Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Лавинщик: Дерсу пишет: Модеры не влазят с замечаниями пока кто-нибудь не начинает накалять спор. Принято. АНК, устал немного, вот и вспылил малость. Убираю слова про идиотов и понимание дискуссии.

Лавинщик: Phantom the North пишет: Лавинщик, вы активно участвуете в дискуссии, так может быть зарегились бы? К сожалению, как я предполагал, активно участвовать на форуме я не смогу. Моя жена вчера предупредила меня, что если продолжу тратить время на Перевал Дятлова, то это будет представлять угрозу нашим семейным отношениям. А для меня это страшнее лавины. Я пообещал ей заняться более важными делами. Вообщем, основное, что хотел сказать, сказал. Сход снега на палатку представляется мне наиболее убедительным фактором, сыгравшим роковую роль в ту ночь. Утверждения, что раскоп вещей займет быстрое в условиях завала, крайне плохой видимости и сильной непогоды, мне представляются необоснованным и недоказанным. Так же как и то, что дятловцы должны были игнорировать опасность второго схода. Я присоединяюсь к мнению Аксельрода и Слобцова, а также к мнению многих форумчан в этом вопросе. Впрочем, те, кто придерживаются другого мнения, это их право. Если кого ненароком задел или обидел, прошу извинить. Спасибо всем, кто со мной дискутировал. Дерсу, спасибо, что допустили к участию в дискуссии.

ДЕРСУ: Лавинщик пишет: К сожалению, как я предполагал, активно участвовать на форуме я не смогу. Моя жена вчера предупредила меня, что если продолжу тратить время на Перевал Дятлова, то это будет представлять угрозу нашим семейным отношениям. А для меня это страшнее лавины. Я пообещал ей заняться более важными делами. Да, это серьезное препятствие. Ну, Вы, это, ежели шо, заходите! И регистрация не обязывает к постоянному пребыванию на форуме.

