Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Кузьма: При желании можно найти цифры скорости выпадения ливня (в горах максимальный) и скорости заметания при хорошем ветре и посчитать скорость засыпания и заметания. Если поднялся сильный холодный ветер, то туристы немеренно могли не какое-то время не счищать снег, чтобы уменьшить парусность палатки и защититться от мороза, хотели, чтобы их до определённой степени засыпало, чтобы самим не трудиться. Но они не имели опыта таких горынх ливней и не ожидали такой скорости засыпания-заметания, именно поэтому чуть запоздали в оценке ситуациии и опасности. Этого запаздывания хватило, чтобы палатка упала, и ничего уже нельзя было успеть сделать, даже аврально. А аврал по спасению палатки там был, видно по некоторым следам.

ДЕРСУ: Кузьма пишет: . А аврал по спасению палатки там был, видно по некоторым следам. Хотелось бы ознакомиться со следами аврала по спасению, если можно, конечно.

kvn: Кузьма пишет: При желании можно найти цифры скорости выпадения ливня (в горах максимальный) и скорости заметания при хорошем ветре и посчитать скорость засыпания и заметания. - А можно просто процитировать из ВКТ Ярового: Циклоны на Приполярном Урале сопровождаются такими снегопадами, что от тяжести снега рвутся провода.

Аэша: Провода рвутся разве в течении 20-25 минут? Отрезок временной длиннее, намного. За такое время можно и собраться. Не было у них такого предупреждения как постепенный завал палатки. А так, чтобы сразу сугробом - лавина нужна. Только не было там никакой лавины. Маалюсенький сходик, мог быть. Лыжами смети - играючись.

kvn: Аэша пишет: Провода рвутся разве в течении 20-25 минут? Отрезок временной длиннее, намного. За такое время можно и собраться. - К чему гадать, 20-25 минут или-таки 30? Забейте в Яндексе фразу "под тяжестью снега порвались провода" и читайте, читайте, читайте... При этом обращайте внимание на температурные условия при которых во время таких снегопадов на обдуваемых ветром об'ектах образуется тяжелая снеговая "шуба" и держите перед глазами снимки местности с первых дней поисков. Ищите ответ на вопрос: откуда столько снега в истоках Лозьвы?

Буянов: АЭША: Только не было там никакой лавины. Маалюсенький сходик, мог быть. Лыжами смети - играючись. Пример утверждения - "личного мнения", которое не на чём не основано. В отличие от прямых и косвенных факторов (групп фактов), прямо указывающих на сход лавины. К примеру, - вот без "обвала" осова (который имел место) никак не объяснить ни эти повреждения палатки, ни "странные" травмы (имеющие явно лавинное происхождение). Ни логику поведения группы в той ситуации ("паника" - не в счёт, - по всем следам ясно, что никакой "паники" там не было, хотя и был сильнейший стресс в критической ситуации).

Кузьма: Буянов пишет: ни "странные" травмы (имеющие явно лавинное происхождение). Нет ничего странного в травмах. Полностью соотвествуют падению с обвалом сверху снега, причём на месте, где их нашил. Все четверо лежат на травмах и имеют гематомы соотвественно падению именно на том месте, что на фотках, на тех самых камнях, что под ними. С такими травмами были бы совсем другие следы от палатки. А скорее, кто-то на месте остался бы с травмированными. Другими были бы действия. Ну и невероятно, что все травмированные лежали на своих ранах и гематомах. Так травмированные не лежат. Позы у всех динамические, как от падения, а не как у лежачих без сознания или в полусознании. Чтобы точно объяснить травмы, нет необходимости притягивать лавину. Если даже была лавина, то четвёрка травмировалась и погибла всё равно в ручье, на месте, где их нашли.

Буянов: Кузьма: Нет ничего странного в травмах. Полностью соотвествуют падению с обвалом сверху снега, причём на месте, где их нашил. Все четверо лежат на травмах и имеют гематомы соотвественно падению именно на том месте, что на фотках, на тех самых камнях, что под ними. Кузьма, у Вас совершенно неправильные представления. У травмированных дятловцев не было никаких "гематом" в местах получения тяжёлых травм. Все эти травмы обнаружили только при вскрытии (и черепные, и травмы рёбер). Все эти травмы - от сдавливания распределённой по площади нагрузкой. Получить такие травмы при падении практически невозможно. Тем более - без внешних повреждений. Тем более - получить травмы нескольким участникам группы. При падениях на склоне повреждают прежде всего конечности. Экспертиза, в частности, отметила, что получить такие травмы рёбер при падениях с "высоты собственного роста невозможно". Такие травмы рёбер получит трудно даже при падении с высоты 3-4 м (я был свидетелем падения человека с высоты 3 м (с высоты веранды дачи при тушении пожара) грудью на бетонную трубу (диаметром 30 см) - человек потерял сознание на пару минут, но переломов рёбер при этом не получил. Тем более невозможно получить такие травмы без внешних повреждений. Так что в данном случае видеть какие-то "травмы от падений" - совершенно неправильно. поскольку нет никаких характерных признаков именно таких травм. А вот все признаки травм от сдавливания снежным обвалом, - сколько угодно. Примите во внимание и вот такой факт: от 66 до 80% (в разные годы) погибших туристов-лыжников погибли в результате схода лавин. Но дятловцы погибли от замерзания. Так вот 90 % погибших туристов-лыжников (за время наблюдения около 30 лет) погибли от лавин и замерзания. И малейшее игнорирование этих двух факторов при расследовании аварий туристов-лыжников обычно приводит к радикальной ошибке. По крайней мере в 90 % случаев. Такова статистика аварий, - пренебрегать ею не вправе никто.

Кузьма: Буянов пишет: Кузьма, у Вас совершенно неправильные представлени Втаком случае, смею предположить, что это у Вас неправильные представления. И вот почему. я. Так что в данном случае видеть какие-то "травмы от падений" - совершенно неправильно. поскольку нет никаких характерных признаков именно таких травм. Не понятно, зачем Вы это объясняете, если у меня даже намёка не было на утверждение, что туиристы получили травмы от падения с высоты чуть больше собственного роста. Сами себе придымувыаете высказывания от моего имени и сами отвечаете. А вот некоторые гематомы они поулчили именно от падения, что точно соответствует их положению в ручье. Значит, падали. А вот все признаки травм от сдавливания снежным обвалом, - сколько угодно. Соверешенно верно. Потому и идёт речь о падении снежной массы с высоты больше человеческого роста, с той высоты, с какой и туристы упали. Эта высота нужна для того, чтобы проверить, обеспечивает ли энергетически такое падение снежной массы полученные травмы. Не зная примерной высоты падения снега, это посчитать не представляется возможным. Поэтому и важно, какой был завал в палатке, чтобы посчитать, где поулчены травмы (и получены не в палатке, однозначно). Есть куча других дополнительных признаков, кроме такого подсчёта, что травмы получены не в палатке, а на месте в ручье.

Егерь1 : Палатка в 1959 найденая поисковиками не находилась в момент трагедии на перевале, палатку принесли, установили после того как туристов не стало в живых.

ДЕРСУ: Егерь1 пишет: Палатка в 1959 найденая поисковиками не находилась в момент трагедии на перевале, палатку принесли, установили после того как туристов не стало в живых. Это Ваше мнение, предположение или заявление и есть документы, на которые можно ссылаться?

Стриж: Буянов дорогой Евгений, я представляю как изъела мозги эта тема. Вы нашли для себя спокойную гавань скромной, критикуемой со всех сторон, но прочной, как ткань палатки, теории. Но увы, следов лавины никто не увидел. И вашу теорию будут прорывать изнутри раз за разом, пока вы не соблаговолите начать служить не собственному спокойствию, а поиску истины. Кузьма вы настаиваете на очень серьезных осадках, но забываете об огненных шарах, которые отбрасывать никто не собирается по причине, что все небо было затянуто облаками )

Кузьма: Стриж пишет: Кузьма вы настаиваете на очень серьезных осадках, но забываете об огненных шарах, которые отбрасывать никто не собирается по причине, что все небо было затянуто облаками ) Зачем встраивать в дело шары с кучей неизвестности и противоречий, если вся картина трагедии со всеми детелями непротиворечиво вписывается в известные и самые веротяные явления? Полно детелей, которые утверждают действие стихии и погоды, и сплошные разрозненные и неоднозначные предположения про шары.

Стриж: Кузьма пишет: Полно деталей, которые утверждают действие стихии и погоды, и сплошные разрозненные и неоднозначные предположения про шары. Да вот шары то трудно притянуть к какой-то версии, и кроме как о хорошей видимости, на свидетельствах манси о шарах, трудно сделать предположение. А потом, ваша версия сильного снегопада только укрепляет версию уважаемого Евгения Буянова, ведь такое погодное явление, которое вы описываете, создает все условия для схода лавины. Но следов лавины никто не обнаружил, также как и следов сильного снегопада. А как нам однозначно намекнул ув. kvn, такая "мокруха" уж точно бы не выветрилась.

Буянов: Стриж: Но увы, следов лавины никто не увидел. И вашу теорию будут прорывать изнутри раз за разом, пока вы не соблаговолите начать служить не собственному спокойствию, а поиску истины... Я "служу" как раз поиску "объективных фактов", а не "личным заблуждениям", как Вы стремитесь представить. "Служение истине", - это умение увидеть то, что "есть" и что "реально случилось", а не служение каким-то глупым и бездоказательным суждениям (типа "лавины не могло быть" или "непогодной аварии в случае трагедии ГД не было"). Очевидно ведь, что по ряду вопросов сейчас опыт "мастеров" (таких, как я) - выше, чем в то время (например, в таких вопросах, как использование снаряжения, - я знаю и современное снаряжение, и снаряжение того времени, а вот они тогда о современном снаряжении или современной тактике и технике ещё не знали). Тогда ещё не было опыта таких аварий с пластовыми лавинами (давящими палатки после подрезки снежных пластов), - а вот сейчас-то он есть, и весьма "кровавый", - с гибелью десятков туристов (и пренебрегать им нельзя). По фактам-то как раз ясно, что участники поиска увидели "следы лавины" (я это вижу по их показаниям в протоколах следствия и в описаниях мест обнаружения улик и погибших). Но они не смогли тогда понять, что это "следы лавины". Не хватило знаний и опыта (и в этой "нехватке я никого не обвиняю, - это "объективная данность", которая существовала в то время, а не моё заблуждение). Надо видеть разницу: "увидеть" - это одно, а вот понять, - это "другое" (во многих случаях, например, "Шерлок Холмс" и "доктор Ватсон" видели "одно и то же", но вот понимание их (в силу и склада ума и накопленного опыта и знаний) было совсем разным, - на этом основана вся "подноготная" и детективного жанра, и особенности расследований - причём не только криминальных). Но позже участник поиска М.А. Аксельрод, а за ним и геолог Игорь Попов с пермским профессором-географом Николаем Назаровым увидели и следы лавины, и часть тех объективных условий, которые ей способствовали (в частности, - и условия, которые спровоцировали сход лавины. Так что Ваше вот это утверждение - совершенно недостоверное. Причём те, кто его повторяют, - умышленно или неумышленно лгут, просто отметая достоверное описание событий Трагедии ГД, данное ещё Аксельродом. И далее уточнённое Поповым, Назаровым и мной вместе с группой опытных специалистов. Так что я - вовсе не в "тихой гавани" своих заблуждений. Я - вижу объективную картину событий и вижу группы фактов (факторы), которые её подтверждают, - и прямо, и косвенно. Вот всех этих объективных фактов "противники лавины" не хотят или не могут увидеть. И разводятт свою примитивную "критику", критикуя вовсе не "Буянова", а свои ложные представления о достоверном описании событий. Исключая из них важные составляющие (например, непогоду от циклона) и не учитывая все факторы, которые способствовали сходу лавины-осова. Они, эти "критики" видят совсем не то, что я утверждаю. А такая "критика" с откровенным извращением и примитивными представлениями о моей позиции, - она не может быть состоятельной. Здесь шаг в сторону от объективной картины, - условный "расстрел" в виде "явной некомпетентности" для всех "критиков" и их "критики" (как несостоятельной).

Стриж: Буянов пишет: Так что я - вовсе не в "тихой гавани" своих заблуждений Но почему же сразу заблуждений? Вероятно, даже 126-ти процентной правоты. Равновероятно, как и правота критиков вашей позиции. Все искатели истины должны будут придти в конце концов к одному единому общему - это будет означать, что истина найдена. И как вы расцениваете вероятность того, что все "плаватели", в итоге, причалят к вашей гавани? Для этого объективность приведенных фактов не должна ни у кого вызывать сомнения, ну за исключением некоторых особенных, которые выбиваются из общей массы. Пока же, с вашим видением обстоятельств произошедшего согласно меньшинство, как видится это мне. Мне же досадно, что другие версии, которые звучат достаточно интересно не вызывают интереса у вас. Т.е., имея, хоть железобетонную, но всё же лишь версию, вы относитесь к ней не как к версии, а как к истине.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: По фактам-то как раз ясно, что участники поиска увидели "следы лавины" (я это вижу по их показаниям в протоколах следствия и в описаниях мест обнаружения улик и погибших). Но они не смогли тогда понять, что это "следы лавины". Следы - это "сломанная лавиной палка", которую поисковики почему-то дружно именуют разрезанной, а также снег на палатке, которую они же дружно признают надутым метелями. Других "следов лавины" нет ни одного. Буянов пишет: Не хватило знаний и опыта ... троим московским мастерам не хватило знаний и опыта найти следы лавины, наблюдая эти следы воочию? Зато спустя полвека некоторые ясновидящие "ясно видят" эти следы сквозь время и пространство! Буянов пишет: а за ним и геолог Игорь Попов с пермским профессором-географом Николаем Назаровым увидели и следы лавины, ... имеются ввиду "ободранные лавиной кустики". Эти "следы лавины" давно и многократно опровергнуты, в том числе самим Буяновым. Буянов пишет: Так что Ваше вот это утверждение - совершенно недостоверное. Причём те, кто его повторяют, - умышленно или неумышленно лгут, просто отметая достоверное описание событий Трагедии ГД, данное ещё Аксельродом. Аксельрод причиной снежного завала видел какой-то взрыв, а не сход лавины. Так что опровергаете его именно Вы. Буянов пишет: Я - вижу объективную картину событий и вижу группы фактов (факторы), которые её подтверждают, - и прямо, и косвенно. Вот всех этих объективных фактов "противники лавины" не хотят или не могут увидеть. И разводятт свою примитивную "критику", критикуя вовсе не "Буянова", а свои ложные представления о достоверном описании событий. Исключая из них важные составляющие (например, непогоду от циклона) и не учитывая все факторы, которые способствовали сходу лавины-осова. А где Ваш вывод о повышенной солнечной активности, как важнейшей причине повышения аварийности в лыжном туризме?

