Форум » Зона 2 » Еще раз об установке палатки » Ответить

Еще раз об установке палатки

kvn: [more][/more] - При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду. Albert пишет: [quote]На чем именно основано ваше умозаключение?[/quote] - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках.

Ответов - 163, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Zinzoldat: kvn пишет: - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. В изначальном топике уже было обсуждение снимков, возможных манипуляций с фокусированием и изменением видимости на фотографиях. Наглядный пример доказывает, что может существовать сильное различие в видимости на фотографии с видимостью в реальности. Равновероятно и то, что видимость действительно ухудшилась, что привело к потере ориентировки. И то и то не делают ситуацию кризисной в соотношении с дальнейшими событиями. Вы не опираетесь на конкретную мотивировку.Ну и что посмотрите фото современных экспедиций при восхождениях снимали не менее суровые кадры.Или Вы оспорите ситуационную экспертизу Кудрявцева? и докажете, что несмотря на острое кризисное положение остановилась в полном составе, в штатном порядке установила палатку, при этом убрав лыжи под палатку, исключив для себя возможность быстрого отхода, так же и приступила к переодеванию, кто то занялся корейкой. Кроме того, группа тратит значительное время на расклад снега для места под палатку, что говорит о том, что туристы имели продолжительное время для оценки обстановки на склоне, но за это время ничто не саодвигло их изменить решение о месте и времени остановки. Более того, группа делает фотграфии, что опять таки говорит об отсутствии опасных факторов.

kvn: kvn пишет: предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. Zinzoldat пишет: Ну и что посмотрите фото современных экспедиций... kvn

deliola: kvn пишет: - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. У меня нет никакого ощущения беды. Немного невеселые, работают дружно. Есть чувство, что не все одобряют затею ставить в этом месте палатку. Никто еще не замерз, снег мокрый, липнет к курткам. Как лыжами копать яму, я не понимаю. Как по мне, так похоже на самодурство. И да, пару недовольных точно есть. Видно по тому, как демонстративно к камере спиной, или никто, кроме одного, на фотографа не смотрит. А он явно всех окликнул, судя по взгляду слева.

kvn: deliola пишет: У меня нет никакого ощущения беды. - Это не беда! Беда не в ощущениях, она в обстановке. Далее - все по делу. Спасибо.

Kot: Уважаемый Kvn, ну Вы же просто нагнетаете мрачняк на обстановку последних фотографий, зная заранее трагическую развязку. Как говорят, "по совокупности доказательств", можно утверждать, что до момента постановки палатки, т.е., в момент выхода на склон, таймер обратного отчета жизни дятловцев еще не был запущен. Наиболее убедительные доводы об этом привёл вчера не менее уважаемый Zinzoldat. И еще (повторюсь в этой теме), утверждается, что Дятловцы шли на склон в сильную метель. В подтверждение приводятся известные фотографии. Однако, в моём понимании, никакого подобия метели, бурана на фото не наблюдается. Маски - от ветра и от холода (прежде всего).

Почемучка: deliola пишет: ...Как по мне, так похоже на самодурство... А по мне - так и не палатку ставить собираются. На мое понятие - сначала нужно определить габаритки площадки лыжами/палками. Рюки - вынести за периметр и сложить горкой. Не толпиться, а разделенными частями зачищать место под палатку от снега. Раз картон оставлен в лабазе - то из всего подходящего для зачистки - остаются лыжи. Раз их пустили в ход - значит свойства снега таковы, что не грозят травмировать нужные в походе лыжи.

kvn: Kot пишет: Маски - от ветра и от холода (прежде всего). - Ну да, и снег на маски и на все прочее налип от ветра и холода; и темляки палок намокли от тех же причин. - Уважаемый Kot, задача как сформулирована? Кто что видит и как понимает - описать. Вы же служилый человек, а рассказываете о том, чего не видите. Не порядок.

kvn: Почемучка пишет: Рюки - вынести за периметр и сложить горкой. Не толпиться, а разделенными частями зачищать место под палатку от снега. - Ну, вот же! Перед нами типичный аврал - куча мала из людей в снежной яме, рюкзаков, лыж, палок и снега. И все это в периметре площади вдвое меньшей, чем площадь собственно палатки. Беда с этими туристами, ведь им еще потом лыжи раскладывать, палатку стелить/растягивать...

Почемучка: kvn пишет: - Ну, вот же! Перед нами типичный аврал - куча мала из людей в снежной яме, рюкзаков, лыж, палок и снега. И все это в периметре площади вдвое меньшей, чем площадь собственно палатки. Беда с этими туристами, ведь им еще потом лыжи раскладывать, палатку стелить/растягивать... Вы сильно ударились в кастрацию предложенных Вам видений другими глазами. Это - некорректно. Ключевое в мое описании было - первое именно предложение. Почемучка пишет: А по мне - так и не палатку ставить собираются. а потом шли пояснения - почему не похоже что готовят место под палатку. Потому что на снежное убежище (все туристы это отмечали в отчетах!!!) по типу, которые я давала здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000179-000-10001-0#010 места надо меньше и гораздо меньше. Тут кстати и технология прописана подробная. Потому и не надо огораживать периметр, складывать рюки горою поодаль. Лыжи на пол - не эффективны. И снег - не пухляк на фото. Потому что пухляк тут же стекает вниз как песок. А если его успевают эффективно удалять и расчищать лыжей - это только о том, что он слежавшийся и сыпучесть/зыбучесть у него пониженная. И если в кадр не вошли деревья - это не значит: что их там не было рядышком...

Оля-это-я: По моим ощущениям никакой беды не чувствуется. Есть мокрый снег, изрядно налипший на лыжи, и метель с тем же мокрым снегом, запорошившая одежду. А еще хочется сказать тем, кто считает, что лыжей трудно копать - вы те лыжи, образца 50-х годов, видели? Они же шире и толще нынешних. Не лопата - да, но копать ими вполне можно и повредить сложно. По палатке. Где-нибудь обсуждался вопрос, почему резали ее не по шву, где соединены два полотнища? Там же и нож просунуть проще и разрезать-разорвать не в пример легче. Почему не искали легких путей - есть какие-нибудь соображения?

Zinzoldat: Оля-это-я пишет: По палатке. Где-нибудь обсуждался вопрос, почему резали ее не по шву, где соединены два полотнища? Там же и нож просунуть проще и разрезать-разорвать не в пример легче. Почему не искали легких путей - есть какие-нибудь соображения? Этот вопрос обсуждался и не раз, если меня не подводит память. Есть мнение Евгения Вадимовича о том, что скат палатки был сложен ударом сдвинувшегося снега в противоположный скат палатки, что не позволяло произвести обширный взмах сверху вниз, что является по сути естественным и наименее энергозатратным способом разрезать скат, так как к усилию прикладывается вес ножа, руки и всего плеча, если требуется преодолеть "сопротивление" материи. Давно уже изученное мнение лавинщиков меня нисколько не устраивает.Почему я не хочу обьяснять так как опять таки вторгнусь в рутина антилавинных споров. Эти факты, которые отвергают подобное обьяснение давно известны. Это потребность большого обьема в палатке для манипуляций с ножом при нанесении обширных разрезов, что версии схода снежной доски исключают, это то, что в случае завала брезент бы потерял бы натяжение и нванесение ровных разрезов, без рваных краев стало бы невозможным..... По геометрии всех трех разрезов, понятно, что режущий бросал начатый разрез и отступал вглубь палатки, дальше от входа, при этом двигая за собой нож, нанося обширный разрез позволяющий произвести быструю эвакуацию группы через него. Я это много раз писал, говорил и более подробно.... Вы должны понять, что само действие разрезания устоявшей палатки, уже необычное, уже одиозное, а способ не менее аффективен. Не в спокойной обстановке разрезался скат....

АНК: kvn пишет: - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. " Ощущение беды" - это неуловимая субстанция, которую описать словами трудно. Кроме того, для кого это ощущение - для них, или для нас ? Я вижу, что группа углубляет и выравнивает место под установку палатки, убирая предварительно разрыхленный ледорубом и палками настовый снег. То, что это делалось с помощью лыж , не должно вызывать удивления , так делало большинство туристов. Где с помощью ног, где с помощью лыж. Поверх наста лежит наметенный рыхлый снег , рюкзаки несколько в него утоплены. Я не вижу мокрого снега, так как в этом случае он обязательно был бы сверху на капюшонах и плечах. Но он только в складках одежды и рюкзаков. Я вообще не вижу верхового снега, лишь низовую метель при ветре 4-6 м /сек. Ветер северо-северо-западный, не особенно сильный, но при температуре воздуха порядка -8С -10С неприятный, тем более, если лицо секут снежинки. Поэтому, люди хоть и в масках, но стараются от него отворачиваться . Фотограф расположен так, что на переднем плане та часть углубления, где впоследствии будет размещаться правый задний угол палатки ( если смотреть от входа). Снимок не постановочный, наоборот, фотограф снимает именно людей за работой. Поэтому, думаю, фотограф никого не окликал, а Кривонищенко на снимке повернулся в его сторону спонтанно. Фотограф стоит таким образом, что ветер для него боковой. Там ,где на переднем плане край ямы, хорошо видно низкую поземку . Человек на переднем плане ( я предполагаю, что это Колеватов ) сидит или присел, что создает иллюзию глубокой ямы. Тревоги я не ощущаю, скорее озабоченность, возможно досаду. Не думаю, что , если была какая-то тревога, занимались бы фотосьемкой. Но и какого-то особо хорошего настроения тоже не чувствуется.

kvn: - Спасибо, Алек АНК. Конструктивно. ИМХО, на переднем плане Д-ко. Позвольте поинтересоваться, по поводу заледеневших темляков - есть мнение? И чего это девушки сиганули в раскоп в короткий промежуток времени между двумя щелчками затвора?

kvn: deliola пишет: Никто еще не замерз, снег мокрый, липнет к курткам. Kot пишет: Однако, в моём понимании, никакого подобия метели, бурана на фото не наблюдается. kvn пишет: снег на маски и на все прочее налип; и темляки палок намокли и замёрзли. АНК пишет: Я не вижу мокрого снега, так как в этом случае он обязательно был бы сверху на капюшонах и плечах. - Коллеги, а влажный-то, липкий снег, сдаётся, был. Во всяком случае, после полудня, перед выходом группы на Перевал.

Yorgen: АНК пишет: " Ощущение беды" - это неуловимая субстанция, которую описать словами трудно. Кроме того, для кого это ощущение - для них, или для нас ? Именно. Что мы "ощущаем", глядя на эти снимки вопрос второй. А чтобы группа испытывала серьезные опасения за свои жизни ну никак на фото не просматривается. Да и сам факт фотосъемки при форс-мажоре... Эдакое селфи: Мы и подкравшийся песец.

kvn: Yorgen пишет: Мы и подкравшийся песец. - Нет, не так. Предложенный формат: кто что видит и как понимает на сдвоенном снимке.

Yorgen: kvn пишет: Предложенный формат: кто что видит и как понимает на сдвоенном снимке. АНК достаточно хорошо описал. В одном с ним не согласен - человек на переднем плане стоит. kvn , может уже пора сообщить, для чего был задан это вопрос? АНК , если человек на переднем плане сидит, то в какой позе располагается человек, скрывающийся за ним? Его рука, опирающаяся на край раскопа видна правее предполагаемого вами Колеватова. Если бы фото делалось из положения лежа я бы с вами согласился. Но фотоаппарат очевидно располагался на некоторой высоте - человеческого роста или лыжной палки, на которую опирался фотограф, т.е. фото получается "сверху-вниз".