АНК: Лавинщик пишет: Я уже ведь объяснял, в чем заключается опасность нахождения на склоне. Он сильно продуваем ветром. Извлечение влечет за собой риск повторного схода. В лесу безопасней. И я и Аксельрод со Слобцовым все доходчиво объяснили. 2 мастера по туризму. Ну что еще нужно, простите? Или Вы их совсем уже за идиотов держите? А если человек еще и ранен, то риск его гибели вдвойне увеличивается, так ему труднее двигаться. Опасность заключается в длительном нахождении вне палатки полураздетых людей зимой. И это не обязательно должен был быть склон. Согласен, что на склоне ветер усугубляет ситуацию и в лесу безопаснее. Согласен, что склон продуваем. Но был ли он продуваем в момент ЧП ? Я уже писал, что 1. Никем не доказан сильный ветер в момент аварии палатки. И я Вам уже привел несколько аргументов в пользу того, что сильного ветра тогда не было. В том числе и мнение того же Аксельрода. Или для Вас Аксельрод авторитетен лишь тогда, когда он говорит о снежной доске ? Вы не опровергаете моих аргументов и не приводите своих. Просто говорите, что ветер там мог быть потому что мог быть. И этот постулат используете как одно из доказательств ухода от палатки без теплых вещей и одеял. Даже не взирая на то, что чем холоднее , тем сильнее у людей естественное желание одеться потеплее. Откуда они могли знать, сколько времени займет у них спуск в долину, тем более имея на руках травмированных ? Сколько им придется барахтаться в снегу по пояс, пока они найдут в темноте место для костра и дрова для него ? 2. Слобцов и Аксельрод весьма уважаемые люди и никто их за идиотов не держит. Но я бы не стал так уж опираться на их мнение в этом вопросе. Потому что Аксельрод хоть и предполагал снежный оползень , но он сомневался в его происхождении лишь по природным причинам. Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри, в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть, что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному-то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть, в это время не знающий, за что схватиться, Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. — Остается ответить на совсем маленький вопрос — что явилось причиной схода лавины, какое «Нечто» придало ей силу? — спрашиваю я. — Вероятно, этот вопрос останется открытым. Военные испытатели не берут на себя ответственность за трагедию дятловцев даже сейчас, когда поднялись завесы и над более зловещими событиями. Экстрасенсы, привлеченные мною для анализа ситуации, настаивают на вмешательстве параллельных цивилизаций. У большинства из нас, пропитанных материалистическими теориями, их выводы вызывают улыбку или даже раздражение. Но поднимите голову вверх и как-нибудь безоблачной ночью загляните в печальную глубину таинственных небес... Как видите, Аксельрод , как и Иванов, в поисках причин трагедии поднимал глаза к небесам. Слобцов же начал говорить о снежной доске лишь после того, как его Буянов пригласил в соавторы своей книги. Вместе с тем я Вам могу привести мнения не менее авторитетных людей, которые уверены, что сам по себе сход снега на палатку ( если он вообще был) не мог быть причиной ее панического оставления и в конечном итоге гибели. Аскинадзи :Я знаю только одно – чтобы напугать до смерти взрослого парня или вызвать у него панику, граничащей с потерей рассудка, надо очень сильно постараться. Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Поэтому мнения людей - это всего лишь их мнения. А опираться все же лучше не на мнения а на факты. Лавинщик пишет: Я не считаю их какими то особенными. Я полагаюсь на мнение тех, кто их знал лично. Вы их лично не знали. Простите, устал повторять. Простите, но я Вам привел рассказ Согрина, характеризующий выдержку и хладнокровие Дятлова в экстремальных ситуациях. У Вас есть противоположные мнения ? Так наведите мнения тех. на кого Вы полагаетесь. Да, я не знал Дятлова лично. Но и Вы его лично не знали. Так что Вы мне устали повторять ? Общие фразы ? Лавинщик пишет: АНК, Вы следите за дискуссией? Мы сейчас сейчас обсуждаем не вопрос: был или не был сход, а вопрос, как бы поступили дятловцы, если бы сход был. Вы понимаете разницу? Извините, отвлекся. Больше не буду.)) Лавинщик пишет: АНК пишет:  цитата: Для того, чтобы утверждать, что ветер был сильный, нужно доказать, что он был. Простите, я уже вообще Вас не понимаю. Что здесь непонятного ? Вы в качестве одного из основополагающих факторов , повлиявших на уход от палатки вез теплых вещей , называете возможный сильный ветер , но не указываете, что же именно подтверждает это предположение. А почему не медведь ? Обвалил снег на палатку , поломал ребра, не дал туристам возможности взять вещи. Чем не фактор ? Лавинщик пишет: Вы утверждаете, что был сильный ветер. Затем просите, чтобы я доказал это Вам? Это не я утверждал. Это говорили московские мастера. И не о сильном а о шквальном. Я же привел цитату их их отчета не как подтверждение того, что сильный ветер был, а что существовали разные мнения по поводу степени опасности в момент оставления палатки в полураздетом виде. И ключевыми в этой фразе являются слова " в полураздетом виде" . Вы написали следующее Утверждать, что они шли на верную смерть, Вы можете сейчас, постфактум. В момент ухода никто не считал, что речь идет о верной смерти. Я вам привел эту цитату лишь затем, чтобы показать, что это не так. Не более того. Лавинщик пишет: Ремпель говорит о маршруте Дятловцев и я не вижу причин ставить его мнение под сомнение. Воля Ваша.Но ведь, мы говорим о конкретном месте, в котором стояла палатка а не вообще о маршруте Дятлова, или нет ? Какое отношение к этому может иметь, например, действительно опасное место в районе Отортена, к которому хотел повести Слобцова и Шаравина Пашин и о котором, видимо, упоминал Ремпель говоря о том , что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, ? Ответьте же наконец, какие опасности подстерегали дятловцев именно на склоне ХЧ ? PS. Если бы я прочел раньше посты ,размещенные Лавинщиком сегодня утром о выходе его из обсуждения а не тратил время на написание ответов на вчерашние посты, то некоторые мысли формулировал бы иначе. А может и вообще ничего не писал бы. Лавинщик, извините и меня если кое-где мой тон показался Вам излишне резок.

kvn: АНК пишет: О том, что там лес, догадываются только потом. - С точностью до наоборот, дружище АНК, с точностью до наоборот. Они не могли не знать, что внизу под склоном - лес. А вот того, что в этом месте находится лощина, в горловину которой они втянулись, как в вентерь, а леса все нет и нет - этого они ни знать ни видеть не могли.

