Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

BlackCat: Буянов пишет: Ведь профаны договариваются до такой чепухи, будто палатку пытались "подпереть" куском палки длиной 20 см (или что для "подпорки" резали палку в двух местах). Эти утверждения - откровенная глупость. При этом ведь видна полная неспособность этих профанов объяснить, что же произошло там на самом деле. А что же произошло на самом деле, уважаемый Евгений Вадимович? Зачем палку то порезали? Логика то простая. Если порезаная палка была нужна для защиты от опасного фактора, то она (или ее куски) оказались бы перед палаткой, или прихвачены с собой при отступлении (оружие не бросают, это инстинкт). Если куски палки не для защиты перед палаткой применялись, ни с собой прихвачены, значит эти куски(разрезаной палки) применялись сугубо для палатки. Других объектов для применения порезаной палки там не было. Это же не сельское подворье, где куски палки можно применить где угодно. А где в палатке они еще могут применяться как не для подпорки? Кому как не вам, знать что такое палатка с проваленым дном, да в рыхлом снегу? Сначала поставили так, потом потоптались, поползали и дно провалилось. Это же расчитать невозможно даже опытным туристам. Лыжи в качестве подпорки - конечно да. Но в зависимости от снега они тоже могут продавливаться. Не один же человек в палатке топтался, ползал.

Григорий: Martel пишет: ДЕРСУ, как раз обратив внимание на его посты я и вижу, что УД он вряд ли подробно читал. Martel прав, я действительно не читал УД. Только копию, за что выражаю огромную благодарность и признательность Е.Буянову. До сих пор поражаюсь, как это ему удалось. Martel пишет: Григорий, а как вы понимаете лавину, которую предполагают лавинщики в ТД? С этим вопросом Вам лучше обратиться непосредственно к ЕВБ или к его трудам. Я не могу представить себе лавину на ПД. К сожалению, так устроен мой мозг: не хватает воображения.

ДЕРСУ: Григорий пишет: я действительно не читал УД. Только копию, за что выражаю огромную благодарность и признательность Е.Буянову. Готов подписаться под каждым словом, однако.

Martel: Григорий пишет: Я не могу представить себе лавину на ПД. Но ведь у Вас есть какие-то свои представления о лавине? Какие они? Григорий пишет: К сожалению, так устроен мой мозг: не хватает воображения. Вот мне и интересно, какими данными о лавине Вы оперируете при " прокачке"мысленных моделей, построений, .....в общем, своем взгляде на возможные причины ЧП с палаткой.

Григорий: Martel пишет: Вот мне и интересно, какими данными о лавине Вы оперируете Пишите, пжл., в личку. Я не думаю, что кроме Вас это кому-то может быть интересно. .Martel пишет: возможные причины ЧП с палаткой. Нам реконструировать хотя бы события внизу, а Вы о причинах. Пытаюсь вынести это на обсуждение, но пока не встречаю должного понимания. Если же мы говорим о возможных причинах разрезания палатки, то, на мой взгляд, они завязаны по меткому выражению Иванова на "наполнение неба".