АНК: kvn пишет: - Коллеги, а влажный-то, липкий снег, сдаётся, был. Во всяком случае, после полудня, перед выходом группы на Перевал. Почему Вам так сдается ? kvn пишет: - Спасибо, Алек АНК. Конструктивно. ИМХО, на переднем плане Д-ко. Позвольте поинтересоваться, по поводу заледеневших темляков - есть мнение? И чего это девушки сиганули в раскоп в короткий промежуток времени между двумя щелчками затвора? Как Вы заметили, я не использовал положение темляков в качестве аргумента в пользу направления и силы ветра. Темляки отклонены не на все лыжных палках, поэтому, действительно, могли быть подморожены и вследствии этого принять то положение, в котором их оставили после снятия с рук. Но не потому , что была сильно повышена атмосферная влажность или шел мокрый снег. Если бы шел мокрый снег в условиях отрицательных температур его вокруг следов не выдуло бы ветром. Он бы сразу смерзался. Часть палок использовалась на предыдущей стоянке-полудневке в качестве анкеров - креплений и была заглублена в снег , поэтому темляки наверняка потянули влагу из нижерасположенных приземных его слоев и могли впоследствии заледенеть. Но палки при стоянке в лесной зоне использовались не все. На некоторых темляки могли быть и относительно сухие. И если это так, при ветре могли и отклоняться. Вобщем, на основании отклоненных темляков делать выводы , на мой взгляд, нельзя. Тем более , на других фотографиях , сделанных при безветренной погоде, тоже можно увидеть отклоненные темляки. Как, например, на этих снимках. Также есть палка с отклоненным темляком на фото разобранной палатки, где палатка и вещи находятся отдельно. Насчет девушек, пожалуйста, уточните вопрос, что Вы имеете ввиду.

АНК: Yorgen пишет: АНК достаточно хорошо описал. В одном с ним не согласен - человек на переднем плане стоит. Знаете, не буду спорить, так как невозможно определить, как именно фотограф располагался относительно линии горизонта. Выше работающих, или на одном уровне с ними. Если я правильно определил месторасположение фотографа ( фотографов) у правого заднего угла палатки, то он должен находиться приблизительно на одном уровне с остальными. Кроме того, этот вопрос не так уж и принципиален. И кто этот человек, тоже не особо принципиально. Yorgen пишет: АНК , если человек на переднем плане сидит, то в какой позе располагается человек, скрывающийся за ним? Его рука, опирающаяся на край раскопа видна правее предполагаемого вами Колеватова. А вот это уже интересный вопрос. Я сколько не смотрел на эти снимки, но так и не смог представить, каким образом может так располагаться рука работающего человека и что он этой рукой делает. Если на верхнем снимке еще можно предположить, что человек расположен к нам спиной и нагнувшись копает снег, то по второй фотографии, которая покачественнее первой , это сделать совершенно невозможно. Логика подсказывает, что кроме одного из туристов там не может ничего находиться, но разум почему-то с этим не соглашается. Как рука может быть тоньше к плечу и каким образом она изогнута ? Где кисть этого человека и инструмент, которым он работает ? Может имеется визуализация этого снимка, где очерчена фигура этого человека , особено применительно к нижнему снимку , но я не втречал. Очень было бы интересно посмотреть. Ибо этот вопрос меня напрягает уже давно. Для КVН По поводу двух щелчков фотоаппарата. Не факт, что эти два снимка сделаны одним и тем же фотоаппаратом. Иванов в УД пишет, что фото установки палатки имелись и на другой пленке. а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера 1.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим аппаратом. Наталкивает на подобное предположение также уж очень большая разница в качестве первого и второго снимка. Такое впечатление, что снимки делались разными фотоаппаратами на разную пленку . Кроме того, имется хоть и небольшая, но разница ракурса сьемки. А если бы фотографировал один и тот же человек, он просто бы для второго снимка поменял выдержку в сторону увеличения ( диафрагма, думаю, и так была открыта полностью) , но не стал бы менять ракурс. Сужу по своему опыту.

Yorgen: Боюсь, мы впадаем в оффтоп. Да укажет нам путь истинный администрация. АНК пишет: Выше работающих, или на одном уровне с ними. На одном уровне? Т.е. лежа на снегу? Интересная позиция для съемки, особенно в условиях низовой метели. АНК пишет: Кроме того, этот вопрос не так уж и принципиален. И кто этот человек, тоже не особо принципиально. В данной теме наверное да. Хотя возможно имеет, т.к. я так и не понял куда клонит kvn . Он любит говорить загадками. АНК пишет: Если на верхнем снимке еще можно предположить, что человек расположен к нам спиной Ни в коем случае. Присмотритесь. Только лицом. АНК пишет: Как рука может быть тоньше к плечу Во-первых: так кажется только на втором фото. Во-вторых: мы видим не руку, а рукав. Рукав из-за складок может оказаться тоньше в любом месте.

Почемучка: И что? Никто не начинает думать про снег, на который, обратите внимание!!!, можно опереться на краю раскопа? Именно использовать как точку опоры? Рюки стоят - понятно дело не на краю, плоскость давящая больше. Рука - практически на порушенном только что (понижение прочности). Под слоем такой прочности - снег копают лыжами. Такое впечатление - что его разламывают на куски, а не выгребают как песок. На месте МП был именно такой снег?

Kot: Опять касательно последних 4-х фотографий (две - подъем на склоне и две - расчистка МП). Исходим из того, что съемка на достаточно дорогую плёнку в 50-х, 60-х годах и современное щелканье цифровыми "мыльницами" принципиально отличается тем, что тогда берегли фотоплёнку и абы что снимать не стали. Все известные фотокадры с дятловцами несут определенную информацию о различных стадиях похода, много кадров постановочных. Но, что же запечатлено на двух фотографиях, где дятловцы поднимаются по склону? Что фотограф стремился отразить на фото? Именно то, что и cсфотографировано - дятловцы в рамках запланированного маршрута поднимаются на склон. Если бы в тот момент над дятловцами сгущалась некая "беда" (проблема), то очевидно, именно эта проблема и была бы отражена на фотографиях. К примеру, подъём раненого туриста. Аналогично, с двумя последними фотографиями. Нет смысла додумывать (в т.ч. и про темляки). Автор сделал достаточно информативную фотографию - туристы расчищают место под палатку, очевидно, на тот момент это самое важное событие в туристическом маршруте. Повторюсь, если бы в тот момент возникла некая нештатная (аварийная) ситуация, то именно она и была бы запечатлена фотографом. Это еще одно доказательство в копилку того что, до момента установки палатки всё проходило в штатном режиме. Конечно, есть несколько вопросов: - почему не сняли долину? Ведь, с МП очень живописный вид? (плохая видимость?); - почему нет снимка уже установленной палатки? (уже стемнело, рассчитывали сделать утром?) Почемучка пишет: Такое впечатление - что его разламывают на куски, а не выгребают как песок. На месте МП был именно такой снег? Да, на МП был именно такой снег (плотный), вынимали кусками (видно на первых фотографиях, сделанных уже поисковиками).

Shura: kvn пишет: Предложенный формат: кто что видит и как понимает на сдвоенном снимке. ИМХО: 1) Темляки задубели и держат форму. Подтверждающих фотографий - куча. На сильный ветер не указывают. 2) Судя по снегу на валенках на подходах был встречный ветер (С-З...С). 3) Метёт. 3-5-7 м/сек - по сопоставлению практики и фото. 4) На смотрящем Криво.(?) снег на одежде. На отвернувшемся - снега мало. Валит интенсивный крупный снег (что полностью соответствует практике в ситуации натиска холодного фронта). Хлопья набивает на одежду отмеченным выше ветром, поэтому на смотрящем его много. Соответственно наблюдается то, что называется общей метелью (снегопад + ветер). При низовой метели (без снегопада) переносится мелкий снег. 5) Рюкзак стоит на краю ямы на плотном насте, утонув в толстый (см 20) слой рыхлого снега. Предположение о том, что над ямой полметра рыхлого снега не проходит - рюкзак бы так не устоял. В яме (понижении) скопился снег не такой плотный - можно рыть. 6) Форс-мажора и особого напряжения не наблюдается. Все спокойно заняты делом, фотограф нашёл время (и погода не остановила) сделать фотографии.

Kot: Shura пишет: Валит интенсивный крупный снег (что полностью соответствует практике в ситуации натиска холодного фронта). Хлопья набивает на одежду отмеченным выше ветром, поэтому на смотрящем его много. Должен и Вам возразить. Ну уж и интенсивный крупный снег! Как же так получается, что снега (да еще и крупного и интенсивно идущего) не наблюдается в складках одежды туристов? Скорее у смотрящего туриста (Юра Дорошенко?) иней на куртки и незначительное количество налипшего снега (низового?).

kvn: Shura пишет: ИМХО: - С п. 1 по п. 5 всё так и есть. И в то же время, блестящая иллюстрация профессиональной деформации, что подтверждается изложенным в п. 6. Его и рассматривайте поподробнее. На двух снимках одновременно. - Кстати, почему два фотографа сразу, да ещё с одной точки - им что, заняться больше нечем?

Loco: kvn пишет: Кстати, почему два фотографа сразу, да ещё с одной точки - им что, заняться больше нечем? А чем барышням (2 шт) заниматься, пока пацаны пашут? Покрутились, пощелкали - вот и при деле.

Shura: kvn пишет: Кстати, почему два фотографа сразу, да ещё с одной точки - им что, заняться больше нечем? На мой взгляд фотографии сделаны одним человеком с очень близких точек с небольшим временным интервалом, может с разной выдержкой только и всего. О деформации чего Вы говорите и что такое видите на двух снимках одновременно не понимаю.

kvn: Kot пишет: Скорее у смотрящего туриста (Юра Дорошенко?) иней на куртки и незначительное количество налипшего снега (низового?). - Просто в качестве реплики по ходу обсуждения: не опознать в "смотрящем туристе" Кривонищенко - надо постараться. Предположить в нём Дорошенко - постараться вдвойне. Иней на куртке и налипший (на капюшон и маску!) низовой снег - это как? - Итак, по более позднему, правому снимку: "смотрящий" - Кривонищенко; "стоящий спиной" - Дорошенко; "сидящий у него в ногах с опорой на левую руку" - Колеватов; "стоящий за ним в наклонку с палкой в руках" - Дятлов; за ним "орудует палкой" - ?; за "? с палкой" - Дубинина; в углу - Колмогорова.

Kot: kvn пишет: не опознать в "смотрящем туристе" Кривонищенко - надо постараться. Предположить в нём Дорошенко - постараться вдвойне. Иней на куртке и налипший (на капюшон и маску!) низовой снег - это как? Ну, да, Юра Кривонищенко (опознаю по брюкам). Как мне представляется, снег на фото (на рюкзаке и др.) - намело ветром со склона уже выпавший снег, пока шли. Просто никак не могу разглядеть на фотографиях "крупного, интенсивного снега".

АНК: Kot пишет: Просто никак не могу разглядеть на фотографиях "крупного, интенсивного снега". Наверное потому, что его нет.

kvn: Loco пишет: А чем барышням (2 шт) заниматься, пока пацаны пашут? Покрутились, пощелкали - вот и при деле. - Постебаться - это в другом месте, не на краю могилы.. Обе девушки - в яме. Shura пишет: О деформации чего Вы говорите и что такое видите на двух снимках одновременно не понимаю. - О деформации Вашего восприятия - видите только снег и ветер. Рассматривайте и сопоставляйте каждый предмет по отдельности, каждого человека. И Вы увидите, насколько рОзнятся мизансцены, запечатленные на двух снимках. Поймете, что между ними - не просто время, ушедшее на переустановку выдержки и взведение затвора. Увидите, что даже часть лыж и одна палка - переставлены, но статичен на обоих снимках только один человек и это - Колеватов. Kot пишет: Просто никак не могу разглядеть на фотографиях "крупного, интенсивного снега". - Возможно, проблема в мониторе или видеокарте.

