Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Григорий: Martel пишет: Тут Вы точно ошибаетесь. И грубо. До нелепости. И это настолько очевидно, что ответить себе должны Вы сами. ( я то на эти вопросы и себе и другим отвечал многажды) Тогда понятно Ваше нежелание озвучить их еще раз или указать на ссылку. Теперь буду считать себя недалеким новичком, грубым, нелепым новичком. А что делать?

Phantom the North: Григорий пишет: У меня вопрос к модераторам. Куда-то пропал мой ответ Е.Буянову. Я не брал

Martel: Григорий пишет: Теперь буду считать себя недалеким новичком, грубым, нелепым новичком. Может лучше проанализировать и понять то, на что я Вам указал? Если это скажу я, отвечу за Вас, то ведь Вы уже никогда не сможете сделать это сами. Неужели я могу поступить так жестоко? Григорий пишет: А что делать? Martel пишет: ответить себе должны Вы сами. Могу конечно и сам ответить. Но честное слово, это будет не та польза. (я честно без издёвки или чего-то подобного) Вот глядите что Вы пишете: Григорий пишет: Если он (завал) во всем виноват, то зачем уходить от всего безвозвратно и безостановочно, не взяв с собой ни провианта, ни теплых вещей, ни инструмента? И тут есть Ваши личные домыслы, накрутки. Вот ответьте, в чем они? --------------------------------------------------- Успевайте до завтрашнего вечера, ибо вечером прид1тся мне. И тогда...Вы уже сами никогда не сможете (смахнул сбежавшую слезу) Ибо я считаю эти детали очень важными. Очень.

ДЕРСУ: Martel пишет: Успевайте до завтрашнего вечера, ибо вечером прид1тся мне. И тогда...Вы уже сами никогда не сможете (смахнул сбежавшую слезу) Martel, Григорий явно уже прочел УД. Обратите внимание на содержание его постов. Это так. Ремарка.

Martel: ДЕРСУ, как раз обратив внимание на его посты я и вижу, что УД он вряд ли подробно читал. И мотивирую его к тому, чтобы не подменять данные УД - домыслами. (в слово "домысел" я не вкладываю - хватит врать !! Я мотивирую на то, чтобы оперировать данными УД. Ибо это единственная опора для здравого взгляда. И не ухода в фантасмагории) А Вы сами вообще читали ли УД ? Если говорите такое. Если читали, то пожалуйста, где в УД написано: Что дятловцы уходят от палатки безвозвратно ? Где это написано? В каком УД? Давайте конкретно разберём? Уходили безостановочно? Цитату об этом из УД можно? Не взяли тёплых вещей?! Это как вообще? А какие они взяли? Все были без верхней одежды что ли? Где об этом написано в УД? Вопросы не праздные. Вопросы по делу. Прошу ответить обосновано и по пунктам.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Я мотивирую на то, чтобы оперировать данными УД. Ибо это единственная опора для здравого взгляда. И не ухода в фантасмагории Так кто тогда выдумал лавину, если в УД ясно сказано, что признаков лавины не обнаружено? Или Ваша собственная фантасмагория - это уже не фантасмагория? Martel пишет: где в УД написано: Что дятловцы уходят от палатки безвозвратно ? Разве были кем-то обнаружены следы возвращения к палатке? Или это фантасмагоричные следы? Martel пишет: Уходили безостановочно? Цитату об этом из УД можно? Есть следы остановок? Martel пишет: Не взяли тёплых вещей?! Это как вообще? А какие они взяли? Все были без верхней одежды что ли? Где об этом написано в УД? Такое впечатление, что Вы об УД услышали в первый раз. Какая верхняя одежда? Кроме Золотарёва и Тибо никто не был одет в верхнюю одежду. Телогрейки все остались в палатке. Валенки почти все.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вопросы не праздные. Вопросы по делу. Прошу ответить обосновано и по пунктам. Ну вот, Григорий! А я хотел Вам, как юристу, вопросы собирать! Я такой наивный. Иногда. Martel пишет: А Вы сами вообще читали ли УД ? Если говорите такое. Год назад Вы меня «отмотивировали» по полной.