Phantom the North: Лавинщик пишет: что мешало взять вещи при незаваленой палатке, если на это нужно меньше, чем несколько секунд? И зачем резать палатку изнутри? Опытным людям, с бесстрашным лидером. Выдвигая свои версии, они как то не замечают, что выглядят еще более абсурдными. Эка вы загнули. Жаль, что семейные недоразумения помешают вам прочитать версии, где как раз этот на первый взгляд парадокс и объясняется Вообще надо сказать, это распространенное явление: человек проводит время не на мамбе или скажем в одноклассниках, не является геймером-задротом, напротив, общается на ресурсах, где требуется ясность ума, логика, умение выстраивать непротиворечивые схемы.. Однако понимания в семье не находит, что весьма печально. Вот уж ваистену - "уж лучше б пьяницей был, меня бы бил - все как у людей" (с).

Phantom the North: АНК пишет: Как видите, Аксельрод , как и Иванов, в поисках причин трагедии поднимал глаза к небесам Отчасти они видимо правы. Я и сам их поднимаю, но не в поисках НЛО или чего-то подобного.

Владимир Сидоров: Лавинщик пишет: я хотел бы добавить, что забота заключалась в необходимости согреть раненых (если они есть). ... согреть путём пробежки длиной 1.5 км вниз по склону без обуви и верхней одежды. Лавинщик пишет: Но составлять на склоне, даже укутывая в одеяла - это смерть наверняка. А если ещё и валенки надеть? И телогрейки, рукавицы и шапочки? Тоже получим "смерть наверняка"? А если ещё и корейкой подзакусить? Так и умирать не захочется. Лавинщик пишет: А все взять у них не получилось. А что "получилось взять"? Перечислить можете? Лавинщик пишет: Так же как и то, что дятловцы должны были игнорировать опасность второго схода. Я присоединяюсь к мнению Аксельрода и Слобцова, Аксельрод считал, что причина завала - взрыв или падение ракеты. То есть была опасность второго взрыва или падения второй ракеты? Что касается Слобцова, то он неоднократно заявлял, что склон нелавиноопасный. Поэтому перемена его мнения спустя 50 лет после событий - это всего лишь повод не принимать во внимание его высказывания.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Перечислить можете? Судя по всему, уже не сможет.

АНК: kvn пишет: АНК пишет:  цитата: О том, что там лес, догадываются только потом. И где же это я такую глупость сморозил ? Там куда вниз не пойди, везде лес. Что там догадываться ? Но криволесье их не спасало. Им нужен был настоящий лес . Только спустившись к самому низу они могли иметь шансы на выживание. А то, что они шли по лощине, где более плотный снег а наметенного рыхлого меньше, сыграло им только на руку. Иначе они бы могли не дойти вовсе, Владимир Сидоров пишет: А если ещё и валенки надеть? И телогрейки, рукавицы и шапочки? Тоже получим "смерть наверняка"? А если ещё и корейкой подзакусить? Так и умирать не захочется. А если еще и спирта тяпнуть пару глотков ... ))

kvn: АНК пишет: И где же это я такую глупость сморозил ? - Здесь: О том, что там лес, догадываются только потом. АНК пишет: Там куда вниз не пойди, везде лес. Что там догадываться ? - А вот и нет, дружище АНК, если бы не верховья и лощина 4ПЛ (как раз о них-то они и не знали), то на этом склоне граница леса была бы куда как выше. Верно, шли по более плотному в пределах лощины - туда, куда она их вела. А лес-то - вот он, справа:

