Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

kvn: АНК пишет: Почему Вы решили, что меня что-то смущает? - Много пишете, обильно цитируете. Не по делу. Забалтываете.

BlackCat: kvn пишет: - Напрасно гнете пальцы веером - на Вашей работе НО не может быть, по определению. Откуда вы можетет знать про мою работу? Это тоже похоже на "пальцы веером". kvn пишет: И в запасе у Вас не "кое что", а лишь "мышь" для компа. Вот так-то, медведовед и знатомедведЕц. Это вопрос спорный. kvn пишет: С корявыми медведопонтами - это в Паноптикум, плста, - здесь разговор серьезный. На тему, тскзть. Так я просто в сравнении показал: То к охотникам посылают когда аргументов у некоторых форумчан не хватает, теперь вот к гляциологам. А вас это почему то задело. ps. Насчет "гнуть пальцы", так можно что угодно облажать. Тем более, стремление человека отработать имеющиеся вопросы в реальности, а не в слепом поклонении авторитетам.

kvn: BlackCat пишет: Откуда вы можетет знать про мою работу? - Психотип считывается. На раз-два. Нечем задевать - не обольщайтесь.

BlackCat: kvn пишет: Оффтоп: - Психотип считывается. На раз-два Образование койкакое у меня есть, но сейчас не лучший период в жизни. Поэтому с психотипом вы не ошиблись, а с работой ошиблись и действующий охотник на моей работе есть.

kvn: BlackCat пишет: Поэтому с психотипом вы не ошиблись, а с работой ошиблись и действующий охотник на моей работе есть - Это нормально. Бес - в мелочах: ДО отнюдь не НО.

АНК: kvn пишет: - Как же не расстраиваться-то, когда только что выяснилось, что некоторым не доступен сарказм? Доступность сарказма зависит от его уместности. Еще сарказм плохо доступен, когда за сарказмом скрывается уязвленное самолюбие и попытки любой ценой выглядеть умнее оппонента. kvn пишет: - Много пишете, обильно цитируете. Не по делу. Забалтываете. Даже так ? Ну извините, не у всех есть талант изъясняться коротко да при этом еще и иносказательно. Меня в свое время учили в дискуссиях излагать свои мысли понятно и аргументированно. Впрочем, я могу и помолчать, чтобы лишний раз не напрягать Вас своим многословным забалтыванием и цитированием не по делу.

kvn: АНК пишет: Еще сарказм плохо доступен, когда за сарказмом скрывается уязвленное самолюбие и попытки любой ценой выглядеть умнее оппонента. - Между самолюбием и чувством собственного достоинства дистанция огромного размера. (С.) kvn. Из не изданного. Кто в споре первым скажет об уме, тем спор, увы, уже проигран. (С.) kvn. Из не изданного. Меня в свое время учили в дискуссиях излагать свои мысли понятно и аргументированно. - Жаль, что Вас в свое время не учили внимательно читать Тургенева: - "О друг мой, Аркадий Николаич, не говори красиво!"

Denis: Phantom the North пишет: двое-трое парней запросто поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров. И кто-нибудь габаритами поменьше "ввинчивается" с краю и тащит что под руку попадется, до чего сможет дотянуться, хотя бы одеяла. Ну не является это непосильной задачей, хоть убейте вот тут на месте. Описанное Вами - абсолютно непосильная задача. Печально, что Вы не понимаете этого. Максимум, что можно добиться описанными действиями - это нескольких кусков брезента в руках, разорванная палатка и вещи перемешанные со снегом. Возможно бонусом к этому и будет одеяло, но пошли бы ради него на такие жертвы? Что бы достать вещи из палатки ГД, в случае завала её снегом, ребятам пришлось бы именно раскапывать её

