Форум » Зона 2 » Почему так много вещей в палатке? » Ответить

Почему так много вещей в палатке?

landshark: Насколько я понял из УД, практически все вещи группы находились в палатке в момент обнаружения. Там были ведра, печка, пилы и т.д. Однако длина палатки всего 4 м, что дает всего 44 см спального пространства на человека. Соответственно, возникает вопрос: а что все эти вещи делали в платке? Вроде общепринято, что в момент аварии группа или спала или готовилась ко сну. Однако на пиле или топоре спать не удобно. Ведро под голову положить конечно можно, но зачем, когда есть одежда и ботинки. Печку, насколько я понимаю, вообще топить не собирались, дабы провести "холодную ночевку". Зачем они собирались спать с этими всеми вещами, вместо того, чтоб просто сложить это снаружи? У меня конечно небогатый опыт ночевок в палатке, но держать все вещи в палатке не доводилось. Может у опытных туристов все по другому? Может ли кто-то рассеять мои сомнения? Единственное объяснение которое для себя нашел - это то что авария произошла сразу после разбора рюкзаков и вещи просто не успели полностью разобрать и лишнее вынести. Тогда возникает вопрос: почему почти вся группа оказалась раздетой. Будут ли какие-то соображения на этот счет?

Ответов - 290, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: landshark пишет: Печку, насколько я понимаю, вообще топить не собирались, дабы провести "холодную ночевку" Вот вы понимаете, а я что-то не совсем. Если не собирались топить - какого лешего ее собрали и затащили внутрь?

noir: Интересный, хороший вопрос. Кто сможет на него ответить? Я, по своему уже обыкновению, сошлюсь на дополнение к известной версии: оставшиеся в палатке после ухода группы дежурные втащили в палатку вещи, которые обычно оставляли снаружи, чтоб не выкапывать их потом из-под снега. А сами, одевшись, обувшись тоже ушли на поиски группы. Это, кстати, объясняет и то обстоятельство, что вещи были сложены большей частью у входа, как бы загромождая его. Все просто - их (вещи) засовывали снаружи не с целью спать на них, а для временного хранения в отсутствие группы.

dimas190174: Вещи спрятали от непогоды,чтобы утром не раскапывать из под снега.Вряд ли группа куда-то уходила!

Почемучка: noir пишет: Интересный, хороший вопрос. Кто сможет на него ответить? А может быт нужен был именно забаррикадированный вход? Чтоб тот, кто попытается глянуть в палатку через него не смог сразу определить - там ли люди и все ли они? Так сказать увеличить время невнятности условий? Положим разрез был сделан в скате и через него вышли гурьбой. Двое обутых и давших команду выбираться шустро: тем самым ледорубом (что нашли у входа) немного завалили снеговыми комьями порезанную сторону. (Раз раскапывали ледорубом Шаравин со Слобцовым - так ведь и закидать значит можно было им со снежной стенки?) И вся группа резко двинулась направлением на кедр. А тем - кому осталась декорация: не с разбегу могли разглядеть - что "мышеловка " оказалась пустой. Согласитесь - видимо метелило и группа надеялась, что следы - занесет. И какая может мысль прийти о том, где искать сбежавших "мышей"? Всяко по логике где-то в районе лабаза или вообще на старой мансийской дороге. Или вообще представить - "чудесное исчезновение" в духе горы мертвецов...

Phantom the North: Не успел топик толком обозначиться, как началось пропихивание любимых версий. А если абстрагироваться, чистое искусство, т.с.? Не получится?

Почемучка: Phantom the North пишет: Не успел топик толком обозначиться, как началось пропихивание любимых версий. А если абстрагироваться, чистое искусство, т.с.? Не получится? Так Вы как хотите - рассматривать все возможные варианты или только Ваш? Сколько версий - столько будет и объяснений разных согласно различиям версий. Или Вам нравиться говорить на тьму страниц об одном варианте? Я, например, с детства помню висящий в школе план противопожарных действий. Там красными крупными буквами всегда писалось: "Категорически запрещается загромождать проходы к выходам из здания!!!". Так у школы было четыре выхода обычных, не считая выхода через подвал и столовую и спортзал. А в палатке - единственный получается выход. Мало ли что. Даже по привычке из-за установки печки - он никогда не должен быть загроможденным. Я приводила цитаты из тур.отчетов о сюжетах возгорания внутри палаток, если пользовались бензином для примусов. У ГД - были вроде как тоже горючие материалы типа сухого спирта. Спички и свечи. Да и собственно - печка с раскаленной трубой через всю палатку, с которой сыпались искры при ветре. Так что у ГД просто на автомате должно было быть привычным - не загромождать выход...

Phantom the North: Почемучка пишет: все возможные варианты или только Ваш? Какой такой, СБН, наш? Я, знаете ли, в данном случае над схваткой, однако знаю, чем кончаются продолжаются подобные топики. Рассматривайте, но не парите в небесах же, давайте ближе к реальности.

Почемучка: Phantom the North пишет: Рассматривайте, но не парите в небесах же, давайте ближе к реальности. Вы типа это считаете парением? Почемучка пишет: Я, например, с детства помню висящий в школе план противопожарных действий. Там красными крупными буквами всегда писалось: "Категорически запрещается загромождать проходы к выходам из здания!!!". Так у школы было четыре выхода обычных, не считая выхода через подвал и столовую и спортзал. А в палатке - единственный получается выход. Мало ли что. Даже по привычке из-за установки печки - он никогда не должен быть загроможденным. Я приводила цитаты из тур.отчетов о сюжетах возгорания внутри палаток, если пользовались бензином для примусов. У ГД - были вроде как тоже горючие материалы типа сухого спирта. Спички и свечи. Да и собственно - печка с раскаленной трубой через всю палатку, с которой сыпались искры при ветре. Так что у ГД просто на автомате должно было быть привычным - не загромождать выход... Пожарников на Вас нет со штрафом в пол-лимона...Ох уж эти гуманитарии. Страшно рядом с Вами...

Phantom the North: Почемучка пишет: Ох уж эти гуманитарии. Страшно рядом с Вами Это я "гуманитарий"? Ну блин.. С ума не сходите плиз уж совсем-то. А если страшно - к доктору. Будете троллить - дезавуирую. Понятно?

Почемучка: Phantom the North пишет: Это я "гуманитарий"? Ну блин.. С ума не сходите плиз уж совсем-то. А по существу кроме запугиваний и надувания щек - ничего? Может не стоит Вам сильно уж входить в роль хозяина? Вечного - ничего не бывает. И я тоже, кстати, считаю - что Вы активно троллите. Прикрываясь защитой своего статуса. Что в общем-то не сильно красит. Я привела свое мнение, аргументировала дополнительно и внятно, а Вы - что делаете Вы? Вы цепляетесь к моим постам просто от нечего сказать или от нечего делать?

Phantom the North: Почемучка, я не запугиваю, а предупреждаю пока по-хорошему - не наезжайте и не пытайтесь из любого пустяка сделать проблему. что делаете Вы? Вы цепляетесь к моим постам Самомнение у вас, однако.. Помимо вашего там еще есть посты, но вы их не заметили очевидно.Может не стоит Вам сильно уж входить в роль хозяина? Вечного - ничего не бывает. И я тоже, кстати, считаю - что Вы активно троллите. Прикрываясь защитой своего статуса. Что в общем-то не сильно красит Хм.. Ну-ну, прикрываюсь я, значить.. Вообще-то могли бы заметить, что пока что я говорил с вами как участник, не включая предупредительные цвета. А вот теперь - обратите внимание. Согласно правилам форума, если у вас есть претензии к модерации, пишите в соответствующем топике или заводите новый. Теперь выпустите пар и здесь пишите чего хотите, не касаясь модерации.

Viki: Если допустить, что ребята специально или случайно положили столько вещей у входа, сделав невозможным быстрый выход из палатки, то совершенно логично, что в итоге они ее резали.

Phantom the North: Viki пишет: ребята специально или случайно положили столько вещей у входаА вот давайте порассуждаем. landshark справедливо замечает: Однако длина палатки всего 4 м, что дает всего 44 см спального пространства на человека. Соответственно, возникает вопрос: а что все эти вещи делали в платке? Т.о., при наличии всех этих вещей туристы просто не поместились бы в палатке, что автоматически отметает все версии, имеющие в основе "дятловцы уже улеглись/спали". А вот если двое (дежурных?) были снаружи - тогда все сходится. Вещи внесены для ревизии (я думаю, и еще кой для чего, но пока не касаюсь) и впоследствии должны были быть вынесены (поданы наружу дежурным). Но не успели, некое событие им помешало.

deliola: Phantom the North пишет: Вещи внесены для ревизии (я думаю, и еще кой для чего, но пока не касаюсь) и впоследствии должны были быть вынесены (поданы наружу дежурным). Но не успели, некое событие им помешало. Что там у нас было с застежками на палатке? Закрыто до нижних двух?

Phantom the North: deliola пишет: Что там у нас было с застежками на палатке? Закрыто до нижних двух? Ну и что? Ветер, понимаешь, снег, в палатку заметает.. Долго ли их расстегнуть при нормальном развитии ситуации?

deliola: Phantom the North пишет: Вещи внесены для ревизии (я думаю, и еще кой для чего, но пока не касаюсь) и впоследствии должны были быть вынесены (поданы наружу дежурным). Почему тогда дежурные отлучались от палатки, пара следов же были на некотором расстоянии? Phantom the North пишет: Долго ли их расстегнуть при нормальном развитии ситуации? А как в этот сценарий вписывается разрезанная корейка? Кто-то вещи перебирал, кто-то переодевался, кто-то ужинал, и все это одновременно? В такой тесноте?

Phantom the North: deliola пишет: Почему тогда дежурные отлучались от палатки Ну это не тема топика же. Могли помочиться отойти, отбежать при наступлении события и т.д.А как в этот сценарий вписывается разрезанная корейка? Кто-то вещи перебирал, кто-то переодевался, кто-то ужинал, и все это одновременно? В такой тесноте? Да запросто. До перебора вещей еще не добрались, кто-то, сидя на ведре, на другом резал корейку, да втихаря кусочек и слопал, реально? Остальные занимались своими делами по мере возможности и тесноты.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Остальные занимались своими делами по мере возможности и тесноты. ВО рисовали.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: ВО рисовали... ...палку пилили.

ДЕРСУ: Ну, получается ждали часа Х или Ч. Я просто с определением буквы теряюсь.

Phantom the North: А представьте, как растерялись они, когда этот час таки настал. Ну и где тут найдешь в панике и сутолоке нож для разрезания корейки палатки? А вот если он уже был в руке? Кто-то сидит близко от входа, режет корейку и в момент Ч ему остается лишь сделать полуоборот и полоснуть по боковине, пусть и не с первого раза получилось. Впрочем, это все лирика, а так-то я имею в виду - вещи впоследствии собирались убрать, делать им в палатке действительно нечего.

ДЕРСУ: Phantom the North , судя по количеству надрезов и их удаленности друг от друга рука была длииинная. Phantom the North пишет: вещи впоследствии собирались убрать, делать им в палатке действительно нечего. Ну, да, видимо, я ж в морозы в палатке не ночевал никогда, вот и стараюсь голос не подавать.

landshark: dimas190174 пишет: Вещи спрятали от непогоды,чтобы утром не раскапывать из под снега. Я рассматривал этот вариант. Однако их, судя по всему, не смущала перспектива откапывать чурбан, и даже ледоруб. Не думаю, что была бы большая проблема откопать печку или ведро со сложенными туда пилами и топорами. Если не спекулировать на тему, что кто-то потом сложил все вещи в палатку, то у меня получается следующее. Чурбан оказался вне палатки, потому что его несли вне рюкзаков. Ледоруб использовался при подготовке площадки под палатку, поэтому оказался снаружи. После установки палатки, рюкзаки занесли внутрь, чтобы разобрать. Вещи, которые не планировали держать в палатке ночью, перенесли поближе к выходу, чтобы потом выставить на улицу, но, видимо, не успели. Поэтому и вход оказался "забаррикадированным". Следовательно, покидание палатки произошло вскоре после ее установки, задолго до сна.

Phantom the North: landshark пишет: Вещи, которые не планировали держать в палатке ночью, перенесли поближе к выходу, чтобы потом выставить на улицу, но, видимо, не успели Да, примерно так, если коротко. Может, не все вещи, но большую их часть вынесли бы.

noir: landshark пишет: После установки палатки, рюкзаки занесли внутрь, чтобы разобрать. Очень неудобно. Рюкзаки надо стелить на пол палатки. Вы втаскиваете рюкзак в палатку, вытряхиваете из него вещи, сдвигаете их в угол, стелете рюкзак. С каждым новым рюкзаком ваше перемещение внутри палатки все больше затрудняется из-за большого количества совершенно ненужных там предметов. При дефиците места в палатке и необходимости освободить рюкзаки, их, конечно, освободят снаружи, подадут внутрь палатки и один человек легко и аккуратно их разостелет. Затем в палатку внесут необходимые для ужина и ночлега вещи, а прочие предметы, например для заготовки дров и кухонного обихода, оставят снаружи.

Почемучка: noir пишет: Очень неудобно. Рюкзаки надо стелить на пол палатки. Вы втаскиваете рюкзак в палатку, вытряхиваете из него вещи, сдвигаете их в угол, стелете рюкзак. С каждым новым рюкзаком ваше перемещение внутри палатки все больше затрудняется из-за большого количества совершенно ненужных там предметов. При дефиците места в палатке и необходимости освободить рюкзаки, их, конечно, освободят снаружи, подадут внутрь палатки и один человек легко и аккуратно их разостелет. Затем в палатку внесут необходимые для ужина и ночлега вещи, а прочие предметы, например для заготовки дров и кухонного обихода, оставят снаружи. Если помнить - что палатку ставили на скаты, "низэнько" - то прямо картина маслом: как группа по пластунски разбирает рюки и кушает корейку, при этом устилая пол вещами из рюков. Что, никто не может себе дома смоделировать ползание ну пусть семью человеками по пространству равному вместимости той палатки? С высотой метр с небольшим? Шо прям все абстрагируются от объемов и возможностей? Как правило - тур. группы ужинали у костра, на котором готовился ужин. Хотя бы половиной состава, а другим пища доставлялась - в пстель, ибо народ умаявшийся переходом не всегда смог не заснуть в ожидании ужина. Потому там нет проблем с пространством, как в палатке. Если палатку ставили высоко - то в ней тоже народ описывал очень неплохие удобства для перемещений и ужина, но при не таком количестве людей и вещей внутри. Так что - не срастается ...

landshark: Почемучка пишет: Что, никто не может себе дома смоделировать ползание ну пусть семью человеками по пространству равному вместимости той палатки? Пожалуй, соглашусь. Семь человек для раскладывания вещей в палатке много. Но ведь семь человек оказалось без обуви. А если они были на улице, то все движется опять к криминальным версиям. Или все-таки могли они спать с ведрами? Здесь ведь много опытных туристов, кто-нибудь может поделиться своим опытом по расположению вещей в зимних походах?

Почемучка: landshark пишет: Или все-таки могли они спать с ведрами? Здесь ведь много опытных туристов, кто-нибудь может поделиться своим опытом по расположению вещей в зимних походах? Я Вам уже посоветывала почитать библиотеку тур. отчетов? Там именно все - что Вам любопытно из первых рук. http://www.tlib.ru/ Выбирайте лыжные по Северному Уралу за 1950 по 1965 год - и изучайте именно то время именно по нужным Вам аспектам...

noir: Почемучка пишет: как группа по пластунски разбирает рюки и кушает корейку, при этом устилая пол вещами из рюков. См. выше - еще сочиняет при этом ВО, режет палку и перевязывает ногу Колеватову. landshark пишет: Или все-таки могли они спать с ведрами? Уверяю вас, присутствие под боком ведра ни тепла, ни комфорта спящему не добавляет.

panzerwaffe: noir пишет: Все просто - их (вещи) засовывали снаружи не с целью спать на них, а для временного хранения в отсутствие группы. Согласна. А вопрос действительно хороший, хотя не вписывается ни в одну версию, кроме моей Phantom the North пишет: Вещи внесены для ревизии (я думаю, и еще кой для чего, но пока не касаюсь) Разжигаете любопытство? Нечестный прием. Почему бы прямо не обнародовать свои предположения? Так же и сторонники криминальных версий - ни одного более-менее внятного объяснения этому складированию вещей в контексте версии.

Phantom the North: panzerwaffe, кто к нам пришел вернулся! Я, честно сказать, просто упустил этот топик из виду. Будут вам объяснения, все будет, дайте только срок.

panzerwaffe: Phantom the North пишет: panzerwaffe, кто к нам пришел вернулся! Спасибо, не дождетесь Phantom the North пишет: Будут вам объяснения С нетерпением жду! Удивительно, что такое любопытное обстоятельство до сих пор не привлекло заслуженного внимания.

Phantom the North: panzerwaffe, потом перечитаю топик и восстановлю ход мыслей. Сейчас как-то не очень думается, малость притомился.

noir: panzerwaffe пишет: Удивительно, что такое любопытное обстоятельство до сих пор не привлекло заслуженного внимания Сам в недоумении. Безусловно, спать на ведрах и пилах группа не собиралась. Местность безлюдная, можно не опасаться хищения вещей и инструментов, тем не менее все, что нужно и не нужно, затаскивают в палатку, загромождая вход и вообще на оставшемся свободном месте девятерым не то что поспать - присесть проблематично. Ревизия, на которую намекает Phantom the North? Зачем так срочно? Кого-то из группы заподозрили в занижении веса рюкзака или в тайноядении? Но топоры, ведра, пилы и печка тут явно не при чем. Воистину тайна.

Буянов: noir: ...Воистину тайна. И я и, наверняка, участники поиска (например, Аксельрод, - он лучше всех знал лично Дятлова и технику действий группы, - никакой "тайны" здесь не видели. Заботиться о сохранности вещей приходилось, - снаружи их заметал снег, и можно было мелкие вещи в снегу потерять. Ну, как, к примеру, разжечь печку, если она изнутри и дрова в ней забиты снегом?.. Да и откапывать потом вещи из-под снега в мороз и чистить их от снега и льда перед укладкой в рюкзак, - это манипуляции не слишком приятные. Вход палатки они забаррикадировали дополнительными пологами и вещами, чтобы через него меньше дуло, - это тоже ясно. Всё это туристам с опытом понятно...

Почемучка: Буянов пишет: Всё это туристам с опытом понятно... Не, это не понятно технарям совершенно. Ибо при установке палатки по-штормовому теряется примерно до половины полезного внутреннего объема в сравнении со штатной установкой. Людей осталось столько же, вещи все затащили, а места стало только сидеть вплотную. И они в таком уплотнении умудрились кушать корейку и рисовать Вечерний Отортен? Вам не смешно? Мне тоже, но сильно непонятно. Только не предлагайте сюжеты с отправкой четверых проветриться и периодическую смену гуляющих. Погода и время суток явно не располагали, а костра у палатке поисковики не обнаруживали...

panzerwaffe: Буянов Евгений Вадимович, у меня не так много опыта, но мы никогда не оставляли в палатке ничего лишнего: хорошо выспаться, отдохнуть - это важней всего. А откопать вещи, вытряхнуть снег - минутное дело. Если правильно вещи уложить - ничего не потеряется. Возможно, опытные туристы спят на ведрах с топорами в руках. Мы убирали вещи в палатку только при угрозе кражи.

Почемучка: panzerwaffe пишет: Возможно, опытные туристы спят на ведрах с топорами в руках. Мы убирали вещи в палатку только при угрозе кражи. Наиболее опытные одевают ведра на голову перед сном, а из топоров - варят кашу при недостатке продуктов...

АНК: Почемучка пишет: И они в таком уплотнении умудрились кушать корейку и рисовать Вечерний Отортен? Вам не смешно? Смешно. Особенно то, что они не успев переодеться, умудрились написать ВО. Видимо, у них на маршруте мыслей и желаний, кроме как заскочить в палатку и немедленно выпустить боевой листок , больше не было никаких. Или может быть кто -то их них страдал неудержимой графоманией. Такое бывает.

Буянов: Ответ Панцерваффе: То, как действовала группап Дятлова и что она делала и не делала, - об этом надо судить по тому, как были расположены вещи в ИХ палатке, а не в Вашей. Это ведь очевидно. И очевидно. - лучше всех их действия описал Аксельрод. Поскольку другие участники поиска вообще подробно не объяснили действий группы Дятлова. Да, Аксельрод в отдельных моментах описания ошибся, - но почему понятно. Не было ещё у него той информации, которая сейчас есть у нас. Тезис, будто там "объём палатки при её занижении и расширении за счёт бортов уменьшался вдвое" - считаю надуманным. Ясно ведь: за счёт бортов ширину палатки увеличивали для того, чтобы лечь в ней поперёк, - чтобы ширины её хватало для такой укладки (головой от склона). В палатке жить можно в том случае, если в ней можно находиться в сидячем положении.

Ros O'Mah: Почемучка пишет: Наиболее опытные одевают ведра на голову перед сном... ...чтоб, не дай бог, лавиной череп не проломило

ДЕРСУ: А задачка принимает форму решения с несколькими неизвестными. С ведрами, понятно. А остальное?

deliola: ДЕРСУ пишет: С ведрами, понятно. А остальное? А остальное, чтобы не заржавело, пила, топоры, печка... И вообще могло быть, как минимум еще два варианта. Если кто-то вышел через вход, а потом сложил вещи и закрыл палатку. Или если кто-то возвращался, взял, что было нужно, а остальное уложил в палатку и закрыл вход.

ДЕРСУ: deliola пишет: А остальное, чтобы не заржавело, пила, топоры, печка... И вообще могло быть, как минимум еще два варианта. Если кто-то вышел через вход, а потом сложил вещи и закрыл палатку. Или если кто-то возвращался, взял, что было нужно, а остальное уложил в палатку и закрыл вход. deliola, думаете, что они все время держали все вещи в палатке? Не спали возле горячей печки, а подальше от неё, печи. Где место для вещей - понятно, а для людей? А переодеться и палатка стояла "по-штормовому" - это без поднимания стенок и прижатая скатами к, в данном случае, снегу. Места - мухе негде развернуться. Мне нравится вариант - еще не успели устроиться.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: вариант - еще не успели устроиться Да, это единственный логичный вариант. А вещи затащили, чтобы не только произвести им ревизию, но и решить, что брать с собой завтра на Отортен, а что оставить в палатке (я полагаю, что на Отортен они хотели сбегать налегке, уж без палатки точно). В палатке д.б. остаться А.К. со своей травмой ноги. После всех подсчетов/манипуляций большинство вещей д.б. вынесены наружу. Видит Б-г, в палатке и без них не разгуляешься.

АНК: Phantom the North пишет: Да, это единственный логичный вариант. А вещи затащили, чтобы не только произвести им ревизию, но и решить, что брать с собой завтра на Отортен, а что оставить в палатке (я полагаю, что на Отортен они хотели сбегать налегке, уж без палатки точно). Никоим образом. Незачем в таком случае брать сколько продуктов , печку, топоры и пилу. Кроме того, если они собирались идти на лыжах( а они собирались идти на лыжах) им необходимы было их вытаскивать из под палатки и забирать лыжные палки, к которым эта палатка крепилась. Нет, они собирались идти к Отортену с палаткой. И после восхождения спуститься в долину Лозьвы на нормальную ночевку с печкой и костром. А холодную ночевку с лабазом они планировали еще 31 января в районе перевала, куда практически поднялись . Но сильный ветер нарушил эти планы. Не сколько в отношении устройства ночевки, сколько в отношении устройства лабаза. Потому как на сильном ветру с поземкой разбирать рюкзаки и укладывать их в лабаз весьма затруднительно. Но картон для лабаза был уже ими приготовлен и уложен сверху на одном из рюкзаков.

Phantom the North: АНК пишет: они собирались идти на лыжах Твердый наст мог их ввести в заблуждение. Впрочем, скорее всего вы правы, вот только как быть с травмой А.К.? Возможно, все эти вопросы они и перетирали, когда наступило событие Х.

АНК: Phantom the North пишет: Твердый наст мог их ввести в заблуждение. Впрочем, скорее всего вы правы, вот только как быть с травмой А.К.? Возможно, все эти вопросы они и перетирали, когда наступило событие Х. Уважаемый Николай, твердый наст плох лишь при сильных уклонах на спусках и подъемах. Поднявшись на хребет, они бы шли практически по ровной поверхности с незначительным подъемом. Пешком они могли подняться уже на саму вершину, сняв лыжи и рюкзаки за несколько сотен метров до нее. С травмой А.К. вопрос неясен. Насколько она была сильна, мы ведь не знаем. Думаю, что повязка была наложена еще на ночевке в Ауспии. Причем повязка марлевая, а при растяжении или вывихе марлевая повязка не эффективна. Это при том, что у них были и элластичные бинты. Может и вправду А.К. лишь натер ногу. Я сначала тоже думал, что ночевка на склоне была обусловлена травмой ноги . Сейчас так не думаю. Они шли на холодную ночевку сознательно. Возможно, они ее предполагали устроить продвинувшись несколько дальше и спустившись ниже к кромке леса. Но погодные условия вынудили их ее сделать там, где они ее сделали. Они взяли всю теплую обувь ( кроме ботинок Дятлова, которые, скорее всего, были мокрые, так как верх у них был тканевый , а дятлов в них был обут на полудневке и ходил по мокрому снегу ) . Но оставили мандолину. Вам ни о чем это не говорит ? Мне говорит о том, что мандолина в холодной палатке, поставленной по штормовому, абсолютно неуместна. А вся теплая обувь уместна. Хотя при теплых ночевках с печкой даже более многочисленные группы обычно обходились одной- двумя парами валенок ( для дежурного).

ДЕРСУ: Да, АНК, все вроде согласен, а палка перерезанная? На они её уродовали? Лишняя? Кто-то шел бы не опираясь?

ДЕРСУ: Как не складывай этот пазл - или чего-то не хватает, или что-то лишнее.

АНК: ДЕРСУ пишет: Да, АНК, все вроде согласен, а палка перерезанная? На они её уродовали? Лишняя? Кто-то шел бы не опираясь? Все равно всех странностей мы не объясним. Вы заметили, что СиШ о разрезанной палке ни слова ? Палка небось не спичка. Разрезанная палка всплывает в показаниях Лебедева и Брусницина, когда они 28 февраля разбирали палатку вместе с Темпаловым. А кто и сколько раз ее осматривал 27 февраля , да и 28 до прилета Темпалова неизвестно. Эту палку мог разрезать кто-то из поисковиков, для того, чтобы подпереть скат палатки при ее осмотре. Так что уверенно говорить о том, что палку резали дятловцы можно было бы лишь в том случае, если бы ее обнаружили при самом первом осмотре палатки.

deliola: АНК пишет: Они шли на холодную ночевку сознательно. Согласна, под давлением руководителя, для галочки. ДЕРСУ пишет: а палка перерезанная? Стружку в палатке не нашли. Может ее резали для какой-то другой цели, в другое время.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Эту палку мог разрезать кто-то из поисковиков, для того, чтобы подпереть скат палатки при ее осмотре. Стоит ли резать ценную вещь, да ещё тратить на это драгоценное время, если для осмотра внутри палатки достаточно просто приподнять скат? Никто из поисковиков палку не резал, об этом нет даже намёка ни в показаниях, ни в воспоминаниях.

ДЕРСУ: АНК пишет: Вы заметили, что СиШ о разрезанной палке ни слова ? Ну, да. АНК пишет: Так что уверенно говорить о том, что палку резали дятловцы можно было бы лишь в том случае, если бы ее обнаружили при самом первом осмотре палатки. Могла быть под вещами. Они же не делали тщательной разборки вещей. Это как со следами. Как нам сейчас спорно с их показаниями.