Martel: Стриж пишет: Но увы, следов лавины никто не увидел. Почему это распостраненное заблуждение так живуче? Не видеть обратного может только ...ну уж совсем дилетант по теме. Не читавший ничего кроме своих собственных постов

ДЕРСУ: Martel пишет: Почему это распостраненное заблуждение так живуче? Не видеть обратного может только ...ну уж совсем дилетант по теме. Не читавший ничего кроме своих собственных постов Вы ведь не дилетант. Вбросьте факт, лучше два, лучше с фото, или просто факт без ничего. Только чур! Не из своих постов. Хотя бы из уважаемого Буянова. Вы же о фактах? Готовы к поглощению.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Не видеть обратного может только ...ну уж совсем дилетант по теме. Ну, я, например, не вижу ни малейшего признака лавины. Я дилетант? Или это фирменный знак лавинщиков - называть оппонентов дилетантами, профанами и т.п.?

Лавинщик: https://www.youtube.com/watch?v=R7OsxHOPcvM интервью с Володичевой

Лавинщик: выступление Слобцова

Лавинщик: http://infodjatlov.narod.ru/Akselrod_TAU.mp3 запись Аксельрода ключевое с 13 минуты.

ДЕРСУ: Лавинщик - Искатель, модераторы форума приветствуют Вас и три Ваших iр! Хотите писать в темах - если будет высказано мнение по теме, пропущу. А ругаться Вы можете и в транспорте.

Martel: ДЕРСУ пишет: Вы ведь не дилетант. Вбросьте факт, лучше два, лучше с фото, или просто факт без ничего. Я своим постом выступил против семантического и позиционного мусора Человек берётся говорить за всех, и это некорректное поведение ничего, кроме замусоривания тем своим дилетантским максимализмом , не даёт. Это мои действия по уменьшению информационного и семантического мусора. Вопрос же не стоял про факты. Человек просто за всех решил, что они не увидели. Я понятно излагаю? Владимир Сидоров пишет: Ну, я, например, не вижу ни малейшего признака лавины. Я дилетант? Нет конечно. Вы не увидели, а другие увидели и аргументируют это многими постами текста. Вы сторонник другой версии, только и всего. Имеете полное право. Это не делитантизм. Ни в коей мере. Напоминаю фразу, к которой я апеллировал - "увы, следов лавины никто не увидел." Тогда как целые темы наполнены аргументов авторов, которые увидели следы лавины и подробно объясняют детали (заструги, неоднородность снега возле палатки и тд и тп) Я против огалтелости и узкого взгляда. Сам этим страдал и меня жёстко правили. И это пошло мне на пользу. Чего и другим желаю Позиция Шарикова мне как-то не очень

Владимир Сидоров: Martel пишет: Вы не увидели, а другие увидели и аргументируют это многими постами текста. В том то и дело, что не увидели, а "увидели", и аргументируют "многими постами текста" о том, что им одним, якобы, видно, а другим нет. А показать то, что они "увидели", естественно, не могут.

Phantom the North: Самое-то тут главное, что "увидели" спустя полвека.

BlackCat: Martel пишет: Я своим постом выступил против семантического и позиционного мусора Человек берётся говорить за всех, и это некорректное поведение ничего, кроме замусоривания тем своим дилетантским максимализмом , не даёт. Это мои действия по уменьшению информационного и семантического мусора. Без мусора. Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть?

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть?

Лавинщик: Phantom the North пишет: Самое-то тут главное, что "увидели" спустя полвека. Кто то спустя полвека "увидел" метеоритный дождь, кто то "услышал" ультразвук, всякое бывает.... BlackCat пишет: Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть? а Вы сначала переживите подобную ситуацию, а потом будете рассуждать, чего Вы испугаетесь, а чего нет. 31 октября 1988 года на Северном Урале погибло 13 человек, среди них 13-летний подросток. В тот поход через Собинский перевал вместе вышли три группы, в составе которых были сыктывкарцы и усинцы. Маршрут начался на станции Полярный Урал (железнодорожная ветка на Лабытнанги). В группе Еремкина шло 9 человек. На второй день похода они должны были по графику перейти этот перевал, но из-за сильного встречного ветра и пурги решили сделать привал. Палатку установили на не очень крутом склоне - всего 25 градусов. Поэтому даже мысли ни у кого не возникло о лавине. «Доска» толщиной 30-40 сантиметров под ногами вообще никак не ощущается. Группа Еремкина установила палатку в скальном кармане. И когда выровняли площадку для установки палатки, то подрезали «доску». Каждые полчаса из палатки выходили два человека и счищали мокрый снег с проседавшей крыши. Во время очередной «уборки» и сошла лавина. Михаил уцелел только потому, что лежал с краю палатки, а находившаяся рядом девушка встала на корточки и изнутри помогала ребятам встряхивать снег. Когда «доска» поехала, тяжелый пласт снега буквально сел на нее. Но именно поэтому над Михаилом «доска» повисла и образовался спасший его небольшой воздушный карман. Все остальные погибли от удушья. Двое, что были снаружи, проехали вниз на доске. Погибли ребята из всех трех групп. В стоявшей ниже по склону палатке погибли четверо усинцев и трое сыктывкарцев. В палатке группы Еремкина погибли шестеро. Любопытно то, что стоявшие всего в пяти метрах от палатки лыжи лавина не задела - после ее схода они так и торчали в снегу нетронутыми

BlackCat: Лавинщик пишет: а Вы сначала переживите подобную ситуацию, а потом будете рассуждать, чего Вы испугаетесь, а чего нет. Дело не в том чего я испугаюсь в данный момент. Дело в том, что если опасность по времени закончилась, то надо принимать правильные решения, согласно своей подготовке, а не с точки зрения офисных дятловедов, походников выходного дня. Тем более, что вопрос про "аварийное количество снега" я уже в другой теме задавал. ("Куда оно девалось с поваленной части палатки, если перед входом сохранился бугор?" ) ps. К примерам я всегда отношусь неоднозначно. Чтобы пример "работал" необходимо точное соответствие условий. А зомбировать голову примерами мне не хочется.

Martel: Владимир Сидоров пишет: В том то и дело, что не увидели, а "увидели", и аргументируют "многими постами текста" о том, что им одним, якобы, видно, а другим нет. А показать то, что они "увидели", естественно, не могут. Показывали, и не раз. С подробными фото-моделированиями и прочими разъяснениями, зачем же Вы пытаетесь уверить кого-то (себя штоле? ) что этого не было? Ведь сами активно участвовали в таких темах. Ай-я-яй.... Phantom the North пишет: Самое-то тут главное, что "увидели" спустя полвека. А сразу что увидели? Вы помните первые версии? И после какого времени эти версии менялись на другие? BlackCat пишет: Вы бы побежали от такой лавины (которая оставила часть палатки нетронутой), босиком на верную смерть? Во первых, никто там не бежал босиком на верную смерть. Хватит уже эти расхожие байки травить. Шли, скорее всего сразу для делания укрытия в снегу и пережидания разбушевавшейся стихии. И никто там им не сообщил, как дальше будет себя вести снег, возле палатки. Будут подвижки, или нет. Никто не знал. Но точно знали, как это опасно. BlackCat пишет: Дело в том, что если опасность по времени закончилась, Ага, там им на табло высветилось и диктор в репродуктор сообщил. Не говорите глупостей

Владимир Сидоров: Лавинщик пишет: Маршрут начался на станции Полярный Урал (железнодорожная ветка на Лабытнанги). В группе Еремкина шло 9 человек. Этот случай с группой Ерёмкина рассматривался на форуме уже раз пять. Резюме: со "дятловским" случаем он не имеет ничего общего. Прошу анонимных лавинщиков не замусоривать топик.

Лавинщик: Владимир Сидоров пишет: Этот случай с группой Ерёмкина рассматривался на форуме уже раз пять. Резюме: со "дятловским" случаем он не имеет ничего общего. Прошу анонимных лавинщиков не замусоривать топик. И кто же Вынес такое резюме? Неужто сам Владимир Сидоров? ОК, ухожу.

Лавинщик: BlackCat пишет: Дело в том, что если опасность по времени закончилась, то надо принимать правильные решения С чего это Вы вдруг решили, что опасность по времени закончилась? Она как раз может закончится только: BlackCat пишет: с точки зрения офисных дятловедов, походников выходного дня. Простите, обидеть не хотел.

Владимир Сидоров: Лавинщик пишет: ОК, ухожу. Идите в профильный топик и там обсуждайте "аналогичные случаи", если интересно.

BlackCat: Martel пишет: Во первых, никто там не бежал босиком на верную смерть. Хватит уже эти расхожие байки травить. Так они там все в валенках и полушубках были? Хм. Не знал.

BlackCat: Martel пишет: Ага, там им на табло высветилось и диктор в репродуктор сообщил. Не говорите глупостей А вы в своем долбаном умном офисе, когда в такой поход собираетесь, только о водке и девочках говорите чтоли? Это умности? Или все таки прорабатываете все опасные ситуации, и как из них выбираться при случае...?

BlackCat: Лавинщик пишет: Простите, обидеть не хотел. Вы не беспокойтесь. я на этом форуме никто и ничто. Давайте "пластаться за мечту".

АНК: BlackCat пишет: Так они там все в валенках и полушубках были? Хм. Не знал. А зачем им там валенки ? У Слободина даже в одном валенке ноги потели . Хотя он его, как предполагает один исследователь ( не буду показывать пальцем) , при спуске периодически переобувал с ноги на ногу. Там в одном х/б носке ( как у Дятлова) было самое то.

Martel: BlackCat пишет: Так они там все в валенках и полушубках были? Хм. Не знал. Вы многого не узнаете, если будете черпать информацию из своих домыслов BlackCat пишет: Или все таки прорабатываете все опасные ситуации, и как из них выбираться при случае...? Невозможно проработать все опасные ситуации уходя в район, по которому ещё никто не ходил. Не пишите глупостей

BlackCat: Martel пишет: Невозможно проработать все опасные ситуации уходя в район, по которому ещё никто не ходил. Не пишите глупостей А опыт для "похода 3й категории сложности" откуда берется? Причем далеко не в каждом походе опасные ситуации случаются. Но туристы почему то и гдето обучаются действиям и поведению в опасных ситуациях. Вообщето туристическая практика предполагает почти каждый раз новый район. Даже если там ктото и ходил до этого, то это могут быть туристы из других городов, с которыми контакта нет и подчерпнуть знания (по району) невозможно.

BlackCat: Martel пишет: Вы многого не узнаете, если будете черпать информацию из своих домыслов Название темы однозначно говорит само за себя и обсуждение зачастую ограничивается рамками темы. Я так понял по вашему, что "узнать много" - это значит узнать про то что ГД завалил снег?

Martel: BlackCat пишет: Название темы однозначно говорит само за себя и обсуждение зачастую ограничивается рамками темы. С этим кажется никто и не спорит BlackCat пишет: Я так понял по вашему, что "узнать много" - это значит узнать про то что ГД завалил снег? Начните , например с прояснения для себя фактов из УД ,по части как была одета и обута группа, когда уходила от палатки. Про обувь и полушубки. В УД (и других источниках) достаточно инфы об этом. И проясните для себя значение слова "босой" Всё это важно. Может быть я зануда, а может быть считаю важным такие детали знать точно. Иначе можно утонуть в искаженных деталях и упустить главное. BlackCat пишет: А опыт для "похода 3й категории сложности" откуда берется? Причем далеко не в каждом походе опасные ситуации случаются. Но туристы почему то и гдето обучаются действиям и поведению в опасных ситуациях. Вообщето туристическая практика предполагает почти каждый раз новый район. Даже если там ктото и ходил до этого, то это могут быть туристы из других городов, с которыми контакта нет и подчерпнуть знания (по району) невозможно. Опыт берётся из знаний , собранных в подобных походах. Подобных. а не таких же. Всего предусмотреть невозможно. Особенно в таком сложнейшем, опасном походе. Повторяю Вам, там ещё никто не ходил. Подготовка к походу не исключает ни обморожения, ни травм, ни гибели. Факт. Печальный .

BlackCat: Martel пишет: Начните , например с прояснения для себя фактов из УД ,по части как была одета и обута группа, когда уходила от палатки. Я уже закончил. Медвежьей версией. За полтора года различных полемик, вполне удовлетворен результатом исследований.

АНК: Martel пишет: Особенно в таком сложнейшем, опасном походе. И чем же этот поход был таким сложным и опасным ? Чем он отличался от похода Блинова ? Или Шумкова ? Или Карелина ? Я уже не говорю о походе на приполярный Урал Согрина.

ДЕРСУ: АНК пишет: И чем же этот поход был таким сложным и опасным ? Чем он отличался от похода Блинова ? Или Шумкова ? Или Карелина ? Я уже не говорю о походе на приполярный Урал Согрина. Martel пишет: Повторяю Вам, там ещё никто не ходил.

Martel: АНК пишет: И чем же этот поход был таким сложным и опасным ? Чем он отличался от похода Блинова ? Или Шумкова ? Или Карелина ? Я уже не говорю о походе на приполярный Урал Согрина. Мдаа.... такого слабого знания темы я ещё не встречал Прочтите отчёт о последней экспе Шуры. И всё поймёте. Какая там, на перевале, смертельная опасность до сих пор существует. Если Вы задаёте такие вопросы, то отвечать на них надо днями, неделями, и очень подробными, много-текстовыми постами. Это как если б первоклассник спросил, :"А как это, высшая математика радиоуглеродных соединений? У меня через 10 минут обед, так что рассказать успеете, начинайте".

Martel: BlackCat пишет: Я уже закончил. Медвежьей версией. За полтора года различных полемик, вполне удовлетворен результатом исследований. Самое время начинать рассматривать реалистические версии! И начинать с словарей русского языка. Незнанием которых просто наполнено пространство исследований ТД. (в горячих головах бегают какие-то неизвестные голые и босые люди. Тогда как; "Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный босо́й прил. 1) Не имеющий на ногах обуви; необутый. 2) С голыми ногами (без чулок, без носков)."

kvn: Martel пишет: "Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный - Это верный подход, уважаемый Martel. Очень многие заблуждения в этой истории - порождение неверного толкования изложенного в документированных источниках. К тому же следом - невольно перевираемого от неумения формулировать свои мысли в силу плохого владения письменной речью.