Martel: Владимир Сидоров, я не просил топить меня встречными вопросами и уводом в тему была лавина или не была. Я и так ухожу от названия темы в частности утверждений Григория. А Вы меня ещё дальше тянете. Мне давно знакомы Ваши алогичные построения, по сути, типа; "Верхней одежды не было, была только верхняя одежда". Они идут в никуда. Одежды не было, но была. ----------------------------------------------------------------------------------------- ДЕРСУ, но Вы же тоже не ответили ни на один вопрос. Почему же?

ДЕРСУ: Martel пишет: ДЕРСУ, но Вы же тоже не ответили ни на один вопрос. Почему же?

Григорий: Буянов пишет: Как и вся ситуация с лавиной-осовом и навалом циклона. Я это всё давным-давно описал и объяснил (а сама ситуация стала в обглвных деталях воздействия лавины и непогоды была ясна ещё Аксельроду... Евгений, при всем уважении к Вашему опыту и давности "нахождения в теме" далеко не каждый разделяет Вашу позицию. Почему? Нестыковок хватает, и трудно рассчитывать на серьезное их объяснение с Вашей стороны, поскольку оно может повлечь крушение Вашего многолетнего труда. А на такое испытание кто ж себя может намеренно подвигнуть? Да и зачем? Мнение-то сформировано эвон когда еще. Однако стоп. В Вашем ответе я усматриваю набор общих фраз или недоказанных утверждений (уж извините): "по всем признакам", "сломана завалом в 2-х местах", "вдавленная куртка", "участники поисков не поняли, а я понял", "давным-давно описал и объяснил". Найдете в себе мужество или желание обсуждать реалии - извольте, подискутируем. А нет - так и не отвечайте тогда, каждый останется при своем мнении.