АНК: deliola пишет: Согласна, под давлением руководителя, для галочки. Не думаю, что под давлением. И не для галочки. Для зачета похода совсем не объязательно проводить ночевки без печки. Достаточно того, что такая ночевка происходмт в палатке вне населенного пункта. Как и не объязательно подниматься на господствующие над местностью высоты. Лишь в горном туризме в зависимости от категории трудности необходимы были преодоления не менее двух горных перевалов определенной высоты. Думаю, что ночевка без печки в лесотундровой зоне у них была задумана и запланирована изачально но без привязки к определенному дню или отрезку похода. Если бы состояние снежного покрова в лесу им позволяло пройти к Отортену по Лозьве, такой ночевки в ночь с 31 января на 1 февраля, которую они намеревались осуществить , а также с 1 на 2 февраля , которую они пытались осуществить, не было бы. Но она была бы дальше по маршруту, в лесотундровой зоне на главном хребте по пути на Ойко-Чакур. Такие ночевки для туриста зимника - это что-то сродни звездочке на погонах военослужащего. О таких ночевках опытные бывалые туристы рассказывали новичкам в турсекции. Они как бы подтверждали в глазах других, да и собственных, высокую квалификацию, это было ,как сейчас говорят, круто. Опыт холодной ночевки в подгольцовой зоне имел лишь Дятлов. Поэтому вполне допускаю, что другим членам группы тоже хотелось иметь в своем активе подобные ночевки. Исключением мог быть лишь Золотарев. Но воспротивиться он этому решению не мог. Приношу извенения за небольшой оффтоп. deliola пишет: Стружку в палатке не нашли. Может ее резали для какой-то другой цели, в другое время. О стружке говорит Брусницын в своих воспоминаниях. Владимир Сидоров пишет: Стоит ли резать ценную вещь, да ещё тратить на это драгоценное время, если для осмотра внутри палатки достаточно просто приподнять скат? Никто из поисковиков палку не резал, об этом нет даже намёка ни в показаниях, ни в воспоминаниях. А стоит ли срезать кольца с этих ценных вещей для того, чтобы ими зондировать снег возле палатки ? Но ведь срезали. Не преувеличивайте ценность лыжной палки в условиях поисков, но не похода. То что, нет этого в показаниях, еще ни о чем не говорит. Показания и воспоминания есть лишь небольшой части поисковиков. Допускаю, что лыжную палку мог разрезать тот, кто посетил место авварии спустя день или несколько дней после нее. С той же целью- осмотра палатки. Но все же больше склоняюсь к тому, что ее разрезал именно кто-то из поисковиков во время официальных поисковых работ 27 или 28 февраля. ДЕРСУ пишет: Могла быть под вещами. Они же не делали тщательной разборки вещей. Когда палатку осматривали СиШ ? Возможно. Возможно даже, что они вообще не приподнимали скат палатки там, где лежала разрезанная палка. Но вот что пишет Лебедев На следующий день, 26 февраля ( следует читать 27 февраля )..... Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть, ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный, по-моему, ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля (марта? - Г.К.). На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова ( Темпалова ?) , все вещи из палатки были извлечены. Предполагаю, что возвышение, которое просматривается на палатке ближе к заднему торцу - именно от этого рюкзака. Но не суть. Суть в том, что о разрезанной лыжной палке - ничего. А вот что показывает Брусницын вотношении событий того же 27 февраля Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь. На следующее утро 27 ( 28 ?) продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты. После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М. Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета. Из этого следует, что до того, как Брусницин и Лебедев обнаружили при разборе палатки в присутствии Темпалова разрезанную палку, ее осматривали несколько раз поисковики с других групп . Так чта-а-а....

Владимир Сидоров: АНК пишет: А стоит ли срезать кольца с этих ценных вещей для того, чтобы ими зондировать снег возле палатки? Разумеется, если зондировать нужно, а зондировать нечем. Тем более, что для того, чтобы снять кольца, а потом надеть их обратно, вовсе не нужно портить палку. Достаточно разогнуть и вынуть шплинт. Или Вы полагаете, что поисковикам правильнее было бы сидеть скламши руки, любуясь на красивые лыжные палки.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Допускаю, что лыжную палку мог разрезать тот, кто посетил место авварии спустя день или несколько дней после нее. С той же целью- осмотра палатки. А зачем палку резать то? Палатку можно осмотреть и без этого: скинул снег, приподнял скат и смотри на здоровье. АНК пишет: Но все же больше склоняюсь к тому, что ее разрезал именно кто-то из поисковиков во время официальных поисковых работ 27 или 28 февраля. Склоняйтесь, на здоровье, если есть желание.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Разумеется, если зондировать нужно, а зондировать нечем. Тем более, что для того, чтобы снять кольца, а потом надеть их обратно, вовсе не нужно портить палку. Достаточно разогнуть и вынуть шплинт. Или Вы полагаете, что поисковикам правильнее было бы сидеть скламши руки, любуясь на красивые лыжные палки. Я согласен, снимали. Неудачно выразился. Но то, в каком в беспорядке разбросанны эти кольца вокруг разобранной палатки , наталкивает на мысль, что цеплять их обратно к палкам никто особо не намеревался. Но как бы там ни было, лыжная палка - это не такая уж ценная вещь для поисковиков, чтобы ее беречь, как зеницу ока. Владимир Сидоров пишет: А зачем палку резать то? Палатку можно осмотреть и без этого: скинул снег, приподнял скат и смотри на здоровье. Затем, что подпереть установленную с повернутыми под дно палатки бортами ее конек целой палкой было невозможно. А приподнымать руками скат 4-х метровой палатки весьма неудобно и не очень легко. Заглянуть под скат- да. Но что-то искать или внимательно осматривать - замаешся. А если допустить, что этим занимался один человек - то без того, чтобы подпереть скат , осмотреть вещи в палатке вообще невозможно. Владимир Сидоров пишет: Склоняйтесь, на здоровье, если есть желание. За пожелание здоровья спасибо. Но мне было бы важнее услышать Ваше мнение, почему разрезанную палку, которая лежала поверх всех вещей, Лебедев и Брусницын увидели лишь 28 февраля при разборке палатки с Темпаловым. Хотя накануне собирали вещи в палатке и складывали в рюкзак. А также почему на эту разрезанную палку не обратил внимание прокурор Темпалов. И почему она не попала в протокол осмотра палатки. Может потому, что Темпалов выяснил, каким именно образом она там оказалась ?

deliola: АНК пишет: Такие ночевки для туриста зимника - это что-то сродни звездочке на погонах военослужащего. Именно эту галочку я и имела в виду. :) АНК пишет: О стружке говорит Брусницын в своих воспоминаниях. Очень часто, в воспоминаниях, желаемое выдается за действительное. В свидетельствах, как вы сами знаете, стружка не упоминалась.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Но что-то искать или внимательно осматривать - замаешся. А если допустить, что этим занимался один человек - то без того, чтобы подпереть скат , осмотреть вещи в палатке вообще невозможно. Допустить можно что угодно, только никто в одиночестве в палатке не рылся. АНК пишет: Затем, что подпереть установленную с повернутыми под дно палатки бортами ее конек целой палкой было невозможно. Это ещё почему? При длине палки примерно 100-110 см (судя по фотографиям), палка прекрасно встаёт на место подпорки без всякого разрезания.

АНК: deliola пишет: Очень часто, в воспоминаниях, желаемое выдается за действительное. В свидетельствах, как вы сами знаете, стружка не упоминалась. Я и не настаиваю.)) Если палку обрезали снаружи палатки, ее внутри быть и не должно. Владимир Сидоров пишет: Допустить можно что угодно, только никто в одиночестве в палатке не рылся. Вы точно знаете ? У Вас есть видеозапись склона, которая зафиксировала всех, кто был возле палатки и что делал 26-27-28 февраля ? )) Владимир Сидоров пишет: Это ещё почему? При длине палки примерно 100-110 см (судя по фотографиям), палка прекрасно встаёт на место подпорки без всякого разрезания. Это потому, что лыжные палки лыжники подбирают себе с таким расчетом, чтобы они доходили до подмышек. Высота таких палок составляет 120-130 см. У некоторых, Колеватова и Кривонищенко, они могли быть покороче, им видно так было удобнее. Но я не думаю, что все палки были извлечены из снега и было с чего выбрать . Взяли первую попавшуюся под руки и скорее всего не бамбуковую, а обычную деревянную. Высота штатно установленной дятловской палатки, сшитой из двух палаток ПТ-4 - 180 см. Высота стенок 80 см. Если борта стенок были подвернуты под днище, высота в коньке палатки составляла 100 см. Чтобы упереть конек палатки , необходимо укоротить палку на 20 см. Что и было сделано. PS. У дятловцев не было времени надрезать палку . Они занимались переодеванием. Кроме того, в такой тесноте это было сделать весьма проблематично.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Это потому, что лыжные палки лыжники подбирают себе с таким расчетом, чтобы они доходили до подмышек. Вы лучше смотрите на фотографии, где видно, что длина палок навряд ли превышала 120 см. К тому же высота палатки в коньке в штатном состоянии составляла 180 см, поэтому засунуть туда стойку длиной даже 140 см не составило бы никакой проблемы. АНК пишет: Чтобы упереть конек палатки , необходимо укоротить палку на 20 см. Что и было сделано. Что касается подвернутых (якобы) бортов палатки, то и их развернуть тоже нет никаких проблем, развязав или разрезав верёвки, тем более, что растяжки в основном были оборваны.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Вы лучше смотрите на фотографии, где видно, что длина палок навряд ли превышала 120 см. Смотрим, измеряем, считаем.)) Владимир Сидоров пишет: К тому же высота палатки в коньке в штатном состоянии составляла 180 см, поэтому засунуть туда стойку длиной даже 140 см не составило бы никакой проблемы. Со стенками, Владимир, со стенками. Но вы же не будете утверждать, что на ветренном склоне дятловцы приняли решение устанавливать палатку с поднятыми стенками. Владимир Сидоров пишет: Что касается подвернутых (якобы) бортов палатки, то и их развернуть тоже нет никаких проблем, развязав или разрезав верёвки, тем более, что растяжки в основном были оборваны. Растяжки были сорваны лишь с северной стороны. Таких сведений, что почти все растяжки были оборванны, нет. К тому же дно палатки было пригружено вещами.

Phantom the North: Друзья, про палки вообще и разрезанную в частности есть отдельные темы. Давайте о вещах в палатке в целом.

АНК: Phantom the North пишет: Друзья, про палки вообще и разрезанную в частности есть отдельные темы. Давайте о вещах в палатке в целом. Не получается в целом. Одно цепляется за другое, поэтому не получается обосновать доводы без анализа частностей . Извините.

Phantom the North: АНК пишет: не получается обосновать доводы без анализа частностей Я понимаю, потому особо не бурчу. Но полнолуние же. Че-та крови возжелалось Давайте все-таки не вдаваться в частности в ущерб основной теме, ок? Упомянули палку в каком-либо контексте например - а на подробный анализ прошу, мол, туда-то. Договорились? Иначе получим очередной размазанный донельзя топик. Мне ведь тоже хочется развить тему броска на Отортен налегке, и доводов в пользу этого могу привести достаточно. Однако сдерживаюсь, дабы не подавать дурной пример

Владимир Сидоров: АНК пишет: К тому же дно палатки было пригружено вещами. Дно - да, а борта - нет. АНК пишет: Таких сведений, что почти все растяжки были оборванны, нет. Ну и что, что не оборваны? Обрезать или развязать растяжки всё равно проще, быстрее и дешевле, чем портить палку. Вообще тема какая-то заумная. Если у Вас есть реальные аргументы в пользу разрезания палки поисковиками, предъявите их. Пока только какие-то абстрактные предположения. Их даже оспаривать нет смысла.

АНК: Phantom the North пишет: Мне ведь тоже хочется развить тему броска на Отортен налегке, и доводов в пользу этого могу привести достаточно. Однако сдерживаюсь, дабы не подавать дурной пример Так давайте побеседуем, тем более , если у Вас есть желание. Мне интересно услышать Ваши доводы и к тоиу же приятно с Вами общаться.

Phantom the North: АНК, а вот попробуем подыскать подходящий топик. Пороюсь по форуму некоторое время, поди есть уже.

АНК: АНК пишет: Дно - да, а борта - нет. А борта лежали, подвернутые под дно. Я не думаю, что они обледенелые борта палатки свернули вовнутрь. Владимир Сидоров пишет: Ну и что, что не оборваны? Обрезать или развязать растяжки всё равно проще, быстрее и дешевле, чем портить палку. Обрывать растяжки - значит нарушать изначальную картину места происшествия до того, как палатку осмотрит следователь . Какими бы безалаберными поисковики не были, но это должны были понимать. И если борта палатки были прижаты дном, обрезка растяжек проблемы не решала. Владимир Сидоров пишет: Если у Вас есть реальные аргументы в пользу разрезания палки поисковиками, предъявите их. Пока только какие-то абстрактные предположения. Их даже оспаривать нет смысла. Я свои аргументы высказал. Аргументы лежат не в плоскости прямых фактов, так как таковых нет. Все доказательства в пользу моего предположения косвенные. Но они логичны. Вы же пока не привели ни одного состоятельного логического обоснования тому, что палку резали дятловцы. А оспаривать их или нет , это уже на Ваше усмотрение. Николай, больше в этой теме про палатку, растяжки и палки - ни слова. Еще раз сорри.

Dest: АНК Да нормально там все с вещами)))И лежат там где надо ) И поисковики все сделали почти правильно )))))

Владимир Сидоров: АНК пишет: Обрывать растяжки - значит нарушать изначальную картину места происшествия до того, как палатку осмотрит следователь . Какими бы безалаберными поисковики не были, но это должны были понимать. И если борта палатки были прижаты дном, обрезка растяжек проблемы не решала. То есть, рвать скаты ледорубом - это не нарушать изначальную картину? И борта прижаты дном отнюдь не железобетонно: дёрнешь - выдернешь. А если коротко и ясно, то мне Ваша идея разрезания лыжной палки поисковиками представляется настолько неправдоподобной, что даже тратить время на её опровержение жалко.

Phantom the North: АНК пишет: больше в этой теме про палатку, растяжки и палки - ни слова Да, давайте попробуем писать в соответствующих разделах. Однако для предполагаемого мной "броска" подходящего не нашел, попозже в своей теме сформулирую как гипотезу, постараюсь подпереть несколькими костылями, и тогда можно будет ее всесторонне рассмотреть и либо принять к сведению такую возможность, либо уже напрочь отбросить. Что касается вещей в палатке - на мой взгляд тут нужно рассмотреть лишь 2 варианта. 1. Они занесли их с целью там и оставить на ночь. Возражения очевидны. 2. Втащили для некой сортировки/ревизии, потом собирались выставить их наружу, дабы не занимали место. ПМСМ, этот вариант более реален. Зачем понадобилось ревизовать - опять же несколько подвариантов (на одном из которых и собираюсь остановиться более подробно в своей теме).

Владимир Сидоров: АНК пишет: Вы же пока не привели ни одного состоятельного логического обоснования тому, что палку резали дятловцы. Вот Вам и здрасьте! Какие Вам ещё обоснования нужны, если об этом говорят несколько свидетелей? Тогда уж Вы приведите хоть что-нибудь, что подтверждает Ваши предположения (кроме, разумеется самих предположений).

Phantom the North: Вот здесь обсуждается пресловутая палка.

АНК: Phantom the North пишет: Что касается вещей в палатке - на мой взгляд тут нужно рассмотреть лишь 2 варианта. 1. Они занесли их с целью там и оставить на ночь. Возражения очевидны. 2. Втащили для некой сортировки/ревизии, потом собирались выставить их наружу, дабы не занимали место. ПМСМ, этот вариант более реален. Зачем понадобилось ревизовать - опять же несколько подвариантов (на одном из которых и собираюсь остановиться более подробно в своей теме). Ничего они на ночь не собирались выставлять. Кроме ледоруба. Когда под пол укладывался лапник, ненужные в палатке вещи упаковывали в рюкзаки и выставляли за палатку. Пилу вешали на дерево. Но в данном случае рюкзаки были уложены на пол в качестве изолирующей прослойки. Так что и в чем они могли без рюкзаков хранить за палаткой при ветре и метели ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Так что и в чем они могли без рюкзаков хранить за палаткой при ветре и метели ? Cпать, получается, не собирались, или как в вагоне - не плече друга. Только переждать лихопогодье. А, значится они встретили его сидя, переодевались же. Лавина уважаемого Буянова сломала бы им не ребра, пожалуй. В общем если вещи не выносить, то не заснешь и не расслабишься, не потянешься, чтоб размять мышцы как в том автобусе, с ногой на ледорубе и голове. Стесняюсь спросить, а ледоруб уже в палатку не поместился, или есть другие мысли?

АНК: ДЕРСУ пишет: Cпать, получается, не собирались, или как в вагоне - не плече друга. Только переждать лихопогодье. А, значится они встретили его сидя, переодевались же. Лавина уважаемого Буянова сломала бы им не ребра, пожалуй. В общем если вещи не выносить, то не заснешь и не расслабишься, не потянешься, чтоб размять мышцы как в том автобусе, с ногой на ледорубе и голове. Стесняюсь спросить, а ледоруб уже в палатку не поместился, или есть другие мысли? Ну почему же не собирались ? Собирались. Смотрите : часть вещей, в том числе объемные фуфайки, штормовые костюмы, часть одеял была уложена на пол. Часть продуктов была оставлена в лабазе. Все теплые вещи они бы одели на себя. И что остается ? Обувь, продукты и хозинвентарь. Хозинвентарь и продукты в зону входа, ботинки по краю палатки, курточки под голову, валенки на ноги. И на бочок. Тесненько, так плотненько друг к дружке ... В 1957 году в такой палатке размещалось 12 (!) человек. И как-то ведь помещались ! А мышцы бы размяли на пути к Отортену. Встали бы ранехенько, как как понежиться под печкой до 9 часов утра не удалось бы и вперед, за орденами... Ледоруб мог быть использован в качестве анкера вместо лыжной палки. А мог быть просто оставлен вне палатки. А могли просто зыбыть занести его в палатку. Выбирайте на свой вкус.

Почемучка: АНК пишет: В 1957 году в такой палатке размещалось 12 (!) человек. И как-то ведь помещались ! Был костер и дежурные около него в тот раз. Именно эта схема всегда давала ряд преимуществ: - Не оставаться без источника тепла при критических случаях - Быть наготове к готовке завтрака - Уменьшать набивку внутреннего объема палатки гомосапиесами Эта схема - классика азов туризма тех лет. Именно это описано в походе Согрина. Народ при проблемах отопления в палатке или снежной пещере - тянулся на огонек костра.

ДЕРСУ: АНК пишет: В 1957 году в такой палатке размещалось 12 (!) человек Да. А разве она и тогда на скатах стояла? У меня отпечаталось не «по-штормовому». Вообще в такой палатке я не был ни разу. А написал оф. о травмах виноват, однако.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Да. А разве она и тогда на скатах стояла? У меня отпечаталось не «по-штормовому». Вообще в такой палатке я не был ни разу. А написал оф. о травмах виноват, однако. Мало того - что не на скатах. https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/239725/ Их согласно отчета - было 2 штуки https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/382437/

АНК: Почемучка пишет: Их согласно отчета - было 2 штуки Их согласно отчета была одна штука. ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ Палатка, сшитая торцами из двух. Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м. Топоры – 4шт. Вёдра – 3шт. Пила -2-х ручная -1шт. Спальный мешок- 1шт. Фонари - 4шт. Карты 10- и 5-километровки., компас – 4 шт. Свечи -5 шт. Грелки -3шт. Фотоаппараты – 3шт. Запасные лыжи («манюни») – 1шт. Ремнабор (шило, отвёртка, плоскогубцы, гвозди, шурупы, фанера, жесть, кожа, иглы, дратва, проволока). Аптечка. Валенки – две пары. http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 Почитайте отчет , у Шунина и найдите там хоть одну фразу, в которой говориться о двух палатках. Покажите фотографию, на которой видно две палатки. Найдите у Бычкова упоминание, что платок было две.

Почемучка: АНК пишет: Почитайте отчет , у Шунина и найдите там хоть одну фразу, в которой говориться о двух палатках. Покажите фотографию, на которой видно две палатки. Найдите у Бычкова упоминание, что платок было две. Фото я привела - и там палатка стоит не по штормовому. Это раз. Я привела официальный отчет - это два. Почему в нем количество палаток равно 2 - не моя проблема. Бычков ваще не пишет про подробности снаряги. У него - другого плана воспоминания. Шунин должен бы писать с отчета - ибо у него тютелька в тютельку тоже самое: Шунин http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 "...ЛИЧНОЕ СНАРЯЖЕНИЕ Альпинистский рюкзак. Ботинки с запасными шнурками. Гетры. Носки шерстяные – 3 пары. Носки хлопчатобумажные – 3 пары. Костюм лыжный. Ватник с поясом. Свитеры шерстяные (1-2 штуки) Рукавицы – 2 пары. Шапка, подшлемник. Котелок (на двоих), ложка, нож. Мыло, носовые платки, зубная щётка. Одеяло, запасные брюки. Две смены белья. Лыжи, палки. Чехлы на ботинки. Блокнот, карандаш. Спички (н.з.). Индивидуальный пакет. Верёвка (8мм)..." Документ отчета https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/382437/ Шунин http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 "...большой группы (12 чел.) это не очень большое препятствие. В 17.30 останавливаемся на ночлег. Все активно принялись за устройство ночлега и в 22 часа легли спать. Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, как на курорте. 15.02.1957 г. Первая ночёвка прошла успешно. Идём прежним маршрутом. Подьём. Дремучий бурелом сменяется горельником, идти по которому не легче. Перевал. Далеко на севере зубцы хребта Чистоп, впереди видно долину реки Тохты и белую вершину горы Б.Лайс. Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. Останавливаемся в устье реки Тохты. Все мечтают увидеть манси. Куда ведёт тропа, встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов. 16.02.1957 г. Радостное чувство встречи с манси исчезло при виде их убогого жилища. В маленькой лесной избушке живёт человек восемь. Духота, полумрак, дым, двое больных. Зина с Лидой принялись лечить: ставят горчичники, моют марганцовкой язвы. Смазывают пеницилиновой мазью. Оставив половину наших лечебных запасов, двигаемся дальше. Тропа заворачивает на запад и идёт параллельно Вижаю. Ещё две юрты манси. Вот он – Вижай! С высокого берега хорошо видно белое русло реки с жёлтыми пятнами – это полыньи. Идти по нему было бы невозможно. За день прошли около 17 км. Сегодня санитарный день. Зина заставляет всех мыть ноги. Моет даже Славка Хализов в своей чашке. 17.02.1957 г. Оленья тропа идёт вдоль Вижая. Спуск. Как всегда, много «жертв»! И вот вдалеке показались желанные вершины – Молебный камень, Ойка-Чакур. Как мне хочется скорее оказаться у подножья этих гор, а ещё больше подняться на вершину! Иметь бы крылья! Кругом такое чудо, что не хватает даже слов, чтобы описать всю эту суровую красоту. Как беден мой язык! Даль! Даль! Как она зовёт и манит нас вперёд! Через пять километров тропа пересекает Вижай. Река в этом месте течёт почти на юг, тропа идёт под Аз240. Мелкий березняк, кусты, видимо болото...." Документ отчета https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/382437/ Итого - полная идентичность, за исключением 2 палаток. Раздел про советы путешественникам явно взят из своего долгого туристического опыта: ибо там и лето, и сплав на плотах, и чего тока нет. Сие есть не содержание того отчета по походу 1957 года, ибо - там это жуткий и наказуемый переделкой флуд. Правила были - тока по по ходу и только по зимним реалиям и обмену опытом из этого похода, добытому в установленные временные рамки.

АНК: Почемучка пишет: Раздел про советы путешественникам явно взят из своего долгого туристического опыта: ибо там и лето, и сплав на плотах, и чего тока нет. Я этого раздела сейчас не касаюсь. Почемучка пишет: Сие есть не содержание того отчета по походу 1957 года, ибо - там это жутий и наказуемый переделкой флуд. Сие - это Вы что имеете ввиду ? Почемучка пишет: Итого - полная идентичность, за исключением 2 палаток. Так идентичность, или флуд ? Почему в отчете нет ни одного упоминания о двух палатках, и даже наоборот, везде палатка упоминается в единственном числе ?

АНК: Из походного дневника группы Дятлова 19.02.1957 г. Днёвка. Спим до обеда. Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки. 21.02.1957 г. Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу. Сегодняшний день - один из самых ярких дней похода. Впереди ещё один перевал в долину Ивделя. Восьмая ночёвка в палатке. 23.02.1957 г. Настроение бодрое. По всем предположениям сегодня должны выйти к зимовьям или избам на Ивделе. Последний подъём, срезаем петлю и длинный спуск до самого Ивделя. Лоси, россомахи, рыси проторили множество тропок по реке, по которым идти значительно легче, чем по целине. Последняя ночёвка в палатке. Почемучка, если было две палатки, печка почему одна ? Почемучка пишет: Был костер и дежурные около него в тот раз. Именно эта схема всегда давала ряд преимуществ: - Не оставаться без источника тепла при критических случаях - Быть наготове к готовке завтрака - Уменьшать набивку внутреннего объема палатки гомосапиесами Эта схема - классика азов туризма тех лет. Именно это описано в походе Согрина. Народ при проблемах отопления в палатке или снежной пещере - тянулся на огонек костра. У Вас имеется отчет о походе Согрина ? А где его можно почитать ? Дежурный ( один) должен был не сидеть у костра, а следить за печкой в палатке. Регулярно подкладывать дрова, следить, чтобы не случился пожар. Никто целую ночь до утра возле палатки костер не жег без очень весомых на то причин. Я о такой классике , как Вы упомянули, впервые слышу. . Это ж сколько дров нужно было для этого заготавливать , чтобы жечь костер целый вечер, целую ночь а потом еще и утром ? Вы так всегда щедры на ссылки и цитирование, а на этот раз что-то скромненько ограничились лишь своими словами. Отчего вдруг такая скромность ?

Почемучка: АНК пишет: Из походного дневника группы Дятлова 19.02.1957 г. Днёвка. Спим до обеда. Ночью выпал сырой снег, наша палатка обледенела, на скатах сосульки. 21.02.1957 г. Ночуем у самого истока Кула на крутом берегу. Сегодняшний день - один из самых ярких дней похода. Впереди ещё один перевал в долину Ивделя. Восьмая ночёвка в палатке. 23.02.1957 г. Настроение бодрое. По всем предположениям сегодня должны выйти к зимовьям или избам на Ивделе. Последний подъём, срезаем петлю и длинный спуск до самого Ивделя. Лоси, россомахи, рыси проторили множество тропок по реке, по которым идти значительно легче, чем по целине. Последняя ночёвка в палатке. Почемучка, если было две палатки, печка почему одна ? Спрашивать надо у участников. Почему в отчете показано так. Не я же энти цифирьки вписывала в списке. И Вы опять некрасиво откашиваете от признания того, что палатка в том походе ставилась штатно, со стеночками. И тогда - никаких уменьшений полезного объема. И да - проинтересуйтесь историей создания этой большой Дятловской палатки. Из сколькиместных двух она было сшита... АНК пишет: У Вас имеется отчет о походе Согрина ? А где его можно почитать ? Дежурный ( один) должен был не сидеть у костра, а следить за печкой в палатке. Регулярно подкладывать дрова, следить, чтобы не случился пожар. Никто целую ночь до утра возле палатки костер не жег без очень весомых на то причин. Я о такой классике , как Вы упомянули, впервые слышу. . Это ж сколько дров нужно было для этого заготавливать , чтобы жечь костер целый вечер, целую ночь а потом еще и утром ? Вы так всегда щедры на ссылки и цитирование, а на этот раз что-то скромненько ограничились лишь своими словами. Отчего вдруг такая скромность Есть Гугль и есть ключевые слова: Поход Согрина Зиновьев. Вперед - к самостоятельности. Я уже давно не роюсь на ресурсах даже в поисках своих постов. Короче заходить через поиск в Гугле. Даже если помню что постила картинку...

panzerwaffe: Буянов пишет: Вход палатки они забаррикадировали дополнительными пологами и вещами, чтобы через него меньше дуло, - это тоже ясно. Полог - ладно, один, сшит из простыни, и даже Дятлов пишет в дневнике, что вещь полезная. Но утеплять палатку с помощью ведер, пил и топоров - это, извините за резкость, ... ноу-хау.

АНК: Почемучка пишет: Спрашивать надо у участников. Почему в отчете показано так. Не я же энти цифирьки вписывала в списке. Да нет смысла спрашивать. Из дневника понятно , что палатка у них была одна. Скорее всего, сами дятловцы отчет не печатали, просили серетаря-машинистку . При перепечатке рукописного текста произошла ошибка. Или же, возможно , в рукописном варианте действительно значились две палатки, но этот список был написан заранее, когда палатка еще не была сшита. Ведь сшивали одну палатку из двух непосредственно перед походом 1957 года. Почемучка пишет: И Вы опять некрасиво откашиваете от признания того, что палатка в том походе ставилась штатно, со стеночками. И тогда - никаких уменьшений полезного объема. И да - проинтересуйтесь историей создания этой большой Дятловской палатки. Из сколькиместных двух она было сшита... Ну и что, она на фотографии со стеночками ? В лесной зоне они так палатку и ставили. И даже не в лесной, если позволяли погодные условия. И в этой палатке размещалось 12 человек. А в этом походе было девять. Так что даже в палатке, установленной по штормовому, для девяти места вполне хватало. Уменьшался ведь только объем палатки, площадь не уменшалась. Да, комфорта было значительно меньше. Но утверждать, что в ней не могло поместиться девять человек - нет никаких оснований.

АНК: panzerwaffe пишет: Полог - ладно, один, сшит из простыни, и даже Дятлов пишет в дневнике, что вещь полезная. Но утеплять палатку с помощью ведер, пил и топоров - это, извините за резкость, ... ноу-хау. А кто сказал, что с помощью ведер утепляли ? Хозинвентарем, печкой и ведрами прижали к полу полог из простыни. Весь этот хозинвентарь вполне вместился под передним торцом. Более габаритные вещи - по углам, менее габаритные в центре. Все это занимало не более полуметра пространства. А вот в таких условиях , когда они там были как шпроты в банке, центральная стойка, роль которой кое-кто хочет приписать разрезанной палке - совсем некстати.