Оля-это-я: Zinzoldat пишет: По геометрии всех трех разрезов, понятно, что режущий бросал начатый разрез и отступал вглубь палатки, дальше от входа, при этом двигая за собой нож, нанося обширный разрез позволяющий произвести быструю эвакуацию группы через него. Я это много раз писал, говорил и более подробно.... Вы должны понять, что само действие разрезания устоявшей палатки, уже необычное, уже одиозное, а способ не менее аффективен. Не в спокойной обстановке разрезался скат.... Очень похоже на то. И еще - быстро покинуть и впоследствии восстановить палатку можно только при вертикальном разрезе, лучше всего - по шву. Горизонтальный, даже с пришитой заплаткой, будет рваться при натяжении растяжек. Не знаю, как мужики, но знакомые с шитьем девушки не могли этого не понимать. Не планировали больше использовать палатку? Угроза была такая, что о будущем думать не приходилось? Очень похоже на истерику, а не спокойный отход. Через вертикальные разрезы вылезать не сложнее, чем через большие дыры. Но они ремонтнопригодны, а горизонтальные - в условиях похода - практически нет.

kvn: Оля-это-я пишет: Очень похоже на истерику, а не спокойный отход. - На истерику - нервическую реакцию, известную бесконечным разнообразием припадков, более шумных, чем опасных, не похоже ни разу. Но это и не паника - нашли же способ быстро покинуть палатку. Через вертикальные разрезы вылезать не сложнее, чем через большие дыры. Но они ремонтнопригодны, а горизонтальные - в условиях похода - практически нет. - См. набросок Масленникова на обложке синей тетради. В наше время уважаемый Pepper блестяще показал на модели как и убедительно доказал почему скат резали практически по линии складывания, а не как-то иначе. Проще: сначала палатка упала и сложилась, потом её резали изнутри. Все эти изыски с отсутствием свободного пространства, с малой амплитудой движений и пр. - голимый флуд. Жить захочешь - не так раскорячишься. (С.)

Loco: kvn пишет: - Постебаться - это в другом месте, не на краю могилы.. Обе девушки - в яме. Не вижу. Вижу вот что http://shot.qip.ru/00DQq9-5ymgURfi2/ Впрочем, на двух последних не настаиваю - можно менять местами.

kvn: Zinzoldat пишет: О если Вы желаете обсудить мое правописание то лучше в соответствующий топик. - С нашим удовольствием.

vysota1096: Дискуссия отрезана от топика Справочная по палатке: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000189-000-0-0 Вопрос: оставить этот топик в данном разделе или перенести в раздел Фотографии?

kvn: vysota1096 пишет: Вопрос: оставить этот топик в данном разделе или перенести в раздел Фотографии? - Фотографии - лишь документ. Оставьте, пожалуйста, в Зоне 2.

kvn: Loco пишет: Вижу вот что - Выбросьте это в корзину. -Смотрите сюда, здесь девушки узнаваемы по мелким фигурам и все опознаются по капюшонам. - Вот Вам для сравнения.

Phantom the North: kvn пишет: чего это девушки сиганули в раскоп в короткий промежуток времени между двумя щелчками затвора? Отходили они "до ветру", скорее всего, не надо никакой конспирологии. Задержались там (дамы все-таки), вот и включились по приходу активненько в работу. "Погоди, погоди, не фотай! Ай, не успели-таки!" Для того и второй снимок, чтоб их запечатлеть. Никакого ощущения "тревоги" на обоих снимках нет, скорей, некоторая досада. Между прочим, а как оповещали, что надо отойти по нужде, имею в виду смешанные составы тургрупп? Так прямо вряд ли сообщали, время не то было, стеснялись небось. Вспоминается боянчег: "Мадам, позвольте мне отлучиться на пару минут, чтобы помочь моему другу, с которым вскоре надеюсь вас познакомить".

kvn: Phantom the North пишет: ... не надо никакой конспирологии. - Упаси нас всех Отортен, Вы не верно меня поняли. kvn рассматривает только естественные причины. Никакого ощущения "тревоги" на обоих снимках нет, скорей, некоторая досада. - На обоих снимках есть человек, сидящий в раскопе без изменения позы. На них же - как попало расставленные, растыканные лыжи-палки. Д-в и "?" гребут снег палками. К-ко левой ногой по колено в снегу. Д-в - на левом снимке - почти по колено в снегу. На ногах К-ко и Д-ной - валенки. Яма бесформенная (осыпается?). И ещё много чего, что не спишешь на "плановую" остановку. Не запланированная остановка - не беда?

Phantom the North: kvn, естественней некуда, Володя

Phantom the North: kvn пишет: ещё много чего, что не спишешь на "плановую" остановку. Не запланированная остановка - не беда? Не беда. И не трагедия еще сама по себе таковая остановка. Это мы теперь знаем, чем все в итоге закончилось, но ведь в зимних турпоходах того времени нештатные ситуации были сплошь и рядом, даже палатка вон сгорела у соседней группы. Снаряжение в массе своей просто аховое, с этим-то поспорить трудно. P.S. Конечно, ничего хорошего в такой остановке нет, но до поры до времени и ничего страшного - тоже. Досадно - да, вот это и можно рассмотреть на фото в лучшем случае (да и то не стоит, пожалуй). Как вы знаете, я предполагаю остановку из-за травмы А.К. (за что и был неоднократно сурово одернут как настоящими корифеями, так и мнящими себя таковыми).

kvn: Phantom the North пишет: Это мы теперь знаем, чем все в итоге закончилось, но ведь в зимних турпоходах того времени нештатные ситуации были сплошь и рядом,.. - Именно по этой причине kvn и предложил рассматривать ситуацию под диаметрально противоположным углом зрения: они тогда не предполагали, чем всё в итоге может закончиться. P.S.: - А на одёргивания корифеев и считающих себя таковыми есть фактологический материал. По мокрому, ну ладно, влажному снегу - в частности.

Phantom the North: kvn пишет: они тогда не предполагали, чем всё в итоге может закончиться Ну разумеется. Посему не надо бы выискивать в парных фото признаки надвигающейся беды, это уже попахивает мистикой, ну ее в сад.влажному снегу Скорей рыхлому, Володя, вот у нас вчера такой шел.на одёргивания корифеев и считающих себя таковыми ...остается мужественно утереть сопли и, как вы говорите с чужих слов, зрить в корень

Loco: При таком качестве ваша Дубинина вполне может выглядеть так: Ушанка задает плоский верх. Если утянуть капюшон (а он сделал это, см фото подьема), он как раз заходит за планку козырька, выделяя его. Если наклонить голову, он должен именно так натянуться, как у раскопа. (Субтильность фигуры - иллюзия перспективы. Скорее здоровенный сутулый мужик.) Есть сомнения и с Зиной/Тибо. Послединий похожее.

Владимир Сидоров: Shura пишет: 2) Судя по снегу на валенках на подходах был встречный ветер (С-З...С). Они точно шли в валенках? Shura пишет: Валит интенсивный крупный снег (что полностью соответствует практике в ситуации натиска холодного фронта). Хлопья набивает на одежду отмеченным выше ветром, поэтому на смотрящем его много. Что-то крупных хлопьев то и не видать. Сильная метель есть. Shura пишет: Рюкзак стоит на краю ямы на плотном насте, утонув в толстый (см 20) слой рыхлого снега. Предположение о том, что над ямой полметра рыхлого снега не проходит - рюкзак бы так не устоял. Это ошибочное суждение. Снег под нагрузкой уплотняется до определённого предела, обусловленного величиной нагрузки. Поэтому, будь даже рыхлый снег и полметра, и рюкзак бы устоял, и просел бы не на полметра, а на меньшую глубину. Тем более, что метелевый снег не такой уж мягкий, как свежевыпавший (0.2-0.3 т/м3 против 0.1 т/м3).

kvn: Phantom the North пишет: Скорей рыхлому, Володя, вот у нас вчера такой шел. - Третьи сутки подряд - лопата и снегоуборщик, два раза за день. Позавчера - ледяной дождь при -3 : -5о. Плавали, знаем. - Девушки из такого "скорее рыхлого" снежную бабу скатали.

kvn: Loco пишет: При таком качестве ваша Дубинина вполне может выглядеть так: - При таком обосновании Ваша позиция - спор ради спора. Широченную спину Д-ко спутать с субтильной Д-ной? Характерную фигуру Д-ва с осанкой К-ва? В равной Д-й (2) фигуре К-й увидеть Т-бо? - kvn пас. Упражняйтесь самостоятельно, но примите во внимание, что только у Д-й капюшон со шнурком-затяжкой, а башка Д-ко в шапке с опущенными ушами - под капюшоном! - ого-го.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Они точно шли в валенках? Скорее всего, имеется ввиду снег на валенках , которые на рюкзаках. Владимир Сидоров пишет: Что-то крупных хлопьев то и не видать. Сильная метель есть. Когда они шли, верхового снега точно не было. Или был очень незначительный. На фото , где они на маршруте, отчетливо видно, как по мере увеличения высоты над уровнем снега улучшается видимость. Но при этом она все же остается достаточно плохой. В реале метров 30-40, не более. Владимир Сидоров пишет: Это ошибочное суждение. Снег под нагрузкой уплотняется до определённого предела, обусловленного величиной нагрузки. Поэтому, будь даже рыхлый снег и полметра, и рюкзак бы устоял, и просел бы не на полметра, а на меньшую глубину. Тем более, что метелевый снег не такой уж мягкий, как свежевыпавший (0.2-0.3 т/м3 против 0.1 т/м3). Я тоже считаю, что рюкзаки погружены в снег на меньшую глубину. Зрительно на фотографиях добавляет глубину погружения рюкзаков поземка.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Скорее всего, имеется ввиду снег на валенках , которые на рюкзаках. Спросим Шуру, что он имел ввиду. С остальным согласен.

Loco: kvn пишет: но примите во внимание, что только у Д-й капюшон со шнурком-затяжкой, а башка Д-ко в шапке с опущенными ушами - под капюшоном! - ого-го. Ну так я же и попросил оценить во что превратился Д-ко после хорошей утяжки капюшона. Нижнее фото с лыжником.

Почемучка: kvn пишет: ... почему скат резали практически по линии складывани,.. Потому что тот кто резал - знал, что наиболее поношена ткань на сгибах, там её легче резать. И видимо - это делал при достаточном освещении изнутри или !!! на просвет из темноты внутренней области палатки, положим, на освещаемое яркой луной. Резавшему было важно оптимально быстро раскромсать палатку и выбраться тоже мигом...

Почемучка: Владимир Сидоров пишет: ...Они точно шли в валенках? Не шли они в валенках. Это видно на фото. Валенки под чехлами/бахилами не так выглядят. И в валенках - очень жарко идти, ноги вымокают. Да и валенки тоже. Как потом ночевать в них - если морозец грянет крепкий? На Полярном Урале - и то народ туристический регулярно советывал: передвигаться на маршруте в лыж.ботинках (но размерчиком на 2 побольше - под носки, стельки ), а валенки - уже на стоянках/биваках применять.

Почемучка: Phantom the North пишет: ...но ведь в зимних турпоходах того времени нештатные ситуации были сплошь и рядом, даже палатка вон сгорела у соседней группы. Снаряжение в массе своей просто аховое, с этим-то поспорить трудно. ... я предполагаю остановку из-за травмы А.К. Палатка сгорела - потому что печкой и костром пользовались на ночевке. Это как раз нормально и не страшно. Народ вообще из палатки тенты мастерил и в сильные морозы у костра с тентом из палатки ночевал - и авторитетно заявляли, что так - теплее. А вот не пользоваться печкой и костром при ночевке - вот это нонсенс, которым никогда не баловались. Даже на авральных стоянках, вынужденных - обогревались примусами и варили завтрак/ужин на них, то бишь горячую пищу. Потому что в маршрут выходит на сухариках и водичке из грелок: это сильно и лишне рисковать и здоровьем, и маршрутом. Так как же Колеватов травмировался - что роет вместе со всеми яму под палатку? Голову ушиб? А повязка просто сползла на ногу от активных движений? Представьте травмированную ногу и распределение нагрузки при копаниии не лопатой!!!, а лыжами. Там так нужны безупречной здоровости ноги, причем обе и одновременно..

