Форум » Зона 2 » Почему так много вещей в палатке? » Ответить

Почему так много вещей в палатке?

landshark: Насколько я понял из УД, практически все вещи группы находились в палатке в момент обнаружения. Там были ведра, печка, пилы и т.д. Однако длина палатки всего 4 м, что дает всего 44 см спального пространства на человека. Соответственно, возникает вопрос: а что все эти вещи делали в платке? Вроде общепринято, что в момент аварии группа или спала или готовилась ко сну. Однако на пиле или топоре спать не удобно. Ведро под голову положить конечно можно, но зачем, когда есть одежда и ботинки. Печку, насколько я понимаю, вообще топить не собирались, дабы провести "холодную ночевку". Зачем они собирались спать с этими всеми вещами, вместо того, чтоб просто сложить это снаружи? У меня конечно небогатый опыт ночевок в палатке, но держать все вещи в палатке не доводилось. Может у опытных туристов все по другому? Может ли кто-то рассеять мои сомнения? Единственное объяснение которое для себя нашел - это то что авария произошла сразу после разбора рюкзаков и вещи просто не успели полностью разобрать и лишнее вынести. Тогда возникает вопрос: почему почти вся группа оказалась раздетой. Будут ли какие-то соображения на этот счет?

Ответов - 290, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Особенно интересно какие коррективы в модель внес бы мороз. Наверное полотнище было бы грубее и обледенелое. не глюк не ответит, ушел париться в бане.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: не глюк не ответит, ушел париться в бане. Навсегда? Если нет, то давайте подождем, что он скажет.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Навсегда? Если нет, то давайте подождем, что он скажет. Забанен айпишник. Я его не пропущу. Но потом могу передать рассказ своими словами.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Забанен айпишник. Я его не пропущу. Хорошо, приведу контраргументы в отсутствии аргументов. Все перечисленные факторы - мороз, снег, ветер, вещи, люди - оказывают на данную модель столь малое влияние, что ими можно пренебречь. Я основную идею наглядной демонстрации, проведенной Peper`ом я понял так: при обрушении задней стойки (по любым причинам - сломалась, оборвались оттяжки) передняя сохраняет устойчивость за счет натяжения, создаваемого растяжками дна палатки. Второе: складки образующиеся при этом совпадают по направлению с разрезом №2. Peper уже пытался заниматься реконструкцией, но на бумажной модели - для многих она оказалась неубедительной. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000033-000-0-0#000 Поэтому построение модели в масштабе 1:2 выглядит логическим продолжением. Мороз? Да ткань дубеет на морозе, но ее жесткость ничто в сравнении с усилиями которые к ней были приложены - сила обрушившая палатку и усилия туристов при ее покидании. Снег? Каким боком? Если снег был на палатке (а где же ему еще быть? ) то я и придумать не могу чему возражать. Ветер? А куда подевался снег? Ветер оказал бы существенное влияние на модель в том случае, если бы имел возможность проникнуть под палатку или, хотя бы, воздействовать на стенку палатки. Но вот беда, палатка была врыта в снег и почти наверняка этим снегом присыпана. Вещи? Всего лишь вариация высоты установки палатки. Вещи не были сложены штабелем у задней стенки - большая часть была разложена ровным слоем и небольшая баррикада у входа. Вычтите из высоты палатки высоту этого слоя и дело с концом. Люди? Если бы остались в палатке то да, непременно оказали бы влияние на ее форму при обнаружении.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Если бы остались в палатке то да, непременно оказали бы влияние на ее форму при обнаружении. Пеппер говорил о форме палатки при обнаружении или о форме разреза при завале палатки?

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Пеппер говорил о форме палатки при обнаружении или о форме разреза при завале палатки? Я думаю и о том и о другом. Видимо при завале палатки люди в ней оказались (оказались, но не обязательно были) в лежачем положении и стали той же вариацией высоты установки палатки. Согласитесь, если бы туристы не оказались придавлены к полу скатом палатки, а сумели бы его удержать на плечах, как предполагает ряд исследователей, то тогда что? Тогда пространство для дыхания и каких либо действий есть, а необходимости резать палатку, чтобы выбраться из нее уже нет.