Почемучка: АНК пишет: Ну и что, она на фотографии со стеночками ? В лесной зоне они так палатку и ставили. И даже не в лесной, если позволяли погодные условия. И в этой палатке размещалось 12 человек. А в этом походе было девять. Так что даже в палатке, установленной по штормовому, для девяти места вполне хватало. Уменьшался ведь только объем палатки, площадь не уменшалась. Да, комфорта было значительно меньше. Но утверждать, что в ней не могло поместиться девять человек - нет никаких оснований. Итак, мил человек. Я Вам предлагаю провести следственный эксперимент. Поробовать одеть на ноги обувь размера на 3 поменьше. И пожить в ней со счастием на лице. А на сей день положение с палаткой Дятлова таково: http://proza.ru/2015/01/16/98 "...При изучении дневников дятловцев создаётся впечатление присутствия в группе десятого участника похода. Нет, речь идёт не о Юрии Ефимовиче Юдине. Анализируя опубликованные дневниковые записи дятловцев с первого дня активного участка пути (начиная от Второго Северного), нетрудно заметить, что печка и её замечательные качества упоминаются 8 раз, в то время как остальные девять участников похода упомянуты лишь 12 раз, да и то не все. Так что по своей роли в жизни туристического коллектива печь по праву являлась десятым, едва ли не самым уважаемым участником бытия на бивуаке. В своё время печь была сконструирована и изготовлена из нержавеющей стали руками Игоря Дятлова. Эта печь воспета Дятловым уже в предыдущих походах. Так 14 февраля 1957 года он записал в дневнике: «Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, «как на курорте». Правда, чуть позже, 17 февраля 1957 года, он добавит: «Ночуем на склоне среди мрачных высоких елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей; трещат, дымят, стреляют, в трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна». Печка уже тогда показала свой опасный характер – протечка смолы свидетельствовала о негерметичности её соединений. А в одном из походов произошло загорание задней стенки палатки в зоне вывода дымохода. С тех пор знаменитая сдвоенная палатка Дятлова носила заплатки на прожжённом участке. По воспоминаниям известного свердловского туриста Евгения Зиновьева эта палатка была изготовлена по предложению Дятлова в 1957 году из двух сшитых вместе стандартных четырёхместных палаток. Она была значительно легче стандартного шатра такой же вместимости. Тогда же Игорь с друзьями спроектировал и изготовил маленькую, компактную, удобно укладываемую в рюкзак печку. Печка подвешивалась в палатке и неплохо обогревала её. С тех пор палатка побывала во многих путешествиях и порядком поизносилась, особенно если учесть, что и исходные две палатки были взяты не с прилавка магазина. Так или иначе, в январском походе палатка находилась в бедственном состоянии и, чтобы сохранить тепло, её неоднократно приходилось латать. ..." Двеннадцати участникам того похода было не очень тесно, потому что её ставили не по штормовому, велось дежурство( а это отсутствующие два человека на лежбище внутри палатки). Палатка ставилась на лапник - потому вещи складывались в рюки и хранились вне палатки. Все. В том числе и ведра. Я прошу Вас одеть очки и увидеть ведро и рюкзак и лапник. https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/289575/ https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/239725/

АНК: Почемучка, Вас же просили убирать большие фотографии под кат . Вы просьбы администрации пропускаете мимо ушей ? Ну не удобно же читать и писать, когда границы страницы расползаются за пределы монитора. Почемучка пишет: Я прошу Вас одеть очки и увидеть ведро и рюкзак и лапник. Рюкзаки вижу, лапник вижу, ведро не вижу. Вижу котелок. Но не суть важно. Что Вы хотите этим доказать ? Я ведь писал, что при ночевках в лесной зоне с печкой лишние вещи складывали в рюкзаки и выставляли на ночь за пределы палатки. У Вас трудности с восприятием написанного ? Так делали дятловцы в походе 1957 года, когда их было 12, так делали и в походе 1959 года, когда их было 9. Почему бы если есть возможность, не создать себе больше пространства в палатке ? Но если не было такой возможности ( как во время ночевки с 1на 2 февраля) вещи находились в палатке. Что Вам не понятно ? Да, было тесно, но чем теснее людям в неотапливаемой палатке, тем теплее. Все Ваши экскурсы в отношении истории конструирования палатки и печки а также их использование с помощью Соханского ничего не доказывают. Для меня его мнение не авторитетно. Мотому что это лишь его мнение, не подтвержденное абсолюто ничем. Не более того.

Почемучка: АНК пишет: Почемучка, Вас же просили убирать большие фотографии под кат . Вы просьбы администрации пропускаете мимо ушей ? Ну не удобно же читать и писать, когда границы страницы расползаются за пределы монитора. И шо у Вас за монитор? Я ориентируюсь по своему старичку. У меня все входит. Я спецом сделала Вам покрупнее - но Вы ведра не заметили. И еще и возмущаетесь. Вместо глядения глазами - Вы пишите упреки. Мож проделаете это в другом порядке? На фото - где точно поход 1957 года (три на одном листе альбома) -ведро очень понятно обозначено. АНК пишет: Рюкзаки вижу, лапник вижу, ведро не вижу. Вижу котелок. Но не суть важно. Что Вы хотите этим доказать ? Я ведь писал, что при ночевках в лесной зоне с печкой лишние вещи складывали в рюкзаки и выставляли на ночь за пределы палатки. У Вас трудности с восприятием написанного ? Так делали дятловцы в походе 1957 года, когда их было 12, так делали и в походе 1959 года, когда их было 9. Почему бы если есть возможность, не создать себе больше пространства в палатке ? Но если не было такой возможности ( как во время ночевки с 1на 2 февраля) вещи находились в палатке. Что Вам не понятно ? Да, было тесно, но чем теснее людям в неотапливаемой палатке, тем теплее. Все Ваши экскурсы в отношении истории конструирования палатки и печки а также их использование с помощью Соханского ничего не доказывают. Для меня его мнение не авторитетно. Мотому что это лишь его мнение, не подтвержденное абсолюто ничем. Не более того. Я Вам - если Вы не поняли: привела слова от Зиновьева. Если Вы этого ветерана поисков ни за грош не ставите - это Ваши проблемы. Но и Бартоломей то же самое говорил - палатка из двух черех-месток. Можете и на него плюнуть. Он переживет. В его возрасте он уже на таких умников насмотрелся, что... Так вот. Сложите 4+4: получите 8. Итого - довести содержимое до 12 мест: это увеличить наличие "койко-мест" на треть. Что ваще весьма сомнительно по габариткам этих койко-мест. Именно дежурства высвобождали койко-места. Дежурили по двое: об чем свидетельствует запись в Зинином дневнике - что опять "сожгли фуфайку Юркину". Нигде в отчете 1957 года не фигурирует ночевка в безлесной зоне. Нигде. И там они ставили палатку как на фото. Т.Е. соответственно положению не на скалах открытых и не на ветрище. Поставив палатку на склоне ХЧ - они из-за приземистой установки и подгиба скатов на дно палатки уменьшили объем примерно в трое. Никто не дежурил у костра. Вещи все затащили. Спать надо было одетыми помногослойнее. Я задолбалась Вам предлагать познакомиться с альбомами фото. Перечитать хоть пару тур. отчетов тех лет. Костер, который сопровождал каждую стоянку в походе 1957 году - поскольку это было методом, укоренившимся и контролируемым со стороны принимающей поход на категорию комиссии. Ибо костер - это тепло и горячая пища. Никто из членов комиссии на квалификацию не упивался от восторга - если туристы помирали с голода и холода. Вот тот поход с Бартоломеем (фото от них) на Приполярный Урал. Именно эта палатка. Палатка - Игоря Дятлова. Бартоломей про неё всю конфу 2015 года рассказывал. Он в курсе - доподлинно: из чего её сшили. Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/464620/

АНК: Почемучка пишет: На фото - где точно поход 1957 года (три на одном листе альбома) -ведро очень понятно обозначено. Ну если Вы называете походный котелок ведром, шо ж, пусть будет ведро. Мне не жалко.Почемучка пишет: Так вот. Сложите 4+4: получите 8. Итого - довести содержимое до 12 мест: это увеличить наличие "койко-мест" на треть. Что ваще весьма сомнительно по габариткам этих койко-мест. А Вы не ориентируйтесь на койко- места. В Вижайской "гостиннице" тоже койкомест не на всех хватало, но как-то переночевали. Если лечь в палатке плотненько, на 1 м погоном поместится три человека. Длинна палатки - 4 м. Вы помните, что писала Зина в общем дневнике ? Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но, наконец, всё стихло. Непосредственно под печкой никто не спал. Было очень жарко, да и уголек мог выпасть , когда дежурный ее открывал. Дежурный спал ко входу от печки и не думаю, что прям упирался в торец палатки. Остальные спали по другую сторону печки. И ничего, прекрасно помещались. А теперь послушаем, что говорит Бычков, человек, который ночевал в этой палатке. Условно сытые и всё равно довольные влезаем в палатку. Она сшита из двух брезентовых палаток и имеет длину четыре метра. Спим мы поперёк, и на каждого участника приходится чуть больше 30 см, так как «двенадцатый участник» – это печка. Она стоит в дальнем конце палатки, а её труба горизонтально тянется под коньком и отдаёт тепло лежащим под ней. Временами с трубы капает смешанная с копотью смола, но это обнаруживается только днём. Их было одинадцать человек и они оставляли свободное место под печкой . А дятловцев было девять и место под печкой им оставлять не нужно было. Так что Ваши, как обычно , многословные и многоиллюстративные усилия доказать, что девять туристов с вещами не могли ночь перекантоваться в палатке, в которой спали одинадцать человек , при вдвенадцатой печке - несостоятельны. Вы можете мне приводить хоть сотню фотографий палатки в дневное время с рюкзаками, котелками, ведрами и прочим барахлом. Они абсолютно ничего не доказывают. Неизвестно, когда эти вещи вынесены из палатки. Утром, незадолго до фотографирования, или вечером. И все на себя им одевать при такой ночевке не нужно. По крайней мере верхнюю толстую одежду. Ее лучше положить под себя или сверху на одеяла. Потому что согравались они ТЕПЛОМ ДРУГ ДРУГА. Они делали подобие большого общего спального мешка. Ферштейн ?

Почемучка: АНК пишет: А Вы не ориентируйтесь на койко- места. В Вижайской "гостиннице" тоже койкомест не на всех хватало, но как-то переночевали. Если лечь в палатке плотненько, на 1 м погоном поместится три человека. Длинна палатки - 4 м. Вы помните, что писала Зина в общем дневнике ? Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но, наконец, всё стихло. Непосредственно под печкой никто не спал. Было очень жарко, да и уголек мог выпасть , когда дежурный ее открывал. Дежурный спал ко входу от печки и не думаю, что прям упирался в торец палатки. Остальные спали по другую сторону печки. И ничего, прекрасно помещались. А теперь послушаем, что говорит Бычков, человек, который ночевал в этой палатке. Условно сытые и всё равно довольные влезаем в палатку. Она сшита из двух брезентовых палаток и имеет длину четыре метра. Спим мы поперёк, и на каждого участника приходится чуть больше 30 см, так как «двенадцатый участник» – это печка. Она стоит в дальнем конце палатки, а её труба горизонтально тянется под коньком и отдаёт тепло лежащим под ней. Временами с трубы капает смешанная с копотью смола, но это обнаруживается только днём. Их было одинадцать человек и они оставляли свободное место под печкой . А дятловцев было девять и место под печкой им оставлять не нужно было. Так что Ваши, как обычно , многословные и многоиллюстративные усилия доказать, что девять туристов с вещами не могли ночь перекантоваться в палатке, в которой спали одинадцать человек , при вдвенадцатой печке - несостоятельны. Вы можете мне приводить хоть сотню фотографий палатки в дневное время с рюкзаками, котелками, ведрами и прочим барахлом. Они абсолютно ничего не доказывают. Неизвестно, когда эти вещи вынесены из палатки. Утром, незадолго до фотографирования, или вечером. И все на себя им одевать при такой ночевке не нужно. По крайней мере верхнюю толстую одежду. Ее лучше положить под себя или сверху на одеяла. Потому что согравались они ТЕПЛОМ ДРУГ ДРУГА. Они делали подобие большого общего спального мешка. Ферштейн ? Вы намеренно выкидываете из условия задачи тот факт, что палатка на склоне ХЧ ставилась по штормовому, с загибанием скатов/стенок на дно? А в походе 1957 года - палатка ставилась штатно, со стеночками, на лапник. Вы пытаетесь вырезать эти данные из условий для чего? Чтоб продолжать перевирать действительность ? Вот рассказ Бартоломея про поход на Приполярный Урал в 1958 году https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA Вот картинка к той части рассказа, где рассказывается о её спец. установке под ураганным ветром Придется мне Вас разжаловать из архитекторов. Те по профессии должны четко понимать вопрос уменьшения объемов... Вот решение этой задачки для тех, у кого проблемы с геометрией и темой "Объемы". Чертеж корявенький - но поясняет для слабовидящих и малограмотных: Можно варьировать пропорции общей высоты палатки и высоты стенок как H=3*h. Решение всеравно будет не в пользу принятых действий по заноске всего имущества в палатку. Это раз. А второе - то, что крыша палатки имеет наклон и при приближении к уровню пола еще больше уменьшает возможный полезный объем палатки за счет провисания:

АНК: Почемучка пишет: Вы намеренно выкидываете из условия задачи тот факт, что палатка на склоне ХЧ ставилась по штормовому, с загибанием скатов/стенок на дно? А в походе 1957 года - палатка ставилась штатно, со стеночками, на лапник. Вы пытаетесь вырезать эти данные из условий для чего? Чтоб продолжать перевирать действительность ? Вот рассказ Бартоломея про поход на Приполярный Урал в 1958 году https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA Вижу, не ферштейн. Но это и следовало ожидать. Но радует хоть то, что Вы перестали утверждать, что палаток в походе 1957 года было две. Значит, не все так безнадежно. Есть надежда, что и с остальными моментами мы со временем тоже разберемся. На очереди котелок, который Вы упорно называете ведром. Ну и, наконец, палатка и ее вместимость. Для начала ознакомимся с протоколом осмотра палатки, в котором перечисленны основные вещи, обнаруженные в палатке. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеяла, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Для размещения тех вещей, что были у дятловцев, важен не объем, а площадь палатки. Площадь палатки при установке ее по штормовому не уменшается. Конечно, если боковые стенки полностью убрать под дно палатки, в самом низу, где скаты с дном образуют угол в 45 град, получается как бы мертвое пространство. Но, во-первых, палатка не деревянная и не кирпичная, и в такие места можно легко уложить , например, обувь и другую личную мелочь . Что туристы и сделали. Также туда можно запихнуть мого мелких вещей из ихней поклажи. Во-вторых, стенки можно и не заводить на всю их высоту под дно, оставить сантиметров 10-15 их высоты. Из относительно объемных вещей у них была печка, ведра, мешки-мешочки с сухарями и продуктами. Часть продуктов ( сахар, крупы, корейка ) укладывалась в ведра. Мешки с сухарями ( конечно же это не были мешки в прямом понимании этого слова, скорее мешочки) ложили сверху на ведра. И все это хозяйство вместе с печкой, топорами , пилой , котелками - флягами- кружками-ложками укладывалось под передним торцом палатки, где места для этого было более чем достаточно. Не менее метра шириной. Там можно было уложить втрое больше того, что у них было. Штормовки, фуфайки, пустые рюкзаки и несколько одеял укладывались на дно. Теплое белье одевалось на себя, если что-то из него оставалось, тоже укладывалось под низ. Теплые брюки, шапочки и шапки , свитера, жилетки одевались, валенки, бурки и меховые гетры обувались на ноги . Кому не хватало - побольше теплых носков в чередовании с хлопчатобумажными. Курточки ложились под голову или укладывались сверху на одеяла. Может что забыл, скажите, уверен, что мы найдем и этому место в палатке, установленной по штормовому. И не забывайте, что в палатке им предстояло не плясать, а ночь до рассвета перекантоваться. Все больше лежа, тесно прижавшись друг к другу. Поэтому я напрочь отрицаю какие-бы то ни было песнопения под мандолину ( почему она и была оставлена в лабазе), равно как и выпуски стенгазет. Максимально, на что они могли бы сподвигнутся, то это на быстрый перекус корейкой с сухарями запив его какао и написание нескольких строчек в общем дневнике. Если Вы еще хотите подискутировать на эту тему, предлагаю Вам приводить в качестве доказательства не чертеж палатки , а посчитать объем вещей, людей и палатки, установленной по штормовому . Если у Вас получиться, что объем людей и вещей превышает хотя бы 1/3 внутреннего объема палатки, я соглашусь, что девять туристов с их вещами действительно не смогли бы в ней разместиться.

Почемучка: АНК пишет: не ферштейн. Но это и следовало ожидать. Не. Вы все больше меня огорчаете. Вы уперлись в котелок - презрев всю математику? У Вас явные пробелы в пространственном воображении. Вы не можете оценить объем устеленного на пол. Объем - который в малой части обозначен именно этим мешком с забортным размещением вещей: Схема для уволенных из славных рядов архитекторов по несоответствию: И Ваше зрение меня серьезно начало беспокоить. Это как же надо терять способность оценки масштабов, чтоб котелок путать с ведром. А они - были не особо правильной формы. Туристы тех лет неоднократно писали о полезности именно такой конструкции ведер. Мало того - они было сделаны так, что были как матрешечка, вложенными: Вот это - ваще шедевр отсутствия пространственного воображения и масштабирования. Котелок в руке - дает понятие о его габаритах по отношению к руке. Вы ваще представляете - каких размеров будет рука (ладонь) на таком фоне как угол палатки? Там ветка, на которые пристроено ведро - больше ладони очевидным образом. Вопиюще очевидным. Но Вы умудряетесь сравнивать. А еще на монитор вину сваливаете... Вот Вам для тренировки пространственного воображения и масштабирования. Отдельненько. Шоб могли не путаться в представлениях о ведрах и котелках... Все ж не пренебрегайте пользоваться очками хотя бы. Понятно дело, согласно Крылову, по основному методу эксплуатации...

Почемучка: У Блинова по вот этой ссылочке вычитала сведения по палатке: http://rusfolder.com/34696813 "...мы же палатки длинные ставили - две палатки, сшитые вместе, двухметровые... у нас палатка точно такая-же, Женя знает... Две палатки сшитые вместе, а посередке печка висит на веревках... 5 человек с одной стороны, 5 человек - с другой спали. ..."

АНК: Почемучка пишет: И Ваше зрение меня серьезно начало беспокоить. Это как же надо терять способность оценки масштабов, чтоб котелок путать с ведром. Почемучка, меня весьма печалит Ваше восприятие массштабности изображенных на фото предметов. Оно так же ошибочно, как и восприятие почти всей информации, которой Вы пытаетесь пользоваться в попытках доказать свою правоту. Я уже молчу о наглом самоуверенном тоне, которым Вы обычно ведете дискуссию. Сравните размеры лыжного кольца, диаметр которого около 15 см и вашего " ведра". При этом учтите, что кольцо на фотографии находится от фотографа дальше " ведра" на 2-3 метра . И шо это Вы за такой ужасный чертеж палатки нарисовали ? Над Вами потешаться будут !(с) Из чего Вы соорудили такую толстую прослойку между полом и людьми ? Матрасов на пружинах у них, чай с собой не было. Рюкзак, штормовой костюм, фуфайка и пара одеял -если на них ляжет человек будет иметь толщину не более 3-5 см. А лыжи укладывались под палатку. И я же писал, что боковые стенки могли и не подгибаться под дно палатки полностью. Могли оставить сантиментров 15 -20. Вот таким образом. Да и не думаю, что они той ночью имели бы возможность спать на спине выпрямившись в полный рост. Все больше на бочку, тесно прижавшись и несколько подогнув ноги. Так что если бы скаты палатки и провисали немного, они бы им не мешали. Ферштейн ? Или снова не ферштейн ?

Почемучка: АНК пишет: Почемучка, меня весьма печалит Ваше восприятие массштабности изображенных на фото предметов. Оно так же ошибочно, как и восприятие почти всей информации, которой Вы пытаетесь пользоваться в попытках доказать свою правоту. Я уже молчу о наглом самоуверенном тоне, которым Вы обычно ведете дискуссию. Сравните размеры лыжного кольца, диаметр которого около 15 см и вашего " ведра". При этом учтите, что кольцо на фотографии находится от фотографа дальше " ведра" на 2-3 метра . Мил человек уволенный из архитекторов... Кольцо лыжной палки я конечно рассмотрела. Но кроме него есть еЩЩо предметы на том фото, чтоб их использовать в качестве оценки габаритов. Это труба от печки. Потому я и оценила емкость на фото - как одно из ведерок плоского типа, которые складывались по-матрёшечьи. Причем ведерко - меньшее. Но ведро. АНК пишет: И шо это Вы за такой ужасный чертеж палатки нарисовали ? Над Вами потешаться будут !(с) Из чего Вы соорудили такую толстую прослойку между полом и людьми ? Матрасов на пружинах у них, чай с собой не было. Рюкзак, штормовой костюм, фуфайка и пара одеял -если на них ляжет человек будет иметь толщину не более 3-5 см. А лыжи укладывались под палатку. И я же писал, что боковые стенки могли и не подгибаться под дно палатки полностью. Могли оставить сантиментров 15 -20. Вот таким образом. Да и не думаю, что они той ночью имели бы возможность спать на спине выпрямившись в полный рост. Все больше на бочку, тесно прижавшись и несколько подогнув ноги. Так что если бы скаты палатки и провисали немного, они бы им не мешали. Ферштейн ? Или снова не ферштейн ? Чертеж, который Вас поверг в ужас, я Вам нарисовала таким красноречивым - чтоб Вы точно увидели (и возможно смогли сообразить про мою цель, но этого опять не случилось?), что расстелаемыми на пол вещами заменяли отсутствующий лапник. Который обычно настилали под палатку толстым слоем. Сие - не секрет и просто основной пункт по методике установки палатки зимой. Должна быть хорошая прослойка термоизоляции между человекообразными и выстуженной почвой, поверхностью, на которую ставится палатка. Даже при наличии костра и рядом и печки внутри. Толстым слоем лапника - это не менее 15 см. Именно это и пытались достичь размещением практически всех вещей на дно палатки. Ибо лежать на голых скалах на открытой продуваемой безлесной зоне в крепчающем морозе без печки - это клуб самоубийц во всех проявлениях. Геолог Виноградов описал похожую собственную ночевку и результаты её: он после пробуждения не мог шевелиться от задубения и отходил полдня от последствий такой ночевки. И более - такими чудачествами не баловался. Правда там был лапник на полу, но не было печки в работающем состоянии. Зато была горячая пища регулярная и полноценная и до и после и куча имеющих время и здоровье на его откачку товарищей рядом. И ему не надо было потом покорять Отортен и шлепать еще половину маршрута. То что Вы предполагаете - про не полностью подвернутый боковые стенки: это Ваши домыслы по ходу и акробатика ужа на сковородке. Согласно воспоминаниям поисковиков- они значатся подвернутым без каких-либо оговорок. Совершенно замечательно - что Вы сдвинули свои фантазии на тему скрючившихся в палатке туристов в глубоком и сладком сне. Но там еще в этом сне - мешали все вещи, не годящиеся для устелания пола: печка, топоры, пила, сухари, ведра и т.д. Полезная комфортная вместимость всего исчезла с загибанием стенок на дно. Их загибали не только для красоты - стенки тоже служили прослойкой между поверхностью и лежащими людьми. Именно завернутые полностью на дно - они согласно конструкции палатки: закрывают почти все дно. Сможете эту картинку умозаключить без моих рисунков просто по фотографии? Провисающая под наносимым снегом крыша тоже уменьшает этот объем. Причем настолько - и я приводила этот иллюстративный материал из туристический отчетов тех именно лет, что люди настолько становятся зажатыми самими собой, вещами и нападавшим снегом: что из полученной по итогу за ночь ловушки очень трудно вырываться. Она душит и сковывает в содружестве с морозом. На их счастье - мороз не шибкий был, из всех могучих участников никто не мог двинуться, ибо спали по краешкам и закостенели и только юркая девушка смогла выбраться из палатки и откопать погребенных заживо и скованных холодом. Есть одно но. У вновь приводимой мною истории. Они имели в хозяйстве примус. И кушали именно горячее перед сном. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29090&page=20 А согласно воспоминаниям Блинова: там все восемь дней с момента из разделения в Вижае: шел снег, непрекращающийся снег. http://rusfolder.com/34696813 "...Б Где-то вот на расстоянии 80 километров от них. Т.е. в тайге(?) сидели. Первые 8 дней мы шли, и всегда шел снег. Снег и холодно было, снег и холодно. Мокрые, вечером сушились у костра, ночевали... З А второго-то не помнишь, какая погода была? Б Снег... везде снег был... З Второго, и третьего, и пятого... Б 8 дней... Мы где-то в конце января пошли, где-то 30-го вышли, и 8 дней шел снег... все 8 дней в горах шел снег, все время... Пурга была. З Мы в Приполярном тоже шли в это время по долинам...и тоже шел снег, снег, снег... Б Снег и ветер, снег и ветер...Ну, в тайге-то мы только мокли, а на гору только на одну ходили, а в конце, когда на Белый Камень - уже тихо, спокойно. Там пошли морозы большие, и погода успокоилась..." На такой характеристике осадков - даже странно: отчего парни под кедром не завалены холмом...

ДЕРСУ: Вы Почемучка и Вы АНК так хорошо доходчиво всё излагаете, интересно. Читаю не напрягаясь и с удовольствием.

kvn: Почемучка пишет: На такой характеристике осадков - даже странно: отчего парни под кедром не завалены холмом... - От того, что место ветродуйное - весь свежий снег в эти дни собирало в оврагах и в лесу в долине 4ПЛ.

Почемучка: Вот отчет туристов тех лет, в котором предлагают использовать внутренне пространство более плотно. У них как раз в использовании - классическая по распространению палатке тех лет: полудатка. Как у Дятлова. Они её рацианализировали дополнительными клиньями - чтоб увеличить количество вмещаемого Их дальнейшее усовершенствование ваще было навороченнее по сравнению с палаткой Дятлова. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29740&page=84 А вот то количество древесной подстилки под палатку для теплоизоляции в величинах и всей очевидности И опять прошу учитать то - что назвалось холодной ночевкой!!! Стоянка с костром!! Печку они выкинули - дымила и плохо грела.

noir: Не функционирующая печка - топить не собирались - лишний предмет интерьера, топоры в ведра, пилу и проч. можно с легкой душой оставить за пределами палатки. сэкономленное пространство - это одно спальное место, как минимум! В условиях дефицита внутрипалаточного пространства вещь далеко не лишняя. Прижать этими вещами полог? Да зачем? Достаточно подоткнуть его под крайнюю лыжину. А для дополнительного эффекта - если это действительно необходимо - можно использовать мешочки с сухарями, крупой и проч.