Phantom the North: Почемучка пишет: Колеватов травмировался - что роет вместе со всеми яму под палатку? Да вроде сидит он спиной к нам да за ногу как раз держится. Остальной ваш поток сознания не понял по врожденной тупости, что к чему вы понаписали (Д.Лондона правда вспомнил, с его отражающими пологами, но ведь речь-то не о нем). P.S. Палатка сгорела - нормально и не страшно (с). О чем я и талдычу уже сколь времени. В Приполярном Урале палатка вообще излишняя роскошь, таскай ее, понимаешь. И кстати - вы чего разъегозились-то? Из-за травмы А.К.? Не надо, здесь не место о ней спорить, я упомянул только лишь всуе, забудьте пока не поздно.

Буянов: АНК пишет: цитата: Как рука может быть тоньше к плечу Yorgen: Во-первых: так кажется только на втором фото. Во-вторых: мы видим не руку, а рукав. Рукав из-за складок может оказаться тоньше в любом месте. В данном случае, по-моему, часть рукава ниже уровня среза пласта просто скрыта за небольшим снежным выступом неровного края. Потому рукав плеча и кажется более узким, чем у предплечья. Потом такой же эффект мог иметь место и в том случае, если рукав упирался в край среза, - из-за упора с одной стороны рукав мог казаться более узким. Потому исходное утверждение очень сомнительно, - сам по себе этот тезис кажется или неверным, или не доказанным.

kvn: Loco пишет: Ну так я же и попросил оценить во что превратился Д-ко после хорошей утяжки капюшона. Нижнее фото с лыжником. - У Дорошенко капюшон без шнурка-затяжки. Вопрос закрыт. Все мы разные - это нормально. Вон, Роман из Алматы - С-на от Д-ко не различает, что теперь на него молиться?

Почемучка: Phantom the North пишет: Да вроде сидит он спиной к нам да за ногу как раз держится. Ой, Вы экстрасенсорикой что ли промышляете? На фото не видно - что именно делает Саша и абсолютно не видно, что он держится за свою ногу. Вы это некрасиво обманываете. Это раз. Обсуждается занятие людей на этом фото, которое считается с некоторой вероятностью - расчисткой места под палатку. Потому на людей и их состояние таки все переходят: в опознании персонажа и его действий. Ну и собственно - возможности действий: свободные, ограниченные или Вами придуманные. Сашу опознали только по рукаву. Лица - не видно. Так что - с вероятностью плоховато. Но есть свидетельства Шаравина, что лыжи из-под палатки в количестве 3 пары передавали проводникам, достав их не разбирая палатку и не вытаскивая вещи. Как это получилось при таком заглублении - судя по глубине ямы? Вот тут уже пошли варианты и вероятность. Какие?

kvn: Phantom the North пишет: Да вроде сидит он спиной к нам да за ногу как раз держится. - Лицом к нам сидит, Николай; судя по вывернутому вверх локтю и обращенному к нам большому пальцу левой руки - лицом к нам.

Phantom the North: kvn пишет: Лицом к нам сидит Пусть так, но сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать.

Почемучка: Phantom the North пишет: Пусть так, но сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать. Проведите эксперимент натурный. Сядьте в ванну (надеюсь у Вас не малолитражка?) и попросите еще пятерых человек в неё встать и махать лыжами - типа копают. Засеките время - через которое у Вас будет полный травматизм всего организма...

kvn: Phantom the North пишет: сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать. - Именно, что не пашет! А некоторое - оно в наших натурных экспериментах одно. Можно и потерпеть.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: 2) Судя по снегу на валенках на подходах был встречный ветер (С-З...С). Они точно шли в валенках? Вроде фотографии рассматриваем. На переднем плане валенки под клапаном. О снеге на них и высказывался. Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Валит интенсивный крупный снег (что полностью соответствует практике в ситуации натиска холодного фронта). Хлопья набивает на одежду отмеченным выше ветром, поэтому на смотрящем его много. Что-то крупных хлопьев то и не видать. Сильная метель есть. На одежде смотрящего, на мой взгляд, хлопья, а не мелкий метелевой снег. Метелевой снег, да ещё при "сильной метели" так не налипнет. Что-то на спине стоящего на переднем плане такой картины, как на одежде смотрящего, не наблюдается. А ведь прямо на эту спину должно лепить/сыпать метелевой снег с края ямы. "Сильная метель есть" - это сколько по Вашему метров в секунду наблюдается? Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Рюкзак стоит на краю ямы на плотном насте, утонув в толстый (см 20) слой рыхлого снега. Предположение о том, что над ямой полметра рыхлого снега не проходит - рюкзак бы так не устоял. Это ошибочное суждение. Снег под нагрузкой уплотняется до определённого предела, обусловленного величиной нагрузки. Поэтому, будь даже рыхлый снег и полметра, и рюкзак бы устоял, и просел бы не на полметра, а на меньшую глубину. Тем более, что метелевый снег не такой уж мягкий, как свежевыпавший (0.2-0.3 т/м3 против 0.1 т/м3). Я вижу чёткую дугу/край плотного наста между спиной и рюкзаком. За рюкзаком на этот же край (чуть выше) опирается рука. Наклонная линия на фоне рюкзака - контур рыхлого снега, который скопился на насте и который продавил рюкзак. Желаете назвать его метелевым, так как присутствует ветер - не буду спорить. Для меня важнее, что он рыхлый (мне это очевидно), а не более плотный (то есть метелевой). Хотя скопился и при ветре. А заблуждение это у Вас: будь даже рыхлый снег и полметра, и рюкзак бы устоял

deliola: По какому кругу? http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000162-000-0-0-1399900290 http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000162-000-120-0#079 http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000162-000-120-0#080.001

kvn: deliola пишет: По какому кругу? - Да хоть бы и по девятому! Цель - избавиться от штампов. А там и до... - рукой подать.

Владимир Сидоров: Shura пишет: На одежде смотрящего, на мой взгляд, хлопья, а не мелкий метелевой снег. Метелевой снег, да ещё при "сильной метели" так не налипнет. Что-то на спине стоящего на переднем плане такой картины, как на одежде смотрящего, не наблюдается. А ведь прямо на эту спину должно лепить/сыпать метелевой снег с края ямы Вы не учли то, что одежда ходовая (штормовка), то есть налипший снег налип во время ходьбы лицом против ветра. Поэтому неудивительно, что передние части туристов залеплены снегом, а спины - нет. А крупных хлопьев снега нет ни на одном. Shura пишет: За рюкзаком на этот же край (чуть выше) опирается рука. Не хотите ли Вы сказать, что эта рука давит на снег с такой силой, что продавила наметённый снег на всю его глубину? Shura пишет: Для меня важнее, что он рыхлый (мне это очевидно), а не более плотный (то есть метелевой). Рыхлый, более плотный: о чём здесь вообще может быть спор? Спор может быть только об одном: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега?

kvn: Владимир Сидоров пишет: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега? - Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше.

АНК: kvn пишет: - Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше. Не могло. Сдут ( по крайней мере в той зоне, что ниже палатки ) , был лишь тот снег, который надуло на наст непосредственно перед образованием следов. Если бы сдуло полметра наста, следов - столбиков бы не было вообще. Или они были бы высотой пол-метра.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Поэтому неудивительно, что передние части туристов залеплены снегом, а спины - нет. Что-то на влажные спины двоих (а они всегда влажные под рюкзаком) так не налип метелевой снег, который как из душа должен посыпать эти самые спины с края ямы, которую упорно роют. Владимир Сидоров пишет: А крупных хлопьев снега нет ни на одном. Ну, да. Это по Вашему мелкий метелевой снег так выглядит на смотрящем. У меня другое мнение. Ровно потому, что на подходах была общая метель (усиливавшаяся) на смотрящего при встречном ветре налип крупный верховой (падающий по причине снегопада) снег. Именно такой летит и липнет в таких условиях. Владимир Сидоров пишет: Не хотате ли Вы сказать, что эта рука давит на снег с такой силой, что продавила наметённый снег на всю его глубину? Я сказал (и Вам не раз), что рюкзак стоит на насте, на котором сантиметров 20-15 рыхлого снега. И этот рыхлый снег продавлен рюкзаком и рукой до наста(уплотнён до 1-3 см). Именно такой накопится на этом месте при общей метели с ветром 3-5-7 м/сек. А при сильной низовой метели на краю ямы (на уступе/ровном склоне над ямой) не накопится 15-20 см метелевого снега - ему не с чего здесь задерживаться при сильном ветре. Владимир Сидоров пишет: Спор может быть только об одном: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега? kvn пишет: Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше. Я уже высказывал своё мнение на этот счёт. Ещё раз - полметра метелевого снега при низовой метели (сильной,слабой - любой) на этом месте не накапливается. Соответственно и исчезать нечему. 20-30 см рыхлого снега при общей метели с ветром 3-5- 7 м/сек - накопится легко (что и наблюдалось в марте 2013) и, соответственно, может быть сдут более сильным ветром. Владимир Сидоров! Так какой ветер при рытье ямы?

kvn: АНК пишет: Сдут ( по крайней мере в той зоне, что ниже палатки ) - Это - правильная оговорка. Осталось определиться с местом, которое имел ввиду уважаемый Владимир Сидоров.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Именно такой летит и липнет в таких условиях. Видите? Видьте на здоровье! А сильного снегопада не было. Shura пишет: Я сказал (и Вам не раз), что рюкзак стоит на насте, на котором сантиметров 20-15 рыхлого снега. И этот рыхлый снег продавлен рюкзаком и рукой до наста(уплотнён до 1-3 см). У Вас с арифметикой как? Если Вы слой снега плотностью 0.2 т/м3 (метелевый снег имеет плотность 0.2 - 0.3 т/м3) уплотните до 1-3 см, то Вы получите плотность снега в зоне уплотнения 1 - 4 т/м3. Shura пишет: Ещё раз - полметра метелевого снега при низовой метели (сильной,слабой - любой) на этом месте не накапливается. Соответственно и исчезать нечему. Вы сколько часов в общей сложности провели на склоне, чтобы так безапелляционно заявлять? Shura пишет: Так какой ветер при рытье ямы? К чему вопрос?