АНК: Yorgen пишет: Согласитесь, если бы туристы не оказались придавлены к полу скатом палатки, а сумели бы его удержать на плечах, как предполагает ряд исследователей, то тогда что? Тогда пространство для дыхания и каких либо действий есть, а необходимости резать палатку, чтобы выбраться из нее уже нет. А если воздействие на людей было не в вертикальном направлении а в боковом, или в вертикально-боковом и носило по отношению к сидящим в палатке людям опрокидывающий характер ?

Yorgen: АНК пишет: А если воздействие на людей было не в вертикальном направлении а в боковом, или в вертикально-боковом Такой сценарий мне и представляется наиболее вписывающимся в картину происшествия.

Почемучка: Yorgen пишет: Такой сценарий мне и представляется наиболее вписывающимся в картину происшествия. Тока Возрожденный не описал у всех опрокинутых примет опрокидывания с внезапной силой: шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы. Не случалось наблюдать - что деется с пассажирами при резком торможении ( легкая модель опрокидывания), куда они летят в поступательном движении и на что и чем приземляются? А главно дело - с какими итоговыми последствиями? А там в палатке - стояла твердая печка, твердые ведра, твердые пилы и топор и т.п.

Yorgen: Почемучка пишет: Тока Возрожденный не описал у всех опрокинутых примет опрокидывания с внезапной силой: шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы. Не случалось наблюдать - что деется с пассажирами при резком торможении ( легкая модель опрокидывания), куда они летят в поступательном движении и на что и чем приземляются? А главно дело - с какими итоговыми последствиями? А там в палатке - стояла твердая печка, твердые ведра, твердые пилы и топор и т.п. Во первых: я не считаю, что воздействие было подобно удару. Скорость воздействия не могла быть большой. Представим: скат палатки падает на туристов под тяжестью снега, он с какой высоты падает? - около метра. Как ему несчастному высокую скорость набрать за столь короткий полет? Это если обрушение произошло под действием статической нагрузки. Именно такого взгляда я и придерживаюсь - обрушение палатки в следствии стремительно нарастающей статической нагрузки. Если стойка упала под действием динамического воздействия, даже пластовой лавины, то скорости маршрутки опять взяться неоткуда - склон не крутой и ход лавины короткий. Маршрутка, кстати, как модель опрокидывания абсолютно не подходит - в ней тела пассажиров гасят собственную инерцию фейсом об приборную панель, а в палатке внешняя сила сообщала свою инерцию телам туристов. Перечисленные травмы "шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы" вообще заслуживают помещения в "Пеши исчо!" Надо срочно сообщить судмедэкспертам эти особые "приметы опрокидывания с внезапной силой", а то вдруг они не знают. А заодно и "твердую печку, твердые ведра, твердые пилы" туда же. Вы не в курсе, что все это добро находилось у входа, устоявшего входа? Туристы вратарским броском на них кинулись что ли? Или палатка резко затормозила?