АНК: Martel пишет: Мдаа.... такого слабого знания темы я ещё не встречал Мдаа....Поражаюсь , каким образом не погиб никто из поисковиков , пребывая в смертельных условиях отрога ХЧ. Поражаюсь, как живым каждый раз возвращался из походов на Отортен через перевал Емельяшин. Ну и другие туристические группы, которые там ходили зимой. А скажите , ув. Martel, какая же там поджидает туристов смертельная опасность, которой нет в других перевальных точках и в районе других вершин Уральского хребта ? Почему Вы решили, что во время экспедиции Борзенкова и Алексеенкова зимой 2015 года на других возвышенных местах ГУХ сила ветра была меньшей а мороз слабее ? Или у Вас на сей счет имеются доказательства ? Так я их с превеликим удовольствием выслушаю и восполню свой пробел в знаниях темы. Можно вкратце, недельными постами не нужно. Но предметно, по возможности избегая сентенций типа " Это все знают" или "Это всем известно".

Phantom the North: АНК пишет: по возможности избегая сентенций типа " Это все знают" или "Это всем известно" Типичнейший прием демагога.

Martel: АНК пишет: А скажите , ув. Martel, какая же там поджидает туристов смертельная опасность, которой нет в других перевальных точках и в районе других вершин Уральского хребта ? Я считаю этот вопрос некорректным. В нем есть выхолащивание особенностей похода дятловцев в районе их гибели. На любой автомобильной дороге есть смертельные опасности. Всё зависит от стечения обстоятельств. Факт! АНК пишет: Почему Вы решили, что во время экспедиции Борзенкова и Алексеенкова зимой 2015 года на других возвышенных местах ГУХ сила ветра была меньшей а мороз слабее ? Даже и не думал о таком решении АНК пишет: Но предметно, по возможности избегая сентенций типа " Это все знают" или "Это всем известно". Разумеется, это же мой конёк!! (а если серьёзно, то правда, без обид, Ваши вопросы уж слишком про вообще)

АНК: Martel пишет: (а если серьёзно, то правда, без обид, Ваши вопросы уж слишком про вообще) Конечно. Зато в вот этом вашем посте все конкретно , предметно, со ссылками, цитатами и фактами. Прямо образец конкретики : Martel пишет: Прочтите отчёт о последней экспе Шуры. И всё поймёте. Какая там, на перевале, смертельная опасность до сих пор существует. А если серьезно ( и тоже без обид), то в моих вопросах и ответах на порядок больше конкретики, нежели в Ваших . Martel пишет: АНК :Почему Вы решили, что во время экспедиции Борзенкова и Алексеенкова зимой 2015 года на других возвышенных местах ГУХ сила ветра была меньшей а мороз слабее ? Martel :Даже и не думал о таком решении Так что я должен был понять из отчета Шуры ? Что только на перевале дует сильный ветер и трещат морозы ? Или нечто другое ? О чем Вы думали, если не секрет ? Какие смертельные опасности, которые не встречаются или могут встретиться на других маршрутах по ГУХ , Вы подразумевали ? Ну хоть намекните, интересно ведь. Martel пишет: Я считаю этот вопрос некорректным. В нем есть выхолащивание особенностей похода дятловцев в районе их гибели. На любой автомобильной дороге есть смертельные опасности. Всё зависит от стечения обстоятельств. Факт! Вы считаете его некорректным по той причине, что Ваше утверждение о смертельной опасности перевала некорректно. Что Вы и подтвердили своими же словами : Martel пишет: На любой автомобильной дороге есть смертельные опасности. Всё зависит от стечения обстоятельств. Мало того, когда Вы идете по тротуару, Вам на голову может свалиться кирпич ( не дай Бог, конечно). Это тоже будет стечением обстоятельств. Но при чем здесь перевал Дятлова ? Какие там особенности, которые я выхолащиваю : провалы, козырьки -надувы, камнепады, лавины , крутые уклоны, ледники, заоблачная высота ? Что представляет смертельную опасность ? Или Вы имели ввиду не природно-климатические факторы а нечто другое ? Злых духов, например, или снежного человека ? Что?

BlackCat: Martel Вы ошибаетесь в простых вещах. Говоря о разных опасных непредсказуемых ситуациях, вы не можете предположить что произойдет. Можно лишь предположить какие то основные "среднестатистические" опасные ситуации. Это естественно для каждого, и я с этим согласен. Но вы пытаетесь зомбировать оппонента этой кучей опасностей. Однако за опасной ситуацией всегда следует действие, направленное на устранение этой опасной ситуации. (Если человек жив и может чтото предпринять) Какие могут быть действия туристов в данном случае? 1. Защита от холода. 2. Помощь пострадавшему (заболел, травмирован). 3. Выход с маршрута, если невозможно его продолжать. 4. Дождаться помощи, если невозможно продолжать движение (возвращаемся к п. 1). В правильности применения этих действий и заключается опыт и выход из опасной ситуации с минимальными потерями. Как видите, всё немного проще, чем вы представляете. Желаете еще чтото добавить? Только не надо перечислять: подвернул ногу, сломал ногу, отморозил чтонибудь, заболел, оступился в полынью, упал кирпич на голову... и т.д. и т.п. (Как раз в том стиле в котором вы размышляете и пытаетесь зомбировать оппонента). Реакцией на все ваши опасные ситуации будет один из представленных четырех пунктов(или все четыре). Ну может еще что нибудь, но как видите осознать и обсудить это перед походом сложности не представляет. Если конечно человек опытный турист, а не офисный дятловед. Да пусть и не опытный, но с мозгами подходит к делу. ps. В восточных боевых единоборствах есть такое понятие: настоящему мастеру неважно от какого оружия и чем защищаться. (Это относится к вышесказанному естественно). ps.ps. Что касается упомянутых мной "босых ног (босиком)", то углубляться в этот вопрос - конкретная демагогия с вашей стороны. Люди уже не один год занимаются дятловедением и ежу понятно о чем речь. А вы раздуваете бучу на пустом месте.

Phantom the North: BlackCat пишет: Вы ошибаетесь в простых вещах Тут не столько ошибка, сколько умышленная подмена, а попросту забалтывание. Ужасный-трудный-кошмарный поход/маршрут например. Как будто в такие походы 3КТ ходили не обычные ребята и девчонки, а сплошь терминаторы или бессмертные хайлендеры. Да, некоторый риск присутствовал конечно как необходимый атрибут, из-за этого в т.ч. и ходили. Но не смертельный же. При минимальном везении и правильной оценке обстановки (идентификации явления) рассказывали бы по возвращении про это самое явление да про сгоревшую фуфайку, с шутками да прибаутками.

Лавинщик: BlackCat Позволю себе принять участие в дискуссии. Если я Вас правильно понял, то в качестве одного из аргументов против завала палатки снегом, Вы называете уход от палатки с оставленными в ней вещами. Те, если бы был сход снега на палатку, то дятловцы, выбравшись из палатки наружу, не стали бы от нее уходить, не одевшись и не обувшись. Они должны были бы в силу своей подготовки правильно оценить обстановку и принять правильное решение. Такой вывод Вы делаете из своих собственных ощущений, то так как Вам подсказывает Ваша логика. Если я Вас неправильно понял, поправьте меня. А если правильно, то тогда вопрос, чем Вас не устроило мнение Слобцова и Аксельрода в данном вопросе? Им такое поведение кажется абсолютно логичным, понятным и естественным. (напомню, оба они заявили, что быстрый отход от палатки объясняется опасением повторного схода снега). Кроме того, Вы как то не обратили внимание на сильный ветер, который вкупе с низкой температурой, представляет смертельную опасность для людей на склоне ХЧ без укрытия. Палатка завалена снегом, темень, ветер, Вы не можете определенно утверждать сколько времени уйдет на раскоп. Те если мы рассмотрим все эти факторы, то получается, что быстрый уход с оставлением вещей говорит как раз в пользу того, что палатку завалило, но никак ее опровергает. Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти.

АНК: Лавинщик пишет: А если правильно, то тогда вопрос, чем Вас не устроило мнение Слобцова и Аксельрода в данном вопросе? Им такое поведение кажется абсолютно логичным, понятным и естественным. (напомню, оба они заявили, что быстрый отход от палатки объясняется опасением повторного схода снега). Допустим на палатку действительно сполз снежный оползень. Довольно вялый оползень, который не смог засыпать полностью палатку и часть ее устояла. Сколько времени понадобилось, чтобы прийти в себя, осзнать, что произошло, принять решение резать палатку , чтобы кто-то выбрался из палатки , помог выбраться еще нескольким, которые в свою очередь сбросили снег и вытащили тех, которые были в дальнем от входа конце палатки? ( Где, по всей видимости, располагался самым крайним Дятлов, так как там нашли его сумку с документами и фотоаппарат . Это говорит о том, что он там разбирал свой рюкзак и там собирался спать крайним с наветренной а значит самой холодной стороны палатки, что вполне отвечает его стилю поведения в подобных случаях. Но оползень его пощадил, ребра не поломал, но сейчас не об этом)) Сколько понадобилось на это времени ? Думаю не минута и не две. До десяти минут. А оползень дальше не движется. Все спокойно. А на расстоянии вытянутой руки в устоявшей части входа топоры, висит курточка, спирт, который очень не лишний при обморожениях и травмах ( да и не только) . Сквозь разрезы, в которые вытаскивали людей, можно выдернуть пару-тройку одеял. Под этим краем палатки также обувь. Это вещи, которые существенно повышают шансы выжить холодной ночью. И для того, чтобы их достать, нужно несколько секунд. Допустим, осов полметрового пласта снега весьма неприятен, когда он наваливается на палатку, рушит ее и прижимает своей массой лежащих в ней людей. Но что он может против группы людей, находящихся вне палатки на ногах при обоюдной подстраховке ? Максимально- свалить с ног и протащить несколько метров. Это ведь не лавина, что сметает все на своем пути. Вы считаете, что дятловцы, если бы на них сполз такой оползень, не сообразили что к чему ? И убежали бы от него без оглядки, не попытавшись взять с собой то, что можно было взять без особенных усилий , пусть даже с некоторым риском ?

АНК: Лавинщик пишет: Кроме того, Вы как то не обратили внимание на сильный ветер, который вкупе с низкой температурой, представляет смертельную опасность для людей на склоне ХЧ без укрытия. На чем основано Ваше предположение о сильном морозе и сильном ветре в момент обрушения палатки ? Образовавшиеся при сильном морозе следы столбиками не смогли бы продержаться даже несколько дней. Даже если бы за час -два до этого снег был влажный , мороз бы образовал на снегу ледяную корку и следы не смогли бы отпечататься так отчетливо, что по истечению трех недель можно было различить, что люди шли в одних носках, так как отпечатались пальцы ног.

АНК: Лавинщик пишет: Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Есть и другие мнения на сей счет. Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.

kvn: - Лавинщик пишет об уходе от палатки - АНК оппонирует ему цитатой о выходе из палатки, о покидании ее изнутри под страхом немедленной смерти. Уровень дискуссии, надобно отметить,..

Лавинщик: АНК пишет: А оползень дальше не движется. Все спокойно. Ну и откуда им знать, сколько еще продлится это "спокойствие?" Может минуты, может часы, а может секунды. АНК пишет: А на расстоянии вытянутой руки в устоявшей части входа топоры, висит курточка, спирт, который очень не лишний при обморожениях и травмах ( да и не только) . Сквозь разрезы, в которые вытаскивали людей, можно выдернуть пару-тройку одеял. Под этим краем палатки также обувь. Это вещи, которые существенно повышают шансы выжить холодной ночью. И для того, чтобы их достать, нужно несколько секунд. Откуда у Вас такая твердая уверенность, что на это нужно несколько секунд? АНК пишет: Допустим, осов полметрового пласта снега весьма неприятен, когда он наваливается на палатку, рушит ее и прижимает своей массой лежащих в ней людей. Но что он может против группы людей, находящихся вне палатки на ногах при обоюдной подстраховке ? Максимально- свалить с ног и протащить несколько метров. Это ведь не лавина, что сметает все на своем пути. Вы считаете, что дятловцы, если бы на них сполз такой оползень, не сообразили что к чему ? И убежали бы от него без оглядки, не попытавшись взять с собой то, что можно было взять без особенных усилий , пусть даже с некоторым риском ? Да откуда им было знать, что дальше может произойти и какой опасности можно ждать от следующего схода? Это вам тут все хорошо известно и Вы все просчитали сидя за компьютером. В реальной ситуации люди ведут себя по разному. И не только я один так считаю. Многие опытные туристы такого же мнения, а также люди, которые хорошо знали дятловцев, а также видели само место происшествия. АНК пишет: На чем основано Ваше предположение о сильном морозе и сильном ветре в момент обрушения палатки ? На многочисленных материалах и исследованиях, в том числе и показаний УД. А также на мнениях тех, кто отрицает возможность завала палатки снегом. Например, АНК пишет: Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. АНК пишет: Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. А здесь я с Вами полностью соглашусь.

Martel: АНК пишет: А если серьезно ( и тоже без обид), то в моих вопросах и ответах на порядок больше конкретики, нежели в Ваших . Ой ли? Разве можно мне ставить в упрёк то, что я Вам тут не скопировал всю инфу по экспедиции нашего уважаемого Шуры? И я так много давал конкретики в последние 2 года, что уже подустал, видя нежелание принимать доводы. (хотя..это скорее не усталость, а лень, если не хуже) АНК пишет: Так что я должен был понять из отчета Шуры ? Что только на перевале дует сильный ветер и трещат морозы ? Или нечто другое ? О чем Вы думали, если не секрет ? Какие смертельные опасности, которые не встречаются или могут встретиться на других маршрутах по ГУХ , Вы подразумевали ? Ну хоть намекните, интересно ведь. Главное это то, что там редко, но метко, бывают условия для гибели людей. Стихия. (Стихия, это ветер+холод+снег+ производные этого) АНК пишет: при чем здесь перевал Дятлова ? Какие там особенности, которые я выхолащиваю : провалы, козырьки -надувы, камнепады, лавины , крутые уклоны, ледники, заоблачная высота ? Что представляет смертельную опасность ? Или Вы имели ввиду не природно-климатические факторы а нечто другое ? Кое что Вы перечислили. Добавлю. Туристов было 9, а значит и фактор риска для целых 9-ти! Например подвижка снега и кого-то из них травмировало. Повтор опасности непредсказуем, а человек УЖЕ в беде. И непонятно насколько серьёзно. Сильный ветер выхолаживает, палатка под угрозой дальнейшей порчи, в действиях по её откапыванию, или при действиях по оказанию помощи и одновременных действиях с палаткой происходят новые опасные для группы происшествия(кого-то могло потащить ветром по склону). И тд и тп. BlackCat пишет: Однако за опасной ситуацией всегда следует действие, направленное на устранение этой опасной ситуации. (Если человек жив и может что-то предпринять) Разумеется. Что дятловцы и делали. Стойко, мужественно, насколько хватало воли и сил. BlackCat пишет: Только не надо перечислять: подвернул ногу, сломал ногу, отморозил чтонибудь, заболел, оступился в полынью, упал кирпич на голову... и т.д. и т.п. (Как раз в том стиле в котором вы размышляете и пытаетесь зомбировать оппонента) Не надо? Это настолько здраво, что колеблет веру в Вашу версию? Представляю современную школу. Идёт урок физики и Вовочка говорит учителю; "Ну что Вы нас тут зомбируете? Буддисты опровергают все Ваши атеистические представления о модели мира. Что Вы нас тут по ушам трёте? Не надо вешать лапшу! Лучше верните нам планшетники, нам играть охота". Или....кондуктор просит безбилетника предьявить билет, а тот," ну чо Вы меня зомбируете?"

