Форум » Зона 2 » Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2) » Ответить

Почему не лавина, не завал и не занос? (продолжение 2)

Владимир Сидоров: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1380121630 ***** Предлагаю вниманию читателей основные аргументы против имеющих хождение на форуме так называемых «природных» версий: «лавинно-холодовой» (автор Е.В.Буянов), «снежно-заносной или снежно-завальной» (н.Волькер, Юрий Зюзин). Почему не лавина? [more]Чтобы не втягивать читателя в споры о возможности лавины в данном месте, остановлюсь только на двух аргументах. Первый - это установленное при гистологическом анализе тел Золотарёва и Дубининой полное отсутствие так называемой клеточной реакции. Клеточная реакция представляет собой скопление возле места повреждения клеток: лейкоцитов, гранулоцитов и других. Важно знать, что лейкоцитарная реакция возникает наиболее быстро, примерно через 1 час после травмы она хорошо опознаётся и продолжается даже некоторое время после смерти человека. Таким образом, если травмы были бы нанесены лавиной, а туристы проделали путь от палатки до настила, то лейкоцитарная реакция была бы обязательно обнаружена. Здесь следует сделать оговорку, что в некоторых случаях клёточная реакция бывает снижена или замедлена. Этими случаями являются тяжёлое инфекционное заболевание, замерзание и т.д., то есть те случаи, когда состояние травмируемого ещё до непосредственного момента травмирования было уже настолько тяжёлым, что это отразилось в виде отсутствия реакции его организма на травму. Можно, конечно, предположить, что кто-то из туристов внезапно заболел в промежуток времени с момента выхода на маршрут (когда все были здоровы) до момента схода лавины, можно даже предположить, что это были сразу три человека и именно те из них, кого травмировало во время лавины. Но предположить, что эти тяжело заболевшие и тяжело травмированние люди смогли потом своими ногами пройти расстояние от палатки до настила никак невозможно. Вторым аргументом против лавины является отсутствие обнаружения поисковиками следов лавины. Напомню, что в версии предполагается сход именно снежной доски, то есть фрагмента снежного наста, отколовшегося от основного массива. Автор версии утверждает, что за период с момента схода до момента начала поисков следы лавины были уничтожены ветром и солнцем. Могло ли так произойти? В принципе могло, поскольку ветер и солнце способны уничтожить следы лавины. Но в этом случае должны были бы также уничтожены и гораздо менее стойкие снежные образования - следы туристов, оставленные ими после покидания палатки. Напомню, что снеговой наст в условиях, существующих на склоне Холатчахля, имеет большую плотность и прочность. Плотность по оценкам никак не менее 0.5 т/м3. Плотность же снега в месте образования следа даже несколько меньше, примерно 0.3 т/м3. Таким образом, согласно версии, солнце и ветер не смогли за указанный период уничтожить следы, имеющие небольшую толщину - не более 5 см, но в то же время бесследно уничтожили обломки значительно более плотной снежной доски, толщина которой равнялась толщине наста и должна была по оценке самого автора версии составить не менее 0.4 м. Напомню, что следы после обнаружения сохранялись потом ещё в течение 2-3 недель! Даже предположение о заметании следов метелевым снегом толщиной 0.2 - 0.3 см, предотвратившим следы от быстрого уничтожения не объясняет бесследное уничтожение остатков лавины на фоне сохранности следов. Почему не занос? Версия заноса предполагает метелевый занос палатки снегом. Давайте определиися, какой это мог быть снег. Первый приходящий в голову вариант - это свежевыпавший атмосферный снег, нападавший непосредственно перед покиданием палатки, или даже продолжавший выпадать во время покидания. Как известно, при обнаружении лабаза было установлено, что он не был погребён под сколько-нибудь значительным слоем снега. Поскольку лабаз был устроен в лесу, то снег там не сдувался ветром, а наоборот, накапливался. Это означает, что малое количество снега, накопленного в месте устройства лабаза является однозначным свидетельством того, что за период 02.02.59 - 28.02.59 в данной местности обильных снегопадов не было и такая же