Почемучка: Yorgen пишет: Во первых: я не считаю, что воздействие было подобно удару. Скорость воздействия не могла быть большой. Представим: скат палатки падает на туристов под тяжестью снега, он с какой высоты падает? - около метра. Как ему несчастному высокую скорость набрать за столь короткий полет? Это если обрушение произошло под действием статической нагрузки. Именно такого взгляда я и придерживаюсь - обрушение палатки в следствии стремительно нарастающей статической нагрузки. Если стойка упала под действием динамического воздействия, даже пластовой лавины, то скорости маршрутки опять взяться неоткуда - склон не крутой и ход лавины короткий. Маршрутка, кстати, как модель опрокидывания абсолютно не подходит - в ней тела пассажиров гасят собственную инерцию фейсом об приборную панель, а в палатке внешняя сила сообщала свою инерцию телам туристов. Перечисленные травмы "шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы" вообще заслуживают помещения в "Пеши исчо!" Надо срочно сообщить судмедэкспертам эти особые "приметы опрокидывания с внезапной силой", а то вдруг они не знают. А заодно и "твердую печку, твердые ведра, твердые пилы" туда же. Вы не в курсе, что все это добро находилось у входа, устоявшего входа? Туристы вратарским броском на них кинулись что ли? Или палатка резко затормозила? Это будет не тематически - ибо там про правила русского языка. А у Вас - видимо особые таланты к физике. Потому Вам лучше создать темку: "А хто такая физика?" А теперь вопросы по Вашему изложению. Не удару? А чему? Это Вы написали? "Представим: скат палатки падает на туристов под тяжестью снега, он с какой высоты падает? - около метра. Как ему несчастному высокую скорость набрать за столь короткий полет? Это если обрушение произошло под действием статической нагрузки. Именно такого взгляда я и придерживаюсь - обрушение палатки в следствии стремительно нарастающей статической нагрузки. " Так стремительно нарастает (движется с ускорением) или давит? Как это - "давить медле-е-енно"? Типа все ждут - когда задавит и будет невозможно свободно двигаться в замкнутом объеме палаточной местности? Если б так случилось - то согласно описаниям подобных случаев в тур. отчетах: народ думал быстро и палатки - не резал, а откапывал. Например хрупкая завхоз маленькой лопаточкой, умудрившись выскользнуть из палатко-ловушки через вход/он же выход: героически спасала уловленных снегом. А если обрушение происходит мгновенно и всей тяжестью, как Вы назвали - "стремительно нарастающей нагрузкой"? Т.Е. стал быть критическая масса сформировалась на счет раз и на счет два - рухнула: то травмы согласно описаниям - синяки, шишки и если повезло, то зубы в ладошке. И метр тут не причем. Согласно физике, ибо калечить будет сила тяжести. От той критической снежной массы - которая именно массой представляет опасность для здоровья и жизни. Ведь лавина упаковывает в снег и тащит, но если повезет - то тащить не будет, а просто с силой упрёт в какое-нить препятствие на пути. В лучшем случае - для получения синяков и шишек, в худшем - еще и асфиксии, т.е удушения. Редкостные испытатели на себе объятий лавин - не описывают следы побоев на себе. У Вас же материализуется суровый такой кусок снега? Ну чтоб критически воздействовать на 9 нормальных и крепких туриста в палатке? Или у Вас сказочный скачащий сугроб-холерик?

Yorgen: Почемучка , этот ответ я писал не для вас, а для всего остального форума. Тратить время на споры с вашими глупостями я зарекся вскоре после вашего появления на форуме в теме о лесоустроительных картах. Поищите другой объект для нападок.

Буянов: Почемучка: Редкостные испытатели на себе объятий лавин - не описывают следы побоев на себе. Откуда такие выводы? Вы, видимо, не знаете, что говорили те, кто "побывал в объятиях лавин". А я "побывал", - я знаю. И, например, Слобцов очень "живо" описал, как его "колбасило" в лавине. Ему зубы вибило, чуть верёвкой не задушило, и "отделало" так, что он еле смог идти, а потом у него вообще ноги отказали на время... Почитайте, - как их "отделало"... http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2604 ("Горькая лавина 62-го") Если Вам, к примеру, мешок картошки или муки с высоты 1 м упадёт на лицо, - так "отметины" будут... Конечно, при падении лавины с небольшой высоты импульс скоростного напора может быть не очень велик. Но действует ведь не только "скорость", но и масса, - а вот она значительна. Потому воздействие само по себе - значительное. И костоломное, - ведь результат и "налицо", и "на лице" у большинства дятловцев. Потом ведь надо понимать - повреждение мог вызвать не только сам навал снега осова, но потом - и процесс освобождения из завала. Из которого выбирались, отжимая снег и головой, и руками, и ногами, и всем телом. Снег "снежной доски" - достаточно твёрдый, чтобы нанести повреждения открытым частям тела (даже через ткань палатки). Что здесь произошло с дятловцами - давно ясно. Но ведь принимают свои заблуждения за "обоснованные возражения". Но заблуждения - это не обоснованные возражения. А неспособность и нежелание понять и разобраться в ситуации непредвзято и объективно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Снег "снежной доски" - достаточно твёрдый, чтобы нанести повреждения открытым частям тела (даже через ткань палатки). ... но достаточно мягкий, чтобы не помять ни одной тонкостенной металлической вещи в палатке: не были помяты ни кружки, не котелки, ни фляжка, ни вёдра, ни печка. Не были сдвинуты ни стоящие возле палатки лыжи, ни лыжные палки, ни передняя стойка. Задняя стойка каким-то чудом переместилась внутрь палатки и оказалась разрезана. Сама же палатка тоже осталась на своём штатном месте. У погибших от лавины не было обнаружено ни одного кровоподтёка в местах ужасных травм, а также таких типично лавинных травм, как переломы конечностей, шейных позвонков и тазобедренных суставов. Удивительная лавина!