АНК: Почемучка пишет: Мил человек уволенный из архитекторов... Кольцо лыжной палки я конечно рассмотрела. Но кроме него есть еЩЩо предметы на том фото, чтоб их использовать в качестве оценки габаритов. Это труба от печки. Потому я и оценила емкость на фото - как одно из ведерок плоского типа, которые складывались по-матрёшечьи. Причем ведерко - меньшее. Но ведро. Если бы Вы рассмотрели кольцо лыжной палки и сравнили с размерами Вашего "ведра" при начальном изучении фотографии, Вы бы сразу поняли, что это не ведро, а именно котелок. И что не на ветке он висит, а на лыжной палке, к которой укреплен угол палатки. И кольцо этой палки очень хорошо просматривается. Так же как и штырек, на которой повешен котелок. Но уяснить тот факт, что угол палатки должен быть закреплен на лыжной палке , конечно, для системотехников задача повышенной сложности Оно то, конечно, дымоотводную трубу проще заметить, я согласен. Она черная и толстая. И ее размеры ,не зная диаметра , можно запросто сравнивать с размерами сплющенного " ведра" . Такой подход характерен для всех системотехников, или только тех, которые на пенсии ? ДЕРСУ пишет: Чертеж, который Вас поверг в ужас, я Вам нарисовала таким красноречивым - чтоб Вы точно увидели (и возможно смогли сообразить про мою цель, но этого опять не случилось?), что расстелаемыми на пол вещами заменяли отсутствующий лапник. А не нужно красноречивым, Почемучка. Чертежи нужно делать как можно точнее, это я Вам как архитектор говорю. Гиперболы , синоними , метафоры и другие части речи , которыми Вы так щедро приправляете свою риторику, в чертежах неуместны. То, что расстеленными на полу вещами заменяли отсутствующий лапник и козе понятно. Что уж говорить об архитекторах. Но заменять - это не значит, что эта замена равнозначна, особливо в отношении толщины. Лапника можно в вырытое под палаткой в снегу углубление набросать и полметра. А вещей , которые можно положить на дно - всего ничего . Пол палатки накрывались рюкзаками, пол-палатки штормовыми костюмами. Под бока и спину - телогрейки, сверху пару одеял. Так что все Ваши попытки убедить, что толщина этого слоя могла играть какую-то существенную роль в общем объеме палатки, выглядят нелепо и смешно. Почемучка пишет: Ибо лежать на голых скалах на открытой продуваемой безлесной зоне в крепчающем морозе без печки - это клуб самоубийц во всех проявлениях. И здесь Вы передергиваете. Вы, видимо, без этого не можете. Все системотехники такие, или Вы являетесь исключением ? Они ставили палатку не голые скалы, а на снег, который обладает весьма неплохими теплоизоляционными свойствами по сравнению с камнем. И таки да - именно в безлесной зоне и именно на продуваемых склонах , и именно на морозе, которого, замечу, вечером 1 февраля еще не было, туристы ставили палатки и ночевали без печки. Но, боюсь, Вам этого никогда не понять. Как не понять, что радиация не может действовать на фотопленку полосами. Вам этого просто не дано. Вспоминает Ю.Юдин, выпускник эономфака УПИ, глав¬ный экономист Соликамского магниевого завода: "10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... «Заструги» (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок. Но это было уже на отрове Вайгач." Почемучка пишет: То что Вы предполагаете - про не полностью подвернутый боковые стенки: это Ваши домыслы по ходу и акробатика ужа на сковородке. Согласно воспоминаниям поисковиков- они значатся подвернутым без каких-либо оговорок. Прям таки так и значаться ? Ну и чьи же это воспоминания ? Очень любопытно почитать. Почемучка пишет: Совершенно замечательно - что Вы сдвинули свои фантазии на тему скрючившихся в палатке туристов в глубоком и сладком сне. Но там еще в этом сне - мешали все вещи, не годящиеся для устелания пола: печка, топоры, пила, сухари, ведра и т.д. Полезная комфортная вместимость всего исчезла с загибанием стенок на дно. Их загибали не только для красоты - стенки тоже служили прослойкой между поверхностью и лежащими людьми. Да что Вы, помилуйте, какой там глубокий и сладкий сон. Перекемарить разве. И не потому, что мешали ведра ( такое, как Вы увидели на фото, точно бы им не помешало ) печка, топоры и пылы, а потому, что просто элементарно холодно . И ветер трепает скаты палатки . И нет того юта, о котором писал Дятлов в общем дневнике. Который, по сравнению с ночевкой в лесной зоне, даже трудо представить. Почемучка пишет: Провисающая под наносимым снегом крыша тоже уменьшает этот объем. Конечно уменьшает. Но не тот объем, где они размещали свои хозяйственные вещи. Потому что этим вещам пофиг, ляжет на них провисающий скат палатки, или нет. А вот когда по голове скат палатки хлопает, это неприятно . Поэтому я и говорю, что дятловцы вряд-ли имели возможность возлежать в привычных комфортных позах ( относительно тех дятловцев , кто был в походе 1957 года, когда было на 2 человека больше). Скат даже придавить может, отвиснув от нападавшего снега, что Вы весьма кстати подтвердили сканами страниц дневника. Все может быть. Бывало даже, что палатку снимали со стоек и ложили для того, чтобы ее не сдуло ураганным ветром. И ничего, и покимарить удавалось, и отдохнуть. Но Вы этого не поймете своим системотехническим умом , лежа на диване или читая дневники с монитора.

Почемучка: АНК пишет: 1) А не нужно красноречивым, Почемучка. Чертежи нужно делать как можно точнее, это я Вам как архитектор говорю. Гиперболы , синоними , метафоры и другие части речи , которыми Вы так щедро приправляете свою риторику, в чертежах неуместны. То, что расстеленными на полу вещами заменяли отсутствующий лапник и козе понятно. Что уж говорить об архитекторах. Но заменять - это не значит, что эта замена равнозначна, особливо в отношении толщины. Лапника можно в вырытое под палаткой в снегу углубление набросать и полметра. А вещей , которые можно положить на дно - всего ничего . Пол палатки накрывались рюкзаками, пол-палатки штормовыми костюмами. Под бока и спину - телогрейки, сверху пару одеял. Так что все Ваши попытки убедить, что толщина этого слоя могла играть какую-то существенную роль в общем объеме палатки, выглядят нелепо и смешно. 2) И здесь Вы передергиваете. Вы, видимо, без этого не можете. Все системотехники такие, или Вы являетесь исключением ? Они ставили палатку не голые скалы, а на снег, который обладает весьма неплохими теплоизоляционными свойствами по сравнению с камнем. И таки да - именно в безлесной зоне и именно на продуваемых склонах , и именно на морозе, которого, замечу, вечером 1 февраля еще не было, туристы ставили палатки и ночевали без печки. Но, боюсь, Вам этого никогда не понять. Как не понять, что радиация не может действовать на фотопленку полосами. Вам этого просто не дано. Вспоминает Ю.Юдин, выпускник эономфака УПИ, глав¬ный экономист Соликамского магниевого завода: "10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... «Заструги» (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок. Но это было уже на отрове Вайгач." 3) Прям таки так и значаться ? Ну и чьи же это воспоминания ? Очень любопытно почитать. 4) Да что Вы, помилуйте, какой там глубокий и сладкий сон. Перекемарить разве. И не потому, что мешали ведра ( такое, как Вы увидели на фото, точно бы им не помешало ) печка, топоры и пылы, а потому, что просто элементарно холодно . И ветер трепает скаты палатки . И нет того юта, о котором писал Дятлов в общем дневнике. Который, по сравнению с ночевкой в лесной зоне, даже трудо представить. 5) Конечно уменьшает. Но не тот объем, где они размещали свои хозяйственные вещи. Потому что этим вещам пофиг, ляжет на них провисающий скат палатки, или нет. А вот когда по голове скат палатки хлопает, это неприятно . Поэтому я и говорю, что дятловцы вряд-ли имели возможность возлежать в привычных комфортных позах ( относительно тех дятловцев , кто был в походе 1957 года, когда было на 2 человека больше). Скат даже придавить может, отвиснув от нападавшего снега, что Вы весьма кстати подтвердили сканами страниц дневника. Все может быть. Бывало даже, что палатку снимали со стоек и ложили для того, чтобы ее не сдуло ураганным ветром. И ничего, и покимарить удавалось, и отдохнуть. Но Вы этого не поймете своим системотехническим умом , лежа на диване или читая дневники с монитора. 1) Разумеется - после того как Вы пролили тазик слез: про то что Вам не понятны и неудобны иллюстрации из мат. части: я стала рисовать для Вас доходчивым языком живописи на манжетах. Потому что меня тошнит, когда мужчины начинают прибедняться и расписывать себя покалеченными и раненными. Я борюсь за чистоту мужественных рядов мужчин. С детства презираю всяческое махание костылями и нездоровьем мужских персонажей. Прямо со сказки "Цветик-Семицветик" - симпатизирую достойному мужеству без нюнь. Потому - мои картинки для Вас будут как можно более информационными. С гиперболами и эпитетами - для увеличения скорости усвоения. 2) Найдите, пожалуйста, состав того приполярного похода. Вам будет понятнее. Там не было девушек. Я Вам приведу описание от геолога Виноградова. Он тоже - не последний по опыту человек, которого нужно и можно слушать. Вот пример состояния организма после ночевки без отопления, правда бивак устраивался посолиднее в сравнении с ГД во всех абсолютно аспектах: http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml "... Быстро расчистили место от снега и начали ставить 10-ти местную палатку с фланелевой подстёжкой - утеплителем внутри. В центре установили железную печь из 200 - литровой бочки, а вдоль двух стен построили из свежих жердей общие нары. Пока занимались установкой палатки, быстро закончилось светлое время, а вертолёта всё не было. Я подумал, что по каким-то причинам вылет перенесли на завтра. Мы же продолжали обустраиваться - на нары в палатке настелили хвойного лапника, напилили и нарубили дров. Уже быстро стемнело ,затопили печь, зажгли свечу. На улице тоже развели костёр и повариха на нём готовила еду на всех сразу - это называлось котловое питание. Расход продуктов при этом списывался на всех одинаково в зависимости от дней посещения кухни каждым едоком. Морозы стояли несильные- около 30 градусов- всё-же эта территория была ближе к Гольфстриму, чем Енисейск. Морозы около 45 град. бывали здесь тоже, но не более недели. Нас на 10 -местную палатку оказалось 13 человек. Была у нас собой привезена и вторая такая же, но печь для неё осталась в Саранпауле. Тесно, но все разместились на нарах. Выделили ночного дежурного, чтобы постоянно топил печь. Так как поселились мы фактически среди дров, то последних наш дежурный совсем не жалел. Я вначале уснул с большого дневного устатка, но вскоре проснулся от нестерпимой жары, вылез из спального мешка, попросил дежурного убавить немного огонь, но всё-равно так больше уснуть и не мог. Остальной же народ спал и храпел очень даже неплохо. Я вообще с детства плохо переносил жару и только попав в степи Казахстана, как- то попривык и мне иногда даже стал нравиться жаркий сухой воздух. Влажную жару совсем не переношу. Утром встали, позавтракали и пошли расчищать место для строительства барака под жильё. Решили строить его без всяких выкрутасов, из подручного сырого материала, из леса, который стоял вокруг нас. У нас была взята с собой бензопила и бочка бензина для неё, поэтому вальщики леса были работой обеспечены. Однако второй день заканчивался, а вертолёта всё не было. С нами прилетел радист Сергей Боровских с рацией РПМС, совсем молодой парнишка, только что закончивший курсы в Тюмени. Я с утра ему дал человека в помощь для установки радиоантенн. Выделил ему в углу палатки место и велел срочно установить связь с экспедицией. Работа у него двигалась бойко и уже к обеду стояли все антенны, всё что он просил, всё ему было сделано - не было только одного - связи с экспедицией. Первый день он мне рассказывал, что сегодня непрохождение радиоволн. Вот в этом я ему совсем не мог ничем помочь. И второй день заканчивался - ни вертолёта, ни связи. Я со страхом стал думать, что же мне делать во вторую ночь со сном. Я как представил себе опять эту жару! Тогда я велел мужикам недалеко от первой установить вторую палатку, не делая в ней нары. Решил попробовать спать в холодной палатке, без печи. Нарубил елового лапника, застелил мёрзлую землю. Спальный мешок сделал двойным - в большой, обычный затолкал ещё маленький, туристический и лёг в тёплом китайском белье. Застегнулся на все застёжки и дышал внутри этого сооружения. Заснул и спал всю ночь. Утром проснулся и не могу пошевелить ни руками , ни ногами - все суставы потеряли былую подвижность. Начал очень медленно ими двигать. Где-то минут через 15 они приобрели способность сгибаться-разгибаться. Быстро вылез из мешка и оделся. Впечатление в организме от этой ночёвки было не очень приятное, но выспался и отдохнул. В палатке со мной спал ещё один рабочий, который тоже не терпел жару. И на третью ночь он решил спать в холодной палатке. Я же, после некоторых раздумий, решил не повторять этот эксперимент, посчитав его опасным не только для живого организма, но и для жизни в целом. Конечно, северные народности спят таким образом и даже в снегу, но при этом на них надета малица, а сверху ещё и кукуль из оленьих шкур, которые во много раз лучше держат тепло человеческого тела и не допускают такого переохлаждения организма, как сон в ватном спальном мешке. Паренёк, который в следующую ночь пришёл ночевать в холодную палатку, тоже в дальнейшем отказался от таких экспериментов..." 3) http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000163-000-80-0#031.001 Видимо это было в докладе Бартоломея или выяснилось по ходу встречи на конфе 2015 года. Спрашивайте ЯНЕЖа. Я ему - чего-то верю. Он однако - на каждой конфе участник. 4) Дарагой, после похода 1958 года Игорь Дятлов, проночевав в вот такой палатке на ураганном ветру и морозе: https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA АдназначнА имел понятие о разности уюта между стоянкой в лесной зоне и стоянкой на скалах и ветрище. Ибо уже 31 января - они видели какая дорога их ожидает, если двигаться по хребту. Бинокль у них был, глаза - тоже. А умственные способности - ваще в разы превосходили бывших и действующих архитекторов. От линии останцов, к которым они выходили - все видно. Именно оттуда их сносило ветром - ибо там как раз описываемая так красочно Григорьевым ветровая труба. Сам южный склон - это тихонькое место. Потому они и вернулись и там и перебивачили и залабазились. 5) Какое покемарить - если спать ложились без привычного костра хотя бы? Без горячей полноценной пищи на ужин? Народ перебивался - но на примусах чайку себе топил. Как в приведенном выше примере и волшебные бульонные кубики. И никто не был настолько раздетым, как Дятловцы, даже имея спальники отличного (с их слов) качества. Вы перечитайте с вниманием пример выше. Завхоз выкарабкалась из спальника и в чем была: откапывала народ заваленный снегопадом. Она чего - босяком была как Зина? Ваще - на рюках всю ночь сидели. Я тоже этот пример семь разов постила на ресурсе и три раза именно Вам : но Вы - не читаете некрасочные картинки. Но почему-то жалуетесь на мои натюрДляВасморты. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=20

ДЕРСУ: АНК пишет: Вы этого не поймете своим системотехническим умом , лежа на диване или читая дневники с монитора. Почемучка пишет: А умственные способности - ваще в разы превосходили бувших архитекторов. Держите себя в руках. Не переходите на личности. Вежливо прошу. Хорошо же говорите, зачем лишнее.

АНК: ДЕРСУ пишет: Держите себя в руках. Не переходите на личности. Вежливо прошу. Существует предел, после которого терпение и терпимость перестают быть добродетелью. Эдмунд Бёрк

АНК: Почемучка , я так понимаю, у Вас уже поубавилось энтузиазма дискутировать по поводу второй палатки у группы Дятлова в походе 1957 году и котелка , в котором Вы узрели ведро ? Это радует. Почемучка пишет: 1) Разумеется - после того как Вы пролили тазик слез: про то что Вам не понятны и неудобны иллюстрации из мат. части: я стала рисовать для Вас доходчивым языком живописи на манжетах. Потому что меня тошнит, когда мужчины начинают прибедняться и расписывать себя покалеченными и раненными. Я борюсь за чистоту мужественных рядов мужчин. С детства презираю всяческое махание костылями и нездоровьем мужских персонажей. Прямо со сказки "Цветик-Семицветик" - симпатизирую достойному мужеству без нюнь. Потому - мои картинки для Вас будут как можно более информационными. С гиперболами и эпитетами - для увеличения скорости усвоения. Думаю, это лирическое отступление в комментариях не нуждается. Меня мало волнует, а еще меньше интересует , от чего Вас тошнит, за чистоту каких рядов Вы боретесь, и что Вы презираете. Почемучка пишет: 2) Найдите, пожалуйста, состав того приполярного похода. Вам будет понятнее. Там не было девушек. Я Вам приведу описание от геолога Виноградова. Он тоже - не последний по опыту человек, которого нужно и можно слушать. Вот пример состояния организма после ночевки без отопления, правда бивак устраивался посолиднее в сравнении с ГД во всех абсолютно аспектах: Правильно, не было. Но и условия там были значительно жесче . В том походе печки не было вообще. И все ночевки в тундровой зоне. Девушки, к Вашему сведению, переносят холод легче и лучше мужчин. Надеюсь, не нужно объяснять, почему ? Почемучка пишет: 3) http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000163-000-80-0#031.001 Видимо это было в докладе Бартоломея или выяснилось по ходу встречи на конфе 2015 года. Спрашивайте ЯНЕЖа. Я ему - чего-то верю. Он однако - на каждой конфе участник. Выяснилось по хду встречи на конференции. Класс! Скоро на конференции будут решаться не только вопросы, каким образом была установлена палатка дятловцев, а и все остальные невыясненые за полвека моменты. Вы привели очень убедительный аргумент, в пользу того, что палатка была поставлена с полностью подвернутыми боковинами. Против конференции я бессилен. Почемучка пишет: АдназначнА имел понятие о разности уюта между стоянкой в лесной зоне и стоянкой на скалах и ветрище. Ибо уже 31 января - они видели какая дорога их ожидает, если двигаться по хребту. АдназначнА . Потому и писал об этом в дневнике. Вы помните, что сказали туристы Ремпелю, когда он их предупредил о сильных ветрах на хребте и посоветовал там не ходить ? На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Так что не нужно пугать Вами раздутыми до невероятных размеров ужасами холодной ночевки на хребте при вполне приемлимых для этого погодных условиях. Почемучка пишет: 5) Какое покемарить - если спать ложились без привычного костра хотя бы? Без горячей полноценной пищи на ужин? Ну не каждый же день у них должен был быть курорт. Что же это за поход высшей категории трудности, если проходить в день по 12 км и дрыхнуть под печкой до 10 часов утра ? Сказать кому стыдно.

Почемучка: АНК пишет: Почемучка , я так понимаю, у Вас уже поубавилось энтузиазма дискутировать по поводу второй палатки у группы Дятлова в походе 1957 году и котелка , в котором Вы узрели ведро ? Отнюдь. Я и продолжаю думать, что это одно из ведерочек-"мартешечек". Таких. Именно они на фото Типа таких. Это правда - нам современнее дизайн. Но мысль простая и несложно реализуемая тогдашней посудной промышленностью http://naperekate.narod.ru/nature304.html АНК пишет: Правильно, не было. Но и условия там были значительно жесче . В том походе печки не было вообще. И все ночевки в тундровой зоне. Девушки, к Вашему сведению, переносят холод легче и лучше мужчин. Надеюсь, не нужно объяснять, почему ? Да легче, но потом лечатся от бесплодия. И не всегда - удачно. Мужские же органы продолжения рода - как раз согласно науке треба держать без избытка тепла. АНК пишет: Выяснилось по хду встречи на конференции. Класс! Скоро на конференции будут решаться не только вопросы, каким образом была установлена палатка дятловцев, а и все остальные невыясненые за полвека моменты. Вы привели очень убедительный аргумент, в пользу того, что палатка была поставлена с полностью подвернутыми боковинами. Против конференции я бессилен. Похвально. Я думала - Вы и против толпы ветеранов на белой коняжке поскачете. Зиновьева Вы уже в утиль отправили с его воспоминаниями палатке, а Бартоломея - испужались. И правильно. Бартоломей за поклеп на Игоря Дятлова может и личико поправить, даже в его таперешнем возрасте. АНК пишет: АдназначнА . Потому и писал об этом в дневнике. Вы помните, что сказали туристы Ремпелю, когда он их предупредил о сильных ветрах на хребте и посоветовал там не ходить ? На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Так что не нужно пугать Вами раздутыми до невероятных размеров ужасами холодной ночевки на хребте при вполне приемлимых для этого погодных условиях. Первый класс трудности понимался всеми одинаково. И понятие холодных ночевок - тоже. Я повторно отправляю Вас почитать ввиду Ваших проблем вниманием это: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000216-000-100-0#017 Вот маршрут этой группы. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29740&page=84 Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Трифонова; Город: Маршрут: #558: ст.Кось-Ю = р.Кось-Ю = р.Недысей = пер.через хр.Зап.Саледьг = р.Дурная = пер.через хр.Обе-Из = ст.Кожим Печорской ж.д.; ст.Кожим = хб.Обе-Из = Пеленгичей = р.Балбан-Ю = пер.через хр.Малдынырд = р.Лимбеко-Ю = р.Недсей = р.Кось-Ю = ст.Кось-Ю Тип: лыжный; Категория: Год: 1955; Месяц: Это Приполярный Урал. Именно места боевой славы, описанные Юдиным. И тот поход 1958 года, о котором вспоминает Бартоломей - как раз в этих местах. Так что, мил человек: не надо путать следствие. Именно этой группой подробно и понятно написано: что из себя есть идущая в зачет холодная ночевка. Это - вне жилья, только в палатке, но и с печкой, и с костром и не надо на скалах. Совершенно лишнее. Зона леса - совершенно годится под холодную ночевку. Разницы нет, а вот наказать за дуризм квалификационная комиссия может: особенно если будут травмы и болезни...

АНК: Почемучка пишет: Отнюдь. Я и продолжаю думать, что это одно из ведерочек-"мартешечек". Таких. Именно они на фото Типа таких. Это правда - нам современнее дизайн. Но мысль простая и несложно реализуемая тогдашней посудной промышленностью Да шо Вы говорите ? Вы как малое дитя, постите уйму материала, даже не удосуживаясь вникнуть в то, что Вы постите. Вы эту фотографию рассматривали, которую мне под нос совали ? Ведра видите ? Котелок в руках видите ? Вот этот котелок как раз и висит на лыжной палке возле палатки. Почемучка пишет: Похвально. Я думала - Вы и против толпы ветеранов на белой коняжке поскачете. Зиновьева Вы уже в утиль отправили с его воспоминаниями палатке, а Бартоломея - испужались. И правильно. Бартоломей за поклеп на Игоря Дятлова может и личико поправить, даже в его таперешнем возрасте. Почемучка, неужели Вы думаете, что в этом плане может быть кто-то страшнее Вас ? Кстати, чтобы мне, как Вы говорите, личико поправить, до меня еще нужно добраться. Вы забыли, что меня в Африку услали, как Воланд Груню в Воронежскую губернию ? Кстати, вот Вам мой привет из жаркой Африки . Почемучка пишет: Это Приполярный Урал. Именно места боевой славы, описанные Юдиным. И тот поход 1958 года, о котором вспоминает Бартоломей - как раз в этих местах. Так что, мил человек: не надо путать следствие. Именно этой группой подробно и понятно написано: что из себя есть идущая в зачет холодная ночевка. Это - вне жилья, только в палатке, но и с печкой, и с костром и не надо на скалах. Совершенно лишнее. Зона леса - совершенно годится под холодную ночевку. Разницы нет, а вот наказать за дуризм квалификационная комиссия может: особенно если будут травмы и болезни... И обморожения были, и огнестрелы , и сквозь лед проваливались. Много чего было. И поди ж ты, никого не наказали. И не надо мне рассказывать, что подразумевалось под холодной ночевкой. И какие требования были к категорийным походам. Будете рассказывать это желторотым новичкам . На холодную ночевку без печки они пошли не ради категории. Ради того, чтобы испытать, что это такое. А подобная ночевка в лесу... Ну это все равно, что прыгать с парашютом с парашютной вышки со страховкой . Вроде и с парашютом прыгнул, но перед настоящими парашютистами, которые прыгали с самолетов, похвалиться нечем.

ДЕРСУ: АНК, какой у Вас там, Африке, песок белоСнежный!

Почемучка: АНК пишет: Да шо Вы говорите ? Вы как малое дитя, постите уйму материала, даже не удосуживаясь вникнуть в то, что Вы постите. Вы эту фотографию рассматривали, которую мне под нос совали ? Ведра видите ? Котелок в руках видите ? Вот этот котелок как раз и висит на лыжной палке возле палатки. Котелок вижу, но он меньше того, который запечатлен висящим. Опять же - оценка по рукам, в которых он. Я удосуживаюсь вникнуть и верю авторитетам, среди которых Вас нет. Меня мама научила не верить незнакомцам, даже если они виртуальные, если они ничего кроме таких же неавторитетов не крепят для своего аргументирования. Я привела Вам пример проских ведерок, самое меньшее из которых - это ведерко. Вы не обратили внимание на форму его и на форму ведер на фото с Дятловцами на стоянке у лабаза. Одна и та же. Ведерко из того самого набора. В 1957 году их шло больше - и ведра брали обычные, чтоб хватало на порции всем. В 1959 - взяли эти. Они удобнее для переноски, но чуть уступают в объеме. Игорь тогда в 1957 году брал это ведерочко одно. АНК пишет: Почемучка, неужели Вы думаете, что в этом плане может быть кто-то страшнее Вас ? Кстати, чтобы мне, как Вы говорите, личико поправить, до меня еще нужно добраться. Вы забыли, что меня в Африку услали, как Воланд Груню в Воронежскую губернию ? Кстати, вот Вам мой привет из жаркой Африки . А, так Вы значит пакости на ветеранов говорите - оттого что радостно находитесь вне зоны доступа? Это ж хде Ваше воспитание происходило? Или - не присходило? Я Вас в африку выслала, только Вы не поняли по торопливости - где это. Это - не среди людей. Дальше догадаетесь? И шо Вы надпись кровью не надписали? Кровью удушенной правды? АНК пишет: И обморожения были, и огнестрелы , и сквозь лед проваливались. Много чего было. И поди ж ты, никого не наказали. И не надо мне рассказывать, что подразумевалось под холодной ночевкой. И какие требования были к категорийным походам. Будете рассказывать это желторотым новичкам . На холодную ночевку без печки они пошли не ради категории. Ради того, чтобы испытать, что это такое. А подобная ночевка в лесу... Ну это все равно, что прыгать с парашютом с парашютной вышки со страховкой . Вроде и с парашютом прыгнул, но перед настоящими парашютистами, которые прыгали с самолетов, похвалиться нечем. Глупости Вы приписываете Дятловцам. Никто не шел на такие ночевки добровольно. Никто. Бартоломей пояснял - что просто так их погода застигала. Но у них - не было девчат в группе. Потому позволяли себе лениться. я тьму отчетов перечитала - ни в одном все то же поколение туристов не занималась дуростью усиленния холодных ночевок. Ни одна. Если Вы сам можете от любопытства и для похвальбы (не понятно чем - идиотизмом?) испытывать действие губительных обстоятельств на себе без иной мотивации: это Ваши проблемы и проблемы Вашего лечащего врача. Среди Дятловцев таких чудиков не было. Они жить собирались, работать на важных объектах страны, семьи заводить и детей растить. А девчатам их их группы - после таких экспериментов: только из гинекологических отделений не вылазить. Ни одна группа ни разу не написала - что движимая энтузиазмом ночевала в таких условиях, которые приписывают Дятловцам. Ни одна. И это - факт. Я привела Вам более чем красноречивые свидетельства именно таких же как Дятловцы. А Вы пытаетесь выставить то поколение - полными идиотами. Которым была жизнь и здоровье не нужны. И что они - поступали из-за дешевого выпендрежа...

Phantom the North: АНК пишет: не нужно пугать Вами раздутыми до невероятных размеров ужасами холодной ночевки на хребте при вполне приемлимых для этого погодных условиях Добавлю к этому - по необходимости можно вполне комфортно переночевать вообще без палатки, не то что без костра. Главное - мало-мальски укрыться от ветра. Но все же, коллеги, уходим от темы.

Почемучка: Phantom the North пишет: Добавлю к этому - по необходимости можно вполне комфортно переночевать вообще без палатки, не то что без костра. Да приведите ж наконец примеры не Ваших досужих домыслов, а именно из жизни: где группа людей при наличии условий и без притыкания фарсмажором начинает плевать на свое здоровье и дальнейшие перспективы. Как можно Дятловцам вписывать безбашенные треннинги? У них Юра Юдин выбыл по простуде считай. Если б еще пара участников сломались из-за простуды посреди ненаселенки - чтоб они делали? Есще 2/3 маршрута не пройдены... Я ж постила именно такой эпизод. Парни настаивали на экспериментаторстве именно холодными ночевками с костром в лесной зоне с печкой - а двумя голосами девчат ночевка переносилась в избушки и дома поселков местных или геологов. Даже нормальными биваками на типаже холодных ночевок - не злоупотребляли без надобности...

Phantom the North: Почемучка пишет: приведите ж наконец примеры не Ваших досужих домыслов, а именно из жизни: где группа людей при наличии условий и без притыкания фарсмажором начинает плевать на свое здоровье и дальнейшие перспективы. Как можно Дятловцам вписывать безбашенные треннинги? Первое - не судите по себе, когда пишете о "досужих домыслах", я приводил примеры из своего личного опыта. Могу и еще привести. Второе - я никогда не писал, что дятловцы остановились на ХН умышленно. Как раз-таки из-за форс-мажора (предполагаю, это травма АК). Третье - или пишем о "много вещей в палатке", или топик на время прикрою. Говори, не говори - как об стенку горох.

Почемучка: Phantom the North пишет: Первое - не судите по себе, когда пишете о "досужих домыслах", я приводил примеры из своего личного опыта. Могу и еще привести. Второе - я никогда не писал, что дятловцы остановились на ХН умышленно. Как раз-таки из-за форс-мажора (предполагаю, это травма АК). Третье - или пишем о "много вещей в палатке", или топик на время прикрою. Говори, не говори - как об стенку горох. Дык ответ даден давно. Вы не смогли осилить короткий рассказ Бартоломея? https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA И не углядели его из этого цитирования Юрия Ефимовича? АНК пишет: Вспоминает Ю. Юдин, выпускник экономфака УПИ, главный экономист Соликамского магниевого завода: "10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... «Заструги» (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок. Но это было уже на острове Вайгач." Много вещей потому - что сначала ставилась палатка на основу: лапник, ветки или лыжи. Потом в ней один или двое участников ГД разбирали забрасываемые рюкзаки и устилали дно, шахматным образом, одновременно пристраивая немягкие и негодящиеся для утепления дна вещи временно к ближе выходу. Видимо там было обычно холоднее и место меньше участвовало для размещения отдыхающих. Именно у входа - туристы часто делали импровизированный тамбур. А этот тамбур - всегда имеет роль теплоизоляционного характера. Так вот - большая часть группы на улице и просто ждет: когда уют будет сделан. Именно ползающим внутри низко поставленной по штормовому палатке - теплее прочих. У них есть под боком их сменная одежка и условия. И именно они переодеваются первыми. Скорее всего девчата. Именно им простительно по ходу работы быстренько отрезать себе перекус и жуя, продолжать устройство в палатке. Мужская часть бы никогда не совмещала процесс перекуса и ползанья и по-простому рубала на лыжах и брезенте палаточного дна, бросив под пятую точку первый попавшийся ватник, не переодеваясь. Возможно часть перекуса передали на улицу - чтоб народ смог не помирать с голоду в процессе ожидания уюта... И много вещей в палатке - означать может только то, что устелание пола почти заканчивалось, все рюки были растрепаны, но дальше что-то случилось. И мешающие явно вещи не вынуты за периметр палатки. И происходит покидание места палатки. Причем теми, кто был в ней устроителями уюта - в менее утепленном виде. И не через технологический выход, а - аварийно, через разрез в стенке. П.С. Я эту схему устройства бивака на память пересказала со считанного из туристских отчетов.

