Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Martel: Буянов пишет: Нет, - и отслеживание во времени фактически проводилось. Да нифига там не проводилось. Что я, не помню что ли? Кто там будет месяц караулить? И более того (хуже того) поставленные в снегу объекты были оставлены так, что те, кто был позже на перевале даже не знали о их наличии. И даже не поглядели, не проверили, не сфотали их. Мы же с Вами это обсуждали. Буянов пишет: Поскольку через месяц они там с Коськиным посетили разорённую ветром и снегом палатку и проследили, что с ней стало . Хмм....странно, что тогда об этом не было никакой (насколько я помню) инфы) Вот упрёки , что палатку поставили не там помню И помню о полной разобщённости групп, проводивших эксперименты. (но...возможно, я ошибаюсь и просто в форуме эта инфа почему -то не представлена)

Григорий: Martel, извините, не могу понять, Вы претензии по качеству экспы предъявляете? Есть хороший кардинальный способ: организовать ее самому. С отслеживанием по времени.

Martel: Григорий, почему?! Я просто констатирую что было, что не было (по моим данным) и что предстоит. Странные у Вас предположения

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: "Со знанием дела" метровую яму под палатку не рыли Пардон, перепутал с экспериментом КП. Семяшкинцы рыли яму, но стойку не убирали.

kvn: Phantom the North пишет: Да, но это идеальные параметры. - Ну, просто сидели в палатке. Просто ждали команды. Просто разрезали полог. Просто ушли в лес. Просто развели костер и любовались звездами и луной, радуясь, что никто не навернулся по пути вниз. В чем эксперимент? В том, чтобы убедиться, что костер не греет?

Phantom the North: Большая часть того, что не относится к завалу/разрезанию, перенесена сюда. Коллеги, попрошу не уходить от темы слишком далеко, иначе потом сами не найдем даже своих доводов.