точно погода была и в месте установки палатки, поскольку они расположены недалеко друг от друга как по расстоянию в плане, так и по высотным отметкам. Следовательно, остаётся только второй вариант: снег, наносимый на палатку, мог быть только ранее выпавшим, но ещё недостаточно уплотнённым, чтобы противостоять раздуванию сильным ветром. Как известно, снег после выпадения в течение нескольких часов относительного покоя уплотняется и упрочняется так, что для образования метели нужен очень сильный ветер. Тут возникает другой парадокс. Слабая метель неспособна раздуть ранее выпавший снег так, чтобы быстро занести палатку. Метель же с сильным ветром не откладывает снег перед препятствием. Она откладывает снег за препятствием. Мнение о том, что толщина снега, откладываемого перед препятствием, может превышать высоту самого препятствия является легко опровергаемым заблуждением. В этом случае каждое препятствие вызывало рост высокого сугроба перед ним, который в свою очередь вызывал бы рост ещё большего сугроба, то есть местность через какое-то время представляла собой типичный барханный пейзаж. Достаточно посмотреть на любой снимок поверхности снега после метели, чтобы убедиться, что никакого роста барханов снега при метели не происходит. Наоборот, рельеф после метели всегда сглаживается. По этой причине сильный западный ветер, дующий вниз по склону не мог никак откладывать снег на наветренный скат палатки, то есть выше неё по склону. Он мог откладывать снег только за палаткой, то есть ниже её по склону. Почему не завал? Другим вариантом является версия снежного завала палатки. Мог ли это быть свежевыпавший снег? Нет из-за отсутствия следов снегопада, как я ранее отметил. Таким образом, остаётся вариант завала ранее выпавшим снегом, накопленным на некотором расстоянии от палатки выше по склону. Как уже я отмечал, снег после выпадения достаточно быстро приобретает некоторую прочность и твёрдость. Для оценки возможности завала необходимо учитывать, что при упрочнении увеличиваются такие характеристики снега, как удельное сцепление и угол внутреннего трения (он совпадает с углом естественного откоса). Для метелевого неперекристаллизованного снега в источниках приведены данные о величинах удельного сцепления и угла внутреннего трения в зависимости от плотности: Рис.1. Зависимость удельного сцепления снега от плотности. Рис.2. Зависимость тангенса угла внутреннего трения снега от плотности. Источник: http://technomag.edu.ru/doc/443019.html Видно, что и удельное сцепление и угол внутреннего трения возрастают опережающим темпом при увеличении плотности снега. Но основании полученных данных мною были определены величины безопасной высоты снежных вертикальных откосов для склонов различной крутизны и для плотности снега 200 кг/м3, минимальной для метелевого снега. Для определения использовалось известное условие предельного равновесия слоя снега на склоне: ρ*g*h*sinα = С+ρ*g*h*cosα*tgφ, где С - удельное сцепление, Па, ρ - плотность снега, кг/м3, g - ускорение свободного падения (9.81 м/с2), α - крутизна склона, φ - угол внутреннего трения снега, h - толщина слоя снега, м. Левая часть уравнения представляет собой удельную нагрузку от собственного веса слоя снега, действующую вдоль слоя скольжения, правая часть - это удельная величина удерживающего услилия, действующая в противоположном направлении. Из уравнения равновесия легко может быть получена формула для определения критической толщины слоя снега в зависимости от плотности, крутизны склона, величин удульного сцепления и угла внутреннего трения: h=C/ρ/g/(sinα-cosα*tgφ). Величины С и tgφ были приняты в соответствии с данными, графиков, приведённых на рисунках 1 и 2 для снега плотностью 200 кг/м3: С=1000 Па, tgφ=0.25. угол,° толщина слоя, м 20 9.52 21 8.16 22 7.14 23 6.35 24 5.72 25 5.20 26 4.77 27 4.41 28 4.10 29 3.83 30 3.60 Данные расчёта показывают, что при плотности 200 кг/м3 и крутизне склона, например, 30° слой снега потеряет устойчивость при толщине слоя 3.6 м. Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более. Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.[/more]***** Тема О лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000173-000-0-0-1362989359