глюк: АНК пишет: kvn пишет:   цитата:- Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами - могло и больше. ============================== Не могло. Сдут ( по крайней мере в той зоне, что ниже палатки ) , был лишь тот снег, который надуло на наст непосредственно перед образованием следов. Если бы сдуло полметра наста, следов - столбиков бы не было вообще. Или они были бы высотой пол-метра. Лучше по разделениям.... Владимир Сидоров пишет: Спор может быть только об одном: могло ли за месяц сдуть в этом месте со склона 50 см снега? "за месяц " "могло" и больше. Но только не за раз. Если выпало 1 метр за 4...5...7 раз, то сдуть могло свежего снега , но не за 1 раз. Там не выпадает за раз больше 25...30 см снега. В промежутке между периодами сильного ветра. АНК пишет: Если бы сдуло полметра наста Наст вообще сдуть невозможно. См. определение наста, а также на наст живьем. Теперь вернемся к началу (этого) поста, (а не великого, который, вроде как сегодня должен был закончится.) kvn пишет: Судя по состоянию наста с глубокими, многоуровневыми застругами "Судя по состоянию наста " ничего определенного сказать нельзя. Можно только фантазировать "на тему". Этакая рабсодия "облегченной" музыки. Ветра там не имеют постоянного направления, посему заструги отражают картину только самого последнего "ветродуя". А он мог быть любым. А если быть более точным, в зимний период на месте наблюдаются преимущественно: Северный, Западный (севернее самой горы - Северо-Северо-Западный, южнее - Северо-Западный) и Юг-Юго-Востоный ветра. Других не наблюдалось. По сведениям от туриков, которые там "проходили мимо" и случайно это отметили. Других сведений не будет по определению. Ибо население там отсутсвует, ГМС нет, а манси туда появляются исключительно по особой необходимости. Напромер, забрость кого то из вышеупмянутых туриков на снегоходе. по другому их туда и "калачем не заманишь". Потому как делать им там (на перевале) совершенно нечего, не то, что бы наблюдать за погодой. Об этом они вообще не задумываются, как и большенство туриков. Это на уровне земли (снега, стал быть...). Что там твориться на 100 м и выше, нас совершенно не должно интересовать. Ибо локальная аэродинамика определяется именно локальным же рельефом и общим состоянием поля давлений на участке. И ничем больше.

kvn: глюк пишет: Ибо локальная аэродинамика определяется именно локальным же рельефом и общим состоянием поля давлений на участке. И ничем больше. - Так было, так есть и так будет. Всегда и везде. И ветер, когда заносил снегом ребяток в лощине, дул... ну, чтобы сказать понятно всем, со стороны этой самой лощины и дул.

Shura: Владимир Сидоров пишет: А сильного снегопада не было. Это у Вас заклинание такое? В тех самых данных метеостанций, на которые Вы указываете (не я) ливневый снег фигурирует. А вот с ветром там же (в метеоданных) - проблемы, хиленький. Владимир Сидоров пишет: У Вас с арифметикой как? Если Вы слой снега плотностью 0.2 т/м3 (метелевый снег имеет плотность 0.2 - 0.3 т/м3) уплотните до 1-3 см, то Вы получите плотность снега в зоне уплотнения 1 - 4 т/м3. Нормально у меня с арихметикой, таблицу умножения почти всю помню. Но в данном случае я вообще ничего не считал. Такой примитивизм, который Вы демонстрируете своим "расчётом" у меня в голове не укладывается. Оставшиеся 1-3 см нормальную плотность имели - лишнее в стороны вылезло. Формулы, справочники в голове - это, конечно, хорошо, Но мало. Владимир Сидоров пишет: Вы сколько часов в общей сложности провели на склоне, чтобы так безапелляционно заявлять? Я надеюсь увеличить показатели отчётности дела ради. Может и Вам поможет. Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Так какой ветер при рытье ямы? К чему вопрос? Замечу не единожды заданный. Да всё к тому же: Владимир Сидоров пишет: Сильная метель есть. На горло лебединой песни трудно наступить. Понимаю.

АНК: Сильного снегопада не было, это отчетливо видно из фотографий. Я еще раз обращаю внимание на то, что на капюшонах и плечах у людей снега нет. Нет и характерных смазанных белых полосочек , который оставляет пролетающий снег на фотографиях. Мы имеем одну достаточно четкую фотографию, на которой его было бы обязательно видно. Но мелкий редкий верховой снег мог быть. Показания метеостаций ни о чем не говорят, так как осадки могут выпадать достаточно локально .Тем более ливневые. Но снег мог пойти уже тогда, когда палатка была установлена. Именно ливневый. На эту вероятность наталкивает то, что нет следов подхода к палатке. А следы отхода есть. Склон, по которому дятловцы выходили на место последующего бивака и тот, по которому они отходили, однороден по ориентации , уклону, микрорельефу. Так почему не осталось следов подхода ? Смею предположить , потому , что на склоне еще не было достаточного слоя снега для их образования. Был лишь метелевый перенос снега, который практически не задерживался на насте . А вот ливневый снег, тем более если он попадал в зону относительной ветровой тени, не мог быть сдут одномоментно. Для образования следов столбиков необходимо два условия - твердое основание, к которому припечатывается снег при уплотнении , наличие слоя рыхлого снега, лучше, если немного влажного и последующий достаточной силы ветер . А потом мороз для их надежной фиксации при которой они не могут выдуться даже спустя недели. Извините, если я где-то повторил прописные истины .

kvn: АНК пишет: Но снег мог пойти уже тогда, когда палатка была установлена. Именно ливневый - Он и пошел, при северо-северо-западном ветре (вот тартан сяхл!). Он и убил людей, оказавшихся в неподходящий момент в ничем, в общем-то, не примечательном месте.

Yorgen: Phantom the North пишет: Пусть так, но сидит же, не пашет, как тут некоторые пытаются нафантазировать. Сильно! Объясните тогда пожалуйста, какого ... падшего ангела он в яму забрался? Своей широкой грудью фронт работ загораживать? Только не говорите, что от ветра прячется, а то придется предположить, что он бамбуковую палку раскуривает. Это во-первых. Во-вторых. Всем любителям писать слово "сидит". В этой теме я уже один раз писал, а на форуме наверное уже раз пять. Прежде чем написать "сидит" объясните чем занят человек, чья рука опирается на край раскопа. Потому как если человек на переднем плане "сидит", то человек за ним стоит на четвереньках. Что он в такой позе делает? Наст зубами грызет? Если человек на переднем плане стоит то и поза человека за ним становиться естественной - его вытянутая правая рука оказывается как раз на уровне дна ямы. Что он делает? Только к примеру: режет ножом наст на бруски, которые человек на переднем плане накалывает лыжной палкой и выкидывает из ямы.

АНК: kvn пишет: - Он и пошел, при северо-северо-западном ветре (вот тартан сяхл!). Он и убил людей, оказавшихся в неподходящий момент в ничем, в общем-то, не примечательном месте. Так прямо и убил ?

Loco: Yorgen пишет: Что он делает? Семен Золотарев не зря же ледоруб тащил. Вот он им и фигачит. Черный ватник у него был (см "совет в Филях")

kvn: Yorgen пишет: Только к примеру: режет ножом наст на бруски, которые человек на переднем плане накалывает лыжной палкой и выкидывает из ямы. - Уже и девушки в раскоп заскочили, по пути переставив часть лыж и палок, и другие человеки что-то как-то сделали, а этот все себе "режет наст" одной рукой (на уровне ног стоящего Дорошенко!), не меняя позы. - Не возможно понять, как можно резать ножом "наст", в который почти по колено погружены ноги Кривонищенко. Видно же, что наст - это сверху, снег в яме - старый снег. Перекристаллизовавшийся, различной степени плотности, пролежавший с начала снегопадов. Снег с большим содержанием глубинной изморози. Такой называют "снегом-плывуном". - Вот такой - ещё не плывун, но уже не режется лопатой, рассыпается: P.S.: - У них был нож с клинком достаточной длины?

kvn: АНК пишет: Так прямо и убил ? - Следов других убийц, кроме ветра, снега и холода, - в деле нет. Если с ветром и холодом до поры до времени они справлялись, то добил их снег.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Снег с большим содержанием глубинной изморози. Такой называют "снегом-плывуном". Интересно, где лично Вы увидели "большое содержание глубинной изморози"?

Владимир Сидоров: Shura пишет: В тех самых данных метеостанций, на которые Вы указываете (не я) ливневый снег фигурирует. Показать, где "ливневый снег фигурирует", можете? Shura пишет: Но в данном случае я вообще ничего не считал. Такой примитивизм, который Вы демонстрируете своим "расчётом" у меня в голове не укладывается. Оставшиеся 1-3 см нормальную плотность имели - лишнее в стороны вылезло. Вы когда-нибудь видели, чтобы уплотняемый снег вылезал из под рюкзака в стороны? Shura пишет: На горло лебединой песни трудно наступить. Понимаю. А я так и не понял, к чему Вам нужна скорость ветра.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Интересно, где лично Вы увидели "большое содержание глубинной изморози"? - Там же, где все - в старом снегу. Только не все знают, что это такое и как называется. kvn знает, на собственной шкуре.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Оффтоп: Не читаю, извините.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Не читаю, извините. - Тоскуете по лабораториям Сибстрина? Посочувствовать - можно, помочь - нечем. kvn - практик, махровый сугубый.

Yorgen: kvn пишет: Не возможно понять, как можно резать ножом "наст", kvn , не увиливайте! Я просил любителей слова "сидит" объяснить зачем человек стоя на четвереньках грызет зубами снег "с большим содержанием глубинной изморози". А еще я просил объяснить зачем человек не способный работать в яму забрался. Логика простая как железобетон - кто в раскопе не работает, тот там мешает.

Yorgen: Loco пишет: Yorgen пишет: цитата: Что он делает? Семен Золотарев не зря же ледоруб тащил. Вот он им и фигачит. Тоже вариант. Гораздо более правдоподобный чем разгрызание снега зубами.

kvn: Yorgen, не шумите! - И не просите никого объяснить "зачем человек стоя на четвереньках грызет зубами снег "с большим содержанием глубинной изморози" - эта картинка рисуется только в Вашем воображении. - А еще не просите никого объяснить, зачем человек в яму забрался. Логика простая, как железобетон - "не способный работать" - Ваша фигура речи, не более того.

Почемучка: Yorgen пишет: А еще я просил объяснить зачем человек не способный работать в яму забрался. Логика простая как железобетон - кто в раскопе не работает, тот там мешает... Я предлагала сугубым практикам осуществить натурный эксперимент - сесть в ванну и попросить еще пятерых в неё тоже пристроиться и "копать" условными лыжами условный твердый снег. И оценить время - за которое сидящего условно травмируют до сотряса мозгов. Никто не попытнулся. А ведь это - единственный способ оценить обстановку в выкопанном котловане на фото. Раз нет пространственного воображения. Может Сашу там воспитывают в яме? Обижают специально? Потому что иначе - его бы удалили за периметр раскопа: чтоб не болтался под ногами и не попадался под горячую руку... Хотя мне больше похоже, что он что-то выронил из своего и ценного и пытается найти. В тур. отчетах встречала - упоминание о посеянных при рытье ямы для костра часах аж самого руководителя. Так что предположение вполне вероятно...

Yorgen: kvn пишет: Yorgen, не шумите! Я пока шуметь не начинал. kvn пишет: И не просите никого объяснить "зачем человек стоя на четвереньках грызет зубами снег "с большим содержанием глубинной изморози" - эта картинка рисуется только в Вашем воображении. "Грызет зубами" - я дорисовал для красоты. "Снег с большим содержанием глубинной изморози" - дорисовали вы по непонятным причинам. Отбросим это. Зачем человек стоит в раскопе на четвереньках? kvn пишет: А еще не просите никого объяснить, зачем человек в яму забрался. Логика простая, как железобетон - "не способный работать" - Ваша фигура речи, не более того. Убираем "не способный работать". Зачем человек забрался в яму и там "сидит" тем самым мешая работать остальным? kvn , вы пока демонстрируете только желание докопаться до деталей и уйти от ответа на неудобный вопрос.

kvn: Почемучка пишет: А ведь это - единственный способ оценить обстановку в выкопанном котловане на фото. Yorgen пишет: kvn , вы пока демонстрируете только желание... - Ошибаетесь, есть менее эксцентричный, но эффективный способ - еще раз глянуть на снимок. Смотрите, лыжа - только в руках К-ко. Остальные лыжи - мирно стоят в сторонке и никого, кроме Вас, ушибить не могут. - Но вы верно подметили, "котлован" (без аллюзии на Платонова) - немногим больше ванны. Беда... - Самое время Т-бо и З-у бросить чудить с фотоаппаратами, спуститься в яму и с со словами: "А ну-ка, Сашок, посторонись," - вынести К-ва в сторонку и впрячься в дело самим. Уже лыжами, т.е. - всерьез.