Буянов: Лавина является "удивительной" только в воображении таких откровенных профанов, как "Сидоров". Свои собственные заблуждения они выдают за "опровержения" достоверного описания событий. Поскольку сами на возникшие вопросы естественных объяснений дать не могут и ищут какие-то "неестественные" глупости, чтобы "отмазать" неудобные факты путём ссылок на свои и чужие ошибки. А для меня ничего "удивительного" в отсутствии повреждений на закрытых частях тела дятловцев нет. Поскольку при малой скорости воздействия снежного обвала многослойная ткань одежды и одеял защищает людей от наружных повреждений. Но открытые части тела (лицо, руки) могут получить повреждения, - их-то у дятловцев более чем достаточно. И очевидные следы, например, удара по голове, - видны на многих дятловцах. У Слободина и Тибо - черепные повреждения, у Колмогоровой - носовое кровотечение, и куча ссадин на лицах других. Всё это и Корнев, и я давным-давно подробно объяснили. Но, к сожалению, людям "недалёким" что-то объяснить невозможно. Неспособность некоторых "индивиду-УМОВ" воспринять простые и ясные аргументы мне тоже давно понятна. Не слушайте, коллеги, этих "мудрецов". К неумным и непонятливым людям никакая "мудрость" с годами не приходит, и опыт других они адекватно воспринять не могут (если он противоречит их заблуждениям). И ничего "неестественного" в положении некоторых вещей нет. Просто их расположение (например, понятное положение палки-стойки внутри палатки) не совпадает с их "представлениями". Потому на основе этих "представлений" надо переместить вещь на неестественное место, а потом "ломать голову" и себе и другим для того, чтобы понять, - как эта вещь там, на "не своём месте" оказалась (когда место этой палки было её "законным" и естественным местом внутри палатки, а место вне палатки на некоторых фото - было ранее менее удачным местом, от которого уже отказались). Один из признаков отсутствия глубокого ума состоит в том, что сами-то ничего толком своим умом объяснить не могут. Но считают возможным неумно, неглубоко и бездоказательно возражать тем специалистам-профессионалам, которые дают простые и ясные объяснения событий и фактов и естественное объяснение положения вещей и действий дятловцев.

ДЕРСУ: Буянов пишет: Один из признаков отсутствия глубокого ума состоит в том, что сами-то ничего толком своим умом объяснить не могут. Ну, почему же? Я, к примеру, отлично понял объяснение Владимира Сидорова в его изложении версии событий. Согласен или нет - второй вопрос. Буянов пишет: Но считают возможным неумно, неглубоко и бездоказательно возражать тем специалистам-профессионалам, которые дают простые и ясные объяснения событий и фактов. При всем уважении, обращаю Ваше внимание на то, что мы окружены медиками, экспертами и все они профессионалы своего дела, раз их еще не выгнали с работы или не отдали под суд за некомпетентность. Сейчас такие профессии далеко не редки и тем паче не экзотичны. И ни один из тех врачей, к кому я обращался, не смог понять, как, Ваши специалисты-профессионалы, пришли к таким выводам!

