Форум » Зона 2 » Еще раз об установке палатки » Ответить

Еще раз об установке палатки

kvn: [more][/more] - При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду. Albert пишет: [quote]На чем именно основано ваше умозаключение?[/quote] - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках.

Ответов - 163, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Почемучка: Phantom the North пишет: Пусть так, но сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать. Проведите эксперимент натурный. Сядьте в ванну (надеюсь у Вас не малолитражка?) и попросите еще пятерых человек в неё встать и махать лыжами - типа копают. Засеките время - через которое у Вас будет полный травматизм всего организма...

kvn: Phantom the North пишет: сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать. - Именно, что не пашет! А некоторое - оно в наших натурных экспериментах одно. Можно и потерпеть.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: 2) Судя по снегу на валенках на подходах был встречный ветер (С-З...С). Они точно шли в валенках? Вроде фотографии рассматриваем. На переднем плане валенки под клапаном. О снеге на них и высказывался. Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Валит интенсивный крупный снег (что полностью соответствует практике в ситуации натиска холодного фронта). Хлопья набивает на одежду отмеченным выше ветром, поэтому на смотрящем его много. Что-то крупных хлопьев то и не видать. Сильная метель есть. На одежде смотрящего, на мой взгляд, хлопья, а не мелкий метелевой снег. Метелевой снег, да ещё при "сильной метели" так не налипнет. Что-то на спине стоящего на переднем плане такой картины, как на одежде смотрящего, не наблюдается. А ведь прямо на эту спину должно лепить/сыпать метелевой снег с края ямы. "Сильная метель есть" - это сколько по Вашему метров в секунду наблюдается? Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Рюкзак стоит на краю ямы на плотном насте, утонув в толстый (см 20) слой рыхлого снега. Предположение о том, что над ямой полметра рыхлого снега не проходит - рюкзак бы так не устоял. Это ошибочное суждение. Снег под нагрузкой уплотняется до определённого предела, обусловленного величиной нагрузки. Поэтому, будь даже рыхлый снег и полметра, и рюкзак бы устоял, и просел бы не на полметра, а на меньшую глубину. Тем более, что метелевый снег не такой уж мягкий, как свежевыпавший (0.2-0.3 т/м3 против 0.1 т/м3). Я вижу чёткую дугу/край плотного наста между спиной и рюкзаком. За рюкзаком на этот же край (чуть выше) опирается рука. Наклонная линия на фоне рюкзака - контур рыхлого снега, который скопился на насте и который продавил рюкзак. Желаете назвать его метелевым, так как присутствует ветер - не буду спорить. Для меня важнее, что он рыхлый (мне это очевидно), а не более плотный (то есть метелевой). Хотя скопился и при ветре. А заблуждение это у Вас: будь даже рыхлый снег и полметра, и рюкзак бы устоял

deliola: По какому кругу? http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000162-000-0-0-1399900290 http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000162-000-120-0#079 http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000162-000-120-0#080.001

kvn: deliola пишет: По какому кругу? - Да хоть бы и по девятому! Цель - избавиться от штампов. А там и до... - рукой подать.

Владимир Сидоров: Shura пишет: На одежде смотрящего, на мой взгляд, хлопья, а не мелкий метелевой снег. Метелевой снег, да ещё при "сильной метели" так не налипнет. Что-то на спине стоящего на переднем плане такой картины, как на одежде смотрящего, не наблюдается. А ведь прямо на эту спину должно лепить/сыпать метелевой снег с края ямы Вы не учли то, что одежда ходовая (штормовка), то есть налипший снег налип во время ходьбы лицом против ветра. Поэтому неудивительно, что передние части туристов залеплены снегом, а спины - нет. А крупных хлопьев снега нет ни на одном. Shura пишет: За рюкзаком на этот же край (чуть выше) опирается рука. Не хотите ли Вы сказать, что эта рука давит на снег с такой силой, что продавила наметённый снег на всю его глубину? Shura пишет: Для меня важнее, что он рыхлый (мне это очевидно), а не более плотный (то есть метелевой). Рыхлый, более плотный: о чём здесь вообще может быть спор? Спор может быть только об одном: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега?

kvn: Владимир Сидоров пишет: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега? - Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше.