Почемучка: kvn пишет: - Ошибаетесь, есть менее эксцентричный, но эффективный способ - еще раз глянуть на снимок. Смотрите, лыжа - только в руках К-ко. Остальные лыжи - мирно стоят в сторонке и никого, кроме Вас, ушибить не могут. - Но вы верно подметили, "котлован" (без аллюзии на Платонова) - немногим больше ванны. Беда... - Самое время Т-бо и З-у бросить чудить с фотоаппаратами, спуститься в яму и с со словами: "А ну-ка, Сашок, посторонись," - вынести К-ва в сторонку и впрячься в дело самим. Уже лыжами, т.е. - всерьез. Стоп, мил человек. Так по Вашему все прочие - кроме одного просто так стоят-красуются в яме? Сколько по времени красуются? На сколь тогда растянется зачистка? Они типа никуда не торопятся: час стоим, два стоим - ты, Сашок, сиди - не беспокойся? И кстати - ванна не настолько не подходит для симуляции рытья "котлована" - ведь там на фото: все прилично одеты, снег метет и вообще уличные неблагоприятные условия. Так что Вы опять расписались в отсутствии пространственного воображения плюс логика...

kvn: Почемучка пишет: Так по Вашему все прочие - кроме одного просто так стоят-красуются в яме? Сколько по времени красуются? На сколь тогда растянется зачистка? Они типа никуда не торопятся: час стоим, два стоим - ты, Сашок, сиди - не беспокойся? - Сами разбирайтесь со своими многочисленными тараканами "что" "к чему" и "почему". kvn в отличие от без Вас есть чем заняться - камин прогорел. - А Вы займитесь костром под кедром:

Почемучка: kvn пишет: kvn в отличие от без Вас есть чем заняться - камин прогорел. Ну это не страшно. Страшно - когда Вы в свои чуни беленькие нарядитесь...

kvn: Почемучка пишет: Ну это не страшно. - А Вы не пугайтесь, Вы соберитесь и - в валеночках, лучше подшитых, из Ваших коридоров потерянного прошлого времени - да к костру. Экспериментировать. Все, глядишь, для дела всей жизни и здоровья пользительней будет, нежели сутками напролет картинки чужие туды-сюды тигосить.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Показать, где "ливневый снег фигурирует", можете? Метеоданные и метеотеории - основа же Ваших представлений, а ссылку просите. Странно. Пожалуйста: http://taina.li/forum/index.php?msg=88234 Владимир Сидоров пишет: Вы когда-нибудь видели, чтобы уплотняемый снег вылезал из под рюкзака в стороны? Мне кажется что с этим вопросом лучше разобраться самостоятельно, отложив справочники. Владимир Сидоров пишет: А я так и не понял, к чему Вам нужна скорость ветра. Хотелось узнать конкретику по Вашему утверждению "Сильная метель есть", применительно к рассматриваемым фото. Не решаетесь говорить - не надо. Кстати. Вдогонку про метеоданные. Отправная точка в аргументации Буянова - характаристики погоды 1 февраля, см. стр. 127 его книги: Няксимволь - снег слабый непрерывный, ветер 0 м/сек Ивдель - облака рассеиваются, ветер 2 м/сек (позже 4 м/сек) И при таких (!) исходных, дальше потрясающая динамика: стр. 130 - "Ясно, что даже внешне несильный ветер 4-6 м/сек снижал ветрохолодовой индекс..." стр. 131 - "Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью 10-15 м/сек..." и далее: "могло наблюдаться явление типа "бора"... с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/сек ниже хребта. Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили." Такой, господа! И Буянов здесь не причём (ему так сказали) и метеоданные не причём (они, со своими 4 м/сек, вообще на фиг не нужны). Учитесь Не уподобляйтесь, господа!

vysota1096: Почемучка и kvn, переместитесь, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду.

kvn: vysota1096 пишет: ... переместитесь, пожалуйста,.. - Придется, всё равно сырые дрова плохо горят. Во влажном воздухе - особенно плохо. Беда-а-а...

Владимир Сидоров: Shura пишет: Мне кажется что с этим вопросом лучше разобраться самостоятельно, отложив справочники. Так Вас и спрашивают: видели ли своими глазами? А не в справочнике.Shura пишет: Хотелось узнать конкретику по Вашему утверждению "Сильная метель есть", применительно к рассматриваемым фото. Не решаетесь говорить - не надо. Почему не решаюсь? На момент установки палатки была довольно сильная низовая метель. Shura пишет: Не уподобляйтесь, господа! Это Вы, случайно, не про себя?

АНК: Shura пишет: Мне кажется что с этим вопросом лучше разобраться самостоятельно, отложив справочники. С этим вопросом до точности никогда не разобраться. Даже в пределах района происшествия погода могла быть разной. Я имею ввиду на гребне отрога и в долине. А что уж говорить о данных с метеостанций, расположенных за 100 км. О погоде можно судить лишь из имеющихся фотографий.

kvn: АНК пишет: О погоде можно судить лишь из имеющихся фотографий. - Наиболее информативные из которых, увы нам, в закрытых разделах.

АНК: kvn пишет: - Наиболее информативные из которых, увы нам, в закрытых разделах. Разве есть еще фотографии , относящиеся ко второй половине 1 февраля, кроме фотографий с пленки Кривонищенко ?

kvn: - Относящиеся - есть.

kvn: - О, и даже к первой половине свидетель есть. Только на него Борис Ефимыч палки положил.

kvn: - Прошло ровным счётом сто двадцать часов, с того момента, как kvn сказал: "ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках." - Как об стенку горох... Ни кто, ни что, ни как. Прискорбно.

Владимир Сидоров: АНК пишет: С этим вопросом до точности никогда не разобраться. Вопрос был про "выдавливание снега из-под рюкзака". Никаких метеостанций не требуется.

Shura: Владимир Сидоров пишет: видели ли своими глазами? А не в справочнике. В стороны - не значит вверх. Опять "дурачка" решили включить. Как и далее отвечая на вопрос какая скорость ветра: Владимир Сидоров пишет: Shura пишет: цитата: Хотелось узнать конкретику по Вашему утверждению "Сильная метель есть", применительно к рассматриваемым фото. Не решаетесь говорить - не надо. Почему не решаюсь? На момент установки палатки была довольно сильная низовая метель. Мне на Ваше бла-бла-бла тратить время жалко. Когда будете нормально отвечать, тогда можно будет обмениваться мнениями. А так - без меня.

Shura: kvn пишет: Наиболее информативные из которых, увы нам, в закрытых разделах. Подскажите, пожалуйста, ссылочки на эти самые информативные фото (в ЛС, например) Хочется посмотреть, что Вас так просветило в вопросе погоды. kvn пишет: Прошло ровным счётом сто двадцать часов, с того момента, как kvn сказал: "ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках." - Как об стенку горох... Ни кто, ни что, ни как. Прискорбно. Может это повод задуматься над своим видением. Так же как и в разборках с кедром.

Владимир Сидоров: Shura пишет: В стороны - не значит вверх. Опять "дурачка" решили включить. Шура, что-то Вы чем дальше, тем больше хамите. Если не можете или не желаете участвовать в дискуссии, так и скажите. Насчёт "дурака решили включить". Если среда выдавливается из-под штампа вбок, то она всегда выжимает верхние слои вверх. Другого не бывает. Shura пишет: Мне на Ваше бла-бла-бла тратить время жалко. Когда будете нормально отвечать, тогда можно будет обмениваться мнениями. А так - без меня. Ну, жалко, так жалко. Ищите других собеседников.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Если среда выдавливается из-под штампа вбок, то она всегда выжимает верхние слои вверх. Другого не бывает. Вы правильно говорите, но это не относится к рыхлым веществам ( средам) . Снег не будет выдавливаться, он под действием нагрузки будет лишь уплотняться .

Владимир Сидоров: АНК пишет: Снег не будет выдавливаться, он под действием нагрузки будет лишь уплотняться . Именно это я пытаюсь внушить уважаемому Шуре. Но он не силён в механике сыпучих. Ему кажется, что его пытаются обмануть.

kvn: Shura пишет: Может это повод задуматься над своим видением. Так же как и в разборках с кедром. - Безусловно, повод задуматься: может это kvn только блазнится, что в яме никто, кроме Кривонищенко, по сути - не работает? И лыжи все при деле... - Да вот беда, ямы-то как таковой - нет. Как и "того" кедра.

kvn: Shura пишет: Подскажите, пожалуйста, ссылочки на эти самые информативные фото (в ЛС, например) - Следует так понимать, что самостоятельно напрягаться мы уже не хотим? Забронзовели.

Shura: kvn пишет: самостоятельно напрягаться мы уже не хотим? Забронзовели. Не озабочен этим. Просто подозреваю, что без Вашей подсказки так и не пойму, на каких фото Вы увидели что-то про погоду. Так же как и в данном случае: kvn пишет: в яме никто, кроме Кривонищенко, по сути - не работает? И лыжи все при деле... - Да вот беда, ямы-то как таковой - нет. Как и "того" кедра. Ну, стоят лыжи - и что? Ну, не копают все в едином порыве - и что? Ну, снимает кто-то в этот момент - и что? Не армия вроде и не зона. Сейчас закончат снимать, стоять, возьмут дружно все по лыже и выроют ба-а-альшую яму, а не это не пойми что - и что тогда? О чём Вы с этими фото?

Yorgen: kvn пишет: - Безусловно, повод задуматься: может это kvn только блазнится, что в яме никто, кроме Кривонищенко, по сути - не работает? И лыжи все при деле... - Да вот беда, ямы-то как таковой - нет. Как и "того" кедра. Я думаю вам кажется. Предлагались разные варианты рытья ямы - лыжами, лыжными палками, ножом, ледорубом и даже ведрами (видимо при встрече с горизонтом "снега с большим содержанием глубинной изморози"). Если на фото не видны инструменты остальных, то это скорее вопрос к фотографу: почему не выстроил всех лицом к камере с инструментом "на плечо". Снимки видимо не постановочные. А по поводу яма - не яма... Надеюсь вы уже не будете спорить, что человек на переднем плане стоит? Это даст нам глубину "не ямы". Длину приблизительно можно получить пересчитав людей и прикинув сколько им нужно пространства, чтобы работать, а не стоять плечом к плечу, как сельди в бочке. По моим прикидкам выходило, что длина ямы как минимум пять метров. Мало?

Shura: Владимир Сидоров пишет: Ему кажется, что его пытаются обмануть. Нет, кажется что абсурдными цифрами пытаются доказать абсурдность высказанной позиции, что рыхлый снег рюкзак (и рука в подтверждение того же) продавит почти до наста.

kvn: Yorgen пишет: По моим прикидкам выходило, длина ямы как минимум пять метров. Мало? - На одну лыжу Кривонищенко - маловато будет. И снимки, безусловно, не постановочные. А Дорошенко , да, стоит.

kvn: Shura пишет: Просто подозреваю, что без Вашей подсказки так и не пойму, на каких фото Вы увидели что-то про погоду. - Понятно. Но давайте подождём, вдруг кого другого... осенит. На kvn ведь свет клином не сошёлся. Shura пишет: Не армия вроде и не зона. - Хуже. Беда.

Shura: kvn пишет: Хуже. Беда. Похоже я Вас совсем не понимаю (как иногда Владимира Сидорова). Какая беда Вам видится по этим фото? Кстати, на какие информативные фото намекали, надеюсь, понял без ссылки. Пока всё тоже - не понимаю.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Нет, кажется что абсурдными цифрами пытаются доказать абсурдность высказанной позиции, что рыхлый снег рюкзак (и рука в подтверждение того же) продавит почти до наста. Кто кого продавит?

Shura: Владимир Сидоров пишет: Кто кого продавит? А что, Вы видите варианты? Издеваетесь или "лечите" мой русский, или неграмотность в механике сыпучих?