АНК: kvn пишет: - Лавинщик пишет об уходе от палатки - АНК оппонирует ему цитатой о выходе из палатки, о покидании ее изнутри под страхом немедленной смерти. Уровень дискуссии, надобно отметить,.. А уход из палатки не был в данном случае начальной фазой ухода от палатки ? Или они выбрались из палатки для того, чтобы подышать свежим воздухом ? Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Надеюсь, понятно, что просто выход из палатки даже менее одетых людей на непродолжительное время не привел бы их к гибели. И здесь не имелся ввиду просто выход из палатки а именно уход от нее на большое расстояние и продолжительное время. В той одежде, в которой они были и без бивачного инструмента. Поэтому я привел эту цитату в качестве аргумента, в противовес сказанному Лавинщиком , что Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Как видите, считали . Когда во время сна завалило нападавшим на палатку снегом шумковцев, у них тоже существовала угроза задохнуться в палатке. Они тоже выбирались из палатки под страхом немедленной смерти. Но выбравшись, причем не повреждая палатку, сбросили с нее снег , переустановили ее и благополучно дождались утра. Здесь же ситуация была иная и туристы приняли решение немедленно уходить в лес. Могла ли угроза повторного оползня вынудить их к такому поспешному и рискованному решению ? Я считаю, что не могла. Потому что снежный оползень в том виде, в котором он мог возникнуть в том месте, где была установлена палатка, был смертельно опасен лишь в том случае, когда он сполз на лежащих в палатке людей. Находящимся на ногах людям подобный оползень смертельной опасности не представлял. А лавине, которая действительно могла представлять смертельную угрозу, там взяться неоткуда. Испуг, растерянность, необдуманность или поспешность в решениях могла существовать лишь до того момента, покуда они не выбрались из палатки . А после более-менее благополучной эвакуации необходимости спешить уже не было . Нужно было оценить обстановку и принять решение. Если они поняли, что на них сполз пласт снега ( а они не могли этого не понять) смертельной угрозы повторный сход снега для людей, которые попытались бы из палатки ( хотя бы из устоявшей ее части) достать вещи при подстраховке товарищей уже не представлял. Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. Но я не думаю, что они были такие. Пусть это будет мое ИМХО.

Лавинщик: АНК Ваша логика рассуждений понятна. Более того, скажу Вам, что если бы я оказался на месте дятловцев в момент обрушения снега на палатку, то, зная чем все закончилось, непременно принялся бы ее откапывать, одевать вещи и брать снаряжение. Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? У меня были. И далеко не одна. Пример, который Вы привели, видимо не совсем идентичен ситуациями с дятловцами. Не забывайте, что речь идет о многофакторный модели. Те не только боязнь повторного схода, но и опасность нахождения на нем продолжительное время (то что раком займет секунды это нечем не доказанное предположение). Добавьте заботу о раненых, которые замерзают. Кроме того, не стоит полагаться только на свои ощущения, как бы я поступил. Вы это Вы, а дятловцы -это дятловцы. Мнением тем, кто хорошо их знал, также не стоит пренебрегать. Устанавливая палатку на склоне, у них была полная уверенность, что никакого схода снега быть не может. И вдруг он произошел. И вовсе не факт, что за исчезновением одной уверенности у них должна появиться вторая.

Phantom the North: Лавинщик пишет: Добавьте заботу о раненых, которые замерзают Прежде чем ее добавлять, нужно быть твердо уверенным, что эти раненые действительно были уже в момент эвакуации из палатки. А это более чем сомнительно.

ДЕРСУ: АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. Мое мнение присоединяю к Вашему. Смысл зайти в такую даль? Испытать страх и обосратся проявить его? Да ну! Нет смайлика с досадой махнуть рукой! Лавинщик пишет: Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? У меня были. И у меня. Я когда лез - откуда возврата нет, еды с собой много не брал. Шютка. Лавинщик пишет: Добавьте заботу о раненых, которые замерзают. Это не факт. Что раненным, которые пережили живых, в данном контексте истории, нужна была помощь. И были ли раненные. Извиняюсь АНК, что влез, а то все молчу и молчу...

kvn: АНК пишет: Здесь же ситуация была иная и туристы приняли решение немедленно уходить в лес. - Понятно. И Вы это решение "немедленно уходить в лес" одобрили - коль скоро Вам о нём известно. Нет? АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. - Способности автора к моделированию ситуации хотя и не выходят за рамки воздействия лишь двух факторов: А (физический фактор)- оползень; Б (психологический) - испуг, имеют, однако, большой потенциал развития.

Martel: Лавинщик пишет: Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. Но я не думаю, что они были такие. Пусть это будет мое ИМХО. ИМХОм может быть, но зачем извращать? Зачем множить байки? Они Вам в чем-то помогли что ли? Сколько можно повторять, что нет никаких данных о том, что дятловцы "немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят" Смотрите сколько несуразицы Вы нагородили в одном утверждении. Ну это же не в какие рамки!! Зачем Вам это? Немедленно? - враньё. Без оглядки? - враньё. Рванули? - враньё. Куда глаза глядят? - враньё. Или может это у Вас такой подход? Наврать с три короба чтобы найти истину? А то, что очевидцы сразу увидели организованный уход от палатки, это Вам глаза колет? Тогда уж...развивайте вымыслы помасштабнее. Про танки и годзиллу не забудьте . Вы хоть понимаете, принимаете мои доводы? Или я опять впустую говорю?

Лавинщик: АНК пишет: Можно, конечно, предположить, что дятловцы были до такой степени напуганы оползнем, что опасаясь повторного оползня немедленно без оглядки рванули от палатки куда глаза глядят в чем были одеты и обуты. ДЕРСУ пишет: Смысл зайти в такую даль? Ни куда глаза глядят, а вниз, в лес. И смысл здесь более чем очевиден, там нет такой силы ветра. Ремпель еще их предупреждал, чтобы лесными просеками шли. Phantom the North пишет: Прежде чем ее добавлять, нужно быть твердо уверенным, что эти раненые действительно были уже в момент эвакуации из палатки. А это более чем сомнительно. То, что там были раненые, это не факт, а вывод на основании других фактов. Он может быть ошибочным, но вполне вероятным. Я добавил ее в модель именно исходя из вероятности. Я сейчас не буду спорить о том, какие именно травмы были получены в палатке, все или часть из обнаруженных. Но то что мы имеем (кол-во и расположение следов, рана Тибо и тд) может служить дополнительным (не основным)доводом в пользу этого тезиса. АНК пишет: цитата: при чем здесь перевал Дятлова ? Какие там особенности, которые я выхолащиваю : провалы, козырьки -надувы, камнепады, лавины , крутые уклоны, ледники, заоблачная высота ? Что представляет смертельную опасность ? Или Вы имели ввиду не природно-климатические факторы а нечто другое ? А УД разве уже исчезло? Свидетель (Ремпель) показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.... ....Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Немедленно? - враньё. Без оглядки? - враньё. Рванули? - враньё. Куда глаза глядят? - враньё. Немедленно или медленно? Если бы медленно, то зачем бы они резали палатку возле устоявшего входа (то есть непридавленную)? Без оглядки или с оглядкой? Если с оглядкой, то на что? На изрезанную палатку? Что в ней такого интересного, если уже нацелились на лес? Рванули или не рванули? Судя по тому, что почти все были без обуви и не по-зимнему одеты, то получается, что именно рванули. Куда глаза глядят, или куда не глядят? Если бы рванули не "куда глаза глядят", то пошли бы к лабазу: там хоть еда была и дрова. А так получатся, что рванули, куда глаза глядят. Плохо то, что Вы находитесь в плену самосочинённых постулатов и демагогических штампов, а не анализируете обстоятельства дела.

BlackCat: Лавинщик пишет: Если я Вас правильно понял, то в качестве одного из аргументов против завала палатки снегом, Вы называете уход от палатки с оставленными в ней вещами. Неправильно вы поняли. Я не в качестве "одного из аргументов", я один аргумент привожу. Палатка была установлена на глубину до 1м. Логически, перед палаткой было также вырыто пространство (на глубину до 1м), для передвижения, иначе входить выходить из нее проблематично. Толщина лыж + лежанки ~ 30-40см. Толщина снега обнаруженная первыми поисковиками ~20см. 40 + 20 =60см. Вопрос: Где еще 40 см "аварийного снега" если перед палаткой бугор? ("Аварийного" там еще больше должно быть. Ну да ладно, оставим так.) ps. Исходя из этого вопроса, дальнейшие ваши рассуждения не расматриваю, хоть и прочитал. Лавинщик пишет: Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Опытный турист знает сколько ему, при такой погоде, в такой одежде осталось. Это не знают только туристы выходного дня и офисные дятловеды, для которых почитать специальную литературу влом. А по кайфу демагогию на форумах разводить. Я руководствуюсь полученными в определенной литературе знаниями. О чем неоднократно упоминал. Конкретно: В одетой по сезону одежде(типа пуховик) при среднем темпе ходьбы человек через 1,5 часа начинает мерзнуть. В специальной литературе есть даже таблица зависимости времени замерзания от разных видов одежды. Как видите "постфактум", он ваш. И не надо мне его приписывать. Исходя из вышесказанного достаточно прикинуть сколько человеку "осталось" на морозе в рубашке. Это так сложно? Или вы приписываете "постфактум" мне, лишь потому что у вас нет соответствующих знаний?

BlackCat: Лавинщик пишет: А если правильно, то тогда вопрос, чем Вас не устроило мнение Слобцова и Аксельрода в данном вопросе? Им такое поведение кажется абсолютно логичным, понятным и естественным. (напомню, оба они заявили, что быстрый отход от палатки объясняется опасением повторного схода снега). Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. (Допрос свидетеля Слобцова) На известные фотографии взгляните. Та, где мужик в фуфайке сверху над палаткой сидит, та где раскопки палатки, та где уже палатка убрана (широкий план издалека). Никто повторного схода не боится. Хотя намести за 20 дней могло бы и больше. Февраль все таки. ps. Или снег "у вас" с ногами? То свалился, то убежал? Тут уж лучше медведь. У него действительно ноги есть. Может прийти, может уйти. Напугать порядочно тоже может.

Phantom the North: Лавинщик пишет:мнение Слобцова и Аксельрода в данном вопросе? Им такое поведение кажется абсолютно логичным, понятным и естественным. (напомню, оба они заявили, что быстрый отход от палатки объясняется опасением повторного схода снега)А не напомните заодно, когда это мнение у них появилось? В 1959 году от Р.Х. или все-таки полвека спустя? ПМСМ, есть некоторая разница.

ДЕРСУ: Martel пишет: Немедленно? - враньё. Без оглядки? - враньё. Рванули? - враньё. Куда глаза глядят? - враньё. Или может это у Вас такой подход? Наврать с три короба чтобы найти истину? Аккуратней с ярлыками и переходами на личности. Martel пишет: Тогда уж...развивайте вымыслы помасштабнее. Про танки и годзиллу не забудьте . Троллинг? Martel пишет: Вы хоть понимаете, принимаете мои доводы? Или я опять впустую говорю? Нет, что Вы! Конечно нет. Доводы мы все понимаем. Martel! Да Вы специально что ли? Посты свои вычитывайте. Вы же огульно оскорбляете людей, вежливо Вам отвечающих! Нет нигде никакого вранья есть предположения. И Ваши также - предположения. Короче. Следите за тем, что отсылаете!!!

BlackCat: Phantom the North пишет: А не напомните заодно, когда это мнение у них появилось? В 1959 году от Р.Х. или все-таки полвека спустя? Примерно то же хотел спросить у Лавинщика.

Martel: Лавинщик пишет: Попробуйте проанализировать свою жизнь. Были ли у Вас поступки, о которых Вы потом сожалели, но в момент их совершения Вы были уверены, что поступаете полностью сообразно той ситуации, в которой находитесь? Забыл прокомментировать этот вопрос, хоть и не ко мне. Вопрос по делу. Но...он так колеблет веру в свою версию некоторых горячих выдумщиков, что...они обычно не отвечают на такое. Или находят причины не видеть связей Владимир Сидоров пишет: Немедленно или медленно? Если бы медленно, то зачем бы Вот это, и всё последующее в Вашем посте, знакомая мне манера замотать мои аргументы. Уклониться от них за встречными вопросами. ВЫ опять и снова игнорируете известные, официальные данные, подменяя их несуразностями. И никакие контрфакты Вам не нужны. Вы их просто не видите. ДЕРСУ пишет: Аккуратней с ярлыками и переходами на личности. Если ложь называется ложью, тут нет перехода на личности. Не путайте одно с другим. Когда кто-то выдаёт свои измышления за факты, это что? Можете честно ответить? И когда я указываю на измышления, и никакой реакции нет, это что? И потом, когда я перехожу к более сильным характеристикам, то тут возникаете Вы и указываете на переход на личность и ярлыки. Какова Ваша цель? ДЕРСУ пишет: Нет нигде никакого вранья есть предположения. И Ваши также - предположения. Короче. Я основываюсь на данных УД, в отличии от некоторых. И если Вы не можете отличить данные из УД, от предположений, то виноват конечно я? ДЕРСУ, может всё таки УД почитаете?Может на себя поглядите? Почитайте данные УД , всех тех, кто описывает характер следов уходящих от палатки. Те, кто это читал, никогда не будет писать о бегстве, о внезапно, о босиком и бегом. Все, кто это пишет, (подчеркиваю для Вас - ВСЕ (понимаете? ВСЕ без исключения) основываются на ложных, небрежных данных, тиражируя их, вместо того чтобы потрудиться изучить первоисточники. И те, кто не делает это, а тиражирует дезинформацию (слово ложь тут вполне уместно) супер тролли. Не больше не меньше. А как иначе? Но с ними Вы не боретесь совершенно. И я знаю почему Эхх....ДЕРСУ, ДЕРСУ.................