Phantom the North: АНК, тут дело даже не в том, подворачивались ли бока или нет. В конце концов это приведет к уменьшению высоты при прежней длине, и только. А вся фишка-то в том, что делать этим пилам/топорам/ледорубам/ведрам/котелкам и пр. в палатке нечего! Зацепиться об них во сне да разодрать последние и без того худые штаны - это запросто. Так что - на ночь однозначно выставить наружу, не думаю, чтобы там не было проходу от грабителей. А в палатке и без того есть что оставить (ф/аппараты, фонарики, сумку с документами, кой-какие продукты и т.д.), и оно тоже требует места.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: А вся фишка-то в том, что делать этим пилам/топорам/ледорубам/ведрам/котелкам и пр. в палатке нечего! Правильно. Но только если не надо укреплять палатку изнутри из-за сильного ветра.

Phantom the North: Владимир Сидоров, в.м.б. Но гораздо проще, быстрее и надежнее прихватить полог несколькими стежками, нежели городить этакое непотребство да еще оставлять его на ночь.

АНК: Phantom the North пишет: АНК, тут дело даже не в том, подворачивались ли бока или нет. В конце концов это приведет к уменьшению высоты при прежней длине, и только. А вся фишка-то в том, что делать этим пилам/топорам/ледорубам/ведрам/котелкам и пр. в палатке нечего! Зацепиться об них во сне да разодрать последние и без того худые штаны - это запросто. Так что - на ночь однозначно выставить наружу, не думаю, чтобы там не было проходу от грабителей. А в палатке и без того есть что оставить (ф/аппараты, фонарики, сумку с документами, кой-какие продукты и т.д.), и оно тоже требует места. Я согласен, что печка топоры и пила, как и ледоруб, , могли вполне спокойно находиться ночью вне палатки. Ветром бы их не сдуло. Ну прикидало бы снегом, не велика беда. Но при условии, что они бы действительно мешали в палатке . При холодной ночевке, когда не нужно делать промежуток между лежащими людьми под подвешенной печкой , а наоборот , нужно плотненько прижиматься друг к дружке для согрева, места в зоне входа образовывалось вполне достаточно для размещения этих вещей. Кроме того, при ветренной погоде, тяжелые вещи в зоне входа могли нести функциональную нагрузку - дополнительно прижимали пол палатки к основанию, а пила в футляре как нельзя лучше подходит для того, чтобы ею прижать к полу подол из простыней. Не так много у них было вещей, которые они могли положить под себя. И застилать ими пол там, где никто бы не лежал ( а уверен, что около входа при такой ночевке образовалось бы до метра незанятого людьми пространства)- слишком большая расточительность. Так что полог из простынь под расстеленную одежду подвести бы не удалось . Прижимался он к полу в углах палатки топорами и печкой - посредине пилой и продуктами. Одновременно с этим пригружалась и сама палатка . Если бы они планировали выставить хозинвентарь за палатку, они бы это сделали сразу, когда разбирали рюкзаки, чтобы эти вещи не путались под руками и ногами. Phantom the North пишет: Владимир Сидоров, в.м.б. Но гораздо проще, быстрее и надежнее прихватить полог несколькими стежками, нежели городить этакое непотребство да еще оставлять его на ночь. Не проще. Ткань палатки грубая, к тому же промерзлая. Тля этого нужно, чтобы один находился внутри палатки, другой снаружи. А ночью, если кому понадобиться выскочить по естественным надробностям - отрывать простыню ? А потом снова пришивать ?

Phantom the North: АНК пишет: если кому понадобиться выскочить по естественным надробностям - отрывать простыню ? Да зачем, она ж не по всей длине к полу прихвачена, какой-никакой проход бы оставили. Расстегнуть клеванты, потом за собой застегнуть гораздо проще и быстрее, чем разбаррикадировать все сооружение. А потом еще составлять назад "как было", в темноте, на пространстве чуть более метра квадратного (где надо ухитриться и самому поместиться), с грохотом и шумом, выслушивая благословения от всей честной компании. Нет, дорогой коллега, свалка возле входа "для тепла" звучит весьма неубедительно, если не сказать хуже.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Но гораздо проще, быстрее и надежнее прихватить полог несколькими стежками, Прихватить? Стежками? Я, похоже, потерял нить разговора. Я говорил про то, для чего нужно баррикадировать палатку тяжёлыми вещами при сильном ветре. Шура с глюком для этих целей городили стенку из снега прямо внутри палатки

Phantom the North: Владимир Сидоров, девять тел вполне надежно удержали бы палатку "при сильном ветре". Стенку, коль есть нужда, можно было бы нагородить и снаружи, используя означенные вещи и тот же снег (кирпичи из наста например). Как ни крути, не вижу смысла держать разного рода железяки внутри.

АНК: Phantom the North пишет: Да зачем, она ж не по всей длине к полу прихвачена, какой-никакой проход бы оставили. Расстегнуть клеванты, потом за собой застегнуть гораздо проще и быстрее, чем разбаррикадировать все сооружение. А потом еще составлять назад "как было", в темноте, на пространстве чуть более метра квадратного (где надо ухитриться и самому поместиться), с грохотом и шумом, выслушивая благословения от всей честной компании. Нет, дорогой коллега, свалка возле входа "для тепла" звучит весьма неубедительно, если не сказать хуже. Почему к полу ? Полог был пришит к скатам и боковинам палатки и состоял з дух половинок. Средина, после того, как туристы забирались в палатку, могла застегиваться булавками. Одной из таких булавок была застегнута прореха на палатке. Лебедев : в одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. А низ полога ложился на дно и при необходимости прижимался хозяйственными вещами. Так было и на сей раз, тем более в условиях ночевки без печки. Я предполагаю, что это нагромождение вещей у входа и не позволило выбраться скраю лежащему через вход , или , по крайней мере, разрезать не боковину, а передний торец после того, как скат палатки упал и придавил людей. Не для тепла хозяйственные вещи располагались у входа, а потому, что так было удобнее и фунциональнее. Бычков пишет : Условно сытые и всё равно довольные влезаем в палатку. Она сшита из двух брезентовых палаток и имеет длину четыре метра. Спим мы поперёк, и на каждого участника приходится чуть больше 30 см, так как «двенадцатый участник» – это печка. Вы же понимаете, что на тридцати сантиметрах получиться спать лишь на боку или " валетом" . Но валетом они не могли спать, так как них был спальный мешок. Этот тяжелый спальный мешок они в поход 1959 года не взяли, взяли побольше телогреек и одеял. Значит, 30 см на одного человека , - это вполне реально, тем более, если холодно и желательно поплотнее и потеснее лечь. ( Некоторые исследователи ламают себе голову, зачем у некоторых ребят были одеты плавки. А ответ в этом случае очевиден. И одеты они были, скорее всего во время полудневки перед выходом на маршрут). 30 см Х 9 =2,70м. даже если лечь несколько свободнее и чуть отодвинутся от задней стенки , куда могли сложить документы, фотоаппараты, банки с пленкой и другие вынутые из рюкзаков вещи , все равно возле входа оставалось около метра пространства. Там можно было разместить, что хош. И не было необходимости это выносить из палатки.

Phantom the North: АНК пишет: Там можно было разместить, что хош Да ведь я не против этого возражаю, они все как-то разместились бы, разумеется (вспомним пресловутую корову в избе). Вопрос в другом - за каким иксом им это понадобилось? Какие давало преимущества? Груда железа защитит от тянущего из-под полога могильного холода? А вот развалить ее во сне, как два байта отослать, и сразу щель образуется, потом поди ее еще найди да заделай, почему бы не сколоть парой-тройкой булавок например? Во всех смыслах надежней и удобнее.

АНК: Phantom the North пишет: Да ведь я не против этого возражаю, они все как-то разместились бы, разумеется (вспомним пресловутую корову в избе). Вопрос в другом - за каким иксом им это понадобилось? Какие давало преимущества? Груда железа защитит от тянущего из-под полога могильного холода? А вот развалить ее во сне, как два байта отослать, и сразу щель образуется, потом поди ее еще найди да заделай, почему бы не сколоть парой-тройкой булавок например? Во всех смыслах надежней и удобнее. Я еще забыл сказать, что лыжи они бы постарались положить поплотнее, и именно в той зоне, где собирались спать. Так что это пространство они по-любому постарались бы максимально сузить. Вы говорите, зачем понадобилось ? А зачем их оставлять в снегу за палаткой, если все спокойно размещалось внутри ? Ну сами подумайте, сколько там места занимали два топора и плоская пила в чехле ? Зачем печку в чехле и все остальное оставлять в снегу , потом поутру отрывать , заносить назад в палатку, чтобы упаковать в рюкзаки ? Всяко внутри палатки оно не так выстыет, как снаружи и снега на нем не будет.

Phantom the North: АНК, ну вот давайте посмотрим со стороны непредвзято. Двое снаружи (дежурные?) Им надо в палатку попадать или нет?

ДЕРСУ: Холод, естественные надобности возникают время от времени, потревожить всех, понятно. А вещи, пока, попросить подержать? Потом следующий и еще дежурные шляются. Что-то не то, однако.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Что-то не то, однако Вот именно, что-то не то с оставлением вещей внутри. Получаются весьма сомнительные выгоды и вполне очевидные неудобства.

АНК: Почемучка пишет: Котелок вижу, но он меньше того, который запечатлен висящим. Опять же - оценка по рукам, в которых он. Я удосуживаюсь вникнуть и верю авторитетам, среди которых Вас нет. А Вы мне докажите, что котелок в руках сидящих меньше того , который висит на палке. Ориентируйтесь хоть по рукам, хоть по ногам. Я, например, ориентируюсь по размеру кольца лыжной палки, на которой он висит. И выжу, что котелок меньше диаметра этого кольца. Кружки, которые в руках туристов , судя по тому, как их держат, имеют диаметр 8-9 см. Никак не меньше. Вот и сравните размеры котелка, который в туриста в руках , с кружкой , а потом с кольцом лыжной палки. И если уж Вы и после этого будете утверждать, что на лыжной палке висит ведро, а не котелок, я уж тогда не знаю, что и делать. Придется согласиться с Вами, что там висит такое маленько- маленько ведро в виде котелка. Но ведро. Почемучка пишет: А, так Вы значит пакости на ветеранов говорите - оттого что радостно находитесь вне зоны доступа? А Вы процитируйте хоть одну пакость, которую я сказал на ветеранов. Вы, видимо немного перепутали их с собой. Почемучка пишет: Глупости Вы приписываете Дятловцам. Никто не шел на такие ночевки добровольно. Никто. Бартоломей пояснял - что просто так их погода застигала. Но у них - не было девчат в группе. Потому позволяли себе лениться. я тьму отчетов перечитала - ни в одном все то же поколение туристов не занималась дуростью усиленния холодных ночевок. Ни одна. Если Вы сам можете от любопытства и для похвальбы (не понятно чем - идиотизмом?) испытывать действие губительных обстоятельств на себе без иной мотивации: это Ваши проблемы и проблемы Вашего лечащего врача. Среди Дятловцев таких чудиков не было. Они жить собирались, работать на важных объектах страны, семьи заводить и детей растить. А девчатам их их группы - после таких экспериментов: только из гинекологических отделений не вылазить. Ни одна группа ни разу не написала - что движимая энтузиазмом ночевала в таких условиях, которые приписывают Дятловцам. Ни одна. И это - факт. Я привела Вам более чем красноречивые свидетельства именно таких же как Дятловцы. А Вы пытаетесь выставить то поколение - полными идиотами. Которым была жизнь и здоровье не нужны. И что они - поступали из-за дешевого выпендрежа... Это Вы из дятловцев в угоду своим измышлениям пытаетесь сделать тепличных хлюпиков, которым не то что в зимние походы наивысшей категории сложности нельзя было ходить, а и из комнаты зимой нос совать. Окститесь. Это были закаленные, сильные и здоровые молодые люди. А насчет детей рожать... Вы спросите у молодых девушек, которые в двадцатиградусный мороз бегали в одних нейлоновых колготках, когда они появились в продаже , и тоненьких плавках на свидания к парням. Думали ли они в тот момент, что им когда-то нужно будет рожать. Но Вы то такой точно не были. Вы уже с молодости беспокоились о воспроизведении потомства. И на свидания, скорее всего, ходили в двух гамашах и трусах до коленок с начесом. Все, Почемучка, дальше веду дискуссию сугубо по теме топика, не обессудьте.

АНК: Phantom the North пишет: АНК, ну вот давайте посмотрим со стороны непредвзято. Двое снаружи (дежурные?) Им надо в палатку попадать или нет? Какие дежурные ? Зачем дежурные ? Дежурные были тогда, когда печку ночью топили. Да костер для приготовления завтрака поутру разводили. Сколько нужно расстояния по ширине для того, чтобы человек выбраться из палатки ? 60 см за глаза. Остальное пространство по углам могло быть занято и эти вещи бы не мешали, даже если бы в случае необходимости, кому -то приспичило выскочить из палатки. Но я сомневаюсь, что при подобных ночевках это приветствовалось.

Phantom the North: АНК пишет: Какие дежурные ? Зачем дежурные ? Это я пожалуй полез не в те дебри. Хотел привлечь их для доказательства неуместности вещей в палатке Ну ее, эту мою хотелку, а то ведь беседа перейдет в плоскость - да были ли они? - и окончательно съедет в офф. Лучше повторюсь - неудобств от такого размещения вещей больше, нежели выгод.кому -то приспичило выскочить из палатки. Но я сомневаюсь, что при подобных ночевках это приветствовалось Надо полагать. Однако в холоде это (как по науке, не знаю, моченакопление?) как-то само собой происходит, гораздо быстрее чем в условиях обычных, и хоть раз за ночь, да вылезали они все. Проверено.

ДЕРСУ: АНК пишет: Скрытый текст Просто представил. АНК пишет: даже если бы в случае необходимости, кому -то приспичило выскочить из палатки. Но я сомневаюсь, что при подобных ночевках это приветствовалось. А, как же.., теряюсь, быть?

kvn: ДЕРСУ пишет: А, как же.., теряюсь, быть? - Вместо образа дамы, приятной во всех отношениях и в рейтузах с начёсом, попытаться представить и оценить, так ли уж много места в покинутой палатке занимал их скарб:

ДЕРСУ: kvn пишет: уж много места в покинутой палатке занимал их скарб: плюс сами люди, плюс их необходимость двигаться-шевелиться. А если принять во внимание возможность провисания скатов внутрь палатки, оставляющих более-менее свободное передвижение только по центру к выходу и холод... (Да пофиг ту даму! Где рейтузы?)

Почемучка: Phantom the North пишет: Да зачем, она ж не по всей длине к полу прихвачена, какой-никакой проход бы оставили. Расстегнуть клеванты, потом за собой застегнуть гораздо проще и быстрее, чем разбаррикадировать все сооружение. А потом еще составлять назад "как было", в темноте, на пространстве чуть более метра квадратного (где надо ухитриться и самому поместиться), с грохотом и шумом, выслушивая благословения от всей честной компании. Нет, дорогой коллега, свалка возле входа "для тепла" звучит весьма неубедительно, если не сказать хуже. Не ожидала. Разделяю. Особенно если вспомнить схемку расположения всего: в том числе шкурок от корейки и фляжки со спиртом. И АНК при всем своем рвении - тщательней изучить ведра: вот ну никак не может сообразить - сколько это в высоту и ширину, да плюс печка, да плюс мешок с сухарями,, да плюс еще всякий хлам. Кстати, мешочек был таким Ведра я крепила. Печка была такой Топоры и пилы укреплять? Мешки с прочими продуктами тоже? http://www.skitalets.ru/books/samodsnar/49.jpg Где-то тут видела рисунок палатошных реалий от ветеранов. Вроде где-то у Валерия Кудрявцева. Найтить не могу... Только палаточка нарисована по штатке ставленная, а должно - без стеночек. Все это на укрытие пола подворачивалось.

kvn: ДЕРСУ пишет: (Да пофиг ту даму! Где рейтузы?) - Не исключено, что под зелёным холмиком в дальнем от "входа" конце покинутой палатки.

Почемучка: АНК пишет: Все, Почемучка, дальше веду дискуссию сугубо по теме топика, не обессудьте. Я уж думала - что весь мужской состав сейчас активно впадет в эротические мечты разной степени интенсивности и в соответствующие им действия. И помчится до комнаты раздумий. Эк Вы из в полете обломали... АНК пишет: Но я сомневаюсь, что при подобных ночевках это приветствовалось. Это новое в туризме!!! АНК угораздило изобрести памперс... Опишите конструкцию? П.С. После таких заяв, пожалуйста, посетите мужского дохтура. Сдерживание жидкости есть примета страшного мужского бича...

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn пишет: цитата: уж много места в покинутой палатке занимал их скарб: плюс сами люди, плюс их необходимость двигаться-шевелиться. - В покинутой, ДЕРСУ, в по-ки-ну-той палатке.

kvn: Почемучка пишет: Печка была такой - Это вряд ли. В 1957 г. дятловская печка была подвесной: 190х240х400, весом 3,5 - 4 кг. С трёхметровой трубой.

Почемучка: Какая печка - понятно говорил на конфе 2015 Бартоломей. Печка была в форме прямоугольного параллепипеда. Схема Ракитина содержит подвешенную и круглую, потому что сестра Игоря Дятлова вспоминала круглую печку. И никто сильно не грузился важностью её формы. Укрепляю для тех - кто может послушает ушами https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA И вот еще картинка - покрала у Галки. Она у неё высветлена для читаемости. Видна коробка и мешок? Коробка рядом с Георгием Кривонищенко, а мешок(ведра? сухари?) - рядом с Юрой Дорошенко:

kvn: Почемучка пишет: И вот еще картинка - покрала у Галки. - Это нормально. И вовсе бы не беда - было бы что красть. Да вот только не встаёт такая печка в дятловской палатке. - К дымоходу не стыкуется:

АНК: Почемучка пишет: Кстати, мешочек был таким И сколько ж таких " мешочков" у них было ? И как только они в рюкзаки помещались ! Ну та для Почемучки нет ничего невозможного. Если ведра , то размером с котелок, ну а если мешки, то цельные кули, под которыми даже Золотарев сгибается. Видать, сухари из кирпичей , не иначе. Почемучка, решите задачку : в лабазе дятловцами было оставлено 7 кг сухарей из расчета на 7-8 дней похода. Сколько было взято сухарей с собой на два дня похода ? Если сами не осилите, я Вам помогу. Почемучка пишет: Печка была такой Печка была такой. А то, что вы указали стрелочкой на кузове грузовика, энто передачка в посылочном ящике, стянутая ремнями для переноски грузов, которую передала с оказией Ряжнева Татьяна Павловна, 1912 г. рождения ,русская, бп, заведующая "гостинницей" Вижайского лаготделения своему супружнику Ряжневу Георгию Иванычу, 1913 г.р., нач. 1-го лесоучастка энерголесокомбината, русского , б/п, образование 8 классов, проживавшего в тот момент в пос. "41-й квартал" Энерголесокомбината.

АНК: Phantom the North пишет: Надо полагать. Однако в холоде это (как по науке, не знаю, моченакопление?) как-то само собой происходит, гораздо быстрее чем в условиях обычных, и хоть раз за ночь, да вылезали они все. Проверено. А я разве сказал, что в случае необходимости выйти было совершенно невозможно ? Конечно, возможно. Но а условиях подобной ночевки это было не очень желательно. И так в палатке не Ташкент, так что выхоложать ее дополнительно не особо было желательно. И заползать под одеяла в заснеженных носках или валенках тоже не желательно . Поэтому они все свои дела должны были поделать уже непосредственно перед окончательным отходом ко сну. Следует также учесть, что жидкости в тот вечер они много выпить не имели возможности. В их программе та тот вечер гонять чаи у костра не предусматривалось.

Почемучка: АНК пишет: Печка была такой. Снимите, три плиза, с глаз огуречные кружочки и выньте бананы из ушей. Я последний китайский раз предлагаю послушать Бартоломея, который точно знал - какая была печка в том походе. Они её брали в поход на Приполярный Урал в 1958 году. Это запись с конфы 2015 по заявкам любопытных. Это фильм!!! Будет не больно, если бананы скушать... https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA А то что Вы оконтурили - это как раз ведра плоской формы, про которые я уже умаялась Вам рассказывать и предлагать их увидеть на фото стоянки у лабаза на Ауспии. Вложенные одно в другое и помещенные в мешок Это Вы после мечтаний о рейтузах с начесом так попортили здоровье? Вот фото с того похода на Приполярный, где Бартоломей на всю оставшуюся жизнь запомнил пылкий образ той печки и твердо опознае её в последнем походе Игоря Дятлова. Обратите внимание на методику быстрого горячего перекуса. Маленькая ямка, минимум топлива, вроде как сухое горючее для скорости возгорания ( в проекте 1959 - оно тоже есть) и ведро на лыжной палке. Недолго, но рабоче и горяче: Для тех, у кого бананы не вынимаются, но огуречные кружочки отвалились: http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270 "Вопрос: - Расскажите, пожалуйста, про печку подвесную. Что она из себя представляла? Вы единственный кто ей пользовался. БПИ: - Печку делал Игорь Дятлов вместе с Рустиком Слободиным. Если я не ошибаюсь Рустем Слободин был на механическом факультете и у них кафедра сварки есть. У него был доступ к сварному аппарату. Точечная сварка уже тогда существовала и это не та сварка, которую вы имеете ввиду, а это точечная. Контактом так сжимается и пропускается электрический ток и в этом месте происходит нагрев и…она так и называется точечная сварка. Вот эти шипы, о которых я говорил, они к металлической пластине были приварены все, приварены, да. А у них есть основание, это как гвоздь с шляпкой только большая шляпка и вот такой штырь. И вот эту шляпку контактно приварили к пластине металлической. Там дужки были, которые мы завязывали. Вопрос: - Расскажите какая форма печки была? БПИ: - Форма печки ну, прямоугольная… квадратная приблизительно, если смотреть на лицевую сторону, прямоугольник в ту сторону. Был поддон небольшой для того чтобы, если дрова положил, чтобы был немножко поддув оттуда и у дверки еще были дырочки такие. Вопрос: - Там не было момента тления помимо просто горела как буржуйка? БПИ: - Да, горела как буржуйка. Вот в том походе, который я вам показывал, когда мы вышли в лесную зону наконец после многих дней нескольких дней вот таких холодных , то мы…был мороз за 40 градусов и мы легли спать, а у нас было такое правило – Каждый дежурный, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать чтобы он не спал. Нужно все время подкидывать немножко дровишки, чтобы там небольшой огонь был, потому что раскалять нельзя. Вот не буду называть фамилию значит дежурный очередной решил все таки немножко схалтурить и накидал туда много дров и решил улечься спать потому что дежурный должен был…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть. И вот этот дежурный значит накидал туда порядком дров и лёг спать. Дрова разгорелись, мы то все остальные спим и вдруг палатка вспыхнула в том дальнем конце. И поэтому её пришлось чинить, но искры всё таки прожгли переднюю часть и потом многие версия была, что падали раскалённые капли с самолёта или с ракеты падающей вот эти дырочки проделали. На самом деле всё это от того пожарища. А мы…у меня есть кадр дома, конечно, я его не показал…мы сидели, это было ночью в темноте развели костер, невероятный мороз и мы одно одеяло пустили в расход, чтобы вот этот угол зачинить и как-то восстановить. Вопрос: - Трубы закладывались в печку со стороны? БПИ: - Трубы да. Вопрос: - Чехол был на палатке белый какой-то? Поправляют из зала - На печке, на печке. БПИ: - Я не буду врать. Не помню. Коптелов: - В этой палатке, которая у Дятлова чехла не было. Вопрос: -Была печка набитая кольями, а трубы… БПИ: - Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед. Вопрос: - (неразборчиво) печка набитая колотыми поленьями и еще чурбачок за палаткой был БПИ: - Вот это всё напоминает мне как мы в холодной ночевке на Приполярном Урале Вопрос: - Выходит с холодной ночевкой и дневным питанием? БПИ: - Да. Вопрос: - Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что? БПИ: - Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди. Вопрос: - Вес печи какой примерно был? БПИ: - Ну, килограмма 4-5. Вопрос: - Раза в два с половиной тяжелее палатки с лишним, да? БПИ: - В то время это была наша гордость, что у нас была печка легче, чем все те которыми в УПИ пользовались. Вот и все что могу сказать, а сколько точно она весила не помню."(с)

АНК: Почемучка пишет: Вложенные одно в другое и помещенные в мешок Это что-то новенькое. Ведра были в мешке ? А на икса, как говорит уважаемый Phantom the North, ведра ложить в мешок ? Слобцов : Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре,

Phantom the North: АНК пишет: Если этот пост администрация сочтет оффтопом В целом упоминание печки совсем не лишнее в русле топика, только развивать эту тему здесь не надо. Дискутировать о форме, весе и т.д. лучше непосредственно в топике по печке (а если его нет - завести).

kvn: Phantom the North пишет: Дискутировать о форме, весе и т.д. лучше непосредственно в топике по печке (а если его нет - завести).

ДЕРСУ: kvn, Гуру, земной поклон!

Phantom the North: kvn, он есть, Игорь Николаевич уже нашли. click here

ДЕРСУ: Phantom the North, не я kvn нашел. Я просто кликнул на мордочке с листиком и... обозначил темку, для если кто не догадается.

Phantom the North: Прекрасно. Значить, с печкой - туда.

Почемучка: АНК пишет: Спорить с человеком, который видел когда- то эту печку, хоть даже и очень-очень давно, конечно, дело неблагодарное. Но я все таки попытаюсь. Вы не стесняйтесь, опровергайте ветеранов, которые точно там были, а Вы - еще под стол пешком ходить не собирались. В Ваш список попали уже: Зиновьев с описанием палатки и Бартоломей с описанием печки. Интересно - до чего дойдете в конце такого пути... Очень странно, что Вы не беретесь опровергать помирающего от самозначительности Борзенкова, который опирается на никому не известные воспоминания Юдина и которые существуют только в воображении Борзенкова. Хотя Бозенков - никогда не участвовал в поисках, ровно как и Юдин. Юдин - только в теплом месте опознавал вещи ГД и занимался воспоминаниями. Видимо есть причина. "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"(с) Крылов

ДЕРСУ: Почемучка пишет: "Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку"(с) Крылов Кукушка, кукушка: сколько Почемучке да бана осталось?!

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Кукушка, кукушка: сколько Почемучке да бана осталось?! Модераторы приходят и уходят. Некоторые уходят - откуда нет возврата. Чем больше пугаете смертью других - тем больше зовете свою. Мать-то Ваша к этому готова? Чай от инвалидности Вашей еще не обыгалась...

Phantom the North: Почемучка, не наглейте. Вас не банят только лишь потому, что считают бан мерой воспитательной. А модер не может забанить на время.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Модераторы приходят и уходят. Некоторые уходят - откуда нет возврата. Чем больше пугаете смертью других - тем больше зовете свою. Мать-то Ваша к этому готова? Чай от инвалидности Вашей еще не обыгалась... Почемучка, сегодня, явно, не Ваш день. Пропустите его, день, отдохните, завтра будет утро, которое вечера мудренее.

kvn: Почемучка пишет: Капут Перевалу. Гордитесь. Вы с Phantom the North его капутнёте...на радость людям.. - Это какая это такая "людя" в чистый четверог за перевальный народ впряглась и черную соль под свою осину сыплет? Неладно это. Полезны Вам такие булочки - сами пользуйте, а за народ не подписывайтесь.

АНК: Phantom the North пишет: Прекрасно. Значить, с печкой - туда. Переместите, пожалуйста, туда мое 544 сообщение .

Phantom the North: АНК, есть контакт.

Почемучка: Вот еще одно фото той самой палатки из похода 1957 года на Молебку: Очень понятно видно - сколько вещей размещали вне палатки. А она - поставлена штатно. С подвешенной печкою.