Буянов: Григорий: Евгений, при всем уважении к Вашему опыту и давности "нахождения в теме" далеко не каждый разделяет Вашу позицию. Почему? Нестыковок хватает, и трудно рассчитывать на серьезное их объяснение с Вашей стороны, поскольку оно может повлечь крушение Вашего многолетнего труда. А на такое испытание кто ж себя может намеренно подвигнуть? Да и зачем? Мнение-то сформировано эвон когда еще. Однако стоп. В Вашем ответе я усматриваю набор общих фраз или недоказанных утверждений (уж извините): "по всем признакам", "сломана завалом в 2-х местах", "вдавленная куртка", "участники поисков не поняли, а я понял", "давным-давно описал и объяснил". Найдете в себе мужество или желание обсуждать реалии - извольте, подискутируем. А нет - так и не отвечайте тогда, каждый останется при своем мнении. Ну и что, что "кто-то" не разделяет "моего мнения"? Здесь любое "мнение" таково, что его не разделяет и молчаливое, и крикливое "большинство" из тех, кто в событиях и фактах разобрался слабо. И я ведь вижу, что все эти "нестыковки" (о которых Вы говорите) - это тоже плод заблуждений и непонимания ситуации. Я-то как раз призываю увидеть объективные факты и связки фактов и событий, - они-то вовсе не "личное мнение". И мне совсем неважно мнение дилетантов, которые чего-то не понимают, не хотят или не могут понять. Вообще все вот такие рассуждения и доказательства на основе того, что ранее кто-то чего-то не увидел или не понял, - они ничего не стоят. Мнения профанов ничего не стоят. Я учитывал не только известные факты и связки событий, но также и выводы специалистов. А вот эти выводы и "сцементировали всю картину событий в одно целое, - от начала и до конца. А вот все другие с позволения сказать "версии" - они цельной и связной картины событий не дают. Так что не надо "критиковать" общими и неконкретными фразами. Не надо делать ложные утверждения насчёт конкретных фактов и вольно их отбрасывать. Ведь это конкретные факты, - и сломанная палка, и "вдавленная куртка". А вот возражения насчёт этих фактов, - пустая болтовня, которая не выдерживает никакой критики. Ведь профаны договариваются до такой чепухи, будто палатку пытались "подпереть" куском палки длиной 20 см (или что для "подпорки" резали палку в двух местах). Эти утверждения - откровенная глупость. При этом ведь видна полная неспособность этих профанов объяснить, что же произошло там на самом деле. Не делать ложные утверждения, - будто "никто ничего" ранее там не увидел. Увидели там "лавину" опытные люди, - Аксельрод, Попов, Назаров, а за ними и "Буянов" с Некрасовым и Володичевой. И поддерживают наше объяснение куда большее количество людей, чем любую другую с позволения сказать "версию". Важны мнения людей, которые смогли увидеть и объяснить события, а не тех, кто "не увидел" и ничего не "объяснил"... Выступая на стороне тех, кто ничего не смог ни увидеть, ни объяснить, - Вы ставите себя на пустое поле и путь заблуждений этих людей, а не на поле объективной картины событий.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Увидели там "лавину" опытные люди, - Аксельрод, Попов, Назаров, а за ними и "Буянов" с Некрасовым и Володичевой. Не совсем так. Аксельрод "видел" причину завала в некоем техногене. Попов с Назаровым "увидели" глыбы кварца, якобы "явно сдвинутые лавиной", и "кустики с корой, ободранной (якобы!) лавиной". Про Буянова промолчим. Некрасов и Володичева на месте не были, все их замечания по данному случаю имеют такой смысл: если есть склон и снег, лавина возможна. Таким образом, остаются глыбы кварца, "сдвинутые лавиной" и "ободранные кустики". Про сдвинутые лавиной глыбы кварца и говорить не стоит: за десятки тысяч (если не сотни) лет существования данного склона глыбы кварца, если бы они действительно сдвигались лавинами, были бы не просто "сдвинуты", а утащены далеко по склону. Что касается "ободранной лавинами коры", то этот "признак лавины" долгое время служил причиной споров между сторонниками и противниками версии лавины. В конце концов Буянов, сам побывав на месте, был вынужден публично признать, что обдиры коры кустиков там распространены повсеместно, даже в тех местах, где никакой лавины быть не может (что, кстати, оппоненты пытались ему втолковать в течение шести лет!). Однако спустя некоторое время Буянов вновь принялся пропагандировать этот "признак лавины", по крайней мере этот "признак" вновь преподносится автором в качестве решающего аргумента в его последней книге. Что же является признаками лавины по-Буянову? - ободранные кустики (не имеющие отношения к лавинам, как показало обследование), - "сломанная палка" (разрезанная, согласно показаниям поисковиков), - "вдавленная в разрыв куртка" (никто никогда ничего подобного не описывал), - треснувший скат палатки (может треснуть от сильного порыва ветра), - "страшные лавинные травмы" (подобные травмы для лавин нехарактерны; возможность хождения с такими травмами за полтора километра своими ногами категорически отрицают подавляющее большинство травматологов; при "страшных" травмах почему-то отсутствуют какие-либо повреждения тонкостенных металлических предметов в палатке - вёдер, печки, фляжек, кружек). Как видим, все "признаки лавины" по-Буянову более чем сомнительные.

Martel: Григорий пишет: трудно рассчитывать на серьезное их объяснение с Вашей стороны, поскольку оно может повлечь крушение Вашего многолетнего труда. Интересно, уважаемый Буянов хоть когда-то объяснял этот архи-важный момент? Про зависимость от версии? Про страхи потерять лицо, отказавшись от своих позиций, признав их ошибочными? Вообще, про позицию человека, когда он уходит от реальности в сторону, лишь бы его тщеславие не пострадало от убийственных , ужасных! данных, не вписывающихся в его модель мира. Если такие объяснения были, то всё в порядке, если нет, то человеком движет страх. А на страхе что можно построить? Лишь только.....несуразицу....(мяхко выражаясь) ........................................................... Владимир Сидоров пишет: Как видим, все "признаки лавины" по-Буянову более чем сомнительные. Ого, как Владимир Сидоров скурпулёзно знает все слабости версии Буянова