Martel: И ещё, ДЕРСУ, не видеть перевирания (и тиражирования этого перевирания ) известных фактов, а видеть, что указывание на эти перевирания нарушают правила, это куда задвигать исследование? В какое место? В ракитинщину и малаховщину. Туда, где цель не расследовать, а чтобы жареным пахло, чтобы нагнать конспирологического тумана. Чтобы рейтинг чей-то поддержать. Вы вообще за какой вариант?

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Извиняюсь АНК, что влез, а то все молчу и молчу Влез на свою голову Martel, не надо препираться с модератором, окажите такую услугу, будьте столь любезны.

BlackCat: BlackCat пишет: Конкретно: В одетой по сезону одежде(типа пуховик) при среднем темпе ходьбы человек через 1,5 часа начинает мерзнуть. При температуре -25, -30 конечно. ps. Что то тут малость пропустил.

BlackCat: Martel пишет: Те, кто это читал, никогда не будет писать о бегстве, о внезапно, о босиком и бегом. Все, кто это пишет, (подчеркиваю для Вас - ВСЕ (понимаете? ВСЕ без исключения) основываются на ложных, небрежных данных, тиражируя их, вместо того чтобы потрудиться изучить первоисточники. Ну ладно. Не внезапно, а "запно"(если можно так сказать.). Не бегом, а торопливым шагом. Не босиком, а в носках. Для вас или вашей версии что от этого изменится?

АНК: Martel пишет: Или я опять впустую говорю? Впустую. Я с людьми, склонными к эмоциональной демагогии, стараюсь ограничить общение до минимума. kvn пишет: - Понятно. И Вы это решение "немедленно уходить в лес" одобрили - коль скоро Вам о нём известно. Нет? Одобряю но при условии, что они бы взяли с собой максимум из тех необходимых вещей , без которых это путешествие к лесу у них стало последним в жизни. Не факт,конечно, что при резком ухудшении погоды ( мороз + сильный ветер) это сыграло бы решающую роль . Хотя для того, чтобы в районе оврага ветер был ощутимым, в лесотундре он должен был быть очень сильным а при таком ветре сохранность свежеоставленых следов вызывает сомнение. Немедленно уходить - это уходить не попытавшись взять из палатки одежду, обувь, одеяла и бивачный инструмент. Ну не рычал же на них как пес цепной остановившийся снежный оползень. Поэтому я не думаю, что они могли стоять невдалеке от палатки и что-то выжидать. Потому, что чем дольше бы они находились возле палатки, тем меньше опасения у них бы было заняться извлечением вещей. Невозможно все время бояться повторного схода оползня, видя, что его нет. Если так думать, то к палатке страшно было бы подходить и на следующий день. Потому что "коварный" оползень мог сойти в любое время. Не побоялись же они вытащить людей из под завала. Так отчего бы им бояться вытащить вещи, без которых в зимнем ночном лесу выжить не просто проблематично, а весьма проблематично. Тем более, что для извлечения вещей из зоны входа вообще никаких усилий не требовалось. Как и столь нибудь продолжительного времени. kvn пишет: - Способности автора к моделированию ситуации хотя и не выходят за рамки воздействия лишь двух факторов: А (физический фактор)- оползень; Б (психологический) - испуг, Я так понимаю, что Вы хотите к этому перечню добавить сложные погодные условия. Сложные погодные условия лишь сильнее способствовали бы их желанию как можно сильнее утеплиться , взять спирт и топоры. Лавинщик пишет: Ваша логика рассуждений понятна. Более того, скажу Вам, что если бы я оказался на месте дятловцев в момент обрушения снега на палатку, то, зная чем все закончилось, непременно принялся бы ее откапывать, одевать вещи и брать снаряжение. А что там знать то ? Они шли куда ? Внизу их ждала натопленная изба ? Или топать километр в одних носках , свитерах , без рукавиц и шапок по снегу не знамо куда и не знамо на сколько времени вселяло уверенность на благоприятный исход мероприятия ? Допустим, не замерзли бы насмерть, но обморожения были бы обеспечены. Что в их положении та же смерть, только отсроченная во времени. Лавинщик пишет: Пример, который Вы привели, видимо не совсем идентичен ситуациями с дятловцами. Не забывайте, что речь идет о многофакторный модели. Те не только боязнь повторного схода, но и опасность нахождения на нем продолжительное время (то что раком займет секунды это нечем не доказанное предположение). Зачем продолжительное ? Продолжительное время заняло бы полное откапывание палатки, ее ремонт и переустановка. Я ведь далек от мысли, что они должны были забрать из палатки абсолютно все. Но не взяли ведь вообще ничего, даже мелкие вещи - шапочки и тапочки , которые, видимо, были вытащены с палатки вместе с людьми и которые лежали возле палатки. Слобцов :от палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Мое предположение, что для извлечения вещей из палатки не нужно было много времени основано на том, что если сквозь разрезы извлекали людей, то и вещи тоже можно было извлечь без труда. Доступ к палатке был . Обоснуйте обратное , что на это было необходимо какое сколько-нибудь продолжительное время. Лавинщик пишет: Добавьте заботу о раненых, которые замерзают. Какую заботу ? В чем именно она заключалась ? Почему Вы считаете, заботой о травмированной Дубининой было уводить или уносить ее полураздетой в лес подвергая опасности переохладить, нежели извлечь для нее хотя бы пару одеял ? А в идеале и аптечку. Или в лесу был передвижной госпиталь ? Лавинщик пишет: Кроме того, не стоит полагаться только на свои ощущения, как бы я поступил. Вы это Вы, а дятловцы -это дятловцы. Есть ситуации, в которых люди действуют одинаково. Тем более когда эти ситуации несут угрозу жизни и практически не оставляют выбора. Но Вы вправе считать дятловцев какими-то особенными. Лавинщик пишет: Мнением тем, кто хорошо их знал, также не стоит пренебрегать. Вот именно. Дятлов паникером не был. О степени его хладнокровности и рассудительности в экстремальных ситуациях хорошо говорит следующий случай : Согрин "Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует: — Стойте! Ни с места! Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. " Поэтому я считаю, что если ушли в чем были , значит опасность была такая, что воспринималась как безусловная и осознаваемая угроза жизни причем для того, чтобы ее избежать, нельзя было тратить ни секунды. Лавинщик пишет: Устанавливая палатку на склоне, у них была полная уверенность, что никакого схода снега быть не может. И вдруг он произошел. И вовсе не факт, что за исчезновением одной уверенности у них должна появиться вторая. Так его и не было. Вернее не было по естественным причинам. Вполне вероятно , что его не было вовсе. Лавинщик пишет: Ни куда глаза глядят, а вниз, в лес. И смысл здесь более чем очевиден, там нет такой силы ветра. Для того, чтобы утверждать, что ветер был сильный, нужно доказать, что он был. А пока факты говорят о другом. Устоявшая часть палатки . Те же следы. Сильным ветром их бы выдуло сразу до начала консервации. Шапочка на Слободине. Аксельрод :Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы, если не живого, то мертвого. Лавинщик пишет: То, что там были раненые, это не факт, а вывод на основании других фактов. Каких именно ? Для того, чтобы люди получили такие травмы в палатке, они должны были лежать. Факты как раз говорят об обратном - люди еще не ложились, так как находились в процессе переодевания и подготовки к ужину. Или Вы считаете, что Дубинина лежала без шапочки , своей курточки и без валенок между полностью одетыми Золотаревым и Тибо ? Лавинщик пишет: А УД разве уже исчезло? Свидетель (Ремпель) показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.... ....Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше. А разве Ремпель говорил конкретно о перевале ? У них после Отортена большая часть маршрута должна была проходить по главному хребту. Стоит ли ссылаться на мнение Ремпеля, который сам там не был и его мнение было основано на чьем то мнении ? Прочтите допросы манси, которые знакомы с с той местностью получше Ремпеля и найдите хоть в одном из них о том, что именно окрестности горы ХЧ таят в себе какие-то особенные опасности, которых не было в других местах главного хребта и что они могли стать причиной гибели людей. А в их положении подозреваемых в гибели туристов такие особенности ой как бы пригодились. Если бы они были.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вы вообще за какой вариант? Я за обсуждение тем без ссылок на разум обсуждающих.

BlackCat: АНК пишет: Лавинщик пишет: цитата: Мнением тем, кто хорошо их знал, также не стоит пренебрегать. Вот именно. Дятлов паникером не был. О степени его хладнокровности и рассудительности в экстремальных ситуациях хорошо говорит следующий случай : Согрин "Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует: — Стойте! Ни с места! Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. "

Phantom the North: АНК пишет: Допустим, не замерзли бы насмерть, но обморожения были бы обеспечены. Что в их положении та же смерть, только отсроченная во времени... Продолжительное время заняло бы полное откапывание палатки, ее ремонт и переустановка. Я ведь далек от мысли, что они должны были забрать из палатки абсолютно все Вот-вот. Когда начинаешь доказывать, что в палатку проникнуть не столь уж трудная задача, было бы желание, это изящно забалтывается невесть откуда взявшимися центнерами снега, демагогией про банку кильки или тюбик с зубной пастой и пр. Б-г с ним, с устоявшим входом, но двое-трое парней запросто поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров. И кто-нибудь габаритами поменьше "ввинчивается" с краю и тащит что под руку попадется, до чего сможет дотянуться, хотя бы одеяла. Ну не является это непосильной задачей, хоть убейте вот тут на месте. А раз не было выполнено - значит и не пытались, почему не попытались - про то в другом месте.

Лавинщик: BlackCat Не сочтите за труд, можете коротко сформулировать тот тезис, который Вы хотите доказать? Например: я против завала палатки снегом, потому что..... Вы уж меня простите, но я немного запутался. Сначала Вы много говорите об опытных туристах, которые все должны знать, потом даете раскладки об аварийном снеге, который куда то исчез, причем говорите, что аргументов не 2, а 1. Я уже просто потерял нить дискуссии. Спасибо.

BlackCat: Phantom the North пишет: почему не попытались - про то в другом месте. Я догадался в каком месте (в какой версии), но никому не скажу.

Phantom the North: Лавинщик, вы активно участвуете в дискуссии, так может быть зарегились бы?

Phantom the North: BlackCat пишет: Я догадался в каком месте (в какой версии) Не обязательно в моей. В любой условно нелавинной так или иначе объясняется невозможность взять вещи.

BlackCat: Лавинщик пишет: Например: я против завала палатки снегом, потому что..... Я против завала, потому что если "у него выросли ноги" (его впоследствии сдуло по мнению некоторых дятловедов), то почему остался бугор перед входом (который не сдуло). Лавинщик пишет: Вы уж меня простите, но я немного запутался. Бывает. Я когда начинал тему ПД столкнулся с 5 - 7 чел одновременно. Да еще и тролли подключались, которые по кругу закручивают, по нескольку раз один и тот же вопрос. Тема на 100 с лишним страниц вышла. Башка "на куски разваливалась". Но "медведь" не был "сдан". (При том что даже материалы УД тогда не изучал.)

BlackCat: Phantom the North пишет: BlackCat пишет: цитата: Я догадался в каком месте (в какой версии) Не обязательно в моей. В любой условно нелавинной так или иначе объясняется невозможность взять вещи. Да я "медведя" имел ввиду. Пошутил просто.

Лавинщик: Phantom the North пишет: Лавинщик, вы активно участвуете в дискуссии, так может быть зарегились бы? Разрешите мне еще немного подумать над этим. Я не уверен, что у меня хватит времени на активное обсуждение.

Лавинщик: Phantom the North пишет: А не напомните заодно, когда это мнение у них появилось? В 1959 году от Р.Х. или все-таки полвека спустя? ПМСМ, есть некоторая разница. И Аксельрод и Слобцов к этому мнению пришли не сразу, это известный факт. Но, какое это имеет значение? Через полвека и многие другие версии появились и активно обсуждаются здесь на форуме.

Лавинщик: BlackCat пишет: Я против завала, потому что если "у него выросли ноги" (его впоследствии сдуло по мнению некоторых дятловедов), то почему остался бугор перед входом (который не сдуло). Полагаю, что этот вопрос лучше задать специалистам по лавинам и снежным покровам, есть такая профессия: гляциолог. Здесь я полагаюсь на мнение Володичевой, которая изучала вопрос с дятловцами.

Лавинщик: BlackCat пишет:  цитата: Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. (Допрос свидетеля Слобцова) Эти показания Слобцова многократно обсуждались на многих форумах. Слобцов не был свидетелем самого процесса "надувания". Он видел исходный результат. То что снег был надут, его предположение. Сам он впоследствии пришел к выводу о снежном завале, о чем я прямо сказал на видео, которое я выложил. А также, как опытный турист со стажем, дал свое объяснение мотиву отхода от палатки дятловцами. Сюда добавьте его показания про фонарик на снегу (который Аксельрод Дятлова подарил). Это вызывало удивление Слобцова (как это фонарик мог оказаться на "надутом снеге").

Лавинщик: АНК пишет: Какую заботу ? В чем именно она заключалась ? Почему Вы считаете, заботой о травмированной Дубининой было уводить или уносить ее полураздетой в лес подвергая опасности переохладить, нежели извлечь для нее хотя бы пару одеял ? А в идеале и аптечку. Или в лесу был передвижной госпиталь ? Я уже ведь объяснял, в чем заключается опасность нахождения на склоне. Он сильно продуваем ветром. Извлечение влечет за собой риск повторного схода. В лесу безопасней. И я и Аксельрод со Слобцовым все доходчиво объяснили. 2 мастера по туризму. Ну что еще нужно, простите? Или Вы их совсем уже за идиотов держите? А если человек еще и ранен, то риск его гибели вдвойне увеличивается, так ему труднее двигаться. АНК пишет: Есть ситуации, в которых люди действуют одинаково. Тем более когда эти ситуации несут угрозу жизни и практически не оставляют выбора. Но Вы вправе считать дятловцев какими-то особенными. Я не считаю их какими то особенными. Я полагаюсь на мнение тех, кто их знал лично. Вы их лично не знали. Простите, устал повторять. АНК пишет: Так его и не было. Вернее не было по естественным причинам. Вполне вероятно , что его не было вовсе. АНК, Вы следите за дискуссией? Мы сейчас сейчас обсуждаем не вопрос: был или не был сход, а вопрос, как бы поступили дятловцы, если бы сход был. Вы понимаете разницу? АНК пишет: Для того, чтобы утверждать, что ветер был сильный, нужно доказать, что он был. Простите, я уже вообще Вас не понимаю. Вы ранее писали: АНК пишет: Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Вы утверждаете, что был сильный ветер. Затем просите, чтобы я доказал это Вам? АНК пишет: А разве Ремпель говорил конкретно о перевале ? У них после Отортена большая часть маршрута должна была проходить по главному хребту. Стоит ли ссылаться на мнение Ремпеля, который сам там не был и его мнение было основано на чьем то мнении ? Ремпель говорит о маршруте Дятловцев и я не вижу причин ставить его мнение под сомнение.