АНК: kvn пишет: - Здесь: О том, что там лес, догадываются только потом. Дык это же не я, это Аксельрод сказал. Это цитата из протокола его допроса. kvn пишет: - А вот и нет, дружище АНК, если бы не верховья и лощина 4ПЛ (как раз о них-то они и не знали), то на этом склоне граница леса была бы куда как выше. Верно, шли по более плотному в пределах лощины - туда, куда она их вела. А лес-то - вот он, справа: "Куда как ближе" это сколько в единицах измерения ? На 100 м, 200 или 300 ? Укажите, если не Вас не затруднит, дружище kvn, это место на карте. Где этот овражек , который поисковик преодолевает по пояс в снегу ?

kvn: АНК пишет: Дык это же не я, это Аксельрод сказал. Это цитата из протокола его допроса. - Какая досада, вот мы-то не знали! АНК пишет: Укажите, если не Вас не затруднит, дружище kvn, это место на карте. - Оно нам надо? Вас смущает - Вы и кажите. Зацепитесь за бугор слева и ...

BlackCat: Лавинщик пишет: Полагаю, что этот вопрос лучше задать специалистам по лавинам и снежным покровам, есть такая профессия: гляциолог. Вот так вот... "Трудишься, трудишься", а потом раз... и "идите ка вы к специалистам, а то у меня жена недовольна"(c). (По медведю меня тоже к авторитетным охотникам посыали. Бестолку правда.) Есть у вас тут "штатный глянциолог"? "Дайте" мне его, поговорю с ним. А то, тратишь время, тратишь, а воз где был там и остался. И на аргументы с умным видом можно не отвечать. Нормальное такое ведение полемики. ps. Есть такая хорошая русская пословица: Взялся за гуж, не говори что не дюж. ps.ps. Когда жена отпустит зарегитесь под другим ником и снова будете у людей время отнимать? Тем же вопросом? 2Лавинщик Я не принуждаю вас к беседе "до упора". Это личное дело. Просто хочу отметить, что если вы остались "при своих", а на аргумент просто отправили к гляцинологам, то плюсов то вашим убеждениям это не прибавило. Дело в том, что к тому времени, когда вы сможете продолжить полемику, "всё" может уйти далеко вперед. Люди то ищут, тратят время. И ваши убеждения все равно пропадут бестолку.

kvn: BlackCat пишет: По медведю меня тоже к авторитетным охотникам посыали. Бестолку правда.) - Ну, дык это охотнеги беспонтовые, бестолковые, походу. Есть у вас тут "штатный глянциолог"? - Сидоров.

АНК: kvn пишет: - Какая досада, вот мы-то не знали! Не расстраивайтесь. Все знать невозможно . kvn пишет: - Оно нам надо? Ну, не знаю, Вы же зачем-то написали о том, что лес гораздо ближе. Мне просто стало интересно, насколько тот лес, что на фотографии ближе и где именно это место. Не хотите показывать и не надо. kvn пишет: Вас смущает - Вы и кажите. Почему Вы решили, что меня что-то смущает ?

BlackCat: kvn пишет: BlackCat пишет: цитата: По медведю меня тоже к авторитетным охотникам посыали. Бестолку правда.) - Ну, дык это охотнеги беспонтовые, бестолковые, походу. Не беспокойтесь, я нашел еще одного охотника на другом форуме. Сам "нарисовался". Про повадки медведей хорошо говорил. Результат беседы?... ну вы наверно поняли. Кроме того "нашел" охотника на работе. Пока не пересекались. О результате сообщу отдельно. А для охотников у меня не все еще аргументы исчерпаны. Есть еще в запасе кое что.

kvn: АНК пишет: Не расстраивайтесь. Все знать невозможно - Как же не расстраиваться-то, когда только что выяснилось, что некоторым не доступен сарказм?

kvn: BlackCat пишет: Кроме того "нашел" охотника на работе. - Напрасно гнете пальцы веером - на Вашей работе НО не может быть, по определению. И в запасе у Вас не "кое что", а лишь "мышь" для компа. Вот так-то, медведовед и знатомедведЕц. С корявыми медведопонтами - это в Паноптикум, плста, - здесь разговор серьезный. На тему, тскзть.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: Есть еще в запасе кое что. Нет! Не надо рисковать собой.



полная версия страницы