Почемучка: Буянов пишет: Откуда такие выводы? Вы, видимо, не знаете, что говорили те, кто "побывал в объятиях лавин". А я "побывал", - я знаю. И, например, Слобцов очень "живо" описал, как его "колбасило" в лавине. Ему зубы вибило, чуть верёвкой не задушило, и "отделало" так, что он еле смог идти, а потом у него вообще ноги отказали на время... Почитайте, - как их "отделало"... http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2604 ("Горькая лавина 62-го") Если Вам, к примеру, мешок картошки или муки с высоты 1 м упадёт на лицо, - так "отметины" будут... Конечно, при падении лавины с небольшой высоты импульс скоростного напора может быть не очень велик. Но действует ведь не только "скорость", но и масса, - а вот она значительна. Потому воздействие само по себе - значительное. И костоломное, - ведь результат и "налицо", и "на лице" у большинства дятловцев. Потом ведь надо понимать - повреждение мог вызвать не только сам навал снега осова, но потом - и процесс освобождения из завала. Из которого выбирались, отжимая снег и головой, и руками, и ногами, и всем телом. Снег "снежной доски" - достаточно твёрдый, чтобы нанести повреждения открытым частям тела (даже через ткань палатки). Что здесь произошло с дятловцами - давно ясно. Но ведь принимают свои заблуждения за "обоснованные возражения". Но заблуждения - это не обоснованные возражения. А неспособность и нежелание понять и разобраться в ситуации непредвзято и объективно. Если Вы будете внимательно читать то, чему решаетесь контраргументировать - то избежите занятий доказывать что масло масляное. Поскольку я так долго и высокохудожественно поясняла своему оппоненту, которым были не Вы, - что удар "большим" снегом не может обходиться без травм, которые я перечислила: ушибы, синяки и до срока потерянные зубы. И я даже и привела потому лавину. И указала: что редкостный попавший в нее - не описывает у себя получение такого набора. Редкостный: потому что вылезти из-под удара лавины без царапинки - это редкость. А лавина не всегда тащит и может просто ударить об препятствие и уткнуть в него. Не волнуйтесь так до инфаркта - я перечитала про виды травмирования лавиной: от легких и до смертельных. Ну и зачем Вы тут тогда прописываете про свое попадание в лавины без дула автомата у виска? Чтоб показать - что Вы как раз и некомпетентны в признаках грядущей и скорой лавинной деятельности, коль умудрились в неё попасть? Даже пожалею Вас спросить - где ж Вас-то угораздило?

Буянов: ДЕРСУ: При всем уважении, обращаю Ваше внимание на то, что мы окружены медиками, экспертами и все они профессионалы своего дела, раз их еще не выгнали с работы или не отдали под суд за некомпетентность. Сейчас такие профессии далеко не редки и тем паче не экзотичны. И ни один из тех врачей, к кому я обращался, не смог понять, как, Ваши специалисты-профессионалы, пришли к таким выводам! При всём уважении к "профессионалам" в разных областях знания, я вижу большую разницу в том, как они разобрались в событиях и фактах. И коль скоро они разобрались слабо, - в сложном случае их выводы не будут ни полными, ни верными. Есть большая разница в том, сколько времени идёт разбор, - два дня или два года. Хотя дело, конечно, не во времени, а в способности и желании разобраться глубоко - вот этого я у многих "профессионалов не вижу, - коль скоро они мне и другим не могут всё объяснить до чётких, глубоких и связных с известными фактами выводов. По неглубоким, несвязным и нечётким выводов "профессионалов" я вижу только в чём они заблуждаются и что они не знают. К примеру, "Сидоров" мне ничего не объяснил. Я вижу, что все его "возражения" - это плод его заблуждений. Заблуждений человека, который ситуацию не понял и не знает, но в то же время считает возможным объяснять и рассуждать в вопросах, в которых совершенно и не разобрался, и не хочет разбираться.

ДЕРСУ: Так, господа! Я уже потерял берега! Мне оччень жаль, но мы вышли за рамки темы топика! Возвращаемся к теме: "Почему так много вещей в палатке?" Очень прошу, у самого пух на носу...!

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: И ни один из тех врачей, к кому я обращался, не смог понять, как, Ваши специалисты-профессионалы, пришли к таким выводам! Всё объясняется давно и очень просто: Буянов всегда публикует только те мнения, которые каким-то образом укладываются в его версию. Остальные - мнения профанов.



полная версия страницы