежде всего (для таких расчетов). Вот именно. И он решил уходить к лесу, вещи не доставать. В этой связи я вам настоятельно рекомендую почитать соответствующую литературу, где вы узнаете о главных поражающих факторах в различных климатических условиях и защиты от этих поражающих факторов. После прочтения этой информации вы взглянете на ваши фантазии с другой точки. Ваше удивление, вашим же фантазиям я обещаю (при условии честного подхода к делу, честного прочтения и изучения). Прочтя это, вы поймете, что действовать иначе - смерть. И если Дятлов решил действовать так, то значит на "другой чаше весов" была еще бОльшая смерть. Поэтому, то что решил Дятлов в данной ситуации это очередные ваши выдумки. Denis пишет: И не добавляю неких опасных факторов у входа в палатку, которыми можно объяснить все что угодно в угоду автору версии. Так несуществующим завалом тоже пытаются чего то объяснить (вы например). Ракетой тоже... Радиация, посторонние люди... Да много чего еще.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Ведь Вы "знаете" прошлое, настоящее и будущее перевала. Да, конечно. За полвека ни один человек, побывавший на Перевале, не сообщил о том, что он видел на склоне что-либо, напоминающее сугроб, карниз или следы лавины. Ни один! Поэтому можете сколько угодно повторять свою легенду о лавине, правдоподобность её так и останется равной нулю.

Phantom the North: Denis пишет: Об таком подходе писали именно Вы - "поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров" Т.е. подумать вы не захотели. Жаль. Ну хорошо, подскажу. "Поднимут" # "потянут" О чем думать? Да вот есть о чем. Для того чтобы смертный добился цели, он всегда должен трудиться и бороться. Его голова не может создать сразу готовое произведение искусства, как голова Зевса произвела на свет Афину Палладу. Манштейн



полная версия страницы