АНК: kvn пишет: - Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше. Не могло. Сдут ( по крайней мере в той зоне, что ниже палатки ) , был лишь тот снег, который надуло на наст непосредственно перед образованием следов. Если бы сдуло полметра наста, следов - столбиков бы не было вообще. Или они были бы высотой пол-метра.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Поэтому неудивительно, что передние части туристов залеплены снегом, а спины - нет. Что-то на влажные спины двоих (а они всегда влажные под рюкзаком) так не налип метелевой снег, который как из душа должен посыпать эти самые спины с края ямы, которую упорно роют. Владимир Сидоров пишет: А крупных хлопьев снега нет ни на одном. Ну, да. Это по Вашему мелкий метелевой снег так выглядит на смотрящем. У меня другое мнение. Ровно потому, что на подходах была общая метель (усиливавшаяся) на смотрящего при встречном ветре налип крупный верховой (падающий по причине снегопада) снег. Именно такой летит и липнет в таких условиях. Владимир Сидоров пишет: Не хотате ли Вы сказать, что эта рука давит на снег с такой силой, что продавила наметённый снег на всю его глубину? Я сказал (и Вам не раз), что рюкзак стоит на насте, на котором сантиметров 20-15 рыхлого снега. И этот рыхлый снег продавлен рюкзаком и рукой до наста(уплотнён до 1-3 см). Именно такой накопится на этом месте при общей метели с ветром 3-5-7 м/сек. А при сильной низовой метели на краю ямы (на уступе/ровном склоне над ямой) не накопится 15-20 см метелевого снега - ему не с чего здесь задерживаться при сильном ветре. Владимир Сидоров пишет: Спор может быть только об одном: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега? kvn пишет: Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше. Я уже высказывал своё мнение на этот счёт. Ещё раз - полметра метелевого снега при низовой метели (сильной,слабой - любой) на этом месте не накапливается. Соответственно и исчезать нечему. 20-30 см рыхлого снега при общей метели с ветром 3-5- 7 м/сек - накопится легко (что и наблюдалось в марте 2013) и, соответственно, может быть сдут более сильным ветром. Владимир Сидоров! Так какой ветер при рытье ямы?

kvn: АНК пишет: Сдут ( по крайней мере в той зоне, что ниже палатки ) - Это - правильная оговорка. Осталось определиться с местом, которое имел ввиду уважаемый Владимир Сидоров.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Именно такой летит и липнет в таких условиях. Видите? Видьте на здоровье! А сильного снегопада не было. Shura пишет: Я сказал (и Вам не раз), что рюкзак стоит на насте, на котором сантиметров 20-15 рыхлого снега. И этот рыхлый снег продавлен рюкзаком и рукой до наста(уплотнён до 1-3 см). У Вас с арифметикой как? Если Вы слой снега плотностью 0.2 т/м3 (метелевый снег имеет плотность 0.2 - 0.3 т/м3) уплотните до 1-3 см, то Вы получите плотность снега в зоне уплотнения 1 - 4 т/м3. Shura пишет: Ещё раз - полметра метелевого снега при низовой метели (сильной,слабой - любой) на этом месте не накапливается. Соответственно и исчезать нечему. Вы сколько часов в общей сложности провели на склоне, чтобы так безапелляционно заявлять? Shura пишет: Так какой ветер при рытье ямы? К чему вопрос?