Martel: Григорий пишет: Я не думаю, что кроме Вас это кому-то может быть интересно. А я вот так не думаю. И считаю, что в ещё во многих буйных головах сидит и вылететь не может образ буйноё, всё сметающей лавины. Тогда как, по официальному значеию слова "лавина" она может быть и небольшим сходом или подвижкой снега. Вот произошла подвижка снега массой 5 килограмм на расстояние метр, и всё, это лавина. И никаких бурных снежных водопадов. Я тут когда то постил видео, где лавина движется со скоростью 0,2-0,5 метра в секунду , чуть ли не по деревенской дороге и медленно сносит деревья. Уверен, что это видео поколебало книжно-кино-устоявшиеся представления. Григорий пишет: Нам реконструировать хотя бы события внизу, а Вы о причинах. Это активно делалось и делается, но в соответствующих ветках форума И лично для меня там понятно главное. Всё же вполне логично. А детали можно хоть сколько мусолить. Григорий пишет: Пытаюсь вынести это на обсуждение, но пока не встречаю должного понимания. Да не может такого быть! Хотя...далеко не все хотят повторять пройденное и прояснённое. Всё это очень плотно обсуждалось. Но пик, я полагаю, уже прошёл. После доступности для всех большинства материалов, множества доступных мнений, началось самое активное исследование и оно, на мой взгляд, уже прошло. Но активность вернётся, когда кто нибудь проведёт зимой на перевале необходимые эксперименты. Как то, установка палатки с аналогичным дятловскому подкопом, и наблюдение за ней , за снежным покровом и тд и тп во времени. Эксперименты по провоцировании схода пласта снега. (но тут сложность в том, чтобы иметь идентичные дятловским условия. Это и с погодой должно повезти, и ...кому ж там надо рисковать? Если там и поныне смертельно-погодные опасности случаются) Всё это сложно провести, но может быть какие-то подвижки и будут. Григорий пишет: Если же мы говорим о возможных причинах разрезания палатки, то, на мой взгляд, они завязаны по меткому выражению Иванова на "наполнение неба". Иванов много чего говорил. В частности о применённом против туристов радиоактивном оружии. Типа...давили радиацией сверху" :-) Мне кажется с кем кем, а с Ивановым никаких загадок нет. Как мог расследовал, а потом, чтобы не привлекать внимания в стратегическому региону и не способствовать невыгодным в этом плане сплетням, на него цикнули и он отстранился.

kvn: Григорий пишет: Нам реконструировать хотя бы события внизу, а Вы о причинах. Пытаюсь вынести это на обсуждение, но пока не встречаю должного понимания. - Присоединяйтесь:

Григорий: Спасибо, я уже там .