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Кузьма: При желании можно найти цифры скорости выпадения ливня (в горах максимальный) и скорости заметания при хорошем ветре и посчитать скорость засыпания и заметания. Если поднялся сильный холодный ветер, то туристы немеренно могли не какое-то время не счищать снег, чтобы уменьшить парусность палатки и защититться от мороза, хотели, чтобы их до определённой степени засыпало, чтобы самим не трудиться. Но они не имели опыта таких горынх ливней и не ожидали такой скорости засыпания-заметания, именно поэтому чуть запоздали в оценке ситуациии и опасности. Этого запаздывания хватило, чтобы палатка упала, и ничего уже нельзя было успеть сделать, даже аврально. А аврал по спасению палатки там был, видно по некоторым следам.

ДЕРСУ: Кузьма пишет: . А аврал по спасению палатки там был, видно по некоторым следам. Хотелось бы ознакомиться со следами аврала по спасению, если можно, конечно.

kvn: Кузьма пишет: При желании можно найти цифры скорости выпадения ливня (в горах максимальный) и скорости заметания при хорошем ветре и посчитать скорость засыпания и заметания. - А можно просто процитировать из ВКТ Ярового: Циклоны на Приполярном Урале сопровождаются такими снегопадами, что от тяжести снега рвутся провода.

Аэша: Провода рвутся разве в течении 20-25 минут? Отрезок временной длиннее, намного. За такое время можно и собраться. Не было у них такого предупреждения как постепенный завал палатки. А так, чтобы сразу сугробом - лавина нужна. Только не было там никакой лавины. Маалюсенький сходик, мог быть. Лыжами смети - играючись.

kvn: Аэша пишет: Провода рвутся разве в течении 20-25 минут? Отрезок временной длиннее, намного. За такое время можно и собраться. - К чему гадать, 20-25 минут или-таки 30? Забейте в Яндексе фразу "под тяжестью снега порвались провода" и читайте, читайте, читайте... При этом обращайте внимание на температурные условия при которых во время таких снегопадов на обдуваемых ветром об'ектах образуется тяжелая снеговая "шуба" и держите перед глазами снимки местности с первых дней поисков. Ищите ответ на вопрос: откуда столько снега в истоках Лозьвы?

Буянов: АЭША: Только не было там никакой лавины. Маалюсенький сходик, мог быть. Лыжами смети - играючись. Пример утверждения - "личного мнения", которое не на чём не основано. В отличие от прямых и косвенных факторов (групп фактов), прямо указывающих на сход лавины. К примеру, - вот без "обвала" осова (который имел место) никак не объяснить ни эти повреждения палатки, ни "странные" травмы (имеющие явно лавинное происхождение). Ни логику поведения группы в той ситуации ("паника" - не в счёт, - по всем следам ясно, что никакой "паники" там не было, хотя и был сильнейший стресс в критической ситуации).

Кузьма: Буянов пишет: ни "странные" травмы (имеющие явно лавинное происхождение). Нет ничего странного в травмах. Полностью соотвествуют падению с обвалом сверху снега, причём на месте, где их нашил. Все четверо лежат на травмах и имеют гематомы соотвественно падению именно на том месте, что на фотках, на тех самых камнях, что под ними. С такими травмами были бы совсем другие следы от палатки. А скорее, кто-то на месте остался бы с травмированными. Другими были бы действия. Ну и невероятно, что все травмированные лежали на своих ранах и гематомах. Так травмированные не лежат. Позы у всех динамические, как от падения, а не как у лежачих без сознания или в полусознании. Чтобы точно объяснить травмы, нет необходимости притягивать лавину. Если даже была лавина, то четвёрка травмировалась и погибла всё равно в ручье, на месте, где их нашли.