Владимир Сидоров: Shura пишет: Издеваетесь или "лечите" мой русский, или неграмотность в механике сыпучих? Боже упаси учить Вас или лечить. Хотелось бы от Вас более чётко сформулированных постов. А то непонятно, что Вы подразумеваете под "абсурдом": то ли снег, то ли рюкзак, то ли руку, то ли свою позицию, то ли "цифры".

kvn: Почемучка пишет: Я предлагала сугубым практикам осуществить натурный эксперимент - сесть в ванну и попросить еще пятерых в неё тоже пристроиться и "копать" условными лыжами условный твердый снег. - К чему такие сложности - садиться в ванну. Ирревалентно (С.) Сугубым практикам не влом и на улицу выбраться - огород сподручней городить в огороде, и даже без ассистентов. - Для начала и куража - попрыгаем на месте с высоты возраста. Забавно: - Вам интересно, где тот прошлогодний снег, что выпал ночью? Сдуло.

Shura: Владимир Сидоров пишет: А то непонятно, что Вы подразумеваете под "абсурдом": то ли снег, то ли рюкзак, то ли руку, то ли свою позицию, то ли "цифры". Абсурдным я считаю Ваши представления о полуметре метелевого снега над ямой, который потом ещё и сдуло, а также расчет плотности, приведённый Вами в качестве опровержения высказанных моих представлений. Так понятно? Владимир Сидоров пишет: Хотелось бы от Вас более чётко сформулированных постов. Заходим на второй круг. Первый раунд уже заболтали, типа. Исключительно для Вас (другие участники пояснений не попросили) повторю свои представления: На фото видна чёткая дуга уступа. Ниже её роются/стоят ребята. Уступ - это край наста, имеющегося на склоне. Наст присыпан толстым (сантиметров двадцать) слоем свежего рыхлого снега. Толщина слоя хорошо прослеживается по наклонной линии, спадающей к краю уступа и видимой на фоне рюкзака. Ровно таким образом сдуется/спадёт этот толстый рыхлый слой к краю уступа. Рыхлый снег накопился на склоне в результате снегопада при слабой (3-5-7 м/сек) общей метели. Рюкзак и рука за ним продавили этот рыхлый снег практически до наста. (Чтобы не препираться сколько мне "видится", а Вам "рассчитывается" снега под рюкзаком - умолчу об этом.) Именно такая картина со снежным покровом наблюдалась в марте 2013: В результате снегопада (снег в виде хлопьев) при несильном ветре, на склоне накопился свежий снег (сантиметров 20). Ночью, усилившийся метров до 15-17 ветер, полностью сдул его. И даже, о чудо, столбики остались. На мой взгляд, картина 2013 года аналогична ситуации 59 года. Не видит никто крупного снега на обсуждаемых фото 59 года - тоже не проблема - и мелкий снег может выпасть. Всё. В таких простых предложениях понятно?

kvn: Shura пишет: В таких простых предложениях понятно? - В целом. Не понятно, почему на рассматриваемых снимках "чёткая дуга уступа" - есть, "край наста, имеющегося на склоне" - как-то можно согласиться, а вот собственно наст - не определяется. Наст, об который пятки отшибёшь, если попрыгать. - Ну, скажем, такой: - Это с захода выломаны, для зачина, чтобы затем пилить ровно и послойно 1х1 метр. Поставлены по правую руку на край будущего шурфа. Шурф сделан за этими кирпичиками за 23 мин до съёмки.

Shura: kvn пишет: а вот собственно наст - не определяется. Что значит "не определяется"? Не определяется где, как? Я уж не знаю в каких выражениях описывать обычную картину, которая наблюдается на фото: верхняя поверхность наста обрывается на границе ямы - это видимая дугообразная линия. Выше этой линии наст скрыт слоем снега - ну, то есть не определяется (в смысле невиден). Ниже линии всё срыто/отсутствует - ну, то есть тоже не определяется (потому что нечему определяться). В яме за спиной отвернувшегося смотрящего просматривается комковатый снег (перерытый наст). В него уткнута палка. В чём проблема?

kvn: Shura пишет: Ниже линии всё срыто/отсутствует - ну, то есть тоже не определяется (потому что нечему определяться). - Так уж и нечему. А может быть его там и нет - потому и нечему определяться? Shura пишет: В чём проблема? - В этом - здесь наст положен на край шурфа. А "там" он куда делся? Shura пишет: В яме за спиной отвернувшегося смотрящего просматривается комковатый снег (перерытый наст). - Не надо, даже на мегабайтной картинке "комков" нет.

Shura: kvn пишет: А может быть его там и нет - потому и нечему определяться? Да пожалуйста! Может дугообразная линия - край естественного уступа около которого начали рыть яму. Что вполне разумно (ниже уступа снег менее плотный). kvn пишет: В этом - здесь наст положен на край шурфа. А "там" он куда делся? Ваши фото с блоками здесь не при чём. А "там" он (наст) разрыт/разрушен палками/лыжей. В чём проблема?

Shura: kvn пишет: - Не надо, даже на мегабайтной картинке "комков" нет. Я "комков" и не вижу, а написал, что "просматривается комковатый снег".

kvn: Shura пишет: А "там" он (наст) разрыт/разрушен палками/лыжей. В чём проблема? - Проблема - какой же это наст, если он "разрыт/разрушен палками/лыжей"? Там просто корка. - Вот наст. В такой палку-лыжу не воткнёшь. Вы же знаете, его ножовкой пилить надо: - "Блоки" положены в том порядке, в каком были в массиве. Верхний слой - вверху.

Shura: kvn пишет: какой же это наст, если он "разрыт/разрушен палками/лыжей"? Ну, начинается. Такой же, какой копал огрызком лыжи в феврале. "Там" с настом всё нормально и тогда и сейчас. kvn пишет: Вот наст. В такой палку-лыжу не воткнёшь. Да,ну! У ребят такой проблемы не было - воткнули. То, что за спиной отвернувшегося смотрящего воспринимается мной как комковатый снег похоже на Ваш образец http://shot.qip.ru/00DODm-537EZxmQA/ Только сухой.

kvn: Shura пишет: Ну, начинается. Такой же, какой копал огрызком лыжи в феврале. "Там" с настом всё нормально и тогда и сейчас. - Да ла-а-а-адно! На счёт тогда - у нас лишь два снимка. Их и смотрим с начала обсуждения. Shura пишет: Да,ну! У ребят такой проблемы не было - воткнули. - Кто бы спорил! Воткнули - по самые петли-кольца. Только где, в таком разе, - "доска"? Shura пишет: То, что за спиной отвернувшегося смотрящего воспринимается мной как комковатый снег похоже на Ваш образец в посте 2011 на 4-ой странице. Только сухой. - Воспринимается... Похоже... Сухой... - Из фильма нашего детства "Иван - медвежья голова" (в нем еще Хвыля Морозко красиво играл):"То ли видится мне, то ли кажется?... То ли бес надо мной куражится?"

Shura: kvn пишет: Воткнули - по самые петли-кольца. Только где, в таком разе, - "доска"? Напрасно Вы пытаетесь представить читателям "доску" (наст) конгломератом, непробиваемым лыжей и не протыкаемым палкой. Втыкается "там" всё в "доску". Shura пишет: Какая беда Вам видится по этим фото? На вопрос-то ответите?

kvn: Shura пишет: Втыкается "там" всё в "доску". - Это у Вас втыкалось там всё в "доску"; за 56 лет взад какие основания так заявлять: "втыкалось" - два мутных снимка? Кстати, как у Вас идут дела с новыми свидетельствами особенностей погоды в "те самые" сутки? Shura пишет: На вопрос-то ответите? - Ответим. Первая неделя святок (с 7 января по 13..) близится к концу. Именно в святочные дни всевозможная нечисть свободно гуляет по земле. Самое время продемонстрировать аттракцион невиданной щедрости - показать публике "того самого суслика", который "йесть".

kvn: Shura пишет: Напрасно Вы пытаетесь представить читателям "доску" (наст) конгломератом, непробиваемым лыжей и не протыкаемым палкой. - Вот с этого "напрасно" и начнем знакомство читателей (и пейсателей) с "йесть".

kvn: kvn пишет здесь и далее: : - При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду. - А это пишет Лев Никитич Иванов, в 1991 году, кто не в курсе: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296717/

АНК: kvn , и где же Иванов увидел сильнейший буран ? По каким таким признакам определил ?

kvn: АНК пишет: kvn , и где же Иванов увидел сильнейший буран ? - АНК , надо полагать, что на снимке, который он не раз держал в руках и рассматривал не как досужий обыватель, а как прокурор-криминалист. С последнего кадра в одном аппарате.

Владимир Сидоров: kvn пишет: При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду. ... люди попали в беду и начали лихорадочно... фотографироваться. Или туристы оказались тугодумами, и не поняли, что попали в беду. Или дятловеды оказались излишне "вдумчивыми".

kvn: Владимир Сидоров пишет: Или дятловеды оказались излишне "вдумчивыми". - Или Иванов оказался излишне впечатлительным. Или дятловеды не располагают тем самым снимком "последнего кадра в одном аппарате".

Владимир Сидоров: kvn пишет: Или Иванов оказался излишне впечатлительным. Насчёт Иванова - правильно. Он оказался так сильно впечатлён рассказами об огненных шарах, что потерял способность действовать рационально, а переключился на поиск "шаров". Что касается дятловедов, то не нужно всех их ровнять по одному уровню и пытаться говорить за всех. Снимки видели все дятловеды, но "беду" почему-то "видите" только Вы один.

АНК: kvn пишет: - Или Иванов оказался излишне впечатлительным. Или дятловеды не располагают тем самым снимком "последнего кадра в одном аппарате". Скорее всего первое. Но впечатлительность эта у него почему-то проявилась через много лет. В своем Постановлении о прекращении УД он почему-то погодой на снимках не впечатлился. А мог бы. Ведь как-то нужно было подводить к выводу о непреодолимой стихийной силе. А то у него эта сила получилась уж вовсе безликая. Ни тебе данных метеостанций за 1-2 февраля, ни показаний манси о погоде в эти дни.

kvn: АНК пишет:Скорее всего первое. - Второе. А то у него эта сила получилась уж вовсе безликая. Ни тебе данных метеостанций за 1-2 февраля, ни показаний манси о погоде в эти дни. - Зато хоть по прошествии 30 лет, но сказано: - так было надо; - характеристика группы убийственная; и виновные названы поименно.

Владимир Сидоров: kvn пишет: - Зато хоть по прошествии 30 лет, но сказано: - так было надо; - характеристика группы убийственная; и виновные названы поименно. Что видим: то, что, впрочем, и следовало ожидать, ибо слишком часто из-за отсутствия сколько-нибудь внятной версии рано или поздно дятловед начинает поливать грязью (давать убийственные характеристики) самих погибших. Что касается Иванова. "Солгавши единожды, кто тебе поверит?"

kvn: Владимир Сидоров пишет: Что видим: то, что, впрочем, и следовало ожидать, ибо слишком часто из-за отсутствия сколько-нибудь внятной версии рано или поздно дятловед начинает поливать грязью (давать убийственные характеристики) самих погибших. - Что видим - то и видим: "... отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию "дикости". Названы имена двух деятелей, "... этих двух людей, абсолютно виновных в гибели ребят". Вы этого ожидали от следователя Иванова?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Что видим - то и видим: "... отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию "дикости". Это Ваше персональное "виденье", то есть просто очередной морок. Типа чуней, не-того-кедра, сугроба-на-склоне, восточного ветра, и прочей дребедени. Стоило ли целый год тусоваться здесь, чтобы в конце концов скатиться к версии о "дикости группы"?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Это Ваше персональное "виденье", то есть просто очередной морок. - Это голые цитаты из письма Иванова от 1991 г.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Это голые цитаты из письма Иванова от 1991 г. Единожды солгавши...

