Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: На фронте у Золо был опыт завала палатки? Насчет руководства тоже сомнительно - он не был командиром.

BlackCat: Martel пишет: BlackCat пишет: цитата: Если и не опыт, то знания как правильно действовать в зимней ситуации были не только у СЗ, а у каждого туриста. Не согласен. Сравнивать фронтовой опыт Золотарёва с любым из других в группе?! Нет, нет и нет. Да, да и да. Знания туристов и разведчиков, партизан, в смысле выживания в экстремальных условиях ничем не отличается. Просто у них задачи разные. У военных -военные, у туристов -гражданские. Мало того, военный опыт и дал много чего для развития послевоенного туризма. Не верите? Почитайте любую литературу по выживанию, типа Джон Уайзман(SAS, Руководство по выживанию в экстр. усл.), подготовка разведчика спецназа гру, и любую серьезную литературу для туристов. Организация лагеря, техника движения по маршруту, выживание в экстремальных условиях(холод, жара) и проч... И сравните.

kvn: BlackCat пишет: Почитайте любую литературу по выживанию, типа Джон Уайзман(SAS, Руководство по выживанию в экстр. усл.), подготовка разведчика спецназа гру, и любую серьезную литературу для туристов. - Подготовку советских космонавтов и их практической опыт (было дело) тоже не следует забывать.

Martel: BlackCat пишет: Да, да и да. Знания туристов и разведчиков, партизан, в смысле выживания в экстремальных условиях ничем не отличается. Знания и опыт, это не одно и то же. А Вы их за одно считаете. Практика и теория, не одно и тоже. Порою, очень далеко не одно. Вот Вы , по книжке, можете научиться играть в волейбол? И встать против того, кто играл 5 лет? Встать то может и встанете, но кроме как оконфузиться ничего не сможете BlackCat пишет: Мало того, военный опыт и дал много чего для развития послевоенного туризма. Разумеется. Опять же ОПЫТ, дал теоретические ЗНАНИЯ для туристов. BlackCat пишет: Не верите? Почитайте любую литературу по выживанию, типа Джон Уайзман(SAS, Руководство по выживанию в экстр. усл.), подготовка разведчика спецназа гру, и любую серьезную литературу для туристов. Организация лагеря, техника движения по маршруту, выживание в экстремальных условиях(холод, жара) и проч... И сравните. Тут то же самое. Я верю, что практический опыт даёт знания для других. Но понимаю, что это не равнозначные вещи. Так что...

Григорий: Martel пишет: ля меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом Что-то этого козыря здесь не увидел. Посмотрите на расположение разрезов и, самое главное, - на прокол. Возможно, ваше мнение изменится.

Phantom the North: Григорий, дорогой земляк, если вы напишете о себе пару слов вот в этой теме - моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного.

BlackCat: Martel пишет: Я верю, что практический опыт даёт знания для других. Но понимаю, что это не равнозначные вещи. Так что... Что "так что"? Расписали прописные истины и что? Пытаетесь доказать что ничего изучать не надо чтоли? Ну нету опыта (допустим) создания снежного убежища, ну и что? Когда надо будет, то эти знания хотя бы в голове будут. Кроме того, поход третьей категории сложности это не просто так. К вашему сведению люди ходили и в походы 1й категории, и 2й и чему то учились, если не просто так ходили. В каком походе попроще, так и времени больше для того чтобы чтото отработать(если у людей желание есть этим заниматься), а не водку пиво пить шашлык кушать. Вам в школе, в институте знания преподавали для чего? ps. Какая то беседа у вас ниочем. Беседа ради беседы...

BlackCat: Martel пишет: Знания и опыт, это не одно и то же. А Вы их за одно считаете. Практика и теория, не одно и тоже. Порою, очень далеко не одно. Спасибо, я и не догадывался. Теперь буду знать.

Martel: Григорий пишет: Что-то этого козыря здесь не увидел. Это очень странно BlackCat пишет: Что "так что"? Расписали прописные истины и что? Пытаетесь доказать что ничего изучать не надо чтоли? Прописные? Но ведь не для Вас, как я понял? Вы же не видите разницы между теорией и практическим опытом? Или не хотите видеть? Или всё таки увидели? Вы ведь ничего конкретно не пишете про это. BlackCat пишет: Ну нету опыта (допустим) создания снежного убежища, ну и что? Ну и всё. Значит Ваш вариант не верен. Только и всего. И мой, где Золотарёв главный спец по снежным лёжкам - верен. Что не так? BlackCat пишет: Кроме того, поход третьей категории сложности это не просто так. Разумеется. Кто ж спорит? И кто тут вообще об этом говорит? BlackCat пишет: В каком походе попроще, так и времени больше для того чтобы чтото отработать(если у людей желание есть этим заниматься), а не водку пиво пить шашлык кушать. Приехали....уже пиво с шашлыком зачем-то появилось. В общем, скорее всего именно Золотарёв.