глюк: АНК пишет: kvn пишет:   цитата:- Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше. ============================== Не могло. Сдут ( по крайней мере в той зоне, что ниже палатки ) , был лишь тот снег, который надуло на наст непосредственно перед образованием следов. Если бы сдуло полметра наста, следов - столбиков бы не было вообще. Или они были бы высотой пол-метра. Лучше по разделениям.... Владимир Сидоров пишет: Спор может быть только об одном: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега? "за месяц " "могло" и больше. Но только не за раз. Если выпало 1 метр за 4...5...7 раз, то сдуть могло свежего снега , но не за 1 раз. Там не выпадает за раз больше 25...30 см снега. В промежутке между периодами сильного ветра. АНК пишет: Если бы сдуло полметра наста Наст вообще сдуть невозможно. См. определение наста, а также на наст живьем. Теперь вернемся к началу (этого) поста, (а не великого, который, вроде как сегодня должен был закончится.) kvn пишет: Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами "Судя по состоянию наста " ничего определенного сказать нельзя. Можно только фантазировать "на тему". Этакая рабсодия "облегченной" музыки. Ветра там не имеют постоянного направления, посему заструги отражают картину только самого последнего "ветродуя". А он мог быть любым. А если быть более точным, в зимний период на месте наблюдаются преимущественно: Северный, Западный (севернее самой горы - Северо-Северо-Западный, южнее - Северо-Западный) и Юг-Юго-Востоный ветра. Других не наблюдалось. По сведениям от туриков, которые там "проходили мимо" и случайно это отметили. Других сведений не будет по определению. Ибо население там отсутсвует, ГМС нет, а манси туда появляются исключительно по особой необходимости. Напромер, забрость кого то из вышеупмянутых туриков на снегоходе. по другому их туда и "калачем не заманишь". Потому как делать им там (на перевале) совершенно нечего, не то, что бы наблюдать за погодой. Об этом они вообще не задумываются, как и большенство туриков. Это на уровне земли (снега, стал быть...). Что там твориться на 100 м и выше, нас совершенно не должно интересовать. Ибо локальная аэродинамика определяется именно локальным же рельефом и общим состоянием поля давлений на участке. И ничем больше.

kvn: глюк пишет: Ибо локальная аэродинамика определяется именно локальным же рельефом и общим состоянием поля давлений на участке. И ничем больше. - Так было, так есть и так будет. Всегда и везде. И ветер, когда заносил снегом ребяток в лощине, дул... ну, чтобы сказать понятно всем, со стороны этой самой лощины и дул.

Shura: Владимир Сидоров пишет: А сильного снегопада не было. Это у Вас заклинание такое? В тех самых данных метеостанций, на которые Вы указываете (не я) ливневый снег фигурирует. А вот с ветром там же (в метеоданных) - проблемы, хиленький. Владимир Сидоров пишет: У Вас с арифметикой как? Если Вы слой снега плотностью 0.2 т/м3 (метелевый снег имеет плотность 0.2 - 0.3 т/м3) уплотните до 1-3 см, то Вы получите плотность снега в зоне уплотнения 1 - 4 т/м3. Нормально у меня с арихметикой, таблицу умножения почти всю помню. Но в данном случае я вообще ничего не считал. Такой примитивизм, который Вы демонстрируете своим "расчётом" у меня в голове не укладывается. Оставшиеся 1-3 см нормальную плотность имели - лишнее в стороны вылезло. Формулы, справочники в голове - это, конечно, хорошо, Но мало. Владимир Сидоров пишет: Вы сколько часов в общей сложности провели на склоне, чтобы так безапелляционно заявлять? Я надеюсь увеличить показатели отчётности дела ради. Может и Вам поможет. Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Так какой ветер при рытье ямы? К чему вопрос? Замечу не единожды заданный. Да всё к тому же: Владимир Сидоров пишет: Сильная метель есть. На горло лебединой песни трудно наступить. Понимаю.