Лавинщик: Phantom the North пишет: Вот-вот. Когда начинаешь доказывать, что в палатку проникнуть не столь уж трудная задача, было бы желание, это изящно забалтывается невесть откуда взявшимися центнерами снега, демагогией про банку кильки или тюбик с зубной пастой и пр. Б-г с ним, с устоявшим входом, но двое-трое парней запросто поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров. И кто-нибудь габаритами поменьше "ввинчивается" с краю и тащит что под руку попадется, до чего сможет дотянуться, хотя бы одеяла. Ну не является это непосильной задачей, хоть убейте вот тут на месте. А раз не было выполнено - значит и не пытались, почему не попытались - про то в другом месте. Представим себе 2 состояния палатки: 1. Завалена снегом. 2. Не завалена снегом. В этой ветке противники завала утверждают, что в первом случае на то, чтобы достать вещи, нужно несколько секунд. Допустим. Сколько нужно времени во втором случае? Ответ очевиден, еще меньше. Противники завала апеллируют на то, то дятловцы сверхопытные люди, возглавляемые бесстрашным предводителем Тогда вопрос, что мешало взять вещи при незаваленой палатке, если на это нужно меньше, чем несколько секунд? И зачем резать палатку изнутри? Опытным людям, с бесстрашным лидером. Выдвигая свои версии, они как то не замечают, что выглядят еще более абсурдными. И ставят крест на все рассуждения про опытность и бесстрашие.

Лавинщик: И еще АНК, не надо пожалуйста углубляться в дискуссию о раненых. Это предмет другого топика. Про раненых я упомянул вскользь, те нельзя исключать то, что при завале кого то могло травмировать, и следы показывают, что вполне кого то могли вести под руки. Про рану Тибо я написал, вполне может быть, что ему голову придавило сверху о тяжелый предмет. Могла или не могла лежать в палатке Дубинина в момент происшествия, это знаете вообще разговор не о чем. Могла и не могла. Вы ничего не можете доказать, ни да, ни нет.

ДЕРСУ: Лавинщик пишет: Или Вы их совсем уже за идиотов держите? А Не повышайте накал спора. Лавинщик пишет: Я не считаю их какими то особенными. Я полагаюсь на мнение тех, кто их знал лично. Вы их лично не знали. Простите, устал повторять. А я считаю их особенными. И Вы их не знали лично. Мнения знавших их менялись с течением времени, под давлением вопросов прессы и вольных исследователей. И мне теперь уступить Вам из-за Вашей усталости? Это не аргумент в споре. Лавинщик пишет: АНК, Вы следите за дискуссией? Мы сейчас сейчас обсуждаем не вопрос: был или не был сход, а вопрос, как бы поступили дятловцы, если бы сход был. Вы понимаете разницу? Он да, понимает. АНК зарегистрированный участник и мы работаем с ним давно. Обратите внимание на саму тему "Почему не лавина, не завал и не занос?" Вы одергиваете форумчан соблюдающих правила форума. Я вмешиваюсь! Будьте внимательней, пожалуйста. Темы для того и прописаны, что бы в случае необходимости можно было найти мнение по тому или другому вопросу, не перелистывая весь форум. Вы затеяли дискуссию. Вам оппонируют. Модеры не влазят с замечаниями пока кто-нибудь не начинает накалять спор.

Лавинщик: АНК пишет: Какую заботу ? В чем именно она заключалась ? Почему Вы считаете, заботой о травмированной Дубининой было уводить или уносить ее полураздетой в лес подвергая опасности переохладить, нежели извлечь для нее хотя бы пару одеял ? А в идеале и аптечку. Или в лесу был передвижной госпиталь ? К тому, что я уже выше написал, я хотел бы добавить, что забота заключалась в необходимости согреть раненых (если они есть). Для этого нужно прежде всего развести костер. Костер на склоне Вы не разведете, только в лесу. Транспортировать их в лес, да это риск их здоровью. Но составлять на склоне, даже укутывая в одеяла - это смерть наверняка. Мы видим, что дятловцы, несмотря на завал, кое что смогли извлечь. А все взять у них не получилось.

Лавинщик: Дерсу пишет: Модеры не влазят с замечаниями пока кто-нибудь не начинает накалять спор. Принято. АНК, устал немного, вот и вспылил малость. Убираю слова про идиотов и понимание дискуссии.

Лавинщик: Phantom the North пишет: Лавинщик, вы активно участвуете в дискуссии, так может быть зарегились бы? К сожалению, как я предполагал, активно участвовать на форуме я не смогу. Моя жена вчера предупредила меня, что если продолжу тратить время на Перевал Дятлова, то это будет представлять угрозу нашим семейным отношениям. А для меня это страшнее лавины. Я пообещал ей заняться более важными делами. Вообщем, основное, что хотел сказать, сказал. Сход снега на палатку представляется мне наиболее убедительным фактором, сыгравшим роковую роль в ту ночь. Утверждения, что раскоп вещей займет быстрое в условиях завала, крайне плохой видимости и сильной непогоды, мне представляются необоснованным и недоказанным. Так же как и то, что дятловцы должны были игнорировать опасность второго схода. Я присоединяюсь к мнению Аксельрода и Слобцова, а также к мнению многих форумчан в этом вопросе. Впрочем, те, кто придерживаются другого мнения, это их право. Если кого ненароком задел или обидел, прошу извинить. Спасибо всем, кто со мной дискутировал. Дерсу, спасибо, что допустили к участию в дискуссии.

ДЕРСУ: Лавинщик пишет: К сожалению, как я предполагал, активно участвовать на форуме я не смогу. Моя жена вчера предупредила меня, что если продолжу тратить время на Перевал Дятлова, то это будет представлять угрозу нашим семейным отношениям. А для меня это страшнее лавины. Я пообещал ей заняться более важными делами. Да, это серьезное препятствие. Ну, Вы, это, ежели шо, заходите! И регистрация не обязывает к постоянному пребыванию на форуме.

АНК: Лавинщик пишет: Я уже ведь объяснял, в чем заключается опасность нахождения на склоне. Он сильно продуваем ветром. Извлечение влечет за собой риск повторного схода. В лесу безопасней. И я и Аксельрод со Слобцовым все доходчиво объяснили. 2 мастера по туризму. Ну что еще нужно, простите? Или Вы их совсем уже за идиотов держите? А если человек еще и ранен, то риск его гибели вдвойне увеличивается, так ему труднее двигаться. Опасность заключается в длительном нахождении вне палатки полураздетых людей зимой. И это не обязательно должен был быть склон. Согласен, что на склоне ветер усугубляет ситуацию и в лесу безопаснее. Согласен, что склон продуваем. Но был ли он продуваем в момент ЧП ? Я уже писал, что 1. Никем не доказан сильный ветер в момент аварии палатки. И я Вам уже привел несколько аргументов в пользу того, что сильного ветра тогда не было. В том числе и мнение того же Аксельрода. Или для Вас Аксельрод авторитетен лишь тогда, когда он говорит о снежной доске ? Вы не опровергаете моих аргументов и не приводите своих. Просто говорите, что ветер там мог быть потому что мог быть. И этот постулат используете как одно из доказательств ухода от палатки без теплых вещей и одеял. Даже не взирая на то, что чем холоднее , тем сильнее у людей естественное желание одеться потеплее. Откуда они могли знать, сколько времени займет у них спуск в долину, тем более имея на руках травмированных ? Сколько им придется барахтаться в снегу по пояс, пока они найдут в темноте место для костра и дрова для него ? 2. Слобцов и Аксельрод весьма уважаемые люди и никто их за идиотов не держит. Но я бы не стал так уж опираться на их мнение в этом вопросе. Потому что Аксельрод хоть и предполагал снежный оползень , но он сомневался в его происхождении лишь по природным причинам. Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри, в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть, что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному-то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть, в это время не знающий, за что схватиться, Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. — Остается ответить на совсем маленький вопрос — что явилось причиной схода лавины, какое «Нечто» придало ей силу? — спрашиваю я. — Вероятно, этот вопрос останется открытым. Военные испытатели не берут на себя ответственность за трагедию дятловцев даже сейчас, когда поднялись завесы и над более зловещими событиями. Экстрасенсы, привлеченные мною для анализа ситуации, настаивают на вмешательстве параллельных цивилизаций. У большинства из нас, пропитанных материалистическими теориями, их выводы вызывают улыбку или даже раздражение. Но поднимите голову вверх и как-нибудь безоблачной ночью загляните в печальную глубину таинственных небес... Как видите, Аксельрод , как и Иванов, в поисках причин трагедии поднимал глаза к небесам. Слобцов же начал говорить о снежной доске лишь после того, как его Буянов пригласил в соавторы своей книги. Вместе с тем я Вам могу привести мнения не менее авторитетных людей, которые уверены, что сам по себе сход снега на палатку ( если он вообще был) не мог быть причиной ее панического оставления и в конечном итоге гибели. Аскинадзи :Я знаю только одно – чтобы напугать до смерти взрослого парня или вызвать у него панику, граничащей с потерей рассудка, надо очень сильно постараться. Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Поэтому мнения людей - это всего лишь их мнения. А опираться все же лучше не на мнения а на факты. Лавинщик пишет: Я не считаю их какими то особенными. Я полагаюсь на мнение тех, кто их знал лично. Вы их лично не знали. Простите, устал повторять. Простите, но я Вам привел рассказ Согрина, характеризующий выдержку и хладнокровие Дятлова в экстремальных ситуациях. У Вас есть противоположные мнения ? Так наведите мнения тех. на кого Вы полагаетесь. Да, я не знал Дятлова лично. Но и Вы его лично не знали. Так что Вы мне устали повторять ? Общие фразы ? Лавинщик пишет: АНК, Вы следите за дискуссией? Мы сейчас сейчас обсуждаем не вопрос: был или не был сход, а вопрос, как бы поступили дятловцы, если бы сход был. Вы понимаете разницу? Извините, отвлекся. Больше не буду.)) Лавинщик пишет: АНК пишет:  цитата: Для того, чтобы утверждать, что ветер был сильный, нужно доказать, что он был. Простите, я уже вообще Вас не понимаю. Что здесь непонятного ? Вы в качестве одного из основополагающих факторов , повлиявших на уход от палатки вез теплых вещей , называете возможный сильный ветер , но не указываете, что же именно подтверждает это предположение. А почему не медведь ? Обвалил снег на палатку , поломал ребра, не дал туристам возможности взять вещи. Чем не фактор ? Лавинщик пишет: Вы утверждаете, что был сильный ветер. Затем просите, чтобы я доказал это Вам? Это не я утверждал. Это говорили московские мастера. И не о сильном а о шквальном. Я же привел цитату их их отчета не как подтверждение того, что сильный ветер был, а что существовали разные мнения по поводу степени опасности в момент оставления палатки в полураздетом виде. И ключевыми в этой фразе являются слова " в полураздетом виде" . Вы написали следующее Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Я вам привел эту цитату лишь затем, чтобы показать, что это не так. Не более того. Лавинщик пишет: Ремпель говорит о маршруте Дятловцев и я не вижу причин ставить его мнение под сомнение. Воля Ваша.Но ведь, мы говорим о конкретном месте, в котором стояла палатка а не вообще о маршруте Дятлова, или нет ? Какое отношение к этому может иметь, например, действительно опасное место в районе Отортена, к которому хотел повести Слобцова и Шаравина Пашин и о котором, видимо, упоминал Ремпель говоря о том , что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, ? Ответьте же наконец, какие опасности подстерегали дятловцев именно на склоне ХЧ ? PS. Если бы я прочел раньше посты ,размещенные Лавинщиком сегодня утром о выходе его из обсуждения а не тратил время на написание ответов на вчерашние посты, то некоторые мысли формулировал бы иначе. А может и вообще ничего не писал бы. Лавинщик, извините и меня если кое-где мой тон показался Вам излишне резок.

kvn: АНК пишет: О том, что там лес, догадываются только потом. - С точностью до наоборот, дружище АНК, с точностью до наоборот. Они не могли не знать, что внизу под склоном - лес. А вот того, что в этом месте находится лощина, в горловину которой они втянулись, как в вентерь, а леса все нет и нет - этого они ни знать ни видеть не могли.

Phantom the North: Лавинщик пишет: что мешало взять вещи при незаваленой палатке, если на это нужно меньше, чем несколько секунд? И зачем резать палатку изнутри? Опытным людям, с бесстрашным лидером. Выдвигая свои версии, они как то не замечают, что выглядят еще более абсурдными. Эка вы загнули. Жаль, что семейные недоразумения помешают вам прочитать версии, где как раз этот на первый взгляд парадокс и объясняется Вообще надо сказать, это распространенное явление: человек проводит время не на мамбе или скажем в одноклассниках, не является геймером-задротом, напротив, общается на ресурсах, где требуется ясность ума, логика, умение выстраивать непротиворечивые схемы.. Однако понимания в семье не находит, что весьма печально. Вот уж ваистену - "уж лучше б пьяницей был, меня бы бил - все как у людей" (с).

Phantom the North: АНК пишет: Как видите, Аксельрод , как и Иванов, в поисках причин трагедии поднимал глаза к небесам Отчасти они видимо правы. Я и сам их поднимаю, но не в поисках НЛО или чего-то подобного.

Владимир Сидоров: Лавинщик пишет: я хотел бы добавить, что забота заключалась в необходимости согреть раненых (если они есть). ... согреть путём пробежки длиной 1.5 км вниз по склону без обуви и верхней одежды. Лавинщик пишет: Но составлять на склоне, даже укутывая в одеяла - это смерть наверняка. А если ещё и валенки надеть? И телогрейки, рукавицы и шапочки? Тоже получим "смерть наверняка"? А если ещё и корейкой подзакусить? Так и умирать не захочется. Лавинщик пишет: А все взять у них не получилось. А что "получилось взять"? Перечислить можете? Лавинщик пишет: Так же как и то, что дятловцы должны были игнорировать опасность второго схода. Я присоединяюсь к мнению Аксельрода и Слобцова, Аксельрод считал, что причина завала - взрыв или падение ракеты. То есть была опасность второго взрыва или падения второй ракеты? Что касается Слобцова, то он неоднократно заявлял, что склон нелавиноопасный. Поэтому перемена его мнения спустя 50 лет после событий - это всего лишь повод не принимать во внимание его высказывания.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Перечислить можете? Судя по всему, уже не сможет.