Буянов: Григорий: Евгений Вадимович, я буду очень признателен, если Вы немедленно укажете на те ошибки, которые я, без году неделя, уже успел совершить на этом форуме. Чтобы побыстрее стать правильной пчелой. Помогите понять смысл действий дятловцев при устоявшем входе: 1. Ну зачем кто-то из них сделал прокол, а потом еще и надорвал его? 2. Зачем делали под ним первый "неудачный" рез, когда штатный вход - вот он, рядышком - рукой потрогать можно? 3. Почему делали длинный рез и мучились, сталкивая с полотна снег, наступая друг на друга и на раненых, когда куда как проще было выбраться через вход? У входа ведь люди не могли получить тяжких телесных? Вот и оттягивали бы правый скат, помогая пробираться к выходу. А они - резать. 4. Да и от палатки странно как-то они уходили: тапочки, другие вещи прямо у палатки остались, как будто стремительно покидали свой дом, а не выгребались из-под снега. А Б.Е.Слобцов их тут же и обнаружил, не спрятал их завал. Правда, в соавторстве с Вами он про этот момент предпочел забыть. Зато у нас есть Чернышев, который запомнил, что от палатки туристы убегали (пусть уходили) двумя подгруппками, причем не в сторону от максимального воздействия лавины на палатку, а как раз в том же направлении, на северо-восток, видимо, не испытывали они страха повторного схода, который Вы им приписали, мотивируя 1,5 км-й безостановочный уход. (Кстати, довольно спорное утверждение. Во время войны, когда дом разобьет, или он сгорит, к примеру, от пожара, люди как зачарованные стоят рядом, не в силах уйти от места.) И вот их следы сходятся. Недалеко от палатки. Как минимум, трое тяжелых, которых, по-вашему, вели за руки (отсюда и пресловутая шеренга ) А как объяснить поведение тех двух, которые шли отдельно? Им никто не мешал, руки-ноги свободны: почему не вернуться к палатке? Первый стресс уже позади. Впереди - верная смерть от холода: спускаться с ранеными на такое расстояние пешком - это минимум час. Этак и костер уже не развести - пальцы спичку не удержат. Объясните, пжл. Пока остановлюсь, дайте мне, пжл., ответы или советы по этим позициям, их есть у Вас. Усвою, и продолжим дальше. Спасибо. Ответы: 1. Отдельные проколы и небольшие разрывы могли быть вызваны действиями поисковиков при раскапывании палатки (например, Слобцова и Шаравина, - они пользовались ледорубом). Важно видеть именно "разрезы", - а их только три. Причём первый разрез был явно неудачным, - ткань сложилась перед ножом в складки. Потому разрезать эффективно не смогли, - тем более в дикой спешке. 2. вход был загромождён вещами и тщательно закрыт, чтобы через него не задувал ветер со снегом. При наличии завала сверху быстрый выход через вход был невозможен. 3. Слобцов забыл об этих вещах - прошло много времени. Но в протоколе он о них сказал (а я здесь ни при чём, - способны дюди со временем забывать прошлые события. Ну, а мелкие вещи там лежали, - понятно почему. Отступив от палатки на несколько метров, дятловцы на этой площадке сбора приводили в чувство раненых товарищей, извлечённых из завала. Здесь и "натоптали", и потеряли и затоптали в снег несколько мелких вещей. Просто не до них было. Кстати, - вот на наличие этих вещей и на объяснение их наличия никто из участников поиска внимания не обратил, - не задался целью дать объяснение. А это ведь, - факт, который вместе со следами указывает на то, что на этой площадке группа собиралась "вместе" для определённых действий (помощь раненым и, по всем признакам, - и для принятия решения, что делать дальше. Я не приписывал туристам "страх" от схода новой лавины, - я лишь указал, что после схода лавины и тех тяжёлых травм, которые они нанесли, дятловцы уже не могли не учитывать опасность лавин на этом склоне. А "две группы" их там очень быстро соединились всего в 40 м. А уже метрах в 50 ниже там склон заметно выполаживался и переходил в склон с выступающими каменными грядами. Т.е. в склон, где снег уже был тонок, и лавинная опасность практически пропадала. Так что они шли в направлении леса и вниз, - вот эти соображения определяли направление спуска. А вовсе не "лавинная опасность", - этот тезис о ней неверен. Объяснить поведение первых двух, которые вначале шли отдельно, я не могу, - для этого нет нужной информации. А делать выводы без информации - неправомерно. Мотивация здесь могла быть самой разной (например, не вполне адекватные действия травмированного в голову участника или просто такая выбранная очерёдность ухода от палатки по каким-то неизвестным причинам). Этот факт просто надо принимать, как "факт" (объективный). При задержке же группы у палатки - был вариант "верной смерти от холода и ураганного ветра" у палатки. Об этом варианте событий их предупреждал вижайский лесник Ремпель, - это-то и Дятлов и Колмогорова знали и наверняка помнили. А вот что будет внизу, - в более безопасной зоне, - это ещё был вопрос. Почему Вы считаете, что они считают так же, как и ВЫ? Вы знаете исход, - но они-то его не знали! Они-то боролись и уходили от самой непосредственной опасности, которая им угрожала, - сначала из завала лавины, а потом - от холода и ураганного ветра на открытом склоне горы. Остальные же опасности не грозили столь быстрой гибелью, как эти. Надо ещё видеть здесь и фактор спасения раненых. Ведь если бы, кроме Тибо, потеряли дееспособность ещё двое, - тогда вся группа была обречена в тех условиях... Вот это, я полагаю, они поняли быстро.

Phantom the North: Буянов пишет: на наличие этих вещей и на объяснение их наличия никто из участников поиска внимания не обратил, - не задался целью дать объяснение. А это ведь, - факт, который вместе со следами указывает на то, что на этой площадке группа собиралась "вместе" для определённых действий (помощь раненым и, по всем признакам, - и для принятия решения, что делать дальше. А почему поисковики должны давать какие-то объяснения? Это задача следствия. А теперь еще и ваша, раз уж спустя полвека вы пытаетесь навязать им (поисковикам) свое видение ДТ. А "факт, который указывает".. ну тут ведь однозначно он указывает, что никто не имел возможности взять мелкие вещи (которые бы так или иначе пригодились, в их положении не могло быть ничего лишнего/ненужного, согласны?) именно потому, что ушли сразу, не задержавшись у палатки. Вещи вытащились вместе с чем-то сравнительно объемным, что попалось в последний момент под руку - меховая безрукавка Дятлова подойдет? P.S. Евгений Вадимович, вы почему никак не научитесь цитировать, а? Какие проблемы-то?