Буянов: Кузьма: Нет ничего странного в травмах. Полностью соотвествуют падению с обвалом сверху снега, причём на месте, где их нашил. Все четверо лежат на травмах и имеют гематомы соотвественно падению именно на том месте, что на фотках, на тех самых камнях, что под ними. Кузьма, у Вас совершенно неправильные представления. У травмированных дятловцев не было никаких "гематом" в местах получения тяжёлых травм. Все эти травмы обнаружили только при вскрытии (и черепные, и травмы рёбер). Все эти травмы - от сдавливания распределённой по площади нагрузкой. Получить такие травмы при падении практически невозможно. Тем более - без внешних повреждений. Тем более - получить травмы нескольким участникам группы. При падениях на склоне повреждают прежде всего конечности. Экспертиза, в частности, отметила, что получить такие травмы рёбер при падениях с "высоты собственного роста невозможно". Такие травмы рёбер получит трудно даже при падении с высоты 3-4 м (я был свидетелем падения человека с высоты 3 м (с высоты веранды дачи при тушении пожара) грудью на бетонную трубу (диаметром 30 см) - человек потерял сознание на пару минут, но переломов рёбер при этом не получил. Тем более невозможно получить такие травмы без внешних повреждений. Так что в данном случае видеть какие-то "травмы от падений" - совершенно неправильно. поскольку нет никаких характерных признаков именно таких травм. А вот все признаки травм от сдавливания снежным обвалом, - сколько угодно. Примите во внимание и вот такой факт: от 66 до 80% (в разные годы) погибших туристов-лыжников погибли в результате схода лавин. Но дятловцы погибли от замерзания. Так вот 90 % погибших туристов-лыжников (за время наблюдения около 30 лет) погибли от лавин и замерзания. И малейшее игнорирование этих двух факторов при расследовании аварий туристов-лыжников обычно приводит к радикальной ошибке. По крайней мере в 90 % случаев. Такова статистика аварий, - пренебрегать ею не вправе никто.

Кузьма: Буянов пишет: Кузьма, у Вас совершенно неправильные представлени Втаком случае, смею предположить, что это у Вас неправильные представления. И вот почему. я. Так что в данном случае видеть какие-то "травмы от падений" - совершенно неправильно. поскольку нет никаких характерных признаков именно таких травм. Не понятно, зачем Вы это объясняете, если у меня даже намёка не было на утверждение, что туиристы получили травмы от падения с высоты чуть больше собственного роста. Сами себе придымувыаете высказывания от моего имени и сами отвечаете. А вот некоторые гематомы они поулчили именно от падения, что точно соответствует их положению в ручье. Значит, падали. А вот все признаки травм от сдавливания снежным обвалом, - сколько угодно. Соверешенно верно. Потому и идёт речь о падении снежной массы с высоты больше человеческого роста, с той высоты, с какой и туристы упали. Эта высота нужна для того, чтобы проверить, обеспечивает ли энергетически такое падение снежной массы полученные травмы. Не зная примерной высоты падения снега, это посчитать не представляется возможным. Поэтому и важно, какой был завал в палатке, чтобы посчитать, где поулчены травмы (и получены не в палатке, однозначно). Есть куча других дополнительных признаков, кроме такого подсчёта, что травмы получены не в палатке, а на месте в ручье.

Егерь1 : Палатка в 1959 найденая поисковиками не находилась в момент трагедии на перевале, палатку принесли, установили после того как туристов не стало в живых.

ДЕРСУ: Егерь1 пишет: Палатка в 1959 найденая поисковиками не находилась в момент трагедии на перевале, палатку принесли, установили после того как туристов не стало в живых. Это Ваше мнение, предположение или заявление и есть документы, на которые можно ссылаться?

Стриж: Буянов дорогой Евгений, я представляю как изъела мозги эта тема. Вы нашли для себя спокойную гавань скромной, критикуемой со всех сторон, но прочной, как ткань палатки, теории. Но увы, следов лавины никто не увидел. И вашу теорию будут прорывать изнутри раз за разом, пока вы не соблаговолите начать служить не собственному спокойствию, а поиску истины. Кузьма вы настаиваете на очень серьезных осадках, но забываете об огненных шарах, которые отбрасывать никто не собирается по причине, что все небо было затянуто облаками )

Кузьма: Стриж пишет: Кузьма вы настаиваете на очень серьезных осадках, но забываете об огненных шарах, которые отбрасывать никто не собирается по причине, что все небо было затянуто облаками ) Зачем встраивать в дело шары с кучей неизвестности и противоречий, если вся картина трагедии со всеми детелями непротиворечиво вписывается в известные и самые веротяные явления? Полно детелей, которые утверждают действие стихии и погоды, и сплошные разрозненные и неоднозначные предположения про шары.