Буянов: Григорий: Евгений, я обратился к Вам как представитель самого себя и не более того, зачем же Вы меня уже пристроили к некоему сообществу? Да нет, Григорий, - я Вас к "сообществу" не пристраивал. И никого не пристраиваю, - у каждого своё мнение. Но я указываю на те очевидный ошибки, которые допускают. и которые, видимо, пока допускаете и Вы, - судя по Вашим же вопросам и утверждениям. Рассматривайте мои реплики, как полезные советы. Я здесь во всех вопросах хорошо "поднаторел", - и объяснения по всем главным вопросам у меня есть. DlackCat: А что же произошло на самом деле, уважаемый Евгений Вадимович? Зачем палку то порезали?.. Святая простота! Никто ведь там палку не думал резать и в "помине". Ведь вывод же простейший: палка сломана снежным обвалом. В одном месте - до конца, а в другом месте она была недоломана (показания Брусницина и Лебедева. Но они ведь явно с этими повреждениями не разбирались, - они их и описать то толком не смогли, и объяснили "навскидку" совершенно неправильно. Обвал сломал палку-стойку в двух местах такой там был удар. Палка развалилась по секциям бамбука, - это слабые места. По крайней мере для высохших бамбуковых палок, да ещё на морозе. Типичное хрупкое разрушение в тех емстах, где образуются микротрещины (а в сочленениях секций бамбука, да для рассохшейся древесины они есть "по определению"). Что тут непонятно? И зачем повторять глупости старых заблуждений, когда всё уже давно ясно? Ведь никто сейчас не смог дать (и не сможет)никакого разумного объяснения, - зачем "резали" не просто "палку", но ещё и палку, которая была стойкой палатки. Резали в темноте и страшной тесноте палатки, где и без этой палки повернуться-то было не просто?! Больше им там нечего делать было, кроме того, как такими нелепыми глупостями заниматься, как откровенная порча снаряжения, которое им ещё для всего похода было необходимо (да ещё и запасных лыжных палок у них не было). Резать точно по секциям бамбука, да ещё не до конца?.. Вглядитесь внимательно в ситуацию и в состояние самой этой "улики". Палка эта внутри палатки была нужна только как стойка палатки, - причём стойка такая, которую можно было поправить в случае надобности без выхода из палатки на мороз под ветер. Я понимаю, что "упёртым на заблуждениях" здесь ничего не докажешь, - но так им я ничего не доказываю (они способны только выдумывать новые глупости, чтобы повторять старые). Ведь эти "упёртые" в упор не видят и другие явные факты, указывающие на воздействие обвала. А их "объяснения" отдельных фактов ни в какие логические "ворота" не лезут, - это явно надуманные построения только для того, чтобы как-то "отмазать" те факты и улики, которые они объяснить не могут. Например, вот на трещину ската крыши палатки вообще не обратили внимания, - а это повреждение (в виде "разрыва", а не разреза) явно есть результат воздушного "хлопка" при складывании палатки под воздействием обвала. Например, на вдавленную в склон и ткань палатки куртку вообще не обратили внимания, - а это ведь явно след борьбы в стеснённых условиях палатки в завале, - как раз в зоне у входа, из которой делались надрезы. Я ж давно на все эти улики указывал... По части "разрезов" ведь тоже всё понятно. Палатку достаточно разрезать глубоко только в одном месте, чтоб её потом разорвать и выйти наружу. Первый разрез был неглубоким и небольшим, - и не в нужном направлении, и невысоко, - там, где палатку придавило значительным усилием. Поэтому потребовался второй разрез, - по диагональной складке (разрез № 3 был по всем признаком продолжением разреза № 2 - см схему повреждений палатки). Он был длинный, - поэтому новый разрез уже был не нужен. Захватив руками край разреза, ткань палатки уже отгибали и рвали, а не резали. Это тоже очевидно, - когда есть большой разрез, палатку можно разорвать, а новые разрезы уже не нужны. Разрез можно выполнить только в определённом направлении, - только если ткань натянута и не складывается перед ножом. А вот рвать можно почти как угодно, - в любом удобном направлении для расширения дыры разреза. Мартелу: эксперименты с палаткой группа Семяшкина, а затем и Шура там проводили (правда, палатка Шуры стояла не на месте палатки дятловцев, а ближе к перевалу Дятлова). И результаты экспериментов известны. "Смоделировать" же ситуацию с лавиной невозможно. Поскольку Вы не сможете смоделировать все условия зимы 1959 года (например), по уровню солнечной активности и по параметрам прошедших циклонов - тогда был такой аномальный пик, которого не было за все годы наблюдений с 1755 года). И потому не сможете смоделировать, потому что Вам неизвестны все условия установки палатки, - в каком месте, как и на какую глубину повредили снежный пласт. Так что все эти "разговоры" насчёт "экспериментов" и "сидения" на месте в течение всей зимы (да даже и 1 месяца) - бесполезны. Соблюсти условия "воспроизводимости" эксперимента (это - условия совпадения всех определяющих параметров воздействий и "сопутсвующих эксперименту значимых факторов) Вы не сможете. Поэтому и достоверность выводов у Вас доказана не будет. "Лавины", кстати, - вот такая "вещь". В отдельных местах они могут сходить раз в несколько десятков или даже сотен лет. На Уаскаране аномально катастрофические обвалы происходят раз в 25-30 лет. На пике Ленина ледовый обвал на "Сковороду" произошёл в 1990 году, - до этого десятки лет альпинисты считали это место совершенно безопасным для лагеря. Надо видеть вот такие реальные результаты трагедий, а не сомнительные результаты методически неверных "экспериментов" на склонах. Если уж хотите проверить выводы, - обратитесь к профессиональным лавинщикам. Они Вам объяснят ситуацию. Я это сделал, - здесь всё в основном уточнено и объяснено.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Никто ведь там палку не думал резать и в "помине". Ведь вывод же простейший: палка сломана снежным обвалом. В одном месте - до конца, а в другом месте она была недоломана (показания Брусницина и Лебедева. После этих слов всё остальное можно не читать: будет такое же переписывание материалов УД в пользу своей версии.