Denis: АНК пишет: Просто говорите, что ветер там мог быть потому что мог быть. И этот постулат используете как одно из доказательств ухода от палатки без теплых вещей и одеял. Даже не взирая на то, что чем холоднее , тем сильнее у людей естественное желание одеться потеплее Ветер, а равно и его отсутствие не могут служить исчерпывающим объяснением ухода или неухода от палатки. В пояснение этого тезиса рассмотрите две следующих логических цепочки: Чем сильнее ветер - тем холоднее - туристы вынуждены максимально ускорить уход со склона в защищенное место - не остается времени на раскоп Слабее ветер - теплее - появляется чувство, что имеющейся одежды хватит - раскоп палатки отвергается в пользу скорейшего создания костра

kvn: Denis пишет: В пояснение этого тезиса рассмотрите две следующих логических цепочки: - Не годится. Плоско. Есть более продуктивный - симплекс-метод.

Denis: АНК пишет: цитата: Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Я вам привел эту цитату лишь затем, чтобы показать, что это не так. Не более того. Может я неверно Вас здесь понял... Но мне кажется, Вы хотите сказать, что ГД уходила от палатки, считая что идет на верную смерть??? Если Вы действительно ведете к этому - это абсурд! Все следы деятельности ребят однозначно говорят, что длительное время никто в смертельный исход не верил и боролись за выживание они со всей серьёзностью. На мой взгляд, тот факт, что дятловцы в момент ухода от палатки не рассчитывали погибнуть в доказательствах не нуждается. Так что верно Вам говорят - Ваши рассуждения о верной гибели есть послезнание

Denis: Владимир Сидоров пишет: цитата: Но составлять на склоне, даже укутывая в одеяла - это смерть наверняка. А если ещё и валенки надеть? И телогрейки, рукавицы и шапочки? Тоже получим "смерть наверняка"? А если ещё и корейкой подзакусить? Так и умирать не захочется. Да, смерть наверняка. А Вы считаете иначе? По Вашему, одежда для раненных значительно увеличила бы срок их жизни на склоне вне палатки без источников тепла?

BlackCat: Denis пишет: Чем сильнее ветер - тем холоднее - туристы вынуждены максимально ускорить уход со склона в защищенное место - не остается времени на раскоп Действительно, логическая цепочка слабовата. Вы знаете сколько времени нужно на спуск с горы? И сколько времени на раскоп? Если они уже вылезли из под завала и даже сделали несколько разрезов отбросив брезент. Кроме того оцените результат раскопа и ухода. Результат ухода вам уже известен, осталось лишь сравнить с результатом раскопа. Denis пишет: Слабее ветер - теплее - появляется чувство, что имеющейся одежды хватит - раскоп палатки отвергается в пользу скорейшего создания костра В зимних условиях главный враг - холод. И никакое чувство тут не работает, тем более когда люди в носках и рубашках. Есть правильное принятие решения: первым делом защита от холода.

BlackCat: Denis пишет: На мой взгляд, тот факт, что дятловцы в момент ухода от палатки не рассчитывали погибнуть в доказательствах не нуждается. Нет конечно, не нуждается. Погибать не хочет никто. Но знать сколько кому осталось в такой одежде, знали все. Тем более СЗ.

kvn: BlackCat пишет: ... сделали несколько разрезов отбросив брезент. - Отбросив брезент? Это откуда?

BlackCat: kvn пишет: - Отбросив брезент? Это откуда? Они же сделали разрезы. Довольно большие. Логически можно предполагать, что они его (как минимум) приподняли. А если смогли приподнять... то хотя бы отогнули чтоли. Если уж вам не нравится слово "отбросили".