Martel: Хмм... хотя, признаю, что я слишком уж упираю на Золотарёва. Хоть в этом нет особой принципиальности. Да, у Золотарёва наверняка явно бОльший практический опыт по обустройству снежных лёжек и бОльшее понимание, что в подобных ситуациях это надёжный способ спасения. И что лучше выбрать его, чем пробы других вариантов. Но, BlackCat, решение выбора этого варианта могло исходить и от Дятлова. Как руководителя группы. В общем, признаю, что могло быть и так и эдак. Не принципиально. Самое главное, что уже при исходе от палатки, скорее всего, была цель - укрытие в снегу. И так как тема не про это, и я её тут слишком развиваю, то извиняюсь и возвращаюсь в главное направление темы. Например, что увидел в разрезах палатки Григорий ? Если он не приемлет вариант за который я.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Самое главное, что уже при исходе от палатки, скорее всего, была цель - укрытие в снегу. При исходе из палатке целью был сам исход. Если бы целью было укрытие в снегу, то туристы взяли бы с собой тёплые вещи, валенки, одеяла и топоры.

Григорий: Martel пишет: что увидел в разрезах палатки Григорий ? Если он не приемлет вариант за который я. Проблема заключается в том, что т.н.первый разрез берет свое начало в непосредственной близости от входа, который устоял. По логике вещей, проще было выйти через вход, чем совершать такое кардинальное действие. Обратим внимание на направленность разреза. Он идет по диагонали, сверху вниз и "выравнивается" в средней части палатки, пересекая ее. Почему он не вертикален, как в опытах Семяшкина? Должен быть логичный и объясняющий такую странность ответ. На мой взгляд, только такой разрез в отсутствие возможности покинуть палатку в штатном режиме, обеспечивает максимально быстрый исход из палатки всей группы. А прокол? Обратите внимание, он имеет разрывы. Если, к примеру, проткнули полотно, чтобы проверить "уровень завала", то зачем его надрывать? Ведь и так понятно, есть снег или нет. И почему он расположен выше разреза? С какой целью? Завалом это все трудно объяснить. Пеппер думает по-другому.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Почему он не вертикален, как в опытах Семяшкина? Должен быть логичный и объясняющий такую странность ответ. На мой взгляд, только такой разрез в отсутствие возможности покинуть палатку в штатном режиме, обеспечивает максимально быстрый исход из палатки всей группы. "Диагональность" разреза имеет простое объяснение: при устоявшей передней стойке и заваленной задней, такое направление разреза самое лёгкое, поскольку осуществляется по направлению от коньковой передней точки, пространственное положение которой остаётся зафиксированным стойкой и крепящимися к этой точке оттяжками. Это даёт возможность сделать разрез по направлению от закреплённой точки.

Буянов: Григорий: Проблема заключается в том, что т.н.первый разрез берет свое начало в непосредственной близости от входа, который устоял. По логике вещей, проще было выйти через вход, чем совершать такое кардинальное действие. Обратим внимание на направленность разреза. Он идет по диагонали, сверху вниз и "выравнивается" в средней части палатки, пересекая ее. Почему он не вертикален, как в опытах Семяшкина? Должен быть логичный и объясняющий такую странность ответ. На мой взгляд, только такой разрез в отсутствие возможности покинуть палатку в штатном режиме, обеспечивает максимально быстрый исход из палатки всей группы. А прокол? Обратите внимание, он имеет разрывы. Если, к примеру, проткнули полотно, чтобы проверить "уровень завала", то зачем его надрывать? Ведь и так понятно, есть снег или нет. И почему он расположен выше разреза? С какой целью? Завалом это все трудно объяснить. "Первый разрез" (под номером "1" в актах экспертизы) - это по всем признакам неудачная попытка разреза палатки поперёк складок. После того, как снежный обвал придавил палатку, подмяв её заднюю и среднюю часть (а у входа её придавило меньше, - там стойка устояла в то время, когда заднюю стойку обвал сломал в 2-х местах, а боковые лыжи-стойки упали с оборванными оттяжками). Первый разрез был небольшим и неудачным. Второй и третий разрезы - по диагонали вдоль складок придавленной снегом палатки. Третий разрез - явно продолжение второго, только между ними кусок крыши был вырван. Остальные повреждения - разрывы палатки (или небольшие проколы и "прожиги" искрами). Трещина палатки вдоль ската крыши - это по всем признакам результат воздушного "хлопка", который произошёл при "складывании" палатки под ударом обвала (воздух внутри палатки мешал складыванию, и палатка лопнула вдоль нитки подобно пакету, наполненному воздухом, когда его давят резким ударом между ладоней). Все вот эти следы и другие следы обвала (в том числе вдавленную в склон куртку, фонарь на палатке, положение лыж-стоек, снег на палатке и почти полное отсутствие снега внутри палатки и т.п.) участники поиска увидели, но не поняли, отчего они возникли. И даже не попытались объяснить их происхождение. Хотя сейчас все эти следы видны, - они однозначно указывают на воздействие обвала. Как и травмы дятловцев. Как и вся ситуация с лавиной-осовом и навалом циклона. Я это всё давным-давно описал и объяснил (а сама ситуация стала в обглвных деталях воздействия лавины и непогоды была ясна ещё Аксельроду...