Буянов: Мартел: Интересно, уважаемый Буянов хоть когда-то объяснял этот архи-важный момент? Про зависимость от версии? Про страхи потерять лицо, отказавшись от своих позиций, признав их ошибочными? Извините, Мартел, - но вот какой-то "зависимости от версии" у меня нет и в помине. Если бы Вы внимательно прочли мою книгу, то Вы бы поняли, что я рассматривал практически все "версии". И я объяснил все факты, на которых пытались построить и "криминал", и "техноген" (включая и их "комбинации"), и другие "версии". Фактически "версий" то было - 4 или 5 (это кто как считает (криминал, техноген, природная, аномальная м "просто фантастика", - т.е. "всё остальное). Все остальные "версии" (а фактически - личные предположения) - это производные от вышеназванных. Так что я, как "скульптор" - "ободрал всё лишнее". И в "остатке" осталась только объективная версия и составленное на её основе описание событий. Ну, а вот те, кто от лишней "шелухи" избавиться не может, - те и объяснить ничего не могут. А на какую-то "монополию" своего мнения я никогда не претендовал. "Монополию" имеют только объективные данные и, как основа - те реальные события, которые имели место. Если версия или какое-то предположение им не отвечают, - им место на "помойке", - они "сливаются", как грязная вода, и о них серьёзные исследователи уже не вспоминают. Достоверная же версия получает новые и новые подкрепления и утверждается уже в виде достоверного описания событий. От их начала (с критической фазы) и до развязки, - обязательно.

Martel: Уважаемый Евгений Буянов, большое спасибо что Вы об этом сказали. Лично я считаю, что такие вещи обязательно надо озвучивать. Чтобы кто-то меньше думал, что мол...человек заложник своей версии, закостенел и тд.

Григорий: Буянов пишет: Выступая на стороне тех, кто ничего не смог ни увидеть, ни объяснить, - Вы ставите себя на пустое поле и путь заблуждений этих людей, а не на поле объективной картины событий. Евгений, я обратился к Вам как представитель самого себя и не более того, зачем же Вы меня уже пристроили к некоему сообществу? . Я просто пытаюсь разобраться в подробностях и объяснить произошедшее, потому что вижу явные нестыковки (по моему мнению) в сходе лавины, если таковая была. А оказалось, что пока я разбирался, она уже смела меня Вашей волей на пустое поле по пути заблуждений. Ну, не беда. В пустом поле дальше видно.

Martel: Григорий, а как вы понимаете лавину, которую предполагают лавинщики в ТД? Каковы её параметры , которые понимаете Вы? Масса, скорость, расстояние пути и траектория движения? К сожалению термин "лавина" очень широкий, и непонятно , без уточнений, про какую лавину говорит человек. Лично мне зачастую непонятно, против какой лавины выступают оппоненты. Я встречал даже таких, которые думают, что на палатку сошла бурная, скоростная и большая лавина, какие чаще всего по телевизору показывают.

Mouse: Я так смотрю на это. При завале и пожаре вылезь сам , после спасай остальных , никакие правила , это инстинкт. При завале должен быть один разрез изнутри (пол метра максимум) остальные снаружи.

Martel: Mouse пишет: остальные снаружи. Типа... пофигу, порежешь кого-то внутри, или нет?

Dest: Григорий пишет: Я просто пытаюсь разобраться в подробностях и объяснить произошедшее, потому что вижу явные нестыковки (по моему мнению) Ну так и разбирайтесь.....А пока не разобрались- воздерживайтесь...Это трудно конечно, но пока не разберетесь -необходимо)))А то, сразу, Буянову претензии))



полная версия страницы