АНК: kvn пишет: АНК пишет:  цитата: О том, что там лес, догадываются только потом. И где же это я такую глупость сморозил ? Там куда вниз не пойди, везде лес. Что там догадываться ? Но криволесье их не спасало. Им нужен был настоящий лес . Только спустившись к самому низу они могли иметь шансы на выживание. А то, что они шли по лощине, где более плотный снег а наметенного рыхлого меньше, сыграло им только на руку. Иначе они бы могли не дойти вовсе, Владимир Сидоров пишет: А если ещё и валенки надеть? И телогрейки, рукавицы и шапочки? Тоже получим "смерть наверняка"? А если ещё и корейкой подзакусить? Так и умирать не захочется. А если еще и спирта тяпнуть пару глотков ... ))

kvn: АНК пишет: И где же это я такую глупость сморозил ? - Здесь: О том, что там лес, догадываются только потом. АНК пишет: Там куда вниз не пойди, везде лес. Что там догадываться ? - А вот и нет, дружище АНК, если бы не верховья и лощина 4ПЛ (как раз о них-то они и не знали), то на этом склоне граница леса была бы куда как выше. Верно, шли по более плотному в пределах лощины - туда, куда она их вела. А лес-то - вот он, справа:

АНК: kvn пишет: - Здесь: О том, что там лес, догадываются только потом. Дык это же не я, это Аксельрод сказал. Это цитата из протокола его допроса. kvn пишет: - А вот и нет, дружище АНК, если бы не верховья и лощина 4ПЛ (как раз о них-то они и не знали), то на этом склоне граница леса была бы куда как выше. Верно, шли по более плотному в пределах лощины - туда, куда она их вела. А лес-то - вот он, справа: "Куда как ближе" это сколько в единицах измерения ? На 100 м, 200 или 300 ? Укажите, если не Вас не затруднит, дружище kvn, это место на карте. Где этот овражек , который поисковик преодолевает по пояс в снегу ?

kvn: АНК пишет: Дык это же не я, это Аксельрод сказал. Это цитата из протокола его допроса. - Какая досада, вот мы-то не знали! АНК пишет: Укажите, если не Вас не затруднит, дружище kvn, это место на карте. - Оно нам надо? Вас смущает - Вы и кажите. Зацепитесь за бугор слева и ...

BlackCat: Лавинщик пишет: Полагаю, что этот вопрос лучше задать специалистам по лавинам и снежным покровам, есть такая профессия: гляциолог. Вот так вот... "Трудишься, трудишься", а потом раз... и "идите ка вы к специалистам, а то у меня жена недовольна"(c). (По медведю меня тоже к авторитетным охотникам посыали. Бестолку правда.) Есть у вас тут "штатный глянциолог"? "Дайте" мне его, поговорю с ним. А то, тратишь время, тратишь, а воз где был там и остался. И на аргументы с умным видом можно не отвечать. Нормальное такое ведение полемики. ps. Есть такая хорошая русская пословица: Взялся за гуж, не говори что не дюж. ps.ps. Когда жена отпустит зарегитесь под другим ником и снова будете у людей время отнимать? Тем же вопросом? 2Лавинщик Я не принуждаю вас к беседе "до упора". Это личное дело. Просто хочу отметить, что если вы остались "при своих", а на аргумент просто отправили к гляцинологам, то плюсов то вашим убеждениям это не прибавило. Дело в том, что к тому времени, когда вы сможете продолжить полемику, "всё" может уйти далеко вперед. Люди то ищут, тратят время. И ваши убеждения все равно пропадут бестолку.

kvn: BlackCat пишет: По медведю меня тоже к авторитетным охотникам посыали. Бестолку правда.) - Ну, дык это охотнеги беспонтовые, бестолковые, походу. Есть у вас тут "штатный глянциолог"? - Сидоров.

АНК: kvn пишет: - Какая досада, вот мы-то не знали! Не расстраивайтесь. Все знать невозможно . kvn пишет: - Оно нам надо? Ну, не знаю, Вы же зачем-то написали о том, что лес гораздо ближе. Мне просто стало интересно, насколько тот лес, что на фотографии ближе и где именно это место. Не хотите показывать и не надо. kvn пишет: Вас смущает - Вы и кажите. Почему Вы решили, что меня что-то смущает ?

BlackCat: kvn пишет: BlackCat пишет: цитата: По медведю меня тоже к авторитетным охотникам посыали. Бестолку правда.) - Ну, дык это охотнеги беспонтовые, бестолковые, походу. Не беспокойтесь, я нашел еще одного охотника на другом форуме. Сам "нарисовался". Про повадки медведей хорошо говорил. Результат беседы?... ну вы наверно поняли. Кроме того "нашел" охотника на работе. Пока не пересекались. О результате сообщу отдельно. А для охотников у меня не все еще аргументы исчерпаны. Есть еще в запасе кое что.

kvn: АНК пишет: Не расстраивайтесь. Все знать невозможно - Как же не расстраиваться-то, когда только что выяснилось, что некоторым не доступен сарказм?

kvn: BlackCat пишет: Кроме того "нашел" охотника на работе. - Напрасно гнете пальцы веером - на Вашей работе НО не может быть, по определению. И в запасе у Вас не "кое что", а лишь "мышь" для компа. Вот так-то, медведовед и знатомедведЕц. С корявыми медведопонтами - это в Паноптикум, плста, - здесь разговор серьезный. На тему, тскзть.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Есть еще в запасе кое что. Нет! Не надо рисковать собой.

kvn: АНК пишет: Почему Вы решили, что меня что-то смущает? - Много пишете, обильно цитируете. Не по делу. Забалтываете.

BlackCat: kvn пишет: - Напрасно гнете пальцы веером - на Вашей работе НО не может быть, по определению. Откуда вы можетет знать про мою работу? Это тоже похоже на "пальцы веером". kvn пишет: И в запасе у Вас не "кое что", а лишь "мышь" для компа. Вот так-то, медведовед и знатомедведЕц. Это вопрос спорный. kvn пишет: С корявыми медведопонтами - это в Паноптикум, плста, - здесь разговор серьезный. На тему, тскзть. Так я просто в сравнении показал: То к охотникам посылают когда аргументов у некоторых форумчан не хватает, теперь вот к гляциологам. А вас это почему то задело. ps. Насчет "гнуть пальцы", так можно что угодно облажать. Тем более, стремление человека отработать имеющиеся вопросы в реальности, а не в слепом поклонении авторитетам.

kvn: BlackCat пишет: Откуда вы можетет знать про мою работу? - Психотип считывается. На раз-два. Нечем задевать - не обольщайтесь.

BlackCat: kvn пишет: Оффтоп: - Психотип считывается. На раз-два Образование койкакое у меня есть, но сейчас не лучший период в жизни. Поэтому с психотипом вы не ошиблись, а с работой ошиблись и действующий охотник на моей работе есть.

kvn: BlackCat пишет: Поэтому с психотипом вы не ошиблись, а с работой ошиблись и действующий охотник на моей работе есть - Это нормально. Бес - в мелочах: ДО отнюдь не НО.

АНК: kvn пишет: - Как же не расстраиваться-то, когда только что выяснилось, что некоторым не доступен сарказм? Доступность сарказма зависит от его уместности. Еще сарказм плохо доступен, когда за сарказмом скрывается уязвленное самолюбие и попытки любой ценой выглядеть умнее оппонента. kvn пишет: - Много пишете, обильно цитируете. Не по делу. Забалтываете. Даже так ? Ну извините, не у всех есть талант изъясняться коротко да при этом еще и иносказательно. Меня в свое время учили в дискуссиях излагать свои мысли понятно и аргументированно. Впрочем, я могу и помолчать, чтобы лишний раз не напрягать Вас своим многословным забалтыванием и цитированием не по делу.

kvn: АНК пишет: Еще сарказм плохо доступен, когда за сарказмом скрывается уязвленное самолюбие и попытки любой ценой выглядеть умнее оппонента. - Между самолюбием и чувством собственного достоинства дистанция огромного размера. (С.) kvn. Из не изданного. Кто в споре первым скажет об уме, тем спор, увы, уже проигран. (С.) kvn. Из не изданного. Меня в свое время учили в дискуссиях излагать свои мысли понятно и аргументированно. - Жаль, что Вас в свое время не учили внимательно читать Тургенева: - "О друг мой, Аркадий Николаич, не говори красиво!"

Denis: Phantom the North пишет: двое-трое парней запросто поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров. И кто-нибудь габаритами поменьше "ввинчивается" с краю и тащит что под руку попадется, до чего сможет дотянуться, хотя бы одеяла. Ну не является это непосильной задачей, хоть убейте вот тут на месте. Описанное Вами - абсолютно непосильная задача. Печально, что Вы не понимаете этого. Максимум, что можно добиться описанными действиями - это нескольких кусков брезента в руках, разорванная палатка и вещи перемешанные со снегом. Возможно бонусом к этому и будет одеяло, но пошли бы ради него на такие жертвы? Что бы достать вещи из палатки ГД, в случае завала её снегом, ребятам пришлось бы именно раскапывать её

Denis: АНК пишет: Просто говорите, что ветер там мог быть потому что мог быть. И этот постулат используете как одно из доказательств ухода от палатки без теплых вещей и одеял. Даже не взирая на то, что чем холоднее , тем сильнее у людей естественное желание одеться потеплее Ветер, а равно и его отсутствие не могут служить исчерпывающим объяснением ухода или неухода от палатки. В пояснение этого тезиса рассмотрите две следующих логических цепочки: Чем сильнее ветер - тем холоднее - туристы вынуждены максимально ускорить уход со склона в защищенное место - не остается времени на раскоп Слабее ветер - теплее - появляется чувство, что имеющейся одежды хватит - раскоп палатки отвергается в пользу скорейшего создания костра

kvn: Denis пишет: В пояснение этого тезиса рассмотрите две следующих логических цепочки: - Не годится. Плоско. Есть более продуктивный - симплекс-метод.

Denis: АНК пишет: цитата: Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Я вам привел эту цитату лишь затем, чтобы показать, что это не так. Не более того. Может я неверно Вас здесь понял... Но мне кажется, Вы хотите сказать, что ГД уходила от палатки, считая что идет на верную смерть??? Если Вы действительно ведете к этому - это абсурд! Все следы деятельности ребят однозначно говорят, что длительное время никто в смертельный исход не верил и боролись за выживание они со всей серьёзностью. На мой взгляд, тот факт, что дятловцы в момент ухода от палатки не рассчитывали погибнуть в доказательствах не нуждается. Так что верно Вам говорят - Ваши рассуждения о верной гибели есть послезнание

Denis: Владимир Сидоров пишет: цитата: Но составлять на склоне, даже укутывая в одеяла - это смерть наверняка. А если ещё и валенки надеть? И телогрейки, рукавицы и шапочки? Тоже получим "смерть наверняка"? А если ещё и корейкой подзакусить? Так и умирать не захочется. Да, смерть наверняка. А Вы считаете иначе? По Вашему, одежда для раненных значительно увеличила бы срок их жизни на склоне вне палатки без источников тепла?

BlackCat: Denis пишет: Чем сильнее ветер - тем холоднее - туристы вынуждены максимально ускорить уход со склона в защищенное место - не остается времени на раскоп Действительно, логическая цепочка слабовата. Вы знаете сколько времени нужно на спуск с горы? И сколько времени на раскоп? Если они уже вылезли из под завала и даже сделали несколько разрезов отбросив брезент. Кроме того оцените результат раскопа и ухода. Результат ухода вам уже известен, осталось лишь сравнить с результатом раскопа. Denis пишет: Слабее ветер - теплее - появляется чувство, что имеющейся одежды хватит - раскоп палатки отвергается в пользу скорейшего создания костра В зимних условиях главный враг - холод. И никакое чувство тут не работает, тем более когда люди в носках и рубашках. Есть правильное принятие решения: первым делом защита от холода.

BlackCat: Denis пишет: На мой взгляд, тот факт, что дятловцы в момент ухода от палатки не рассчитывали погибнуть в доказательствах не нуждается. Нет конечно, не нуждается. Погибать не хочет никто. Но знать сколько кому осталось в такой одежде, знали все. Тем более СЗ.

kvn: BlackCat пишет: ... сделали несколько разрезов отбросив брезент. - Отбросив брезент? Это откуда?

BlackCat: kvn пишет: - Отбросив брезент? Это откуда? Они же сделали разрезы. Довольно большие. Логически можно предполагать, что они его (как минимум) приподняли. А если смогли приподнять... то хотя бы отогнули чтоли. Если уж вам не нравится слово "отбросили".

Denis: BlackCat пишет: Вы знаете сколько времени нужно на спуск с горы? И сколько времени на раскоп? Это неизвестно ни мне, ни Вам - у нас отсутствуют исходные данные. Неизвестны погодные факторы, состояние палатки (объем завалившего его снега), неизвестен даже состав людей, готовый приступать к раскопу палатки. По сравнению с нами, у Дятлова было гораздо больше информации для таких расчетов. И судя по его решению, он решил, что путь вниз предпочтительней раскопа. BlackCat пишет: Кроме того оцените результат раскопа и ухода. Результат ухода вам уже известен, осталось лишь сравнить с результатом раскопа. Что бы правильно сделать эту оценку, следует определиться с целями, которые преследовались за счет этих действий. Я считаю, что целью ухода от палатки было достижение леса и устройство ночлега (который в свою очередь подразумевает некую разновидность защиты от ветра/холода+костер как источник тепла). В свете этого видим, что результат ухода положителен - первичные поставленные цели достигнуты. Мы наблюдаем большую часть группы в зоне леса, имеется костер и некое сооружение, которое может служить доказательством действий, направленных на сооружение убежища. И не нужно говорить о том, что они погибли. Погибли они вовсе не в результате ухода от палатки, а в результате цепочки событий. Уход от палатки - лишь одно из звеньев этой цепочки и вовсе не факт, что самое значимое. О гибели в результате ухода от палатки можно рассуждать лишь у тройки на склоне. В их случае - да, можно говорить о том, что уход был фатальной ошибкой. И даже в их случае - только если замерзли на пути вниз. Далее, если предположить их смерть на пути вниз, то результат раскопа мог быть лишь хуже. За время раскопа пошло бы охлаждение, вытащенные вещи не гарантировали бы 100% защиту. Сомнительно, что на раскоп им потребовалось бы больше времени, чем на преодоление расстояния от палатки до мест их гибели. В результате они замерзли бы в непосредственной близости палатки Напоминаю, что вариант с гибелью на обратном пути к палатке будет подтверждать правильность их решения уйти не раскапываю палатку (ведь в таком случае они в зоне леса тоже были и тогда цель покидания палатки становится выполненной на 100%)

Denis: BlackCat пишет: Погибать не хочет никто. Но знать сколько кому осталось в такой одежде, знали все. Значит были такие условия, что они могли полагать выживание в имеющейся одежде. Хотя бы до тех пор, пока не будет сооружено некое убежище. Почему Вы исключаете возможность таких планов в их случае? Вы считаете, что нам сейчас виднее, т.к. мы знаем конечный результат их решения? BlackCat пишет: Есть правильное принятие решения: первым делом защита от холода. По Вашему, защита от холода - это достать одежду, распотрошив палатку? По моему, следует как можно скорее достичь безветренного места, соорудить убежище, развести костер. В любом случае, Вы опять почему отказываете дятловцам в правильности их решения для тех условий и той информации, что была у них. Вы считаете, что Ваш вариант правильнее - у Вас больше опыт?

