Форум » Зона 2 » Еще раз об установке палатки » Ответить

Еще раз об установке палатки

kvn: [more][/more] - При одновременном вдумчивом рассмотрении известных снимков энтузиазма по поводу "нормальной" ситуации должно поубавиться. Видно, что люди уже попали в беду. Albert пишет: [quote]На чем именно основано ваше умозаключение?[/quote] - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках.

Ответов - 163, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Zinzoldat: kvn пишет: - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. В изначальном топике уже было обсуждение снимков, возможных манипуляций с фокусированием и изменением видимости на фотографиях. Наглядный пример доказывает, что может существовать сильное различие в видимости на фотографии с видимостью в реальности. Равновероятно и то, что видимость действительно ухудшилась, что привело к потере ориентировки. И то и то не делают ситуацию кризисной в соотношении с дальнейшими событиями. Вы не опираетесь на конкретную мотивировку.Ну и что посмотрите фото современных экспедиций при восхождениях снимали не менее суровые кадры.Или Вы оспорите ситуационную экспертизу Кудрявцева? и докажете, что несмотря на острое кризисное положение остановилась в полном составе, в штатном порядке установила палатку, при этом убрав лыжи под палатку, исключив для себя возможность быстрого отхода, так же и приступила к переодеванию, кто то занялся корейкой. Кроме того, группа тратит значительное время на расклад снега для места под палатку, что говорит о том, что туристы имели продолжительное время для оценки обстановки на склоне, но за это время ничто не саодвигло их изменить решение о месте и времени остановки. Более того, группа делает фотграфии, что опять таки говорит об отсутствии опасных факторов.

kvn: kvn пишет: предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. Zinzoldat пишет: Ну и что посмотрите фото современных экспедиций... kvn

deliola: kvn пишет: - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. У меня нет никакого ощущения беды. Немного невеселые, работают дружно. Есть чувство, что не все одобряют затею ставить в этом месте палатку. Никто еще не замерз, снег мокрый, липнет к курткам. Как лыжами копать яму, я не понимаю. Как по мне, так похоже на самодурство. И да, пару недовольных точно есть. Видно по тому, как демонстративно к камере спиной, или никто, кроме одного, на фотографа не смотрит. А он явно всех окликнул, судя по взгляду слева.

kvn: deliola пишет: У меня нет никакого ощущения беды. - Это не беда! Беда не в ощущениях, она в обстановке. Далее - все по делу. Спасибо.

Kot: Уважаемый Kvn, ну Вы же просто нагнетаете мрачняк на обстановку последних фотографий, зная заранее трагическую развязку. Как говорят, "по совокупности доказательств", можно утверждать, что до момента постановки палатки, т.е., в момент выхода на склон, таймер обратного отчета жизни дятловцев еще не был запущен. Наиболее убедительные доводы об этом привёл вчера не менее уважаемый Zinzoldat. И еще (повторюсь в этой теме), утверждается, что Дятловцы шли на склон в сильную метель. В подтверждение приводятся известные фотографии. Однако, в моём понимании, никакого подобия метели, бурана на фото не наблюдается. Маски - от ветра и от холода (прежде всего).

Почемучка: deliola пишет: ...Как по мне, так похоже на самодурство... А по мне - так и не палатку ставить собираются. На мое понятие - сначала нужно определить габаритки площадки лыжами/палками. Рюки - вынести за периметр и сложить горкой. Не толпиться, а разделенными частями зачищать место под палатку от снега. Раз картон оставлен в лабазе - то из всего подходящего для зачистки - остаются лыжи. Раз их пустили в ход - значит свойства снега таковы, что не грозят травмировать нужные в походе лыжи.

kvn: Kot пишет: Маски - от ветра и от холода (прежде всего). - Ну да, и снег на маски и на все прочее налип от ветра и холода; и темляки палок намокли от тех же причин. - Уважаемый Kot, задача как сформулирована? Кто что видит и как понимает - описать. Вы же служилый человек, а рассказываете о том, чего не видите. Не порядок.

kvn: Почемучка пишет: Рюки - вынести за периметр и сложить горкой. Не толпиться, а разделенными частями зачищать место под палатку от снега. - Ну, вот же! Перед нами типичный аврал - куча мала из людей в снежной яме, рюкзаков, лыж, палок и снега. И все это в периметре площади вдвое меньшей, чем площадь собственно палатки. Беда с этими туристами, ведь им еще потом лыжи раскладывать, палатку стелить/растягивать...