ДЕРСУ: Буянов пишет: Я не приписывал туристам "страх" от схода новой лавины, - я лишь указал, что после схода лавины и тех тяжёлых травм, которые они нанесли, дятловцы уже не могли не учитывать опасность лавин на этом склоне Если не страх схода - значит вниз погнал холод, ветер и попытка найти убежище. Тут я всегда делал "стойку" и пытался понять: зачем они уходили от сугроба с вещами искать сугроб без вещей и там рыться что бы укрыться. Значит все же таки боялись! Раз ушли. Хотя... Буянов пишет: Отступив от палатки на несколько метров, дятловцы на этой площадке сбора приводили в чувство раненых товарищей, извлечённых из завала. Здесь и "натоптали", и потеряли и затоптали в снег несколько мелких вещей. Топтались, не боялись, но вещи не вынимались..., как то все несколько притянуто. Вы не находите? Ушли с раненными, к дровам, без топора без единого одеяла, что бы положить пострадавших... Было же время подумать и опомнится когда раненным помогали.

Martel: ДЕРСУ пишет: зачем они уходили от сугроба с вещами искать сугроб без вещей и там рыться что бы укрыться Они не уходили от сугроба, и не шли искать сугроб. (если быть корректным в терминах) Они, скорее всего, вынуждены были сместиться вниз, на некоторое расстояние и дальше ещё большее. Видимо ветер не позволил движения в другом направлении. ДЕРСУ пишет: Значит все же таки боялись! Раз ушли. Может быть просто не могли все вернуться к палатке. Мешал ветер, и с раненым всё осложнялось.

kvn: Martel пишет: Мешал ветер, и с раненым всё осложнялось. - Простите, коллега, чем мог помешать ветер и откуда взялись раненые?

Martel: kvn пишет: чем мог помешать ветер и откуда взялись раненые? Я подразумевал варианты: Ветер мог просто оттаскивать кого-то из группы вниз. Раненые и раненый, это предположения, которые вписываются в мою версию. Чтобы объяснить уход группы от палатки вниз, должны быть веские причины. Эти, в частности, я и смодулировал в свою модель ТД. Я ответил на Ваш вопрос? Вы об этом спрашивали?