Стриж: Кузьма пишет: Полно деталей, которые утверждают действие стихии и погоды, и сплошные разрозненные и неоднозначные предположения про шары. Да вот шары то трудно притянуть к какой-то версии, и кроме как о хорошей видимости, на свидетельствах манси о шарах, трудно сделать предположение. А потом, ваша версия сильного снегопада только укрепляет версию уважаемого Евгения Буянова, ведь такое погодное явление, которое вы описываете, создает все условия для схода лавины. Но следов лавины никто не обнаружил, также как и следов сильного снегопада. А как нам однозначно намекнул ув. kvn, такая "мокруха" уж точно бы не выветрилась.

Буянов: Стриж: Но увы, следов лавины никто не увидел. И вашу теорию будут прорывать изнутри раз за разом, пока вы не соблаговолите начать служить не собственному спокойствию, а поиску истины... Я "служу" как раз поиску "объективных фактов", а не "личным заблуждениям", как Вы стремитесь представить. "Служение истине", - это умение увидеть то, что "есть" и что "реально случилось", а не служение каким-то глупым и бездоказательным суждениям (типа "лавины не могло быть" или "непогодной аварии в случае трагедии ГД не было"). Очевидно ведь, что по ряду вопросов сейчас опыт "мастеров" (таких, как я) - выше, чем в то время (например, в таких вопросах, как использование снаряжения, - я знаю и современное снаряжение, и снаряжение того времени, а вот они тогда о современном снаряжении или современной тактике и технике ещё не знали). Тогда ещё не было опыта таких аварий с пластовыми лавинами (давящими палатки после подрезки снежных пластов), - а вот сейчас-то он есть, и весьма "кровавый", - с гибелью десятков туристов (и пренебрегать им нельзя). По фактам-то как раз ясно, что участники поиска увидели "следы лавины" (я это вижу по их показаниям в протоколах следствия и в описаниях мест обнаружения улик и погибших). Но они не смогли тогда понять, что это "следы лавины". Не хватило знаний и опыта (и в этой "нехватке я никого не обвиняю, - это "объективная данность", которая существовала в то время, а не моё заблуждение). Надо видеть разницу: "увидеть" - это одно, а вот понять, - это "другое" (во многих случаях, например, "Шерлок Холмс" и "доктор Ватсон" видели "одно и то же", но вот понимание их (в силу и склада ума и накопленного опыта и знаний) было совсем разным, - на этом основана вся "подноготная" и детективного жанра, и особенности расследований - причём не только криминальных). Но позже участник поиска М.А. Аксельрод, а за ним и геолог Игорь Попов с пермским профессором-географом Николаем Назаровым увидели и следы лавины, и часть тех объективных условий, которые ей способствовали (в частности, - и условия, которые спровоцировали сход лавины. Так что Ваше вот это утверждение - совершенно недостоверное. Причём те, кто его повторяют, - умышленно или неумышленно лгут, просто отметая достоверное описание событий Трагедии ГД, данное ещё Аксельродом. И далее уточнённое Поповым, Назаровым и мной вместе с группой опытных специалистов. Так что я - вовсе не в "тихой гавани" своих заблуждений. Я - вижу объективную картину событий и вижу группы фактов (факторы), которые её подтверждают, - и прямо, и косвенно. Вот всех этих объективных фактов "противники лавины" не хотят или не могут увидеть. И разводятт свою примитивную "критику", критикуя вовсе не "Буянова", а свои ложные представления о достоверном описании событий. Исключая из них важные составляющие (например, непогоду от циклона) и не учитывая все факторы, которые способствовали сходу лавины-осова. Они, эти "критики" видят совсем не то, что я утверждаю. А такая "критика" с откровенным извращением и примитивными представлениями о моей позиции, - она не может быть состоятельной. Здесь шаг в сторону от объективной картины, - условный "расстрел" в виде "явной некомпетентности" для всех "критиков" и их "критики" (как несостоятельной).