Почемучка: kvn пишет: - Ну, вот же! Перед нами типичный аврал - куча мала из людей в снежной яме, рюкзаков, лыж, палок и снега. И все это в периметре площади вдвое меньшей, чем площадь собственно палатки. Беда с этими туристами, ведь им еще потом лыжи раскладывать, палатку стелить/растягивать... Вы сильно ударились в кастрацию предложенных Вам видений другими глазами. Это - некорректно. Ключевое в мое описании было - первое именно предложение. Почемучка пишет: А по мне - так и не палатку ставить собираются. а потом шли пояснения - почему не похоже что готовят место под палатку. Потому что на снежное убежище (все туристы это отмечали в отчетах!!!) по типу, которые я давала здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000179-000-10001-0#010 места надо меньше и гораздо меньше. Тут кстати и технология прописана подробная. Потому и не надо огораживать периметр, складывать рюки горою поодаль. Лыжи на пол - не эффективны. И снег - не пухляк на фото. Потому что пухляк тут же стекает вниз как песок. А если его успевают эффективно удалять и расчищать лыжей - это только о том, что он слежавшийся и сыпучесть/зыбучесть у него пониженная. И если в кадр не вошли деревья - это не значит: что их там не было рядышком...

Оля-это-я: По моим ощущениям никакой беды не чувствуется. Есть мокрый снег, изрядно налипший на лыжи, и метель с тем же мокрым снегом, запорошившая одежду. А еще хочется сказать тем, кто считает, что лыжей трудно копать - вы те лыжи, образца 50-х годов, видели? Они же шире и толще нынешних. Не лопата - да, но копать ими вполне можно и повредить сложно. По палатке. Где-нибудь обсуждался вопрос, почему резали ее не по шву, где соединены два полотнища? Там же и нож просунуть проще и разрезать-разорвать не в пример легче. Почему не искали легких путей - есть какие-нибудь соображения?

Zinzoldat: Оля-это-я пишет: По палатке. Где-нибудь обсуждался вопрос, почему резали ее не по шву, где соединены два полотнища? Там же и нож просунуть проще и разрезать-разорвать не в пример легче. Почему не искали легких путей - есть какие-нибудь соображения? Этот вопрос обсуждался и не раз, если меня не подводит память. Есть мнение Евгения Вадимовича о том, что скат палатки был сложен ударом сдвинувшегося снега в противоположный скат палатки, что не позволяло произвести обширный взмах сверху вниз, что является по сути естественным и наименее энергозатратным способом разрезать скат, так как к усилию прикладывается вес ножа, руки и всего плеча, если требуется преодолеть "сопротивление" материи. Давно уже изученное мнение лавинщиков меня нисколько не устраивает.Почему я не хочу обьяснять так как опять таки вторгнусь в рутина антилавинных споров. Эти факты, которые отвергают подобное обьяснение давно известны. Это потребность большого обьема в палатке для манипуляций с ножом при нанесении обширных разрезов, что версии схода снежной доски исключают, это то, что в случае завала брезент бы потерял бы натяжение и нванесение ровных разрезов, без рваных краев стало бы невозможным..... По геометрии всех трех разрезов, понятно, что режущий бросал начатый разрез и отступал вглубь палатки, дальше от входа, при этом двигая за собой нож, нанося обширный разрез позволяющий произвести быструю эвакуацию группы через него. Я это много раз писал, говорил и более подробно.... Вы должны понять, что само действие разрезания устоявшей палатки, уже необычное, уже одиозное, а способ не менее аффективен. Не в спокойной обстановке разрезался скат....