Denis: BlackCat пишет: Вы знаете сколько времени нужно на спуск с горы? И сколько времени на раскоп? Это неизвестно ни мне, ни Вам - у нас отсутствуют исходные данные. Неизвестны погодные факторы, состояние палатки (объем завалившего его снега), неизвестен даже состав людей, готовый приступать к раскопу палатки. По сравнению с нами, у Дятлова было гораздо больше информации для таких расчетов. И судя по его решению, он решил, что путь вниз предпочтительней раскопа. BlackCat пишет: Кроме того оцените результат раскопа и ухода. Результат ухода вам уже известен, осталось лишь сравнить с результатом раскопа. Что бы правильно сделать эту оценку, следует определиться с целями, которые преследовались за счет этих действий. Я считаю, что целью ухода от палатки было достижение леса и устройство ночлега (который в свою очередь подразумевает некую разновидность защиты от ветра/холода+костер как источник тепла). В свете этого видим, что результат ухода положителен - первичные поставленные цели достигнуты. Мы наблюдаем большую часть группы в зоне леса, имеется костер и некое сооружение, которое может служить доказательством действий, направленных на сооружение убежища. И не нужно говорить о том, что они погибли. Погибли они вовсе не в результате ухода от палатки, а в результате цепочки событий. Уход от палатки - лишь одно из звеньев этой цепочки и вовсе не факт, что самое значимое. О гибели в результате ухода от палатки можно рассуждать лишь у тройки на склоне. В их случае - да, можно говорить о том, что уход был фатальной ошибкой. И даже в их случае - только если замерзли на пути вниз. Далее, если предположить их смерть на пути вниз, то результат раскопа мог быть лишь хуже. За время раскопа пошло бы охлаждение, вытащенные вещи не гарантировали бы 100% защиту. Сомнительно, что на раскоп им потребовалось бы больше времени, чем на преодоление расстояния от палатки до мест их гибели. В результате они замерзли бы в непосредственной близости палатки Напоминаю, что вариант с гибелью на обратном пути к палатке будет подтверждать правильность их решения уйти не раскапываю палатку (ведь в таком случае они в зоне леса тоже были и тогда цель покидания палатки становится выполненной на 100%)

Denis: BlackCat пишет: Погибать не хочет никто. Но знать сколько кому осталось в такой одежде, знали все. Значит были такие условия, что они могли полагать выживание в имеющейся одежде. Хотя бы до тех пор, пока не будет сооружено некое убежище. Почему Вы исключаете возможность таких планов в их случае? Вы считаете, что нам сейчас виднее, т.к. мы знаем конечный результат их решения? BlackCat пишет: Есть правильное принятие решения: первым делом защита от холода. По Вашему, защита от холода - это достать одежду, распотрошив палатку? По моему, следует как можно скорее достичь безветренного места, соорудить убежище, развести костер. В любом случае, Вы опять почему отказываете дятловцам в правильности их решения для тех условий и той информации, что была у них. Вы считаете, что Ваш вариант правильнее - у Вас больше опыт?

BlackCat: Denis пишет: Это неизвестно ни мне, ни Вам - у нас отсутствуют исходные данные. ~30-40 минут. (Исходные данные есть в обучающих туризму источниках). Denis пишет: Неизвестны погодные факторы, состояние палатки (объем завалившего его снега), В очередной раз привожу вопрос. Палатка была установлена на глубину до 1м. Логически, перед палаткой было также вырыто пространство (на глубину до 1м), для передвижения, иначе входить выходить из нее проблематично. Толщина лыж + лежанки ~ 30-40см. Толщина снега обнаруженная первыми поисковиками ~20см. 40 + 20 =60см. Вопрос: Где еще 40 см "аварийного снега" над поваленной частью палатки, если перед входом в палатку бугор? ("Аварийного" там еще больше должно быть. Ну да ладно, оставим так.) Denis пишет: неизвестен даже состав людей, готовый приступать к раскопу палатки. Как минимум 5. Denis пишет: По сравнению с нами, у Дятлова было гораздо больше информации для таких расчетов. И судя по его решению, он решил, что путь вниз предпочтительней раскопа. Это решили вы за Дятлова. У него, как у опытного туриста, были знания прежде всего (для таких расчетов).

BlackCat: Denis пишет: Я считаю, что целью ухода от палатки было достижение леса и устройство ночлега (который в свою очередь подразумевает некую разновидность защиты от ветра/холода+костер как источник тепла). А я считаю что целью ухода от палатки было спасение жизни людей от опасного фактора находящегося вблизи входа в палатку. Только в этом случае, оценив ситуацию человек выбирает: с одной стороны -верная смерть, с другой -шанс выжить.



полная версия страницы