Phantom the North: Парни, не ссорьтесь, это я взял помаду. Что касается "воспоминаний" Иванова - разделяю ТЗ коллеги В.Сидорова (в 91-м и не такое публиковали, сейчас впрочем тоже). А признаки "беды", зная печальный итог, можно найти на любом фото, было бы желание.

nemo: .

ДЕРСУ: nemo пишет: Моя мысль заключается в прогибе лыж под дном палатки(от передвижения людей) на рыхлом снегу который под настом может быть чем глубже тем рыхлей. Простите, насколько сильно лыжи могут прогнуться и как они под палаткой могут прогнуться?

nemo: Насколько сильно могли прогибаться лыжи дятловцев я не знаю. Любые лыжи могут прогибаться так же как и в любой ямке например на лыжне. Думаю, что так же лыжи могут прогибаться под стойкой у входа в палатку где интенсивность движения самая большая. Если Вы хотите намекнуть на то что они после прогиба возвращаются в исходное положение, так при рыхлом снеге яма под лыжей все равно остается и натяжение палатки уменьшается. Палатка натягивается не от упора стойки на лыжу, а от совокупности упора на лыжу и поверхность на которой эта лыжа находится. Считаю, что поверхность важней чем лыжа и если поверхность слабая(рыхлый снег) то и натяжение палатки в конечном итоге ослабнет. В этой ситуации и требуется наростить стойку(одну, две или три), потому что перенатягивать стропы, растяжки палатки, ради одной ночевки, смысла нет. А лыжную палку на замену разрезанной любой профессиональный турист из елки сделает без проблем.

ДЕРСУ: nemo пишет: А лыжную палку на замену разрезанной любой профессиональный турист из елки сделает без проблем. Не смущает что ель сучковая и сырая и нужной, для соответствия лыжной палке, толщины гибкая и ломкая. Предполагаете что можно взять елку и потолще? Почему нет? Можно. Но две палки будут иметь разный вес. Или черт с ним, килом больше, килом меньше?

nemo: Вобще никак не смущает. Мороз вокруг, и ель заморожена. Толщина и вес по самочуствию, елки разные в лесу есть. Для обработки сучков есть топор, есть нож. Тренированному туристу эти 2кг разницы заметны чтоли. Лучше неравновесные палки в руках чем травмы. Более тяжелую палку можно то в одной то в другой руке держать. Вес рюкзака по ходу похода тоже уменьшается и гораздо больше чем на 2кг. Так что неравновесная палка особой роли не сыграет.

WladimirP: nemo пишет: А нарощенная стойка, кстати, легко разбирается, куски палки легко перемещаются и могут таким же образом использоваться при последующей ночевке, если случится такая же ситуация при установке палатки. ДЕРСУ пишет: В смысле, при установке палатки, как она была установлена дятловцами, по штормовому, могли быть использованы палки нарощенные кусками резанной палки и для этого с Вашей точки зрения, она, палка и была разрезана на части? nemo пишет: Так. Наращивать предполагалось центральные стойки самой палатки. Возможно даже предполагалось примененение дополнительной центральной стойки (для укрепления палатки), хотя средняя часть палатки данного типа натягивается на растяжках(по фотографиям известно). ДЕРСУ пишет: Мы же знаем что палатка на последней стоянке, была найдена установленной на скаты, по штормовому. Мы этого не знаем, так как не видели оригинально установленную палатку. Что палатка стояла "по штормовому" нам рассказали поисковики, когда увидели лежащюю на скатах палатку. А как установка "по штормовому", т.е. на скаты, сочетается с фото палки оттяжки левого ската? Особенно интересен узел на палке - высота его крепления и почему он находится намного выше угла левого ската. Какими силами угол левого ската, ничем не закрепленный, удерживался в таком положении? Нормальное положение палки, узла, оттяжки и ската, должно быть такое. А это значит, что палатка стояла не совсем "по штормовому" и с частично выпущенными стенками. Это ни в коей мере не означает, что я поддерживаю nemo с его идеей о наращивании палок. Судя по высоте узла на стойке оттяжки левого ската, стенки палатки могли быть выпущены на высоту 30 - 50 см.. Установка палатки с такой высотой стенок давала общюю высоту по коньку до 120 см., а это высота обычной лыжной палки. Т.е. палатку они поставили на высоту са. 120 см. и использовали для этого обычные лыжные палки, без какого-то наращивания. Причем, северная часть скатов палатки действительно лежала на насте и там была закреплена, т.е. положение как по штормовому, но в подснежной части была вырыта яма и общяя высота палатки в северной части составляла также са. 120 см. Из-за рельеефа снега, достаточно заглубться в южной части небыло возможности, поэтому палатку поставили комбинированно. Вот так

nemo: WladimirP пишет: Это ни в коей мере не означает, что я поддерживаю nemo с его идеей о наращивании палок. А Вы другой идеи вряд ли найдете. Я ж идеи публикую не в тот момент когда торкнуло. Этой идее уж года 3 наверно. Всяко крутил-вертел, даже мозговой штурм на работе попытался организовать. Там и "торкнуло" кстати. Зима скоро. К сожалению у меня нет ни палатки ни денег для осуществления эксперимента. Если возможности будут, сделаю. Эксперимент может выглядеть примерно так: 1. Устанавливается палатка на лыжи. Как у дятловцев на глубину 50см (в поле, в овраге, в траншее, в яме). Под дном должно быть еще полметра-метр рыхлого снега, а не жесткая поверхность. 2. Затем в палатку туда-сюда залезают-вылезают(обязательно) несколько человек. Желательно 8-9 чел или 1 человек но раз 20. Далее наблюдаем, что будет с передней стойкой. Предполагаю, что каждый человек залезая будет вставать на колени поблизости от передней стойки. И вылезая тоже будет проползать и толкаться ногами руками поблизости от передней стойки. Результат - нагрузка на лыжи у входа. Суть эксперимента в рыхлости снега и движении людей в палатку, из палатки. И как это отразится на состоянии стоек и натяжении самой палатки. Без движения людей данный эксперимент с стойками не имеет смысла. Еще разного барахлишка у входа в палатку(внутри) неплохо набросать, несколько десятков килограмм. Просто установка палатки это для каких то иных экспериментов.

WladimirP: А Вы другой идеи вряд ли найдете. Другую идею я давно нашел и она у меня в версии. А Вам, чтобы как-то окунуться в действительность и прочувствовать что такое снег на горе и чем он отличается от мягкого, продавливаемого обычного снега, надо посмотреть пару видео. Например https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM https://www.youtube.com/watch?v=CR8x7LQCVlQ https://www.youtube.com/watch?v=7-bN5kk8RZA https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k

nemo: WladimirP Ссылка1. Если вы имеете ввиду слова лектора о том, что "Там вокруг наст" то не забывайте что наст был снят и произошло заглубление палатки на 50 см. Для понимания весьма рекомендую прочитать Дюнин В царстве снега. Конкретно, раздел: "Чудо метаморфизма". (И еще раз попрошу внимательно прочитать выделенное болдом в моем предыдущем посте.) Если вы имеете ввиду вопрос о задержке снега рекомендую обратить внимание на слова лектора с отметки 7:50. ps. Т.к. ролик "в подтвреждение версии ВладимираП", то есть подозрение что Вы сами его не доконца просмотрели, а людей грузите. Насколько я помню Ваша версия это та, которая с мешками снега на тыкве? Ошибочность эксперимента, которую я благополучно объяснил(мягко скажем)? Но там кажется ничего нет про разрезанную лыжную палку? Cсылка2 Насколько понял из этого ролика Вы также пытаетесь убедить оппонента "тем же настом" на временной отметке 3:10. Снова перечитайте пожалуйста мой ответ Ссылка1. Cсылка3 Третье видео, как я понял, занесенными у снежной стенки рюкзаками, должно объяснять занесенную палатку? У стенки, за ночевку такое ерундовое количество снега? Ну какой завал платки дятловцев? Четвертое видео не смотрел. Думаю информацию по обсуждаемой резаной лыжной палки оно так же не предоставит.

nemo: Перечитал Вашу версию. WladimirP пишет: Другую идею я давно нашел и она у меня в версии. У Вас там с "физикой" процесса не очень. Много слабых мест. Да и палка от центральной части палатки отпрыгнула на "поверх вещей". В резко обрушившейся палатке, да на полтора метра. (Версию травм нанесенный сломанной палкой не разрабатывали?) Как видим из третьей Вашей ссылки, рюкзаки за ночь занесло незначительно (у препятствия к тому же). Интересно так же следующее: почему то палку(центральную стойку) для крепления печки приготовили, а саму печку не подвесили. И дятловцы беззаботно продолжительное время беседовали как в офисе, пока снег не накопился и палатка на них не рухнула. Как то не увязывается Ваша версия "с сломанной центральной стойкой". ps. Против центральной стойки я ничего не имею, но версия не увязывается.

ЛИН: Идиотом себя чувствуешь когда читаешь "обсуждение" людей никогда не ставивших палатку с подвесной печкой, на голом склоне. nemo пишет: Против центральной стойки я ничего не имею, но версия не увязывается. Сперва поспи/те/ в такой палатке. Ага. Хрен его поймет, палатка 4 метра длинной! Как они себе представляют такого удава, даже в безветренную погоду, с огненным нутром, на палке, посреди палатки. Половина людей медленно пождариваеться, с одного бока, под печной трубой, втоорая половина мерзнет, но со всех сторон. Есть, конечно, общее. И в той и в другой половинах палатки, разделенных стойкой, центральной, все, как черт от ладана, шарахаются от печки. Во первых возле нее жарко, во вторых при такой неустойчивой конструкции установки палатки, с печкой, печь может лечь на кого то, с вашей центральной стойкой вместе. И ветер не нужен. Кто ни будь в сне заденет эту самую печную стойку и ку-ку, Гриня!

АНК: ЛИН пишет: Во первых возле нее жарко, во вторых при такой неустойчивой конструкции установки палатки, с печкой, печь может лечь на кого то, с вашей центральной стойкой вместе. И ветер не нужен. Кто ни будь в сне заденет эту самую печную стойку и ку-ку Нет, ЛИН, все это по версии Владимира Р затевалось лишь для того, чтобы утром разогреть над печкой лыжные ботинки и подогреть ( или растопить, если за ночь замерзнет) какао во фляге. Для этого делали на палке кольцевые канавки и устанавливали ее с вечера. Такая установка не позволила бы сформировать один общий спальный мешок из одеял, что весьма актуально при холодной ночевке в продуваемой палатке но это , по мнению Владимира, мелочь по сравнению с тем, что палку с печкой довелось бы устанавливать утром. Теоретизировать можно по поводу правомерности любого предполагаемого решения , которое не полностью лишено здравого смысла . Особенно если теории невозможно проверить практикой.

ЛИН: АНК пишет: Нет, ЛИН, все это по версии Владимира Р затевалось лишь для того, чтобы утром разогреть над печкой лыжные ботинки и подогреть ( или растопить, если за ночь замерзнет) какао во фляге. Для этого делали на палке кольцевые канавки и устанавливали ее с вечера.Такая установка не позволила бы сформировать один общий спальный мешок из одеял, что весьма актуально при холодной ночевке в продуваемой палатке но это , по мнению Владимира, мелочь по сравнению с тем, что палку с печкой довелось бы устанавливать утром. Зачем делать просто если можно сделать сложно. Вообще откуда пошел этот бред про холодную ночевку? Раньше печка была экзотикой, костер нормой, спали в неотапливаемых палатках и не считалось это никаким подвигом ни разу. АНК пишет: Теоретизировать можно по поводу правомерности любого предполагаемого решения , которое не полностью лишено здравого смысла . Особенно если теории невозможно проверить практикой. Так на форуме написать можно что сам профессор, к стати что то он давно не крякает, по жизни почитать что, Джека Лондона, к примеру и все, спец по белому безмолвию. Ага.



полная версия страницы