АНК: kvn пишет: - Ну, да. Умозаключение. Но метод исследования, опирающийся на опыт, на практику - отнюдь не умозрительный. Напротив, вполне себе научно-эмпирический. А что делать, если из известных методов познания об'активной реальности в данном конкретном случае доступен лишь он. Кстати, экспериментальный метод, который использовал Sura, принёс-таки блестящий результат. И результат этот мы описываем/оцениваем тоже по снимкам. - Вам действительно интересно, на чем основано это "ощущение беды"? ПримИте предложение: в течение двенадцати ближайших часов параллельно и независимо описать кто что видит и как понимает на приведенных снимках. " Ощущение беды" - это неуловимая субстанция, которую описать словами трудно. Кроме того, для кого это ощущение - для них, или для нас ? Я вижу, что группа углубляет и выравнивает место под установку палатки, убирая предварительно разрыхленный ледорубом и палками настовый снег. То, что это делалось с помощью лыж , не должно вызывать удивления , так делало большинство туристов. Где с помощью ног, где с помощью лыж. Поверх наста лежит наметенный рыхлый снег , рюкзаки несколько в него утоплены. Я не вижу мокрого снега, так как в этом случае он обязательно был бы сверху на капюшонах и плечах. Но он только в складках одежды и рюкзаков. Я вообще не вижу верхового снега, лишь низовую метель при ветре 4-6 м /сек. Ветер северо-северо-западный, не особенно сильный, но при температуре воздуха порядка -8С -10С неприятный, тем более, если лицо секут снежинки. Поэтому, люди хоть и в масках, но стараются от него отворачиваться . Фотограф расположен так, что на переднем плане та часть углубления, где впоследствии будет размещаться правый задний угол палатки ( если смотреть от входа). Снимок не постановочный, наоборот, фотограф снимает именно людей за работой. Поэтому, думаю, фотограф никого не окликал, а Кривонищенко на снимке повернулся в его сторону спонтанно. Фотограф стоит таким образом, что ветер для него боковой. Там ,где на переднем плане край ямы, хорошо видно низкую поземку . Человек на переднем плане ( я предполагаю, что это Колеватов ) сидит или присел, что создает иллюзию глубокой ямы. Тревоги я не ощущаю, скорее озабоченность, возможно досаду. Не думаю, что , если была какая-то тревога, занимались бы фотосьемкой. Но и какого-то особо хорошего настроения тоже не чувствуется.

kvn: - Спасибо, Алек АНК. Конструктивно. ИМХО, на переднем плане Д-ко. Позвольте поинтересоваться, по поводу заледеневших темляков - есть мнение? И чего это девушки сиганули в раскоп в короткий промежуток времени между двумя щелчками затвора?

kvn: deliola пишет: Никто еще не замерз, снег мокрый, липнет к курткам. Kot пишет: Однако, в моём понимании, никакого подобия метели, бурана на фото не наблюдается. kvn пишет: снег на маски и на все прочее налип; и темляки палок намокли и замёрзли. АНК пишет: Я не вижу мокрого снега, так как в этом случае он обязательно был бы сверху на капюшонах и плечах. - Коллеги, а влажный-то, липкий снег, сдаётся, был. Во всяком случае, после полудня, перед выходом группы на Перевал.

Yorgen: АНК пишет: " Ощущение беды" - это неуловимая субстанция, которую описать словами трудно. Кроме того, для кого это ощущение - для них, или для нас ? Именно. Что мы "ощущаем", глядя на эти снимки вопрос второй. А чтобы группа испытывала серьезные опасения за свои жизни ну никак на фото не просматривается. Да и сам факт фотосъемки при форс-мажоре... Эдакое селфи: Мы и подкравшийся песец.

kvn: Yorgen пишет: Мы и подкравшийся песец. - Нет, не так. Предложенный формат: кто что видит и как понимает на сдвоенном снимке.

Yorgen: kvn пишет: Предложенный формат: кто что видит и как понимает на сдвоенном снимке. АНК достаточно хорошо описал. В одном с ним не согласен - человек на переднем плане стоит. kvn , может уже пора сообщить, для чего был задан это вопрос? АНК , если человек на переднем плане сидит, то в какой позе располагается человек, скрывающийся за ним? Его рука, опирающаяся на край раскопа видна правее предполагаемого вами Колеватова. Если бы фото делалось из положения лежа я бы с вами согласился. Но фотоаппарат очевидно располагался на некоторой высоте - человеческого роста или лыжной палки, на которую опирался фотограф, т.е. фото получается "сверху-вниз".