Почемучка: Вот картинка из экспы КАНа: http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312998#msg312998 "вот еще вид "простыни" с Кедра (фото Димы)"(с) Саша КАН А теперь предлагаю всем включить здоровое воображение и представить вот такую немаленькую палатку на снежном склоне в 1959 году. Её - определенно видно как раз с того само кедра. В бинокль или без оного. И движущихся возле неё мурашек (человечков) - тоже. Т.Е. Кедр был как всегда у туристов - местом обозрения окружающей местности. При определенном расположении Луны - тоже будет некоторая видимость, но в связи с тем - что на 1 февраля шло начало новолуния и осветительная часть Луны была малой и недолго участвующей: то лазать на кедр для наблюдения должны только в светлое время суток. И над этим можно думать уже в сторону того - сколько именно прожили Дятловцы. А интересоваться видом с кедра - только с той целью: ушла ли в буквальном смысле этого слова "уходить" угроза. И бежать туда в спешке - могла быть только одна побудительная причина: если там был кто-то из ГД. В неизвестном состоянии. Только поэтому. В прочих случаях - они бы подождали, пронаблюдав - действительно ли угроза ушла насовсем, или просто сделала вид. Переждали бы в снежной пещере и не замерзли и не умерли с голода, но проверили ситуацию на верность: угрозы точно больше нет.

ДЕРСУ: Пост 1250 :Почемучка пишет: А теперь предлагаю всем включить здоровое воображение и представить вот такую немаленькую палатку на снежном склоне в 1959 году. Включил, отрегулировал мощность, но все равно не увидел: "Почему так много вещей в палатке?"!

АНК: Почемучка пишет: Очень понятно видно - сколько вещей размещали вне палатки. Ну и что из этого ? Выносили, чтобы разместиться в палатке более вольготно во время того же сна. Жарко им под печкой было. Понимаете ? Жарко. Вещей много теплых оставалось невостребованными. Продуктов, возможно, было много, если это начало похода. Людей в походе больше. А в ту ночь дятловцам должно было быть холодно. Разницу улавливаете ?

Почемучка: А вот мне интересно знать такой момент. Почему все представляют переодевание Дятловцев в бивачную одежду после установки палатки, НО никто не представляет - как они утром после отсутствующего печного отопления одевают на себя промокшую под снегопадом одежду и обувь, не просушившиеся за ночь ни на грамм, а потом еще лезут и под ветра и морозы покорять Отортен. Мне вот не понятно - с чего все решили, что Дятловцы знали - что дальше ничего не будет? Ничего... А Карелин-то пишет понятно - зачем нужно использовать и печь и дежурство по зиме на Северах: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=79

Ros O'Mah: Почемучка пишет: на 1 февраля шло начало новолуния и осветительная часть Луны была малой Какое красивый снимок. И как красиво в этот снимок впечатано нечто, напоминающее серп луны. Признавайтесь, откуда картинку слямзили?

Phantom the North: Ros O'Mah пишет: Признавайтесь, откуда картинку слямзили? click here Выбирайте любую.

kvn: Ros O'Mah пишет: Признавайтесь, откуда картинку слямзили? - Отсюда: - А здесь оно взялось отсюда, кагбэ Из июля 2013 года. - Но лямзить месяц начал некоторый народец еще во времена оны. Ясен пень, на Украине. А вообще-то луна ниже облаков не бывает, даже в новолуние.

АНК: kvn пишет: А вообще-то луна ниже облаков не бывает, даже в новолуние. Эт как посмотреть. Для некоторых может и бывает.

kvn: АНК пишет: Оффтоп: Эт как посмотреть. Для некоторых может и бывает. - А посмотреть - никак. Для опрокинутых в небо лицом - это нормально.

АНК: kvn пишет: Для опрокинутых в небо лицом - это нормально. Быть опрокинутой в небо лицом под серпом луны ниже облаков, что может быть романтичнее ?

ДЕРСУ: Романтичней только в «Болтологии», с девочками. Беду накличете!

kvn: ДЕРСУ пишет: Романтичней только в «Болтологии», с девочками. Беду накличете! - Романтичнее Глядеть, как, бешено крутясь, Бушует вьюга на просторах, Глядеть на лужи и на грязь, Скользящую на косогорах.

ДЕРСУ: ДЕРСУ, не об этом! Не догадливые мои! И беда имеет ник, и топик название и назначение!

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Романтичней только в «Болтологии», с девочками. Ему из девочек теперь доступны тока внучки. Малолетние... Канешна, седина в бороду - бес в ребро. Но тут вроде как уже пострадали не тока ребры. Дядю Геронтий звали... Это - наследственное от кухарских хромосом...

kvn: ДЕРСУ пишет: И беда имеет ник, и топик название и назначение! - Не журись, хлопчик!

АНК: kvn пишет: Ему из девочек теперь доступны тока внучки. Малолетние... Вообще-то за такие слова бьют по морде ( не по лицу, а именно по морде) даже женщин. Почемучка, Ваши дороги уже давно привели Вас к намеченной цели, а Вы все идете и идете не замечая этого . Уже по бездорожью.

kvn: - Э-э-ж, это оно пейсало!

Почемучка: АНК пишет: Оффтоп: Вообще-то за такие слова бьют по морде ( не по лицу, а именно по морде) даже женщин. Почемучка, Ваши дороги уже давно привели Вас к намеченной цели, а Вы все идете и идете не замечая этого . Уже по бездорожью. Ой, Вы не в курсе? Шо зря нервничаете? Бить не надо. Сие есть факт. КВН сам рассказывал. Прошлый год у него внучка родилась. Именно это имелось ввиду, а не то- про что Вы размечтались по привычке. И судя - как КВН любит своих родных: ему действительно полезнее общаться с внучками. А не давить дурацкие клавиши в дурацких и отнимающих время жизни спорах. Не знаю - больше ли их чем двое. Может и больше. Общение с маленькими ребятишками всегда очищает и делает светлее. Малыши - как ангелы. А у него - судя по куче фоток семьи, которые он без нужды презентует, - определенно не очень хороший период в жизни. Потому и я упомянула маленьких внучек. Это Вы по привычке - грязно думать так и грязно подумали... Так что своей мордой не лезьте в то, чего по скудоумию не понимаете...

kvn: Почемучка пишет: Общение с маленькими ребятишками всегда очищает и делает светлее. - Что - да, то - да. Почемучке, по жизни, обломалось.

АНК: Почемучка пишет: Так что своей мордой не лезьте в то, чего по скудоумию не понимаете... Почемучка пишет: Ему из девочек теперь доступны тока внучки. Малолетние... Канешна, седина в бороду - бес в ребро. Так канешна или не канешна ? У Вас еще хватает наглости изворачиваться ? Впрочем, о чем это я. Бредьте бредите дальше.

Почемучка: АНК пишет: Так канешна или не канешна ? У Вас еще хватает наглости изворачиваться ? Впрочем, о чем это я. Бредьте бредите дальше. Вы тута не давно. Потому прикройте скудоумие лопушком. И на все мои слова - есть причина. Не Вам писались КВНом письма в личку. Хотя, он бы мог попробывать...покадрить и Вас. Мало ли...

kvn: Почемучка пишет: Хотя, он бы мог попробывать...покадрить и Вас. Мало ли... - Нарываещща. Забываещща. Где находищща. С кем общаещща.

ДЕРСУ: Почемучка, ну что Вы за человек! Вчера оставил спокойный форум, сегодня включаю - уже свару нахожу. Считаете Вас задевают?! Жалуйтесь сами знаете в каком топике. И для разборок у нас есть где. Не поддерживайте ув. Почемучку в бесплодных разговорах, а то чепуха получается: дали день выговорится, сами участвовали - на поверку необратимый процесс пошел!

глюк: kvn пишет: Оффтоп: Нарываещща. Забываещща. Где находищща. С кем общаещща. Ну почему же? Вот например, как не тщательное копирование может сразу дать ответ на такую ситуацию: kvn пишет: Я пришел дать вам в Не, это я не специально, так случайно получилось.... Но что то в этом есть...

Phantom the North: глюк пишет: kvn пишет: цитата: Я пришел дать вам в Вспоминается недорисованный плакат: "Решения съезда - в ж". Да уж, это любой ведь топик превращается.. топик превращается.. превращается топик.. черт знает во что он превращается. Коллеги, ну будьте же людьми (пишу уже без особой надежды).

Почемучка: Предлагаю почитать и посмотреть вот с этого места. Палаточные страдания под руководством Pepper-a. Очень познавательно и наглядно. Сама тема изучает процесс нанесения разрезов палатки. И как раз на натурном эксперименте побивает все недавние аргументы моих оппонентов: http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg324124#msg324124 Это мои натюрморты с палаткой в разрезе. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000216-000-80-0#014.001 И возникает только один вопрос. Почему Слобцов и Шаравин ничего не извлекали через вход, ведь он согласно геометрии: никак не мог быть шибко застегнутым. И есть только один ответ. Значит именно эта часть была завалена снегом, а в палатку он не набился из-за пришитого полога.

не глюк: Почемучка пишет: Предлагаю почитать и посмотреть вот с этого места. Палаточные страдания под руководством Pepper-a. Очень познавательно и наглядно. Сама тема изучает процесс нанесения разрезов палатки. И как раз на натурном эксперименте побивает все недавние аргументы моих оппонентов: Наглядно. Для тех кто сам не ставил. Сдувшийся воздушный шарик и тот больше подходит для демонстрации. Подтасовка. Неожиданно от Peppera. О каких это оппонентах пишет Почемучка? С ней хоть один вступает в переговоры?

kvn: Pepper пишет: 1. Имеется одноместная х/б палатка советского производства. По своим размерениям (примерно 1 метр в ширину, и 2 метра в длину) она может считаться уменьшенной копией палатки дятловцев, в масштабе 1:2. не глюк пишет: Подтасовка. Неожиданно от Peppera. kvn не в силах удержаться от комментария: В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. ... Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки. По Pepper'у: Sпал. = 1м х 2м = 2 м2; По Чуркиной: Sпал. = 2м х 4,33м = 8,66м2; По Арифметике Магницкого: 8,66м2 : 2м2 = неожиданно для всех примерно 1:4.

ДЕРСУ: kvn пишет: По Pepper'у: Sпал. = 1м х 2м = 2 м2; По Чуркиной: Sпал. = 2м х 4,33м = 8,66м2; По Арифметике Магницкого: 8,66м2 : 2м2 = неожиданно для всех примерно 1:4. Чёй-та

kvn: ДЕРСУ пишет: Чёй-та - Масштаб, Игорь Николаевич. Неожиданно для всех масштаб эксперимента получается 1:4.

Почемучка: Рассказывается личным голосом...Peppera https://www.youtube.com/watch?v=ZgvDMx7ku_8&feature=youtu.be П.С. Для жителей отдаленных охотничьих избушек на болотах с губительными для соображаловки туманами. Сведения по моделированию. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000216-000-180-0#035 kvn пишет: kvn не в силах удержаться от комментария:  цитата: В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. ... Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки. По Pepper'у: Sпал. = 1м х 2м = 2 м2; По Чуркиной: Sпал. = 2м х 4,33м = 8,66м2; По Арифметике Магницкого: 8,66м2 : 2м2 = неожиданно для всех примерно 1:4. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000216-000-180-0#035.001.001 kvn пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Чёй-та - Масштаб, Игорь Николаевич. Неожиданно для всех масштаб эксперимента получается 1:4. Песня... Для того чтобы сделать модель в масштабе 1:1 - размеры переносятся в точности. Для того чтобы сделать модель в масштабе 1:2 - каждый габаритный размер уменьшается в 2 раза. Т.Е. для стукнутых копытом лося по главному думающему органу: - если длина оригинала 4 метра - то длина модели при масштабе 1:2 тогда 2 метра - если ширина оригинала 2 метра - то ширина модели при масштабе 1:2 тогда 1 метр - высоту здесь нет мотивации масштабировать, так как она подстраивается под рост человекотуриста и является высотой, получаемой при различных типах установки палатки: обычная и штормовая.

ДЕРСУ: kvn пишет: - Масштаб, Игорь Николаевич. Неожиданно для всех масштаб эксперимента получается 1:4. Да ну Вас ей богу! С цифирью понятно, вывод к чему ведет? Зная Гуру, рискну предположить, что ему есть, что сказать. И я готов внимать.

ДЕРСУ: И, таки, да, Гуру, мнение Вьетнамки имеет место быть и рассматриваться. Вьетнамка пишет: И знаете чего не хватает? Если бы в этой заваленной палатке был человек. Потому что направление складов было бы иным. А если были вещи и еще несколько человек, а если не все лежали или никто не лежал. И все, явно, трепыхались.

не глюк: kvn пишет: Неожиданно для всех масштаб эксперимента получается 1:4. Единица в минус четвертой степени, правильней. Ни мороза, ни ветра, ни того снега, ни народу, ни вещей. Но можно, если очень хочется. Детские забавы.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Масштаб, Игорь Николаевич. Неожиданно для всех масштаб эксперимента получается 1:4. "Папа у Васи силён в математике, учится папа за Васю весь год..." Арифметику в объёме таблицы умножения Вы освоили, а геометрию? Прогуляли? При изменении линейных размеров в N раз, площадь фигуры изменяется в N2 раз. То есть, если площадь уменьшилась в 4 раза, линейные размеры уменьшились не в 4, а в 2 раза. Учите геометрию.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Учите геометрию. - Учитесь читать между строк. 2:0.

Почемучка: Владимир Сидоров пишет: "Папа у Васи силён в математике, учится папа за Васю весь год..." Арифметику в объёме таблицы умножения Вы освоили, а геометрию? Прогуляли? При изменении линейных размеров в N раз, площадь фигуры изменяется в N2 раз. То есть, если площадь уменьшилась в 4 раза, линейные размеры уменьшились не в 4, а в 2 раза. Учите геометрию. "Покажи язык! Ого какой длинный - не годишься в космонавты. Следующий!"(с)

Yorgen: kvn пишет: По Pepper'у: Sпал. = 1м х 2м = 2 м2; По Чуркиной: Sпал. = 2м х 4,33м = 8,66м2; По Арифметике Магницкого: 8,66м2 : 2м2 = неожиданно для всех примерно 1:4. Построение масштабных моделей делается по их линейным размерам, а не по площади или объему. Длина и ширина различаются примерно в два раза. Чего неожиданного вы находите в том, что 2х2=4? kvn пишет: Учитесь читать между строк. 2:0. Пишите пожалуйста в строках, а не между ними.

Yorgen: не глюк пишет: Наглядно. Для тех кто сам не ставил. Вот это действительно неожиданно. Я думал Peper`у не впервой палатки ставить и как они выглядят без задней стойки он прекрасно знает. Возможно демонстрация как раз для тех "кто сам не ставил". не глюк пишет: Сдувшийся воздушный шарик и тот больше подходит для демонстрации. Подтасовка. не глюк пишет: Единица в минус четвертой степени, правильней. Ни мороза, ни ветра, ни того снега, ни народу, ни вещей. Но можно, если очень хочется. Детские забавы. Нельзя ли поподробнее? А то в таком лаконичном виде на вульгарный троллинг смахивает. Особенно интересно какие коррективы в модель внес бы мороз.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Особенно интересно какие коррективы в модель внес бы мороз. Наверное полотнище было бы грубее и обледенелое. не глюк не ответит, ушел париться в бане.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: не глюк не ответит, ушел париться в бане. Навсегда? Если нет, то давайте подождем, что он скажет.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Навсегда? Если нет, то давайте подождем, что он скажет. Забанен айпишник. Я его не пропущу. Но потом могу передать рассказ своими словами.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Забанен айпишник. Я его не пропущу. Хорошо, приведу контраргументы в отсутствии аргументов. Все перечисленные факторы - мороз, снег, ветер, вещи, люди - оказывают на данную модель столь малое влияние, что ими можно пренебречь. Я основную идею наглядной демонстрации, проведенной Peper`ом я понял так: при обрушении задней стойки (по любым причинам - сломалась, оборвались оттяжки) передняя сохраняет устойчивость за счет натяжения, создаваемого растяжками дна палатки. Второе: складки образующиеся при этом совпадают по направлению с разрезом №2. Peper уже пытался заниматься реконструкцией, но на бумажной модели - для многих она оказалась неубедительной. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000033-000-0-0#000 Поэтому построение модели в масштабе 1:2 выглядит логическим продолжением. Мороз? Да ткань дубеет на морозе, но ее жесткость ничто в сравнении с усилиями которые к ней были приложены - сила обрушившая палатку и усилия туристов при ее покидании. Снег? Каким боком? Если снег был на палатке (а где же ему еще быть? ) то я и придумать не могу чему возражать. Ветер? А куда подевался снег? Ветер оказал бы существенное влияние на модель в том случае, если бы имел возможность проникнуть под палатку или, хотя бы, воздействовать на стенку палатки. Но вот беда, палатка была врыта в снег и почти наверняка этим снегом присыпана. Вещи? Всего лишь вариация высоты установки палатки. Вещи не были сложены штабелем у задней стенки - большая часть была разложена ровным слоем и небольшая баррикада у входа. Вычтите из высоты палатки высоту этого слоя и дело с концом. Люди? Если бы остались в палатке то да, непременно оказали бы влияние на ее форму при обнаружении.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Если бы остались в палатке то да, непременно оказали бы влияние на ее форму при обнаружении. Пеппер говорил о форме палатки при обнаружении или о форме разреза при завале палатки?

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Пеппер говорил о форме палатки при обнаружении или о форме разреза при завале палатки? Я думаю и о том и о другом. Видимо при завале палатки люди в ней оказались (оказались, но не обязательно были) в лежачем положении и стали той же вариацией высоты установки палатки. Согласитесь, если бы туристы не оказались придавлены к полу скатом палатки, а сумели бы его удержать на плечах, как предполагает ряд исследователей, то тогда что? Тогда пространство для дыхания и каких либо действий есть, а необходимости резать палатку, чтобы выбраться из нее уже нет.

АНК: Yorgen пишет: Согласитесь, если бы туристы не оказались придавлены к полу скатом палатки, а сумели бы его удержать на плечах, как предполагает ряд исследователей, то тогда что? Тогда пространство для дыхания и каких либо действий есть, а необходимости резать палатку, чтобы выбраться из нее уже нет. А если воздействие на людей было не в вертикальном направлении а в боковом, или в вертикально-боковом и носило по отношению к сидящим в палатке людям опрокидывающий характер ?

Yorgen: АНК пишет: А если воздействие на людей было не в вертикальном направлении а в боковом, или в вертикально-боковом Такой сценарий мне и представляется наиболее вписывающимся в картину происшествия.

Почемучка: Yorgen пишет: Такой сценарий мне и представляется наиболее вписывающимся в картину происшествия. Тока Возрожденный не описал у всех опрокинутых примет опрокидывания с внезапной силой: шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы. Не случалось наблюдать - что деется с пассажирами при резком торможении ( легкая модель опрокидывания), куда они летят в поступательном движении и на что и чем приземляются? А главно дело - с какими итоговыми последствиями? А там в палатке - стояла твердая печка, твердые ведра, твердые пилы и топор и т.п.

Yorgen: Почемучка пишет: Тока Возрожденный не описал у всех опрокинутых примет опрокидывания с внезапной силой: шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы. Не случалось наблюдать - что деется с пассажирами при резком торможении ( легкая модель опрокидывания), куда они летят в поступательном движении и на что и чем приземляются? А главно дело - с какими итоговыми последствиями? А там в палатке - стояла твердая печка, твердые ведра, твердые пилы и топор и т.п. Во первых: я не считаю, что воздействие было подобно удару. Скорость воздействия не могла быть большой. Представим: скат палатки падает на туристов под тяжестью снега, он с какой высоты падает? - около метра. Как ему несчастному высокую скорость набрать за столь короткий полет? Это если обрушение произошло под действием статической нагрузки. Именно такого взгляда я и придерживаюсь - обрушение палатки в следствии стремительно нарастающей статической нагрузки. Если стойка упала под действием динамического воздействия, даже пластовой лавины, то скорости маршрутки опять взяться неоткуда - склон не крутой и ход лавины короткий. Маршрутка, кстати, как модель опрокидывания абсолютно не подходит - в ней тела пассажиров гасят собственную инерцию фейсом об приборную панель, а в палатке внешняя сила сообщала свою инерцию телам туристов. Перечисленные травмы "шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы" вообще заслуживают помещения в "Пеши исчо!" Надо срочно сообщить судмедэкспертам эти особые "приметы опрокидывания с внезапной силой", а то вдруг они не знают. А заодно и "твердую печку, твердые ведра, твердые пилы" туда же. Вы не в курсе, что все это добро находилось у входа, устоявшего входа? Туристы вратарским броском на них кинулись что ли? Или палатка резко затормозила?

Почемучка: Yorgen пишет: Во первых: я не считаю, что воздействие было подобно удару. Скорость воздействия не могла быть большой. Представим: скат палатки падает на туристов под тяжестью снега, он с какой высоты падает? - около метра. Как ему несчастному высокую скорость набрать за столь короткий полет? Это если обрушение произошло под действием статической нагрузки. Именно такого взгляда я и придерживаюсь - обрушение палатки в следствии стремительно нарастающей статической нагрузки. Если стойка упала под действием динамического воздействия, даже пластовой лавины, то скорости маршрутки опять взяться неоткуда - склон не крутой и ход лавины короткий. Маршрутка, кстати, как модель опрокидывания абсолютно не подходит - в ней тела пассажиров гасят собственную инерцию фейсом об приборную панель, а в палатке внешняя сила сообщала свою инерцию телам туристов. Перечисленные травмы "шишки на лбу, синяки под глазами и потерянные зубы" вообще заслуживают помещения в "Пеши исчо!" Надо срочно сообщить судмедэкспертам эти особые "приметы опрокидывания с внезапной силой", а то вдруг они не знают. А заодно и "твердую печку, твердые ведра, твердые пилы" туда же. Вы не в курсе, что все это добро находилось у входа, устоявшего входа? Туристы вратарским броском на них кинулись что ли? Или палатка резко затормозила? Это будет не тематически - ибо там про правила русского языка. А у Вас - видимо особые таланты к физике. Потому Вам лучше создать темку: "А хто такая физика?" А теперь вопросы по Вашему изложению. Не удару? А чему? Это Вы написали? "Представим: скат палатки падает на туристов под тяжестью снега, он с какой высоты падает? - около метра. Как ему несчастному высокую скорость набрать за столь короткий полет? Это если обрушение произошло под действием статической нагрузки. Именно такого взгляда я и придерживаюсь - обрушение палатки в следствии стремительно нарастающей статической нагрузки. " Так стремительно нарастает (движется с ускорением) или давит? Как это - "давить медле-е-енно"? Типа все ждут - когда задавит и будет невозможно свободно двигаться в замкнутом объеме палаточной местности? Если б так случилось - то согласно описаниям подобных случаев в тур. отчетах: народ думал быстро и палатки - не резал, а откапывал. Например хрупкая завхоз маленькой лопаточкой, умудрившись выскользнуть из палатко-ловушки через вход/он же выход: героически спасала уловленных снегом. А если обрушение происходит мгновенно и всей тяжестью, как Вы назвали - "стремительно нарастающей нагрузкой"? Т.Е. стал быть критическая масса сформировалась на счет раз и на счет два - рухнула: то травмы согласно описаниям - синяки, шишки и если повезло, то зубы в ладошке. И метр тут не причем. Согласно физике, ибо калечить будет сила тяжести. От той критической снежной массы - которая именно массой представляет опасность для здоровья и жизни. Ведь лавина упаковывает в снег и тащит, но если повезет - то тащить не будет, а просто с силой упрёт в какое-нить препятствие на пути. В лучшем случае - для получения синяков и шишек, в худшем - еще и асфиксии, т.е удушения. Редкостные испытатели на себе объятий лавин - не описывают следы побоев на себе. У Вас же материализуется суровый такой кусок снега? Ну чтоб критически воздействовать на 9 нормальных и крепких туриста в палатке? Или у Вас сказочный скачащий сугроб-холерик?

Yorgen: Почемучка , этот ответ я писал не для вас, а для всего остального форума. Тратить время на споры с вашими глупостями я зарекся вскоре после вашего появления на форуме в теме о лесоустроительных картах. Поищите другой объект для нападок.

Буянов: Почемучка: Редкостные испытатели на себе объятий лавин - не описывают следы побоев на себе. Откуда такие выводы? Вы, видимо, не знаете, что говорили те, кто "побывал в объятиях лавин". А я "побывал", - я знаю. И, например, Слобцов очень "живо" описал, как его "колбасило" в лавине. Ему зубы вибило, чуть верёвкой не задушило, и "отделало" так, что он еле смог идти, а потом у него вообще ноги отказали на время... Почитайте, - как их "отделало"... http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2604 ("Горькая лавина 62-го") Если Вам, к примеру, мешок картошки или муки с высоты 1 м упадёт на лицо, - так "отметины" будут... Конечно, при падении лавины с небольшой высоты импульс скоростного напора может быть не очень велик. Но действует ведь не только "скорость", но и масса, - а вот она значительна. Потому воздействие само по себе - значительное. И костоломное, - ведь результат и "налицо", и "на лице" у большинства дятловцев. Потом ведь надо понимать - повреждение мог вызвать не только сам навал снега осова, но потом - и процесс освобождения из завала. Из которого выбирались, отжимая снег и головой, и руками, и ногами, и всем телом. Снег "снежной доски" - достаточно твёрдый, чтобы нанести повреждения открытым частям тела (даже через ткань палатки). Что здесь произошло с дятловцами - давно ясно. Но ведь принимают свои заблуждения за "обоснованные возражения". Но заблуждения - это не обоснованные возражения. А неспособность и нежелание понять и разобраться в ситуации непредвзято и объективно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Снег "снежной доски" - достаточно твёрдый, чтобы нанести повреждения открытым частям тела (даже через ткань палатки). ... но достаточно мягкий, чтобы не помять ни одной тонкостенной металлической вещи в палатке: не были помяты ни кружки, не котелки, ни фляжка, ни вёдра, ни печка. Не были сдвинуты ни стоящие возле палатки лыжи, ни лыжные палки, ни передняя стойка. Задняя стойка каким-то чудом переместилась внутрь палатки и оказалась разрезана. Сама же палатка тоже осталась на своём штатном месте. У погибших от лавины не было обнаружено ни одного кровоподтёка в местах ужасных травм, а также таких типично лавинных травм, как переломы конечностей, шейных позвонков и тазобедренных суставов. Удивительная лавина!

Буянов: Лавина является "удивительной" только в воображении таких откровенных профанов, как "Сидоров". Свои собственные заблуждения они выдают за "опровержения" достоверного описания событий. Поскольку сами на возникшие вопросы естественных объяснений дать не могут и ищут какие-то "неестественные" глупости, чтобы "отмазать" неудобные факты путём ссылок на свои и чужие ошибки. А для меня ничего "удивительного" в отсутствии повреждений на закрытых частях тела дятловцев нет. Поскольку при малой скорости воздействия снежного обвала многослойная ткань одежды и одеял защищает людей от наружных повреждений. Но открытые части тела (лицо, руки) могут получить повреждения, - их-то у дятловцев более чем достаточно. И очевидные следы, например, удара по голове, - видны на многих дятловцах. У Слободина и Тибо - черепные повреждения, у Колмогоровой - носовое кровотечение, и куча ссадин на лицах других. Всё это и Корнев, и я давным-давно подробно объяснили. Но, к сожалению, людям "недалёким" что-то объяснить невозможно. Неспособность некоторых "индивиду-УМОВ" воспринять простые и ясные аргументы мне тоже давно понятна. Не слушайте, коллеги, этих "мудрецов". К неумным и непонятливым людям никакая "мудрость" с годами не приходит, и опыт других они адекватно воспринять не могут (если он противоречит их заблуждениям). И ничего "неестественного" в положении некоторых вещей нет. Просто их расположение (например, понятное положение палки-стойки внутри палатки) не совпадает с их "представлениями". Потому на основе этих "представлений" надо переместить вещь на неестественное место, а потом "ломать голову" и себе и другим для того, чтобы понять, - как эта вещь там, на "не своём месте" оказалась (когда место этой палки было её "законным" и естественным местом внутри палатки, а место вне палатки на некоторых фото - было ранее менее удачным местом, от которого уже отказались). Один из признаков отсутствия глубокого ума состоит в том, что сами-то ничего толком своим умом объяснить не могут. Но считают возможным неумно, неглубоко и бездоказательно возражать тем специалистам-профессионалам, которые дают простые и ясные объяснения событий и фактов и естественное объяснение положения вещей и действий дятловцев.

ДЕРСУ: Буянов пишет: Один из признаков отсутствия глубокого ума состоит в том, что сами-то ничего толком своим умом объяснить не могут. Ну, почему же? Я, к примеру, отлично понял объяснение Владимира Сидорова в его изложении версии событий. Согласен или нет - второй вопрос. Буянов пишет: Но считают возможным неумно, неглубоко и бездоказательно возражать тем специалистам-профессионалам, которые дают простые и ясные объяснения событий и фактов. При всем уважении, обращаю Ваше внимание на то, что мы окружены медиками, экспертами и все они профессионалы своего дела, раз их еще не выгнали с работы или не отдали под суд за некомпетентность. Сейчас такие профессии далеко не редки и тем паче не экзотичны. И ни один из тех врачей, к кому я обращался, не смог понять, как, Ваши специалисты-профессионалы, пришли к таким выводам!