BlackCat: Denis пишет: Это неизвестно ни мне, ни Вам - у нас отсутствуют исходные данные. ~30-40 минут. (Исходные данные есть в обучающих туризму источниках). Denis пишет: Неизвестны погодные факторы, состояние палатки (объем завалившего его снега), В очередной раз привожу вопрос. Палатка была установлена на глубину до 1м. Логически, перед палаткой было также вырыто пространство (на глубину до 1м), для передвижения, иначе входить выходить из нее проблематично. Толщина лыж + лежанки ~ 30-40см. Толщина снега обнаруженная первыми поисковиками ~20см. 40 + 20 =60см. Вопрос: Где еще 40 см "аварийного снега" над поваленной частью палатки, если перед входом в палатку бугор? ("Аварийного" там еще больше должно быть. Ну да ладно, оставим так.) Denis пишет: неизвестен даже состав людей, готовый приступать к раскопу палатки. Как минимум 5. Denis пишет: По сравнению с нами, у Дятлова было гораздо больше информации для таких расчетов. И судя по его решению, он решил, что путь вниз предпочтительней раскопа. Это решили вы за Дятлова. У него, как у опытного туриста, были знания прежде всего (для таких расчетов).

BlackCat: Denis пишет: Я считаю, что целью ухода от палатки было достижение леса и устройство ночлега (который в свою очередь подразумевает некую разновидность защиты от ветра/холода+костер как источник тепла). А я считаю что целью ухода от палатки было спасение жизни людей от опасного фактора находящегося вблизи входа в палатку. Только в этом случае, оценив ситуацию человек выбирает: с одной стороны -верная смерть, с другой -шанс выжить.

Denis: BlackCat пишет: 40 минут. Что 40 минут? На путь вниз? Или на раскоп? Это при наличии раненных? И при любой силе ветра? BlackCat пишет: Палатка была установлена на глубину до 1м. Логически, перед палаткой было также вырыто пространство (на глубину до 1м), для передвижения, иначе входить выходить из нее проблематично. Толщина лыж + лежанки ~ 30-40см. Толщина снега обнаруженная первыми поисковиками ~20см. 40 + 20 =60см. Вопрос: Где еще 40 см "аварийного снега" если перед палаткой бугор? ("Аварийного" там еще больше должно быть. Ну да ладно, оставим так.) Все эти построения рушатся, если допустить, что палатка была установлена не на 1м, а на 50см. Фото с установки палатки либо не отвечает месту последующей установки, либо глубина раскопа был уменьшена после фото. Доказательствам этой возможности и объяснением причин, побудивших туристов поступить так посвящен отдельный топик данного форума. Лично я просто полагаю, что вот так причудливо был выдут снег. BlackCat пишет: Как минимум 5. Хм... А почему? ЛД, СЗ, Тибо травмированы. Слободин также, более того в приступе головокружения ушел в метель. За ним побежали на поиски. У палатки осталось лишь трое в лучшем случае... В подобную картину я и близко не верю, но приходится опять обращать Ваше внимание, что нам не известна картина, сопутствующая покиданию палатки, а она могла быть очень разной. А вот Дятловцы точно знали, что их окружает BlackCat пишет: Это решили вы за Дятлова. У него, как у опытного туриста, были знания прежде всего (для таких расчетов). Вот именно. И он решил уходить к лесу, вещи не доставать. И я не отказываю ему в том, что такое решение имело право считаться правильным при некоторых природных условиях. И не добавляю неких опасных факторов у входа в палатку, которыми можно объяснить все что угодно в угоду автору версии.

Martel: Есть исследователи, которые повторили спуск к лесу от места палатки. Буянов писал, что это (насколько помню) заняло время в районе 20-30 минут. Видимость там даже ночью хорошая, как пишет другой практик (Шура). Допустим что был один (не более) раненый, но передвигающий ноги. Итого.... Допустим, что: - в условиях сильного, сбивающего ветра. - наличия раненого, состояние которого под большим вопросом по части определения степени тяжести. - В неизвестности перед дальнейшими подвижками снега, тогда как опасность от оного очевидна всем. - В , возможном уверенном и настойчивом предложении Золотарёва срочно обустраивать снежное убежище в месте глубокого снега, которое предполагалось найти ниже. Он мог жёстко обосновывать это решение опираясь на фронтовой опыт, в котором имеются и обморожения и гибель людей от холода, и , точное знание надёжности спасения в снежной норе-пещере. - в нежелании портить палатку более уже серьёзных повреждений, при эвакуации. (очень возможно, что раскоп начали, но при этом либо уже повредили, либо это было на грани и рисковать палаткой было оценено как недопустимое. - Возможно , во время от ЧП с палаткой и спуском вниз, кого-то из туристов сбило ветром и стащило по склону несколько метров и группа (частично или полностью) сместилась туда (на помощь, или даже поиски ) и тут-то было принято уже окончательное решение укрыться от ветра в низине. Причём может быть даже не на ночь, чтобы зАсветло вернуться к палатке, а по ситуации. А тут стихия ещё больше разбушевалась. Да и путь вниз добавил новые проблемы. Потом новые беды с юрами у кедра и это стало точкой ...не возврата что ли...Точкой цейтнота... Допустив это и ещё ,разные, возможные пункты, получаем понимание.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Допустим, что: - в условиях сильного, сбивающего ветра. - наличия раненого, состояние которого под большим вопросом по части определения степени тяжести. - В неизвестности перед дальнейшими подвижками снега, тогда как опасность от оного очевидна всем. - В , возможном уверенном и настойчивом предложении Золотарёва срочно обустраивать снежное убежище в месте глубокого снега, которое предполагалось найти ниже. Он мог жёстко обосновывать это решение опираясь на фронтовой опыт, в котором имеются и обморожения и гибель людей от холода, и , точное знание надёжности спасения в снежной норе-пещере. - в нежелании портить палатку более уже серьёзных повреждений, при эвакуации. (очень возможно, что раскоп начали, но при этом либо уже повредили, либо это было на грани и рисковать палаткой было оценено как недопустимое. - Возможно , во время от ЧП с палаткой и спуском вниз, кого-то из туристов сбило ветром и стащило по склону несколько метров и группа (частично или полностью) сместилась туда (на помощь, или даже поиски ) и тут-то было принято уже окончательное решение укрыться от ветра в низине. Причём может быть даже не на ночь, чтобы зАсветло вернуться к палатке, а по ситуации. А тут стихия ещё больше разбушевалась. Да и путь вниз добавил новые проблемы. Потом новые беды с юрами у кедра и это стало точкой ...не возврата что ли...Точкой цейтнота... Допустив это и ещё ,разные, возможные пункты, получаем понимание. 1. "Наличия раненого" - туфта. Никакого "раненого" в палатке не было и быть не могло: - нечем травмировать (лавина на склоне Холатчахля - это миф, ничего подобного там не было, не бывает и быть не может), - получение тяжёлых травм в палатке без повреждения вещей (вёдер, котелков, кружек) невозможно, - "хождение" с такими травмами невозможно в принципе. 2. "Неизвестность перед дальнейшими подвижками снега, тогда как опасность от оного очевидна всем." - полная туфта: от неизвестности не убегают без обуви и верхней одежды в лес. 3. "В возможном уверенном и настойчивом предложении Золотарёва срочно обустраивать снежное убежище в месте глубокого снега, которое предполагалось найти ниже." - тоже туфта: Золотарёв никак не мог знать ни о наличии оврага, ни о наличии глубокого снега, поскольку он там не был. 4. "Нежелании портить палатку более уже серьёзных повреждений, при эвакуации." - это не просто туфта, это несусветная глупость: получается, что изорваную палатку пожалели, а самих себя - нет. 5. "Причём может быть даже не на ночь, чтобы зАсветло вернуться к палатке, а по ситуации." - ага, вернуться к разорванной палатке, чтобы дорвать её, но уже обмороженными руками и ногами. 6. "Потом новые беды с юрами у кедра и это стало точкой" - это какие ещё "беды с Юрами"? Смертельное падение с дерева друг на друга? Не многовато ли событий в одно время и в одном месте? Хотя, конечно, если уж до "лавины" досочинялись, то уж "падение с кедра" - это такая мелочь. 7. "Допустив это и ещё , разные, возможные пункты, получаем понимание." - это называется "вали до кучи": придуманной лавины мало, добавим туда падение Юр на самих себя. Этого мало: добавим ещё какую-нибудь экзотику. Глядишь, в конце концов не останется необъяснённых фактов.

Martel: Владимир Сидоров, Вашу концентрированную несуразицу я комментировать не буду Раньше я это делал, но ничего, кроме повышения Вами концентрирования несуразиц, не произошло. Ведь Вы "знаете" прошлое, настоящее и будущее перевала. Владимир Сидоров пишет: ничего подобного там не было, не бывает и быть не может), А к таким людям надо относиться очень терпимо, с пониманием.

Phantom the North: Denis пишет: Описанное Вами - абсолютно непосильная задача. Печально, что Вы не понимаете этого. Максимум, что можно добиться описанными действиями - это нескольких кусков брезента в руках, разорванная палатка и вещи перемешанные со снегом. Печально на самом деле не это, а то, что вы считаете - для проникновения в палатку надо непременно тянуть кота за палатку за брезент. Подумайте еще раз.

BlackCat: Denis пишет: Все эти построения рушатся, если допустить, что палатка была установлена не на 1м, а на 50см. Нисколько не рушатся. Думаете я не предусмотрел этого вопроса чтоли? На других форумах я как раз с 50 см начинал. Перед входом бугор, на поваленной части палатки всего 20 см снега. Заметьте, на месте бугра была яма тоже 50 см (в рамках вашего допуска, предположения). Иначе выползать из палатки было бы проблематично. А в районе поваленной (северной части) еще и лыжи и лежанки. Т.о. яму перед входом задуло 50см снега(с бугром 70 см), а северную часть палатки всего 20см. Пусть даже и небольшой бугорок, но 20см, а никак не 1метр (хотя бы, чтобы были хоть намеки на аварийное количество снега). Так что вопрос в силе: Где аварийное количество снега? ps. Если у вас появится непреодолимое желание еще "уменьшить" траншею под палатку(чтото допустить), имейте ввиду: Это уже не будет соответствовать установке палатки "по штормовому". Denis пишет: Фото с установки палатки либо не отвечает месту последующей установки, Вы наверно имели ввиду "последней установки". Так следы столбики тоже о чем то говорят. И разбросанные у палатки вещи тоже о чем то говорят. Последняя, она и есть последняя. Denis пишет: либо глубина раскопа был уменьшена после фото. Ну конечно, раскопали, сфотографировали... Потом подумали "а нафига?, чтото переборщили малость, давай закопаем... повыше будет, быстрей сдует..." Нафантазировать напридумывать (с вашей стороны) можно что угодно. Мой ответ лишь каламбур. Denis пишет: Что 40 минут? На путь вниз? Или на раскоп? Это при наличии раненных? И при любой силе ветра? 25 мин. норма движения под уклон, при 20см глубине снега. Остальное я накинул от себя. На всякий... ps. Вам это надо? Мозг забивать.

Denis: Phantom the North пишет: Печально на самом деле не это, а то, что вы считаете - для проникновения в палатку надо непременно тянуть кота за палатку за брезент. Подумайте еще раз. О чем думать? Я считаю, что для проникновения в палатку ее нужно было вначале раскопать, а не тянуть за брезент. Об таком подходе писали именно Вы - "поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров" Так может это Вы подумаете?

BlackCat: Denis пишет: Хм... А почему? ЛД, СЗ, Тибо травмированы. Слободин также, более того в приступе головокружения ушел в метель. За ним побежали на поиски. У палатки осталось лишь трое в лучшем случае... В подобную картину я и близко не верю, но приходится опять обращать Ваше внимание, что нам не известна картина, сопутствующая покиданию палатки, а она могла быть очень разной. А вот Дятловцы точно знали, что их окружает Я не "кидаюсь" рекламой "медвежьей версии" направо и налево, но здесь мне остается посоветовать только одно. Читайте "медвежью версию" со слов "Немного обновил и добавил "реконструкцию событий у палатки". 9й пост сверху. click here Denis пишет: BlackCat пишет: цитата: Это решили вы за Дятлова. У него, как у опытного туриста, были знания прежде всего (для таких расчетов). Вот именно. И он решил уходить к лесу, вещи не доставать. В этой связи я вам настоятельно рекомендую почитать соответствующую литературу, где вы узнаете о главных поражающих факторах в различных климатических условиях и защиты от этих поражающих факторов. После прочтения этой информации вы взглянете на ваши фантазии с другой точки. Ваше удивление, вашим же фантазиям я обещаю (при условии честного подхода к делу, честного прочтения и изучения). Прочтя это, вы поймете, что действовать иначе - смерть. И если Дятлов решил действовать так, то значит на "другой чаше весов" была еще бОльшая смерть. Поэтому, то что решил Дятлов в данной ситуации это очередные ваши выдумки. Denis пишет: И не добавляю неких опасных факторов у входа в палатку, которыми можно объяснить все что угодно в угоду автору версии. Так несуществующим завалом тоже пытаются чего то объяснить (вы например). Ракетой тоже... Радиация, посторонние люди... Да много чего еще.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Ведь Вы "знаете" прошлое, настоящее и будущее перевала. Да, конечно. За полвека ни один человек, побывавший на Перевале, не сообщил о том, что он видел на склоне что-либо, напоминающее сугроб, карниз или следы лавины. Ни один! Поэтому можете сколько угодно повторять свою легенду о лавине, правдоподобность её так и останется равной нулю.

Phantom the North: Denis пишет: Об таком подходе писали именно Вы - "поднимут край брезента вместе со снегом, будь его там даже пара центнеров" Т.е. подумать вы не захотели. Жаль. Ну хорошо, подскажу. "Поднимут" # "потянут" О чем думать? Да вот есть о чем. Для того чтобы смертный добился цели, он всегда должен трудиться и бороться. Его голова не может создать сразу готовое произведение искусства, как голова Зевса произвела на свет Афину Палладу. Манштейн



полная версия страницы