Martel: Буянов пишет: Мартелу: эксперименты с палаткой группа Семяшкина, а затем и Шура там проводили Вы невнимательно прочли мой пост. Я знаю, что эксперименты проводились. Но знаю, что отслеживания во времени не проводились. Это и Вы прекрасно знаете, если не забыли Мы это обсуждали. Я говорил о более полноценных экспериментах с палаткой, нежели просто "эксперименты проводились". Да, какие-то проводились. Но не в полной мере. В недостаточной. Вы поставили палатку и ушли. И что с ней? Никто не знает. Разве это эксперимент? Буянов пишет: "Смоделировать" же ситуацию с лавиной невозможно. Поскольку Вы не сможете смоделировать все условия зимы 1959 года ( Смоделировать ситуацию с лавиной возможно. Вопрос в наличии схожих условий. Которые, на мой взгляд, не являются запрещающим фактором для экспериментов. Буянов пишет: Поэтому и достоверность выводов у Вас доказана не будет. Как и все Ваши доказательства и убеждения Но зачем нам крайности? Там где ткань ткётся из того, что есть?

Mouse: Место сочленения бамбуковых камер более устойчиво к нагрузкам. Излом пришелся бы на сами камеры , вдоль волокон и был неравномерен по кругу.

Martel: Mouse пишет: Место сочленения бамбуковых камер более устойчиво к нагрузкам. Излом пришелся бы на сами камеры , вдоль волокон и был неравномерен по кругу. На полном серьёзе обсуждается и то, что не все палки были бамбуковые. Вроде как некоторые были простые. (в другой теме. А тут об этом нельзя )

Григорий: Буянов пишет: я указываю на те очевидный ошибки, которые допускают. и которые, видимо, пока допускаете и Вы, - судя по Вашим же вопросам и утверждениям. Рассматривайте мои реплики, как полезные советы. Я здесь во всех вопросах хорошо "поднаторел", - и объяснения по всем главным вопросам у меня есть. Евгений Вадимович, я буду очень признателен, если Вы немедленно укажете на те ошибки, которые я, без году неделя, уже успел совершить на этом форуме. Чтобы побыстрее стать правильной пчелой. Помогите понять смысл действий дятловцев при устоявшем входе: 1. Ну зачем кто-то из них сделал прокол, а потом еще и надорвал его? 2. Зачем делали под ним первый "неудачный" рез, когда штатный вход - вот он, рядышком - рукой потрогать можно? 3. Почему делали длинный рез и мучились, сталкивая с полотна снег, наступая друг на друга и на раненых, когда куда как проще было выбраться через вход? У входа ведь люди не могли получить тяжких телесных? Вот и оттягивали бы правый скат, помогая пробираться к выходу. А они - резать. 4. Да и от палатки странно как-то они уходили: тапочки, другие вещи прямо у палатки остались, как будто стремительно покидали свой дом, а не выгребались из-под снега. А Б.Е.Слобцов их тут же и обнаружил, не спрятал их завал. Правда, в соавторстве с Вами он про этот момент предпочел забыть. Зато у нас есть Чернышев, который запомнил, что от палатки туристы убегали (пусть уходили) двумя подгруппками, причем не в сторону от максимального воздействия лавины на палатку, а как раз в том же направлении, на северо-восток, видимо, не испытывали они страха повторного схода, который Вы им приписали, мотивируя 1,5 км-й безостановочный уход. (Кстати, довольно спорное утверждение. Во время войны, когда дом разобьет, или он сгорит, к примеру, от пожара, люди как зачарованные стоят рядом, не в силах уйти от места.) И вот их следы сходятся. Недалеко от палатки. Как минимум, трое тяжелых, которых, по-вашему, вели за руки (отсюда и пресловутая шеренга ) А как объяснить поведение тех двух, которые шли отдельно? Им никто не мешал, руки-ноги свободны: почему не вернуться к палатке? Первый стресс уже позади. Впереди - верная смерть от холода: спускаться с ранеными на такое расстояние пешком - это минимум час. Этак и костер уже не развести - пальцы спичку не удержат. Объясните, пжл. Пока остановлюсь, дайте мне, пжл., ответы или советы по этим позициям, их есть у Вас. Усвою, и продолжим дальше. Спасибо.