Почемучка: Буянов пишет: Откуда такие выводы? Вы, видимо, не знаете, что говорили те, кто "побывал в объятиях лавин". А я "побывал", - я знаю. И, например, Слобцов очень "живо" описал, как его "колбасило" в лавине. Ему зубы вибило, чуть верёвкой не задушило, и "отделало" так, что он еле смог идти, а потом у него вообще ноги отказали на время... Почитайте, - как их "отделало"... http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2604 ("Горькая лавина 62-го") Если Вам, к примеру, мешок картошки или муки с высоты 1 м упадёт на лицо, - так "отметины" будут... Конечно, при падении лавины с небольшой высоты импульс скоростного напора может быть не очень велик. Но действует ведь не только "скорость", но и масса, - а вот она значительна. Потому воздействие само по себе - значительное. И костоломное, - ведь результат и "налицо", и "на лице" у большинства дятловцев. Потом ведь надо понимать - повреждение мог вызвать не только сам навал снега осова, но потом - и процесс освобождения из завала. Из которого выбирались, отжимая снег и головой, и руками, и ногами, и всем телом. Снег "снежной доски" - достаточно твёрдый, чтобы нанести повреждения открытым частям тела (даже через ткань палатки). Что здесь произошло с дятловцами - давно ясно. Но ведь принимают свои заблуждения за "обоснованные возражения". Но заблуждения - это не обоснованные возражения. А неспособность и нежелание понять и разобраться в ситуации непредвзято и объективно. Если Вы будете внимательно читать то, чему решаетесь контраргументировать - то избежите занятий доказывать что масло масляное. Поскольку я так долго и высокохудожественно поясняла своему оппоненту, которым были не Вы, - что удар "большим" снегом не может обходиться без травм, которые я перечислила: ушибы, синяки и до срока потерянные зубы. И я даже и привела потому лавину. И указала: что редкостный попавший в нее - не описывает у себя получение такого набора. Редкостный: потому что вылезти из-под удара лавины без царапинки - это редкость. А лавина не всегда тащит и может просто ударить об препятствие и уткнуть в него. Не волнуйтесь так до инфаркта - я перечитала про виды травмирования лавиной: от легких и до смертельных. Ну и зачем Вы тут тогда прописываете про свое попадание в лавины без дула автомата у виска? Чтоб показать - что Вы как раз и некомпетентны в признаках грядущей и скорой лавинной деятельности, коль умудрились в неё попасть? Даже пожалею Вас спросить - где ж Вас-то угораздило?

Буянов: ДЕРСУ: При всем уважении, обращаю Ваше внимание на то, что мы окружены медиками, экспертами и все они профессионалы своего дела, раз их еще не выгнали с работы или не отдали под суд за некомпетентность. Сейчас такие профессии далеко не редки и тем паче не экзотичны. И ни один из тех врачей, к кому я обращался, не смог понять, как, Ваши специалисты-профессионалы, пришли к таким выводам! При всём уважении к "профессионалам" в разных областях знания, я вижу большую разницу в том, как они разобрались в событиях и фактах. И коль скоро они разобрались слабо, - в сложном случае их выводы не будут ни полными, ни верными. Есть большая разница в том, сколько времени идёт разбор, - два дня или два года. Хотя дело, конечно, не во времени, а в способности и желании разобраться глубоко - вот этого я у многих "профессионалов не вижу, - коль скоро они мне и другим не могут всё объяснить до чётких, глубоких и связных с известными фактами выводов. По неглубоким, несвязным и нечётким выводов "профессионалов" я вижу только в чём они заблуждаются и что они не знают. К примеру, "Сидоров" мне ничего не объяснил. Я вижу, что все его "возражения" - это плод его заблуждений. Заблуждений человека, который ситуацию не понял и не знает, но в то же время считает возможным объяснять и рассуждать в вопросах, в которых совершенно и не разобрался, и не хочет разбираться.

ДЕРСУ: Так, господа! Я уже потерял берега! Мне оччень жаль, но мы вышли за рамки темы топика! Возвращаемся к теме: "Почему так много вещей в палатке?" Очень прошу, у самого пух на носу...!

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: И ни один из тех врачей, к кому я обращался, не смог понять, как, Ваши специалисты-профессионалы, пришли к таким выводам! Всё объясняется давно и очень просто: Буянов всегда публикует только те мнения, которые каким-то образом укладываются в его версию. Остальные - мнения профанов.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: К примеру, "Сидоров" мне ничего не объяснил. Евгений Вадимович! Вы иногда посматривайте на себя со стороны. Вы ведь даже такой элементарный факт, что увеличение солнечной иррадиации в годы повышенной солнечной активности на 0.07% (максимум!) никак не может повлечь увеличение аварийности в туризме на десятки процентов, не можете осознать. Что уж говорить о более сложных вопросах?

Буянов: Если вернуться в тему данной ветки, то по расположению вещей мне понятно, что вещи эти имели упорядоченную укладку во время сна дятловцев. Мне ясно, что (по всем признакам) в момент схода обвала дятловцы лежали головой от склона (по крайней мере, семеро, а двое - головой к склону). Самые серьёзные травмы получили те, кто лежал головой от склона. Большая часть вещей осталась в палатке потому, что она была блокирована обвалом, а быстро откопать вещи в условиях ночного урагана было невозможно. При задержке у палатки для раскопок группе угрожала быстрая гибель от ветра и холода (об этом их предупреждал лесник Ремпель). При задержке у палатки очень возможно, что группа погибла бы ещё быстрее, чем на экстренном отходе. Отход от палатки был уходом от самой непосредственной опасности гибели и был продиктован необходимостью спустить раненых в безопасное место. Часть вещей вынули через разрывы палатки. Но другие были придавлены не только плотным снегом, но и тканью палатки (кое-где более чем в один слой).

Phantom the North: Буянов пишет: при малой скорости воздействия снежного обвала многослойная ткань одежды и одеял защищает людей от наружных повреждений - Ну как там, ползет? - Ползет, зарраза, меедленно так ползет, вот уж и ребра затрещали, и черепа, а наружных повреждений все как-то нету, на удивление будущим дятловедам.. Может мы того, еще подождем-понаблюдаем? Завал/обвал/лавина-то уникальная в своем роде. Мм?.. Евгений Вадимович, а вы ведь как раз заслуженный дятловед, так не подавайте дурной пример же, не офтопьте плиз.

Phantom the North: Буянов пишет: Если вернуться в тему данной ветки, то по расположению вещей мне понятно, что вещи эти имели упорядоченную укладку во время сна дятловцев Вот и вернемся. Зачем, скажите вы мне на милость, внутри нужны печка и ведра? Пишут, мол придавить полог, да не смешите уже. Эти жестянки почти ничего не весят, зато места занимают много. И вообще, девять тел (хм..) более чем достаточно, чтоб палатку не унесло ветром - вес порядка тонны, ну пусть немного меньше.

kvn: Буянов пишет: Мне ясно, что (по всем признакам) в момент схода обвала дятловцы лежали головой от склона (по крайней мере, семеро, а двое - головой к склону). Самые серьёзные травмы получили те, кто лежал головой от склона. - Ну, стало быть, ежу коту понятно: Масленников на месте происшествия ошибался:

Буянов: Фантом Северный: Вот и вернемся. Зачем, скажите вы мне на милость, внутри нужны печка и ведра? Вёдра стояли снаружи. А печку взяли внутрь, чтобы её не забило снегом. И, может, чтобы её можно было развести ночью, если будет слишком холодно. А Вы- не надо подавать плохой пример и оффтопить всякими выдумками ("заразами") в ответ на разумные объяснения ситуации. Именно отсутствие внешних повреждений и сам характер травм дятловцев указывает и на то, что они были компрессионными (от распределённой нагрузки), и на то, что они - характерные лавинные травмы. Поскольку примеров компрессионных травм и гибели людей от сдавливания в лавинах - сколько угодно. Здесь характерным было сдавливание между потоком лавины и жёстким препятствием - дном палатки. Ясно, что палатку не отбросило, а именно придавило (причём неравномерно), - это совершенно ясно по её положению в момент обнаружения. А другого ("отбрасывания") здесь не было "по природе" обнаруженных улик и фактов, которые многочисленны (я их все перечислял) и уже - неопровержимы.

kvn: Буянов пишет: Вёдра стояли снаружии. А печку взяли внутрь, чтобы её не забило снегом. И, может, чтобы её можно было развести ночью, если будет слишком холодно. - Оба-на!

Phantom the North: Буянов пишет: Вёдра стояли снаружи Че??печку взяли внутрь, чтобы её не забило снегом Это как так ее забьет, ежели она собрана? Мдаа..

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вёдра стояли снаружи. Чернышов : Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Брусницын про разбор палатки: Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Лебедев про разбор палатки: Внутри палатки были обнаружены ведра, У Евгения Вадимовича очередная серия откровений. Ждём новых интересных открытий.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Ждём новых интересных открытий. - Ожидать, действительно, можно уже чего угодно. Но вот принимать во внимание следует: - показания Чернышова (он был человек военный и описывал то, что видел): "Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле"; - пояснения Лебедева: " Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок"; - Темпалова, он был прокурором и к чему бы ему врать про зачуханную зачехленную печку: " В чехле посредине палатки обнаружена печка". - И, если Шаравин и Брусницын настаивают, что печь была внутри с дровами, то пусть их сторонники нам объяснят, где были трубы уложены и когда, где и кто собирал печь в чехол и укладывал в нее трубы.

ДЕРСУ: Буянов пишет: Ясно, что палатку не отбросило, а именно придавило (причём неравномерно) Очень неравномерно, очень выборочно: кому грудь с двух сторон, кому с одной, кому череп. При величине горного массива, мне видится гигантский, редкоколючковатый репях прокатившийся по склону и разбившийся, где-то там, в прах. А как иначе? Под снегом все. Пока разрезали скат, пока отплевались от снега на нём, пока раскопали разрез без инструментов для рытья, пока вынули одного, пока его откачали... Или у Вас копал кто-то один? Или доставали и бросали без признаков жизни - потом разберемся, ищем следующего. Да сколько нужно сил и времени все это перелопатить вручную, если ЭТО - ребра потрощило!

Phantom the North: kvn, как бы там ни было - печка была внутри (собранная или в чехле, не имеет значения). Ведра тоже. Я вот потом в своем топике немножко попробую пофантазировать поанализировать.

kvn: ДЕРСУ пишет: Да сколько нужно сил и времени все это перелопатить вручную если ЭТО - ребра потрощило! - Да, соразмерный экипаж! - сказал один из козаков, садясь на облучок сам-друг с кучером, завязавшим голову тряпицею вместо шапки, которую он успел оставить в шинке. Другие пять вместе с философом полезли в углубление и расположились на мешках, наполненных разною закупкою, сделанною в городе. - Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней? - Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней. После такого удовлетворительного ответа козак почитал себя вправе молчать во всю дорогу. И.В. Гоголь. "Вий".

АНК: Буянов пишет: Вёдра стояли снаружи. А печку взяли внутрь, чтобы её не забило снегом. И, может, чтобы её можно было развести ночью, если будет слишком холодно. Ведра стояли внутри и в них были сложены продукты. Печка была внутри, разобрана , зачехлена и никаких дров в печке не было. В печке были трубы. Григорьев : Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволока. Никто печку топить в ту ночь не собирался и не планировал. Иначе бы дятловцы взяли с собой не чурбачок, а наколотые и готовые к растопке щепки и чурки . Потому как в условиях ночевки на склоне ХЧ колоть чурбачок было весьма проблематично ввиду отсутствия для этого условий. Сухой чурбачок был взят с предыдущей стоянки для того, чтобы расколоть его на щепки для быстрого разжигания костра на следующей ночевке под Отортеном, если не окажется сухостоя. Кроме того, я не уверен , что при такой конструкции дымоотводной трубы ( большая горизонтальная часть и малая вертикальная ) обеспечивалась достаточная тяга для того, чтобы пользоваться печкой на сильном ветру.

Буянов: Вёдра стояли внутри палатки у входа (да, я допустил неточность). Причём в одном из вёдер лежала фляга со спиртом (из описания событий похода группы Дятлова московских мастеров). Мне ясно, что Слобцов и Шаравин её достали через верхнюю дыру-разрез палатки (через которую достали и жестянку с документами в куртке Слободина, висевшей у входа). Вблизи входа находилась и меховая куртка Дятлова, вдавленная в склон, и один из фотоаппаратов, - его Слобцов и Шаравин тоже взяли с собой. Две пары обуви "справа от входа" (судя по всему - со стороны внутренности палатки). Раз так, - то и вёдра, возможно, использовали для уплотнения нижних стыков входа (путём прижатия вещами нижних краёв входа к дну палатки). У входа лежала также печка, набитая дровами, топоры и пила. Вот что лежало в вёдрах ещё из показаний "первичных свидетелей" (Слобцова и Шаравина) сказать трудно. А "вторичные" свидетели (прибывшие к палатке уже после перемещения вещей в ней) могли видеть уже изменённую картину улик, поэтому их показания являются в определённой мере сомнительными. Печку с дровами, кстати, можно было растопить и без выхода из палатки, высунув трубу дымохода через отверстие в палатке. И закрепив трубу на внутренней палке-стойке. Кстати, - это ещё один аргумент в пользу внутреннего расположения этой "многострадальной" палки (которую обвал сломал в двух местах и причину "разрезания" которой так никто обоснованно и не доказал, несмотря на все "потуги").

ДЕРСУ: Буянов пишет: Раз так, - то и вёдра, возможно, использовали для уплотнения стыков входа. завис...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И закрепив трубу на внутренней палке-стойке. Кстати, - это ещё один аргумент в пользу внутреннего расположения этой "многострадальной" палки (которую обвал сломал в двух местах и причину "разрезания" которой так никто обоснованно и не доказал, несмотря на все "потуги"). Вот вам наглядный пример "железной буяновской логики". Если есть печка, то её можно было затопить. Если печку можно было затопить, то её можно было подвесить. Если печку можно было подвесить, то закрепив на внутренней стойке. Если печку можно было подвесить на внутренней стойке, то это однозначно указывает на то, что обвал сломал эту стойку в двух местах.

Буянов: Для согрева палатки печку вовсе не обязательно было подвешивать. Её можно было поставить на пол палатки (например, на те же плоские вёдра, причём по-разному). А трубу закрепить наверху к коньку палатки и на стойке палатки (за темляк палки) совсем несложно. У них костровые крючья были - достаточно продеть их в люверсы конька, и крепление готово. В походе есть видимый арсенал использования снаряжения, из которого используют те приёмы, которые удобны в конкретной ситуации.

АНК: Буянов пишет: Раз так, - то и вёдра, возможно, использовали для уплотнения нижних стыков входа (путём прижатия вещами нижних краёв входа к дну палатки). Ведра использовались для того, чтобы в них сложить продукты, вынутые из рюкзаков. Для того, чтобы прижать полог, там хватало более удобных для этого вещей - пила в чехле , топоры, печка. Буянов пишет: У входа лежала также печка, набитая дровами, топоры и пила. Печка была "набита" не дровами а трубами . Это ясно по описанию печки, которое сделано Лебедевым по свежей памяти. Внутри печки он видел лишь трубы. Если бы там были дрова, он это бы отметил, так как отметил чурбачок для печки , который нашел возле палатки. Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Не упоминает о дровах внутри печки и Чернышев, хотя и говорит, что печка была разобранна. Не пишет ни о каких дровах внутри печки и Григорьев, который ее видел в Ивдели. У Вас нет оснований утверждать, что в печке находились дрова. Буянов пишет: Для согрева палатки печку вовсе не обязательно было подвешивать. Её можно было поставить на пол палатки (например, на те же плоские вёдра, причём по-разному). Конструкция печки с дымоотводными трубами была выполнена так , чтобы ее подвешивать под коньком палатки а трубу выводить сквозь специальное отверствие в несгораемой вставке. Причем трубы с печкой и между собой должны были соединяться плотно и жестко, так как со стыков и без того капала смола с копотью. Бычков : временами с трубы капает смешанная с копотью смола, но это обнаруживается только днём. Каким образом можно было установить печку, предназначенную для подвешивания под коньком палатки на ведра и при этом собрать и вывести дымоход в предназначенное для него отверствие - не представляю. Так же как и то, каким образом можно было в палатке лежать, если бы дымоход шел не в верхней части палатки а в нижней.

ЯНЕЖ: АНК пишет: Печка была "набита" не дровами а трубами . Это ясно по описанию печки, которое сделано Лебедевым по свежей памяти. Внутри печки он видел лишь трубы. Если бы там были дрова, он это бы отметил, так как отметил чурбачок для печки , который нашел возле палатки Печь была штатно заложена коленцами трубы,но все пустоты внутри были забиты колотыми полешками. Лично задавал вопрос Бартоломею 1-го февраля 15 года ,который удивительно был разговорчив.Хотя он и не был на разборе Палатки,но слышал об этом у тех,кто занимался на разборе. Согласен с Буяновым,что печь вполне возможно могли и затопить внутри палатки без штатной устновки-подвески,но с фиксацией в дымовой отверстии. Для этого было вполне достаточно растопки внутри печи, и поколотого чурбачка,найденнго за палаткой.

АНК: ЯНЕЖ пишет: Печь была штатно заложена коленцами трубы,но все пустоты внутри были забиты колотыми полешками. Лично задавал вопрос Бартоломею 1-го февраля 15 года ,который удивительно был разговорчив.Хотя он и не был на разборе Палатки,но слышал об этом у тех,кто занимался на разборе. Не, ну если Вам лично так сказал Бартоломей, я умолкаю. Интересно лишь, у кого это из поисковиков к старости лет память начала обретать вторую молодость ? Вам этого Бартоломей не сказал ? А то фраза " у тех, кто занимался разбором палатки" как-то уж очень расплывчато звучит. ЯНЕЖ пишет: Согласен с Буяновым,что печь вполне возможно могли и затопить внутри палатки без штатной устновки-подвески,но с фиксацией в дымовой отверстии. Для этого было вполне достаточно растопки внутри печи, и поколотого чурбачка,найденнго за палаткой. Во первых. Палатка по отношению к ветру стояла так, что при выведенной сквозь штатное отверствие в заднем торце трубе искры могли лететь на палатку. Во вторых. Даже при умеренном стоковом ветре длинна вертикальной части дымоотводной трубы скорее всего не обеспечила бы тягу и дым с печки шел бы в палатку. В третьих. Что давало с практической точки зрения протапливание печки щепками, находящимися внутри печки и одним единственным поленцем, которое еще как-то нужно было умудриться расколоть в палатке ? Как известно, в палатке тепло ( даже в безветренную погоду) пока топиться печка. Как только дрова перегорают, в палатка сразу же становиться холодно . А перегорит такое количество дров за полчаса если не быстрее. Поэтому, даже если допустить, что в печке было немного дров в виде щепок ( чтобы трубы внутри не грохотали) и одно поленце, то печку наиболее логично было бы протопить утром во время подъема, переодевания и сборов .

Буянов: Внутри печки были не "щепки", а "дрова" в виде наколотых "чурбаков". Таких, чтобы в эту печку влезать, - иначе их бы в печке не было. И протапливание печки с чурками могло реально поднять температуру внутри палатки. В "снежной пещере" даже пламя свечки заметно повышает температуру воздуха, - условия в палатке мало отличаются от условий в снежной пещере, особенно если палатка сверху прикрыта снегом (конечно, проточность воздуха в палатке обычно несколько выше). Все соображения насчёт какого-то там "направления ветра" или о "недостатке тяги в трубе мне кажутся совершенно бездоказательными. При растопке печки в палатке какая-то небольшая часть дыма выходит и в палатку из-за несовершенства стыков печки. Ну, и что с того? Это обстоятельство не мешает использованию туристских печек. А "направление ветра" нам точно неизвестно, - потому все утверждения на этот счёт являются не доказанными. По всем признакам ветер был сильный, и значительная его составляющая была вниз по склону (хотя и вдоль склона составляющая тоже была, но неизвестно какая и в какую сторону).

ЯНЕЖ: Направление ветра известно по кадрам подъема " в спину" и в "лицо",а так же на месте ковыряния МК. Ветер был со склона,направление Палатки с погрешностями с Ю на С - дымоходом на север. Диаметр чурбака можно сопоставить с отпилом придавливавшим закладку,либо с понятием установки костра на бревнах,а также сегменты поленьев на лабазе с кадра Аскинадзи с Суворовым. Если брать во внимание все это - диаметр чурбака получится до 25-30 см и до 40 см в длину + наколотые полешки с пол диаметра чурбака длиной 40 см. Можете посчитать объем топлива,что был у них,либо наколоть для визуализации.

АНК: Буянов пишет: Таких, чтобы в эту печку влезать, - иначе их бы в печке не было. Так их в ней и не было. Дров ни в виде щепок, ни в виде чурок никто в печке не видел. Буянов пишет: И протапливание печки с чурками могло реально поднять температуру внутри палатки. Могло, но на короткое время. От сили на час -полтора . Буянов пишет: Все соображения насчёт какого-то там "направления ветра" или о "недостатке тяги в трубе мне кажутся совершенно бездоказательными. А здесь ничего доказывать не нужно. Достаточно иметь опыт использования печек с коротким вертикальным участком дымохода в ветренную погоду. Буянов пишет: А "направление ветра" нам точно неизвестно, - потому все утверждения на этот счёт являются не доказанными. Неужели точно известно ? Откуда ? ЯНЕЖ пишет: Направление ветра известно по кадрам подъема " в спину" и в "лицо",а так же на месте ковыряния МК. По фотографиях группы судить о силе и направлении ветра невозможно. Назовите хоть одну примету, по которой можно с достоверностью судить о силе и направлении ветра. ЯНЕЖ пишет: Ветер был со склона,направление Палатки с погрешностями с Ю на С - дымоходом на север. На фотографии установки установки палатки точное направление ветра также определить нельзя. Можно лишь судить по поземке, что ветер был. Но при установке палатки в ветренную погоду дятловцы вряд-ли бы ее устанавливали таким образом, чтобы ветер дул ей в бок. Постарались бы расположить ее так, чтобы ветер дул в задний торец. Если палатка имела ориентацию по длинной оси север-юг , то скорее всего ветер был северый или северо-северно-западный. ЯНЕЖ пишет: Если брать во внимание все это - диаметр чурбака получится до 25-30 см и до 40 см в длину + наколотые полешки с пол диаметра чурбака длиной 40 см. Это уже не поленце а целое полено. А как и на чем дятловцы собирались это полено раскалывать ? И почему, если предполагалось на хребте топить печку , это полено нельзя было расколоть на чурки еще на стоянке , связать чурки и так транспортировать ? Или им нравилось создавать себе трудности ?

kvn: ЯНЕЖ пишет: Направление ветра известно по кадрам подъема " в спину" и в "лицо",а так же на месте ковыряния МК. Ветер был со склона,направление Палатки с погрешностями с Ю на С - дымоходом на север. АНК пишет: Постарались бы расположить ее так, чтобы ветер дул в задний торец. Если палатка имела ориентацию по длинной оси север-юг , то скорее всего ветер был северый или северо-северно-западный. - Что в полной мере сообразуется с объективными данными. Согласно метеоданным МС "Бурмантово" (77 километров к юго-востоку от высоты 1079 01.02. 1954 г. наблюдались следующие погодные явления: - По красной стрелке - направление ветра, зафиксированное в Бурмантово в начале первых суток того февраля: - Давление, ув. ЯНЕЖ, атмосферное давление, направление и скорость ветра в Бурмантово по состоянию на 01.02. 1959 г. - их невозможно опровергнуть. Если в Бурмантово (на юго-восточной периферии вихря) утром 01.02. 1959 г. аномально упало давление; малый юго-западный ветер с утра (красная стрелка) за день поворачивает с запада и далее до северо-северо-запада, со снижением скорости, это значит только одно: к вечеру того же дня от ГУХ к перевалу подходит и крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки): - В тот день на перевале - иначе и быть не могло.

ЯНЕЖ: То что творится на склоне ХЧ - ни какие метеостанции не подтвердят.. Определить можно направление ветра с низовой метелью по кадру с подъема " в лицо" - снегом забиты даже мельчайшие складки одежды ,лицо,маски... В кадре " в спину" - одежда чистая и без снега.. АНК пишет: Это уже не поленце а целое полено. Это не колотое в пол полена, а объем колотых поленцев - итого топлива у них было минимум в в полтора чурбака. АНК пишет: И почему, если предполагалось на хребте топить печку , это полено нельзя было расколоть на чурки еще на стоянке , связать чурки и так транспортировать ? Или им нравилось создавать себе трудности ? Причин много - от простых - до сложных... - забыли расколоть -так удобнее нести (мы на сплавах также хорошие чурбаки привязываем к катам,что бы на стоянке быстро обед сготовить ) -ваши варианты Расколоть чурбак нетрудно - на любом камне : расколоть пополам - сильно надрубив,перевернуть и обухом об камень расколоть надвое.Потом на половинке расколоть на чурбачки др. половинку. А на половинках - поколоть оставшуюся половинку - что бы топор не попортить.. Если уверен в себе,то все порубить на камне.

kvn: ЯНЕЖ пишет: То что творится на склоне ХЧ - ни какие метеостанции не подтвердят.. - Требовать подтверждения об'ективных данных и закономерностей движения и развития природно-климатического явления с названием циклон - блуд.

Буянов: АНК: Так их в ней и не было. Дров ни в виде щепок, ни в виде чурок никто в печке не видел. Как это - "никто не видел". Шаравин определённо утверждал, что печка была "набита дровами" (я это от него сам не раз слышал, да это есть и на видео его интервью). И это ясно и из "мирового рекорда" сборки печки за час с лишним (из "Вечернего Отортена") Колмогоровой и Дорошенко, и из находки "чурбачка" за палаткой (значит - пилили они дрова для печки у палатки), и из показаний Аксельрода (из которых следовало, что дятловцы приготовили печку на утро). Нет, наличие "дров" в печке - давно известный факт. Насчёт направления ветра: Вы невнимательно читаете и потому неправильно возражаете. Нет у Вас никаких оснований для точного указания на направление ветра. Хотя картина застругов на фото и отклонение темляков лыжный палок на фото и указывают на "превалирующее направление ветра вниз по склону (но это именно "превалирующее направление" и направление ветра при установке палатки , а не то, которое имел ветер в момент развития Трагедии. Сам факт прохождения арктического циклона указывает на то, что ветер в течение ночи Трагедии мог резко изменяться и по силе, и по направлению. А труба печки у дятловцев была никак не прямой, - раз печку подвешивали внутри палатки, она имела два "колена" для выхода дымохода через заднюю стенку.

kvn: Буянов пишет: Сам факт прохождения арктического циклона указывает на то, что ветер в течение ночи Трагедии мог резко изменяться и по силе, и по направлению. - В совокупности с документально зафиксированным (но в своё время не оцененным) состоянием одежды на трёх телах, извлечённых из-под снега на склоне, с характерной ветровой рябью - складками по направлению ветра - это ли не прямое указание на то, что по крайней мере до той поры, пока тела не занесло снегом, ветер дул снизу вверх по склону. Причём, косвенно, это может иметь отношение и к теме "Почему так много вещей в палатке?", и к вопросу о недоступности входа при устоявшем при обрушении палатки южном ее торце, и к вопросу сугроба на этом месте ко времени обнаружения. Представляется, что зимние туристы не могли не знать, что: но и поставить палатку входом на ветер тоже не могли.

Владимир Сидоров: kvn пишет: это ли не прямое указание на то, что по крайней мере до той поры, пока тела не занесло снегом, ветер дул снизу вверх по склону. Правильно, пока тела не занесло снегом, ветер какое то время дул с востока. Вопросы в другом. Какой ветер был перед и в момент гибели. Спустя какое время после гибели начал дуть восточный ветер. Полагать, что в момент гибели дул восточный ветер, который занёс снегом тела сразу после гибели, и этот занос зафиксировал состояние одежды в момент смерти, наивно. Это равноценно предположениям некоторых товарищей о том, что турист, падая с кедра, одной ногой ударил по голове Тибо, другой ногой ударил пол голове Слободина, а на Дубинину упал груд-в-грудь. В результате вилка: один удар - четыре дырки. Западный ветер в момент событий установлен достаточно определённо. В результате наступления холодного фронта ветер мог меняться только на северный (это в северном полушарии происходит всегда). kvn пишет: к вопросу о недоступности входа при устоявшем при обрушении южного торца палатки, и к вопросу сугроба на этом месте ко времени обнаружения. Вопрос о "недоступности входа при устоявшем южном торце" нелеп по определению. Как может быть недоступно то, что осталось благополучно стоять на своём месте, то есть не испытало ни сильного давления снега, ни сильного давления ветра? kvn пишет: и к вопросу сугроба на этом месте ко времени обнаружения. Вопрос о "сугробе ко времени обнаружения" тоже нелеп. Получается, что длительные западные ветра (западые ветра там преобладающие, дуют практически постоянно), дующие вниз по склону(!) надули огромный сугроб, заваливший палатку, а кратковременный восточный ветер (восточные ветра там всегда кратковременные), дующий в гору(!) быстренько раздул всё это добро, не оставив даже следа.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Какой ветер был перед и в момент гибели. Спустя какое время после гибели начал дуть восточный ветер. Полагать, что в момент гибели дул восточный ветер, который занёс снегом тела сразу после гибели, и этот занос зафиксировал состояние одежды в момент смерти, наивно. - Что такое "момент гибели", "момент смерти"? В критикуемом Вами наивном мнении речь идет о периоде времени - до той поры, пока тела не занесло снегом. Второе: ветер с направления "снизу вверх по склону" с общей метелью могли отложить снег выше палатки и с южного ее торца? Как на приведенном наивном рисунке?