Стриж: Буянов пишет: Так что я - вовсе не в "тихой гавани" своих заблуждений Но почему же сразу заблуждений? Вероятно, даже 126-ти процентной правоты. Равновероятно, как и правота критиков вашей позиции. Все искатели истины должны будут придти в конце концов к одному единому общему - это будет означать, что истина найдена. И как вы расцениваете вероятность того, что все "плаватели", в итоге, причалят к вашей гавани? Для этого объективность приведенных фактов не должна ни у кого вызывать сомнения, ну за исключением некоторых особенных, которые выбиваются из общей массы. Пока же, с вашим видением обстоятельств произошедшего согласно меньшинство, как видится это мне. Мне же досадно, что другие версии, которые звучат достаточно интересно не вызывают интереса у вас. Т.е., имея, хоть железобетонную, но всё же лишь версию, вы относитесь к ней не как к версии, а как к истине.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: По фактам-то как раз ясно, что участники поиска увидели "следы лавины" (я это вижу по их показаниям в протоколах следствия и в описаниях мест обнаружения улик и погибших). Но они не смогли тогда понять, что это "следы лавины". Следы - это "сломанная лавиной палка", которую поисковики почему-то дружно именуют разрезанной, а также снег на палатке, которую они же дружно признают надутым метелями. Других "следов лавины" нет ни одного. Буянов пишет: Не хватило знаний и опыта ... троим московским мастерам не хватило знаний и опыта найти следы лавины, наблюдая эти следы воочию? Зато спустя полвека некоторые ясновидящие "ясно видят" эти следы сквозь время и пространство! Буянов пишет: а за ним и геолог Игорь Попов с пермским профессором-географом Николаем Назаровым увидели и следы лавины, ... имеются ввиду "ободранные лавиной кустики". Эти "следы лавины" давно и многократно опровергнуты, в том числе самим Буяновым. Буянов пишет: Так что Ваше вот это утверждение - совершенно недостоверное. Причём те, кто его повторяют, - умышленно или неумышленно лгут, просто отметая достоверное описание событий Трагедии ГД, данное ещё Аксельродом. Аксельрод причиной снежного завала видел какой-то взрыв, а не сход лавины. Так что опровергаете его именно Вы. Буянов пишет: Я - вижу объективную картину событий и вижу группы фактов (факторы), которые её подтверждают, - и прямо, и косвенно. Вот всех этих объективных фактов "противники лавины" не хотят или не могут увидеть. И разводятт свою примитивную "критику", критикуя вовсе не "Буянова", а свои ложные представления о достоверном описании событий. Исключая из них важные составляющие (например, непогоду от циклона) и не учитывая все факторы, которые способствовали сходу лавины-осова. А где Ваш вывод о повышенной солнечной активности, как важнейшей причине повышения аварийности в лыжном туризме?

Martel: Стриж пишет: Но увы, следов лавины никто не увидел. Почему это распостраненное заблуждение так живуче? Не видеть обратного может только ...ну уж совсем дилетант по теме. Не читавший ничего кроме своих собственных постов

ДЕРСУ: Martel пишет: Почему это распостраненное заблуждение так живуче? Не видеть обратного может только ...ну уж совсем дилетант по теме. Не читавший ничего кроме своих собственных постов Вы ведь не дилетант. Вбросьте факт, лучше два, лучше с фото, или просто факт без ничего. Только чур! Не из своих постов. Хотя бы из уважаемого Буянова. Вы же о фактах? Готовы к поглощению.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Не видеть обратного может только ...ну уж совсем дилетант по теме. Ну, я, например, не вижу ни малейшего признака лавины. Я дилетант? Или это фирменный знак лавинщиков - называть оппонентов дилетантами, профанами и т.п.?



полная версия страницы