Григорий: Буянов пишет: 1. Отдельные проколы и небольшие разрывы могли быть вызваны действиями поисковиков при раскапывании палатки (например, Слобцова и Шаравина, - они пользовались ледорубом). Важно видеть именно "разрезы", - а их только три. Причём первый разрез был явно неудачным, - ткань сложилась перед ножом в складки. Потому разрезать эффективно не смогли, - тем более в дикой спешке. Судя по состоянию палатки, покромсали её поисковики прилично. Потом разберем, кто мог нанести такие увечья. Сейчас о другом. Чуркина отмечает не проколы, а только один прокол, который располагается над первым резом. В силу того, как она описала этот прокол, у Вас вроде как есть возможность "списать" его появление на ледоруб. Однако, сопоставив размеры его рабочих поверхностей с размером прокола, эта возможность отпадает. Остается вероятность того, что прокол мог образоваться ранее в результате действий дятловцев до трагедии на склоне. Но эксперт подчеркивает, что края этого прокола разорваны. Т.е. кто-то специально расширил прокол. Для чего? Визуальный осмотр фото прокола ( № 4 или № 8 - лень смотреть) говорит мне о том, что он появился изнутри. Но это уже оценочное суждение и не может быть принято, поскольку Чуркина этот вопрос замолчала. Однако в любом случае мы должны учитывать появление прокола, а не полагать важными исключительно разрезы. Важна вся картина, а не ее фрагменты. Вы говорите, что первый рез был неудачным. Почему? Потому что такой ответ хорошо ложится в Вашу версию. Евгений, но ведь и у него имеются разрывы, причем такие, которые говорят о намеренности их совершения. Зачем их делать? Тем более, при "дикой спешке"? Если нож (а нож хороший) вошел в полотно, то нет никаких проблем сделать рез сколь угодно длинным. Главное - поддерживать рукой край разрезаемой ткани. И такая возможность у ребят была. Никакие складки не могут объяснить прекращение работы ножом. Это чистой воды вымысел. Немного натяни край - и нет проблем. Я испортил офицерскую плащ-палатку, проверяя этот довод. 2. вход был загромождён вещами и тщательно закрыт, чтобы через него не задувал ветер со снегом. При наличии завала сверху быстрый выход через вход был невозможен. Извините, но всем позициям расхождение с материалами УД 3. Слобцов забыл об этих вещах - прошло много времени. Но в протоколе он о них сказал (а я здесь ни при чём, - способны дюди со временем забывать прошлые события. Ну, а мелкие вещи там лежали, - понятно почему. Отступив от палатки на несколько метров, дятловцы на этой площадке сбора приводили в чувство раненых товарищей, извлечённых из завала. Здесь и "натоптали", и потеряли и затоптали в снег несколько мелких вещей. Просто не до них было. Кстати, - вот на наличие этих вещей и на объяснение их наличия никто из участников поиска внимания не обратил, - не задался целью дать объяснение. А это ведь, - факт, который вместе со следами указывает на то, что на этой площадке группа собиралась "вместе" для определённых действий (помощь раненым и, по всем признакам, - и для принятия решения, что делать дальше. Я не приписывал туристам "страх" от схода новой лавины, - я лишь указал, что после схода лавины и тех тяжёлых травм, которые они нанесли, дятловцы уже не могли не учитывать опасность лавин на этом склоне. А "две группы" их там очень быстро соединились всего в 40 м. А уже метрах в 50 ниже там склон заметно выполаживался и переходил в склон с выступающими каменными грядами. Т.е. в склон, где снег уже был тонок, и лавинная опасность практически пропадала. Так что они шли в направлении леса и вниз, - вот эти соображения определяли направление спуска. А вовсе не "лавинная опасность", - этот тезис о ней неверен. Объяснить поведение первых двух, которые вначале шли отдельно, я не могу, - для этого нет нужной информации. А делать выводы без информации - неправомерно. Мотивация здесь могла быть самой разной (например, не вполне адекватные действия травмированного в голову участника или просто такая выбранная очерёдность ухода от палатки по каким-то неизвестным причинам). Этот факт просто надо принимать, как "факт" (объективный). При задержке же группы у палатки - был вариант "верной смерти от холода и ураганного ветра" у палатки. Об этом варианте событий их предупреждал вижайский лесник Ремпель, - это-то и Дятлов и Колмогорова знали и наверняка помнили. А вот что будет внизу, - в более безопасной зоне, - это ещё был вопрос. Почему Вы считаете, что они считают так же, как и ВЫ? Вы знаете исход, - но они-то его не знали! Они-то боролись и уходили от самой непосредственной опасности, которая им угрожала, - сначала из завала лавины, а потом - от холода и ураганного ветра на открытом склоне горы. Остальные же опасности не грозили столь быстрой гибелью, как эти. Надо ещё видеть здесь и фактор спасения раненых. Ведь если бы, кроме Тибо, потеряли дееспособность ещё двое, - тогда вся группа была обречена в тех условиях... Вот это, я полагаю, они поняли быстро.