Буянов: Martel: Вы невнимательно прочли мой пост. Я знаю, что эксперименты проводились. Но знаю, что отслеживания во времени не проводились. Нет, - и отслеживание во времени фактически проводилось. Поскольку через месяц они там с Коськиным посетили разорённую ветром и снегом палатку и проследили, что с ней стало именно через столько времени, сколько прошло между "стоянием" брошенной палатки и моментом её обнаружения Слобцовым и Шаравиным. Эти результаты известны. Вообще Семяшкин и Рочев провели эксперимент со знанием дела и так, как его рационально можно было провести. Мне вначале казалось, что они не совсем точно выбрали "место палатки", но в прошлом году, - уже на месте, - я понял, что выбрали место палатки они достаточно точно. Моя пирамида была поставлена всего в нескольких метрах от остатков их палатки. Шура здесь говорит о каких-то "80-ти" метрах моей "ошибки", но я полагаю, что, скорее всего, это он здесь ошибается на "эти метры" или на существенную часть от них. Я не претендую и не претендовал на какую-то "абсолютную точность", но вижу, что и другие исследователи на неё претендовать не вправе при тех оценках по фото, которые делаются. Здесь важно не только "место палатки", но те условия (по крутизне и наличию внутренней впадины с глубоким снегом, которая была в наличии), которые были в месте установки палатки. Если по крутизне склона Шура говорит о "18-19 градусах", то в этом наши оценки практически совпадают. Это ещё и с условием, что подснежная крутизна склона на скате под уступам могла превышать видимую крутизну склона на несколько градусов.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вообще Семяшкин и Рочев провели эксперимент со знанием дела и так, как его рационально можно было провести. "Со знанием дела" метровую яму под палатку не рыли и заднюю стойку палатки не убирали. Благодаря этому "знанию дела", палатка оказалась забита снегом, что дало Буянову повод заявлять, что этот эксперимент "доказал лавину", поскольку по его мнению только лавина способна так придавить палатку, чтобы снега в ней было немного.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: "Со знанием дела" метровую яму под палатку не рыли и заднюю стойку палатки не убирали Больше того, разрез палатки у Семяшкинцев был вертикальным, что не могло не способствовать снегонакоплению в ней. Буянов пишет: отслеживание во времени фактически проводилось. Так и есть. Вполне подробно расписано время, необходимое для достижения низины в разных темпах, в том числе и время, потребное для появления костра у кедра после спуска от палатки.

Григорий: Семяшкин: "...Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра. Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костер (через 51мин старта от палатки, если идти шагом), он достаточно большой, чтобы согреть руки и ноги, но полностью согреться невозможно. 19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем. 19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и луна. 19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит. Уходим, потому что дальнейшие действия группы Дятлова нам неизвестны. Все, что было сделано ими, мы сделали..."

Григорий: Прошу не посчитать приведенную выдержку не относящейся к теме, поскольку она передает, пусть с некоторыми допущениями, всю динамику действий после покидания палатки, что, в свою очередь, может дать представление о параметрах коллективного ухода вниз.

Phantom the North: Григорий пишет: может дать представление о параметрах коллективного ухода вниз Да, но это идеальные параметры. Вот если бы кто-нить по пути свернул шею или сломал ногу.. Впрочем, углубляться не надо, а то уйдем от темы.



полная версия страницы