АНК: Сильного снегопада не было, это отчетливо видно из фотографий. Я еще раз обращаю внимание на то, что на капюшонах и плечах у людей снега нет. Нет и характерных смазанных белых полосочек , который оставляет пролетающий снег на фотографиях. Мы имеем одну достаточно четкую фотографию, на которой его было бы обязательно видно. Но мелкий редкий верховой снег мог быть. Показания метеостаций ни о чем не говорят, так как осадки могут выпадать достаточно локально .Тем более ливневые. Но снег мог пойти уже тогда, когда палатка была установлена. Именно ливневый. На эту вероятность наталкивает то, что нет следов подхода к палатке. А следы отхода есть. Склон, по которому дятловцы выходили на место последующего бивака и тот, по которому они отходили, однороден по ориентации , уклону, микрорельефу. Так почему не осталось следов подхода ? Смею предположить , потому , что на склоне еще не было достаточного слоя снега для их образования. Был лишь метелевый перенос снега, который практически не задерживался на насте . А вот ливневый снег, тем более если он попадал в зону относительной ветровой тени, не мог быть сдут одномоментно. Для образования следов столбиков необходимо два условия - твердое основание, к которому припечатывается снег при уплотнении , наличие слоя рыхлого снега, лучше, если немного влажного и последующий достаточной силы ветер . А потом мороз для их надежной фиксации при которой они не могут выдуться даже спустя недели. Извините, если я где-то повторил прописные истины .

kvn: АНК пишет: Но снег мог пойти уже тогда, когда палатка была установлена. Именно ливневый - Он и пошел, при северо-северо-западном ветре (вот тартан сяхл!). Он и убил людей, оказавшихся в неподходящий момент в ничем, в общем-то, не примечательном месте.

Yorgen: Phantom the North пишет: Пусть так, но сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать. Сильно! Объясните тогда пожалуйста, какого ... падшего ангела он в яму забрался? Своей широкой грудью фронт работ загораживать? Только не говорите, что от ветра прячется, а то придется предположить, что он бамбуковую палку раскуривает. Это во-первых. Во-вторых. Всем любителям писать слово "сидит". В этой теме я уже один раз писал, а на форуме наверное уже раз пять. Прежде чем написать "сидит" объясните чем занят человек, чья рука опирается на край раскопа. Потому как если человек на переднем плане "сидит", то человек за ним стоит на четвереньках. Что он в такой позе делает? Наст зубами грызет? Если человек на переднем плане стоит то и поза человека за ним становиться естественной - его вытянутая правая рука оказывается как раз на уровне дна ямы. Что он делает? Только к примеру: режет ножом наст на бруски, которые человек на переднем плане накалывает лыжной палкой и выкидывает из ямы.

АНК: kvn пишет: - Он и пошел, при северо-северо-западном ветре (вот тартан сяхл!). Он и убил людей, оказавшихся в неподходящий момент в ничем, в общем-то, не примечательном месте. Так прямо и убил ?

Loco: Yorgen пишет: Что он делает? Семен Золотарев не зря же ледоруб тащил. Вот он им и фигачит. Черный ватник у него был (см "совет в Филях")

kvn: Yorgen пишет: Только к примеру: режет ножом наст на бруски, которые человек на переднем плане накалывает лыжной палкой и выкидывает из ямы. - Уже и девушки в раскоп заскочили, по пути переставив часть лыж и палок, и другие человеки что-то как-то сделали, а этот все себе "режет наст" одной рукой (на уровне ног стоящего Дорошенко!), не меняя позы. - Не возможно понять, как можно резать ножом "наст", в который почти по колено погружены ноги Кривонищенко. Видно же, что наст - это сверху, снег в яме - старый снег. Перекристаллизовавшийся, различной степени плотности, пролежавший с начала снегопадов. Снег с большим содержанием глубинной изморози. Такой называют "снегом-плывуном". - Вот такой - ещё не плывун, но уже не режется лопатой, рассыпается: P.S.: - У них был нож с клинком достаточной длины?



полная версия страницы