Буянов: Григорий: Извините, но всем позициям расхождение с материалами УД Извините, - где это "расхождения с материалами дела и по каким позициям? Почитайте внимательно по "позициям, - там у входа в палатку куча крупных вещей лежала (печка, вёдра, продукты...). И там вход у них был закрыт не только двумя рядами застёгнутых клевантов и дополнительными матерчатыми пологами, но ещё и куртка Слободина висела. По Вашим репликам кажется, что Вы не представляете, что там было в "придавленном" обвалом состоянии. Например, поперёк складок палатки её разрезать совсем непросто. Да и такой свободы рук, как в обычных условиях - там не было. Потому все "упрощённые" эксперименты могут дать совершенно неверные заключения и представления. Скорее всего, там при манипуляциях в завале можно было резать только одной рукой. Вторая нужна была для того, чтобы как-то отжаться в группировке (сохраняя позу в приседе), - а вот лёжа в придавленном состоянии разрезать палатку очень трудно. Насчёт отступления "двумя группами" я подумал, - а почему, собственно, здесь решили, что они уходили "двумя группами"? Они ведь могли уходить и "одной группой", - одновременно, но двое просто шли рядом, - на расстоянии всего в несколько метров от остальных. Потому сам тезис об отходе "двумя группами" здесь может быть неверен. Было две дорожки следов, - да. Но из этого вовсе не означает, что они отступали "двумя группами" и раздельно во времени. Насчёт прокола повторяю: и прокол, и разрыв могли быть следствием удара ледоруба (Слобцов и Шаравин определённо говорили, что они ледоруб использовали, и в зоне конька палатку могли немного им повредить, когда раскалывали и разрывали снег, лежащий на ней, - снег был твёрдый). И из факта наличия этого "прокола" я пока ничего дополнительно извлечь не могу. Если Вы что-то обоснованно можете - извлечь, - сообщите.

Martel: Буянов пишет: Насчёт отступления "двумя группами" я подумал, - а почему, собственно, здесь решили, что они уходили "двумя группами"? Из материалов УД разумеется Буянов пишет: но двое просто шли рядом, - на расстоянии всего в несколько метров от остальных. Это откуда такая информация? Вы почитайте в УД , например, Чернышова. Какие несколько метров?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И там вход у них был закрыт не только двумя рядами застёгнутых клевантов и дополнительными матерчатыми пологами, но ещё и куртка Слободина висела. По Вашим репликам кажется, что Вы не представляете, что там было в "придавленном" обвалом состоянии. Тут неплохо было бы определиться. Если куртка висела, значит она не была придавлена снегом. А если не была придавлена, то она не препятствовала выходу из палатки. Буянов пишет: Скорее всего, там при манипуляциях в завале можно было резать только одной рукой. Вторая нужна была для того, чтобы как-то отжаться в группировке (сохраняя позу в приседе), - а вот лёжа в придавленном состоянии разрезать палатку очень трудно. Если снег можно было отжать одной рукой в приседе(!!!), то что мешало всем вместе двумя руками каждый отжать весь снег?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Если куртка висела, значит она не была придавлена снегом. А если не была придавлена, то она не препятствовала выходу из палатки Зачот что мешало всем вместе двумя руками каждый отжать весь снег? Так ить эта.. травмы, не? И вообще, они отдыхать совсем уж было собрались, а вовсе не отжиматься.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: Если снег можно было отжать одной рукой в приседе(!!!), то что мешало всем вместе двумя руками каждый отжать весь снег? Не только ничто не мешало. Мало того, двое - трое находившихся снаружи (лучше всех одетых) подошли с правого борта убрали часть снега с палатки и помогли приподнять брезент, помогая товарищам выбраться. Ни о каком повторном сходе снега при этом не задумываясь. Правда, видемо не подумали залезть со входа и чегонибудь у входа вытащить и выбросить, освобождая выход товарищам. Ну не могли же они в конце концов, просто стоять и наблюдать как их товарищи корячятся выбираясь из под снега.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Так ить эта.. травмы, не? ... максимум у троих. А остальные 6 чем заняты? Лежат и пищат? Представьте, что каждый в среднем отжал 50 кг. В сумме это 300 кг, или 3 м3 метелевого снега (плотность 100 кг/м3). А если немного поднатужиться, то все 5 кубов поднимут.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: если немного поднатужиться, то все 5 кубов поднимут. Владимир, я всегда это говорил. То же самое касается и "откапывания". В общем, перспективы мне видятся мрачными.



полная версия страницы