АНК: kvn пишет: - Коллеги, а влажный-то, липкий снег, сдаётся, был. Во всяком случае, после полудня, перед выходом группы на Перевал. Почему Вам так сдается ? kvn пишет: - Спасибо, Алек АНК. Конструктивно. ИМХО, на переднем плане Д-ко. Позвольте поинтересоваться, по поводу заледеневших темляков - есть мнение? И чего это девушки сиганули в раскоп в короткий промежуток времени между двумя щелчками затвора? Как Вы заметили, я не использовал положение темляков в качестве аргумента в пользу направления и силы ветра. Темляки отклонены не на все лыжных палках, поэтому, действительно, могли быть подморожены и вследствии этого принять то положение, в котором их оставили после снятия с рук. Но не потому , что была сильно повышена атмосферная влажность или шел мокрый снег. Если бы шел мокрый снег в условиях отрицательных температур его вокруг следов не выдуло бы ветром. Он бы сразу смерзался. Часть палок использовалась на предыдущей стоянке-полудневке в качестве анкеров - креплений и была заглублена в снег , поэтому темляки наверняка потянули влагу из нижерасположенных приземных его слоев и могли впоследствии заледенеть. Но палки при стоянке в лесной зоне использовались не все. На некоторых темляки могли быть и относительно сухие. И если это так, при ветре могли и отклоняться. Вобщем, на основании отклоненных темляков делать выводы , на мой взгляд, нельзя. Тем более , на других фотографиях , сделанных при безветренной погоде, тоже можно увидеть отклоненные темляки. Как, например, на этих снимках. Также есть палка с отклоненным темляком на фото разобранной палатки, где палатка и вещи находятся отдельно. Насчет девушек, пожалуйста, уточните вопрос, что Вы имеете ввиду.

АНК: Yorgen пишет: АНК достаточно хорошо описал. В одном с ним не согласен - человек на переднем плане стоит. Знаете, не буду спорить, так как невозможно определить, как именно фотограф располагался относительно линии горизонта. Выше работающих, или на одном уровне с ними. Если я правильно определил месторасположение фотографа ( фотографов) у правого заднего угла палатки, то он должен находиться приблизительно на одном уровне с остальными. Кроме того, этот вопрос не так уж и принципиален. И кто этот человек, тоже не особо принципиально. Yorgen пишет: АНК , если человек на переднем плане сидит, то в какой позе располагается человек, скрывающийся за ним? Его рука, опирающаяся на край раскопа видна правее предполагаемого вами Колеватова. А вот это уже интересный вопрос. Я сколько не смотрел на эти снимки, но так и не смог представить, каким образом может так располагаться рука работающего человека и что он этой рукой делает. Если на верхнем снимке еще можно предположить, что человек расположен к нам спиной и нагнувшись копает снег, то по второй фотографии, которая покачественнее первой , это сделать совершенно невозможно. Логика подсказывает, что кроме одного из туристов там не может ничего находиться, но разум почему-то с этим не соглашается. Как рука может быть тоньше к плечу и каким образом она изогнута ? Где кисть этого человека и инструмент, которым он работает ? Может имеется визуализация этого снимка, где очерчена фигура этого человека , особено применительно к нижнему снимку , но я не втречал. Очень было бы интересно посмотреть. Ибо этот вопрос меня напрягает уже давно. Для КVН По поводу двух щелчков фотоаппарата. Не факт, что эти два снимка сделаны одним и тем же фотоаппаратом. Иванов в УД пишет, что фото установки палатки имелись и на другой пленке. а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера 1.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим аппаратом. Наталкивает на подобное предположение также уж очень большая разница в качестве первого и второго снимка. Такое впечатление, что снимки делались разными фотоаппаратами на разную пленку . Кроме того, имется хоть и небольшая, но разница ракурса сьемки. А если бы фотографировал один и тот же человек, он просто бы для второго снимка поменял выдержку в сторону увеличения ( диафрагма, думаю, и так была открыта полностью) , но не стал бы менять ракурс. Сужу по своему опыту.

Yorgen: Боюсь, мы впадаем в оффтоп. Да укажет нам путь истинный администрация. АНК пишет: Выше работающих, или на одном уровне с ними. На одном уровне? Т.е. лежа на снегу? Интересная позиция для съемки, особенно в условиях низовой метели. АНК пишет: Кроме того, этот вопрос не так уж и принципиален. И кто этот человек, тоже не особо принципиально. В данной теме наверное да. Хотя возможно имеет, т.к. я так и не понял куда клонит kvn . Он любит говорить загадками. АНК пишет: Если на верхнем снимке еще можно предположить, что человек расположен к нам спиной Ни в коем случае. Присмотритесь. Только лицом. АНК пишет: Как рука может быть тоньше к плечу Во-первых: так кажется только на втором фото. Во-вторых: мы видим не руку, а рукав. Рукав из-за складок может оказаться тоньше в любом месте.



полная версия страницы