Phantom the North: Очень интересно, однако чуть ближе к теме, коллеги.

kvn: Phantom the North пишет: Очень интересно, однако чуть ближе к теме, коллеги. - Сугроб, образовавшийся и сохранившийся перед входом, - непосредственно в теме: Предположим наивно, что именно снегопад с отложением снега в этом месте побудил группу все вещи втащить внутрь. - Налегать с просвещенным мнением на преобладающий западный ветер, действительно, неуместно во время циклона, пришедшего со стороны Новой Земли.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: А труба печки у дятловцев была никак не прямой, - раз печку подвешивали внутри палатки, она имела два "колена" для выхода дымохода через заднюю стенку. Печь имела 7 колен по менее по 38-40 см и один угловой элемент. На "крышу" печки можно было поставить кружки.Над печкой и трубопроводом можно было сушить мелкие вещи - носки.например,а также ботинки.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Второе: ветер с направления "снизу вверх по склону" с общей метелью могли отложить снег выше палатки и с южного ее торца? Как на приведенном наивном рисунке? Обычно при ветре в гору ничего не переносится. При слабом ветре перенос затруднён из-за необходимости преодоления уклона. При сильном ветре на склоне формируется обратный поток (дующий в сторону, обратную ветру).

Владимир Сидоров: kvn пишет: Налегать с просвещенным мнением на преобладающий западный ветер, действительно, неуместно во время циклона, пришедшего со стороны Новой Земли. Вы не знакомы с тем, как изменяется направление ветра перед и после наступления холодного фронта, поэтому западный ветер перед фронтом и северный за ним вызывают у Вас удивление.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вы не знакомы с тем, как изменяется направление ветра перед и после наступления холодного фронта, поэтому западный ветер перед фронтом и северный за ним вызывают у Вас удивление. - Чему действительно стоит удивиться, так это Вашим суждениям о том, кто с чем знаком и кого что удивляет. Ваше откровение по поводу смены ветра - как раз то, на чем kvn настаивает без малого год. Журнал метеонаблюдений, картинки, схемы приводит, стрелочки со сменой направлений ветра при прохождении циклона рисует, толкует иллюстрации... Тщетно: Вам - про сугроб, а Вы - про поблазнившееся Вам удивление kvn. Вам - о направлении ветра во время циклона, а Вы - о западном ветре пред фронтом и северном за ним, словно о чём-то ином свидетельствуют приведенные материалы. - Сугроб при южном торце палатки при такой смене Вас не удивляет?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Сугроб при южном торце палатки при такой смене Вас не удивляет? Сугроб? Сугроб объемом с полкуба. Чему я должен был удивляться?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Сугроб? Сугроб объемом с полкуба. Чему я должен был удивляться? - Действительно, чему удивляться при преобладающем западном ветре и вылизанном за три недели склоне? Разве что тому, что об'емом сугроба никто не интересовался.

АНК: ЯНЕЖ пишет: Определить можно направление ветра с низовой метелью по кадру с подъема " в лицо" - снегом забиты даже мельчайшие складки одежды ,лицо,маски... В кадре " в спину" - одежда чистая и без снега.. Если уж быть точным, то заснеженность одежды и рюкзаков наблюдается на правых боковых поверхностях идущих людей. Посмотрите в каком месте заснежена одежда первого человека на той фотографии, где они сфотографированы спереди. Это как раз может быть, если направление движения западно-западно северное, а ветер северный. А вообще при движении группа не шла сторого в одном направлении, как корабль в море. Они могли изменять направления движения, взависимости от рельефа и естественных препятствий. ЯНЕЖ пишет: Расколоть чурбак нетрудно - на любом камне : расколоть пополам - сильно надрубив,перевернуть и обухом об камень расколоть надвое.Потом на половинке расколоть на чурбачки др. половинку. А на половинках - поколоть оставшуюся половинку - что бы топор не попортить.. Ну и зачем нужны эти ухищрения ? А если камня не окажется поблизости ? Половинку чурбачка на камне должен кто-удерживать, для того, чтобы на нее поставить вторую половинку и колоть . Не стремно ? Буянов пишет: Как это - "никто не видел". Шаравин определённо утверждал, что печка была "набита дровами" (я это от него сам не раз слышал, да это есть и на видео его интервью). Шаравин и одеяла на трупах под кедром видел. А сейчас уже не знает, видел или не видел. Так то ж трупы, а тут какая-то печка . Я склонен больше доверять не тому, что говорит человек по прошествию полувековой давности, а то, что говорят те, кто видел эту печку в палатке и давал показания по свежей памяти. Это Брусницин, Лебедев, Чернышов, Григорьев. Эти люди никаких дров в печке не видели. Буянов пишет: И это ясно и из "мирового рекорда" сборки печки за час с лишним (из "Вечернего Отортена") Что ясно ? Час с лишним нужен был для того, чтобы запихнуть в печку дрова ? Буянов пишет: Колмогоровой и Дорошенко, и из находки "чурбачка" за палаткой (значит - пилили они дрова для печки у палатки), и из показаний Аксельрода (из которых следовало, что дятловцы приготовили печку на утро). Пилили дрова на ХЧ и там оставили чурбачок ? ? Это круто. А в каком же виде они их туда несли ? В виде бревен ? И куда же делись эти напиленные дрова ? Или я что-то не так понял ? И что в показаниях Аксельрода говорит о том, что они готовили печку на утро ? На основании чего Аксельрод это предполагал и в каком месте ? О печке у Аксельрода есть лишь одно : Крепко натянуты снасти, на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало. Буянов пишет: Нет, наличие "дров" в печке - давно известный факт. Прямо таки факт ? )) Буянов пишет: Насчёт направления ветра: Вы невнимательно читаете и потому неправильно возражаете. Нет у Вас никаких оснований для точного указания на направление ветра. Хотя картина застругов на фото и отклонение темляков лыжный палок на фото и указывают на "превалирующее направление ветра вниз по склону (но это именно "превалирующее направление" и направление ветра при установке палатки , а не то, которое имел ветер в момент развития Трагедии. На момент трагедии - нет оснований. На момент установки - есть основания. По размещению палатки входом в подветренную сторону. И таким образом, чтобы ветер создавал минимальную нагрузку на длинные скаты палатки. Но у меня есть также основания предполагать, что трагедия произошла незадолго после установки палатки. А значит ветер не мог существенно поменять направление. Буянов пишет: А труба печки у дятловцев была никак не прямой, - раз печку подвешивали внутри палатки, она имела два "колена" для выхода дымохода через заднюю стенку. Одно колено. Для перехода горизональной части трубы в вертикальную.

ЯНЕЖ: АНК пишет: Ну и зачем нужны эти ухищрения ? А если камня не окажется поблизости ? Половинку чурбачка на камне должен кто-удерживать, для того, чтобы на нее поставить вторую половинку и колоть . Не стремно ? Счиитаю ,как и Вы - стремно - строить такую высокую конструкцию для рубки полена - достаточно отработать на лежачем. Стремно не поднять под ногами любой камень,что бы об него расколоть чурбак,как и стремно не найти у Кедра (в тайге) -достаточно дров,что бы не развести костер жизни. Стремно не для ГД,а для тех,кто это слово написал.АНК пишет: Шаравин и одеяла на трупах под кедром видел. А сейчас уже не знает, видел или не видел. Если бы КУКи не вытащили из загашника поисковика кадр,то так бы и двойничали - был - не был. И Шаравин - все еще бы не помнил.... Кадры сейчас решают все ,а не воспоминания одного.Стали бы после убирания с глаз долой от костра за Кедр ,с раздеванием по исподнего белья - "нежно и бережливо" укрывать тела от чего ??? Стыдливости,что раздели? .Саша " по-дружески" не стал бы согревать своим телом умирающего Семена,когда одеяло "пропадает".ЯНЕЖ пишет: Печь имела 7 колен по менее по 38-40 см и один угловой элемент. Угловой элемент и есть..АНК пишет: Для перехода горизональной части трубы в вертикальную.

АНК: ЯНЕЖ пишет: Счиитаю ,как и Вы - стремно - строить такую высокую конструкцию для рубки полена - достаточно отработать на лежачем. Стремно не поднять под ногами любой камень,что бы об него расколоть чурбак,как и стремно не найти у Кедра (в тайге) -достаточно дров,что бы не развести костер жизни. Лежачем на чем : на насте или камне ? Поднять камень можно, но что с ним потом делать ? Под ногами наст толщиной метр. Наст не земля. Искать нужо камень, который лежит на земле и выступает из под снега. Лишь на нем можно теоретически расколоть поленце. Насчет кедра согласен. Но это совершенно другая песня тема. ЯНЕЖ пишет: Если бы КУКи не вытащили из загашника поисковика кадр,то так бы и двойничали - был - не был. И Шаравин - все еще бы не помнил.... Уклоняемся от темы топика, однако. Так Вы согласны, что воспоминания полувековой давности Шаравина о дровах в печке - это не аргумент, на который можно ссылаться, или нет ? ЯНЕЖ пишет: Саша " по-дружески" не стал бы согревать своим телом умирающего Семена,когда одеяло "пропадает" Одеялу на телах под кедром "уютно " лишь в версиях конспирологов. В остальных ему места там нет. Ему место в палатке, где оно и находилось. ЯНЕЖ пишет: Если бы КУКи не вытащили из загашника поисковика кадр, Кадр хороший, ценный, смущает лишь абсолютная идентичность хаотичных царапин, которые присутствуют на другом фото с поисков.

Буянов: "Идентичность царапин" вполне объяснима дефектами и грязью на стекле фотоаппарата или фотоувеличителя, - если снимки делались с помощью одной и той же техники. А вот "подделывать" снимок, повторяя его дефекты, я полагаю, никто бы не стал. Показания Шаравина насчёт "дров в печке" достоверны, - поскольку он этот факт определённо запомнил. Насчёт "одеяла" - он запомнил не очень точно. Он запомнил, что из под снега там торчал край коричневой ткани, который и приняли за край одеяла. Просто этот факт уточнили и отбросили.

ЯНЕЖ: Впервые меня лояльно процитировали,не отфутб.Буянов пишет: Просто этот факт уточнили и отбросили. олив Кадр говорит нам о том,что к телам никто не подходит и не обходил в поле зрения кадра.

АНК: Буянов пишет: "Идентичность царапин" вполне объяснима дефектами и грязью на стекле фотоаппарата или фотоувеличителя, - если снимки делались с помощью одной и той же техники. Грязь и царапины на стеклах ( Вы, наверное, имели ввиду линзах объектива) фотоаппарата на негативе не отражаются в виде царапин. Они вообще никак не отражаются. Царапины на стеклах негативодержателя могут отражаться на фотографии. Но царапины на представленных фотографиях не характерны для царапин на стекле. Они характерны для царапин на негативе, причем не со стороны эмульсии ( в этом случае на отпечатке они бы выглядели черными) а со стороны подложки. Каким образом на обоих негативах можно нанести одинаковые хаотично расположенные царапины ? Причем это должны быть микроцарапины , так как даже несколько раз увеличенные они на фото отпечатались очень тонкими. Царапины на обеих снимках выполнены с помощью фотошопа.

ДЕРСУ: АНК пишет: Царапины на обеих снимках выполнены с помощью фотошопа. Искусственное старение? Намекаете на не подлинность?

kvn: ДЕРСУ пишет: Искусственное старение? Намекаете на не подлинность? - Что мы обсуждаем, господа, - негатив? Нет, электронный образ аналогового снимка, отпечатанного на фотобумаге. Стало быть, подлинную фотографию следует поднять. Вот на ней-то, вполне вероятно, и увидим просто механические царапины. Кто, чем, когда и т.д. и т.п. исцарапал снимок - какая разница?

АНК: ДЕРСУ пишет: Искусственное старение? Намекаете на не подлинность? Нет, я не сомневаюсь в подлинности снимков. kvn пишет: Стало быть, подлинную фотографию следует поднять. Вот на ней-то, вполне вероятно, и увидим просто механические царапины. Кто, чем, когда и т.д. и т.п. исцарапал снимок - какая разница? Тогда получается что два снимка исцарапаны совершенно одинаково и в том же самом месте. Это возможно ?

kvn: АНК пишет: Тогда получается что два снимка исцарапаны совершенно одинаково и в том же самом месте. - Что касается "исцарапаны совершенно одинаково и в одном и том же месте" - перебор. Сравниваем две электронные картинки 64 и 68 КБ и делаем однозначные выводы? Смело! Это возможно ? - Что же в этом невозможного, дружище АНК, если механизм образования царапин один? Но при рассмотрении картинки 2 МБ понятно, что повреждения снимков всего лишь похожи.

KUK: АНК пишет: Царапины на обеих снимках выполнены с помощью фотошопа. Ложь. Царапины присутствуют на оригиналах фото, которые лично мной сканированы когда их принес Карелин В.Г.

kvn: KUK пишет: Ложь. - Зачем же так-то? Ложь - заявление, рассчитанное на обман. Т.е. злонамеренное действие. - Справедливости ради, следует отметить, имеет место и гносеологический аспект лжи, который основывается на условиях познания, при которых происходит искажение информации. Последнее может происходить по объективным причинам — в силу природы физических объектов и по субъективным причинам — в силу природы человеческого сознания и мышления. - Мы разобрались, что имеем дело с ошибочным суждением, с предположением, искаженным восприятием: суть - с заблуждением. Разобрались? - Спасибо, м-р KUK! Идем дальше...

ЯНЕЖ: Евгений, ВГ -как предоставил этот кадр ? есть ли предистория? У поисковика больше нет ничего в "загащнике" ?

Phantom the North: kvn пишет: Сугроб, образовавшийся и сохранившийся перед входом, - непосредственно в теме Да тут все в теме, как я погляжу, даже царапины на фото. Коллеги, будем офтопить - будет плохо. Все.

Аэша: АНК пишет: Они шли на холодную ночевку сознательно. Тогда у них с собой все, что бы её в любой момент прервать. К такому готовятся серьезно. Вещи выносить не собирались. Они занимали место Юдина и служили грузом. О палке. Если она была при жизни бамбуком, то резать её для подпорки в темноте, на холоде, второпях можно только по приговору суда.

Буянов: АЭША: О палке. Если она была при жизни бамбуком, то резать её для подпорки в темноте, на холоде, второпях можно только по приговору суда. Подпорка! 20 см - длина "отреза" (а точнее, отлома) от конца (по современным показаниям Лебедева)! Что можно такой "подпоркой "подпереть"? Палатку для мышей?.. Или "дудочку" сделать, работая ножом на морозе скрюченными пальцами?.. Ведь, понимаете, - какие "дремучие" люди повторяют такую "непроходимую глупость", слепо в неё уверовав (а может, и не веря, но желая её видеть в наличии) на основе небольшого заблуждения поисковиков об этом "отрезе" (заблуждении людей, которые просто не разбирались в этом факте, - ведь это очевидно). Этот отлом палки сейчас используется "антилавинщиками" в виде "подпорки" их отрицания явного факта в пользу схода обвала (который и сломал эту палку). При этом они забывают про второй разлом палки, - он был не до конца (и поэтому, в частности, он не мог быть "отрезом").

ДЕРСУ: Аэша пишет: Если она была при жизни бамбуком Евгений Вадимович, а палка была бамбуковой?

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Евгений Вадимович, а палка была бамбуковой? 1. Евгений Вадимович ничего не знает об этом. 2. Евгений Вадимович, несмотря на своё незнание, всегда говорит то, что по его мнению, подтверждает его собственную версию.

Буянов: ДЕРСУ: Евгений Вадимович, а палка была бамбуковой? По показаниям Лебедева (современным) палка была отделена по секции бамбука в 20 см от конца. По его же протоколу "второй надрез был сделан". Т.е. по второму разрезу палка не была расчленена полностью (до конца). Брусницын утверждает, что "палка была разрезана не несколько частей". Но почему, зачем "разрезана" - он не отвечает. Он только заметил, что это могло случитья только в каком-то исключительном случае (т.е. - без объяснения причин "разреза " палки). Никаких "причин" резать палку в той ситуации быть не могло. Тем более, в тесноте палатки и тем более - резать палку, которая являлась стойкой палатки. Палка была сломана обвалом, - причём в двух местах (в одном месте - не до конца. При рассыхании бамбука, да ещё на морозе (вследствие хрупкости при низкой температуре) слом мог произойти по секциям бамбука (где имелись трещины древесины). По всем признакам именно это и произошло. Разрушающая нагрузка, возможно, была не только от изгиба, но и от осевой силы, - слом от потери устойчивости прямолинейной формы палки (как сжатого стержня).

ЯНЕЖ: Буянов пишет: работая ножом на морозе скрюченными пальцами?.. Но зато раздето-разуто. Почему разделись и разулись ,когда морозно и пальцы скрючивает ?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Но почему, зачем "разрезана" - он не отвечает. Буянов пишет: Палка была сломана обвалом, - причём в двух местах Вот классический пример подмены. Тот факт, что поисковики не увидели причины для разрезания палки (а эту причину и сейчас трудно увидеть, точно так же, как причину ухода от палатки без вещей), Буянов путём ловкого логического кульбита (просто заявляя о том, что он, де, "объяснил слом палки") превращает в "факт" того, что палка была не разрезана, а "сломана обвалом". Вывод о правдоподобности "буяновского аргумента" можете делать сами.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: При рассыхании бамбука, да ещё на морозе (вследствие хрупкости при низкой температуре) слом мог произойти по секциям бамбука (где имелись трещины древесины). По всем признакам именно это и произошло. Разрушающая нагрузка, возможно, была не только от изгиба, но и от осевой силы, - слом от потери устойчивости прямолинейной формы палки (как сжатого стержня). Перед вами - собрание анекдотов на тему сопротивления материалов. Во-первых, бамбуковые лыжные палочки - они сухие изначально, поскольку изготавливаются из высушенного бамбука. Поэтому они никак не могут "рассохнуться на морозе". Если, конечно, палку погрузить в воду (а не снег!) и вымачивать в воде пару недель, то она размокнет, но высыхать на морозе она будет тоже примерно две недели. Поэтому разговоры про то, что "палка рассохлась на морозе", от избытка фантазии. Второе. Про какие трещины древесины может идти речь? Трещины в бамбуке (и слом его) обычно происходят вдоль волокон. Ни разу не видел, чтобы трещина проходила по сочленению. В-третьих, откуда могла взяться "осевая сила"? Ниоткуда! Почему? 1) чтобы возникла осевая сила, усилие к палке должно быть приложено строго(!) вдоль оси палки. Малейший перекос приведет просто к вращению палки. 2) Учитывая, что необходимая для потери устойчивости (слома от осевой силы) сила многократно(!) превышает силу, необходимую для слома при поперечном изгибе (то есть при действии поперечных сил), можете представить, насколько велика должна быть нагрузка, сосредоточенная всего лишь на конце(!) лыжной палки. 3) Каким образом, наклонно движущаяся "лавина", толщиной примерно 50 см, могла ударить вертикально в торец палки, торчащей из снега примерно на метр?

Буянов: ЯНЕЖ: Но зато раздето-разуто. Почему разделись и разулись ,когда морозно и пальцы скрючивает ? Ну, "разделись" они весьма условно, - лыжные костюмы и свитера они не снимали. Они сняли только ватники, чтобы подстелить их под себя, - таков был способ укладки. Конечно, температура в палатке была выше, чем снаружи, но она, я полагаю, всё же была минусовой (небольшой минус). Потому работать открытыми руками там было холодно. Главное, - в палатке было совсем не так ветрено, как снаружи. А "разулись - тоже понятно почему. Спать в ботинках или валенках - кто согласится? Я специально узнавал у Юдина, - была ли у них практика спать в валенках или для утепления ног натягивать на ноги рюкзаки. Он определённо сказал, что такие приёмы группа Дятлова в походах не использовала. "Сидоров" выдал очередную порцию своих глупых выдумок. Конечно, палка "рассохлась" вовсе не "на морозе", а ранее при хранении в домашних условиях в условиях невысокой влажности воздуха и повышенной температуры. Такое рассыхание в древесине сопровождается возникновением микротрещин, которые при нагрузке в походе постепенно расширяются. Далее палка попадает опять в домашние условия и продолжает рассыхаться. И так несколько лет, - процесс этот циклический. Чтобы в бамбуке появились трещины - бывает достаточно поставить его на несколько дней у батареи или нагретой горячей водой трубы, - возникновению трещин способствуют и низкая влажность воздуха, и температурные напряжения, возникающие в древесине при нагреве из-за неоднородности структуры (которая особенно выражена как раз в сочленениях секций бамбука). А на "морозе" она (её бамбук) не рассыхается, а становится более хрупкой. А "хрупкое" разрушение происходит в результате концентрации напряжений, возникающих от действия внешних нагрузок) в зоне трещин. Трещины (даже микроскопические) могут снижать прочность конструкции в десятки раз. К примеру, скорлупу целого ореха разрушить очень непросто (сдавив, например, два ореха в руке друг о друга). Но стоит скорлупу повредить небольшой трещинкой, - орех уже раскалывается по этой трещине легко. Можете сами проверить. Бамбуковая палка в зоне сочленения секций по структуре - примерно та же древесная скорлупа. При наличии трещин от рассыхания дерева - это слабое место, по которому и происходит разрушение. Вследствие гигроскопичности и пористой структуру древесина всегда "насасывает" в себя определённое количество влаги из воздуха. Это количество влаги уменьшается при снижении влажности окружающего воздуха и повышается при её повышении. В условиях мороза влага внутри древесины замерзает, - это одна из причин, которые делают конструкцию более хрупкой. Но и сами материалы, - и древесина, и даже металлы с понижением температуры становятся более хрупкими. Температуры заметно влияют на механизмы разрушения и кристаллических (металлы имеют обычно поликристаллическую структуру) и аморфных структур (стёкол).

Аэша: Буянов, эти несчастья с палкой произойдут на продолжительном отрезке времени, она видимо не одно поколение передавалась по наследству. Но даже в этом случае не сломалась бы в кольчатой части. Янеж, как говорят в Одессе - не смешите меня жить. Даже, чтобы высушить свитер, вывернув, его снимают. Ноги затекшие размять разуваются. Их застало в этот момент.

Phantom the North: Куда ни сунься, кругом эта палка, да что ж это такое, а. Ну есть же специальная тема.

АНК: Буянов пишет: А "разулись - тоже понятно почему. Спать в ботинках или валенках - кто согласится? Я специально узнавал у Юдина, - была ли у них практика спать в валенках или для утепления ног натягивать на ноги рюкзаки. Он определённо сказал, что такие приёмы группа Дятлова в походах не использовала. Видимо, Золотарев и Тибо были исключением из правил. Все туристы спали в свитерах, а эти двое полностью одетыми, в головных уборах, в валенках и бурках. Тибо к тому же спал в валенке, но без носка, который использовал в качестве стельки. А Слободин был вообще оригинал -предпочитал спать в одном валенке. Бывает. А может они одевались-обувались под снежной доской ? Phantom the North пишет: Куда ни сунься, кругом эта палка, да что ж это такое, а. Ну есть же специальная тема. Сорри, но это мой любимый цвет моя любимая тема. Не могу удержаться. Уважаемый Евгений Вадимович, как бы Вы не пытались дезавуировать показания Лебедева и Брусницина в угоду своей версии, но любой здравомыслящий человек в трезвом уме и здравой памяти никогда не спутает сломленную лыжую палку с разрезанной. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу, и еще один надрез был сделан. Что то мне подсказывает ( наверное, здравый смысл), что увидев в палатке разрезанную палку, поисковики зело удивились и были в некотором недоумении , что чувствуется из показаний Брусницина. Это неминуемо вызвало естественное желание рассмотреть эту палку более тщательно. А вдруг и впрям ошибочка и палка сломана по Вашей трещинке в аккурат в узле ? При более тщательном рассмотрении обнаруживается, что палка не сломана а именно разрезана, да еще и по АККУРАТНОМУ кольцевому НАДРЕЗУ. И еще один НАДЗРЕЗ был СДЕЛАН. О чем и поведал следствию уважаемый Владимир Александрович Лебедев. И не через пятьдесят лет, а всего через полтора месяца. Кстати о Буянов пишет: Трещины (даже микроскопические) могут снижать прочность конструкции в десятки раз. К примеру, скорлупу целого ореха разрушить очень непросто (сдавив, например, два ореха в руке друг о друга). Но стоит скорлупу повредить небольшой трещинкой, - орех уже раскалывается по этой трещине легко. Можете сами проверить. Скорлупа ореха не имеет волокнистой древесины а тем более в месте сочленения, где и происходит в первую очередь раскалывание . Сама природа позаботилась, чтобы в этом месте скорлупа ореха могла легко расчленяться с тем, чтобы из ядра ореха пророс побег. А бамбук и в узле сочленинения имеет волокна. В меньшем, конечно, количестве, нежели в междоузлии, но имеет. Буянов пишет: Бамбуковая палка в зоне сочленения секций по структуре - примерно та же древесная скорлупа. При наличии трещин от рассыхания дерева - это слабое место, по которому и происходит разрушение. Нет. При чрезмерном изгибе бамбука в первую очередь схлопываются стенки полых междоузлий и ламается бамбук именно там. И насчет трещин Вы явно сгущаете краски. Бамбук тем и отличается от других видов растений, что его древесина не подвержена растрескиванию. Со временем может наблюдаться расслоение волокон в междоузлиях, но никак не растрескивание древесины в узле. Она там имеет анизотропное строение. Впрочем, разрезанная палка, скорее всего , не была бамбуковой . Она была обычной деревянной. А задняя стойка при установке палатки конечно же была из бамбуковой палки и находилась там, где ей и положено быть - снаружи палатки. Когда я Вам задал вопрос, с какой целью лыжную палку могли установить не снаружи, где ей самое место, а внутри палатки, Вы так и не ответили. . Phantom the North , еще раз сорри.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Конечно, палка "рассохлась" вовсе не "на морозе", а ранее при хранении в домашних условиях в условиях невысокой влажности воздуха и повышенной температуры. Бамбуковая палка рассохлась при хранении в домашних условиях? Как она может рассохнуться, если она изготовлена из высушенного бамбука?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Бамбуковая палка рассохлась при хранении в домашних условиях? Как она может рассохнуться, если она изготовлена из высушенного бамбука? Надеюсь ответ мы найдем в топике посвященном пресловутой палке!

ЯНЕЖ: АНК пишет: В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу, и еще один надрез был сделан Я расцениваю ситуацию так... . Был элементарный завал задней стойки. Но при этом внутри Палатки была найдена резанная палка по межузелью и еще с надрезом. Вот эту ситуацию я расцениваю так.. Сказки от ЯНЕЖ....(всем можно ...а мне) .... До завала задней стойки...ГД подпирает центр лыжной палкой ввиду того-то .....Т.к. сначала неверно выбрали сторону резки (со стороны кольца). было исправлено - отрезали со стороны темляка. Почему так - Острие с кольцом нужно для фиксации в отверстии конька (да и через него можно выполнить поперечные растяжки ,как и через петлю (если не ставить лыжи ). Другой конец четко фиксируется в дно - лыжину. Отмечу,что высота "штормовой" палатки на скатах - около 110 см, а палки почти 150 см.

ДЕРСУ: Коллеги, я расцениваю ситуацию так: либо мы переходим в соответствующий топик говорить о палке, либо оценивать нашу сообразительность придется в административном порядке.

гусь: .. Поговорили обо всём, особенно понравилось про ветер: "..Ветер с верху дул? Ветер в попу дул!.."(во, привязалось..) А отменно полезным показалось (от Почемучки, кажись..) "... Для жителей отдаленных охотничьих избушек на болотах с губительными для соображаловки туманами. Сведения по моделированию. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000216-000-180-0#035 " .. Категорически с этим согласен, - туманобразование при конденсации виновато допрежь всех других факторов если не в перевальных делах, то уж на ленинградских болотах и Хамар-Дабане в 93-ем точно, а также весьма вероятно, что и Наталью с Николаем Варсеговых крепко прихватило прошедшим летом по той же причине на болотах неподалёку от перевала.. Много гусь "ёжиком-в-тумане" вокруг этого поблудил на "тайне".. .. А здесь даже жаль, что все ушли палку резать, а "неприличное изобилие барахла в палатке" так и осталось той же тайной, несмотря на ну просто удивительную активность и степень участия модераторского творческого тандема..



полная версия страницы