Martel: Владимир Сидоров пишет: При исходе из палатке целью был сам исход. Если бы целью было укрытие в снегу, то туристы взяли бы с собой тёплые вещи, валенки, одеяла и топоры. Если б была возможность, взяли бы. Но её не было. И если точнее выразиться, целью ухода вниз было спасение от ветра. Григорий пишет: Проблема заключается в том, что т.н.первый разрез берет свое начало в непосредственной близости от входа, который устоял. Устоял, не значит был свободен. Не пытайтесь выдать устоявшесть в освобождённость Григорий пишет: Обратим внимание на направленность разреза. Это уже подробно расписано. И всё , на примере моделей, прояснено . Выводы однозначно. Выбирались из под чего-то, что придавило. Кроме снега придумать что-то реалистичное сложно. Григорий пишет: А прокол? Обратите внимание, он имеет разрывы. Если, к примеру, проткнули полотно, чтобы проверить "уровень завала", то зачем его надрывать? Проверить уровень завала? Нет, тут другой вариант реалистичнее. И его подробно прояснили в одной из тем. Насколько помню, конфигурация палатки и людей сложилась так, что первый прокол попал не вверх палатки, а куда-т о в препятствие. (вниз вроде) Надрывать зачем? Как зачем? Люди пытаются быстро выбраться из палатки и идёт спешная возня, борьба с грузом сверху. Как тут без надрывов-то? Григорий пишет: И почему он расположен выше разреза? С какой целью? Завалом это все трудно объяснить. Пеппер думает по-другому. Завалом всё и объясняется. Именно им. Нашли самое свободное от внешнего груза место и там резали. И там же вылазили и возможно вытаскивали кого-то, в непонятной степени травмированных, или ...как бы это сказать-то....дезориентированных.

Григорий: Martel пишет: Устоял, не значит был свободен. Не пытайтесь выдать устоявшесть в освобождённость. Убежденность . На чем она у Вас основана? На печках с ведрами? Martel пишет: Кроме снега придумать что-то реалистичное сложно. Уже Сомнение, что достойно уважения. Martel пишет: Проверить уровень завала? Martel пишет: Надрывать зачем? Как зачем? Люди пытаются быстро выбраться из палатки и идёт спешная возня, борьба с грузом сверху. Как тут без надрывов-то? Или незнание материала (прокол можно разорвать только специально, слишком мал его размер, он не может повлиять на скорейшее покидание палатки ), или желание снять сомнение. Martel пишет: Нашли самое свободное от внешнего груза место и там резали. И там же вылазили и возможно вытаскивали кого-то, в непонятной степени травмированных, или ...как бы это сказать-то....дезориентированных. И снова Сомнение . Я предлагаю вернуться к обсуждению этих вопросов, чтобы устранить наши сомнения или усилить их. Известное фото Брусницына свидетельствует: вход палатки симпатичен до безумия своей геометрией, его стойка вертикальна почти до идеальности. При схлопывании палатки под грузом снега падение северной стойки и завал конька, а также судорожные телодвижения 9-ти(!!!) людей в ней в попытках выбраться неминуемо эту строгую геометрию входа превратили в ничто. И последнее: завал - штука неприятная, но житейская... Если он во всем виноват, то зачем уходить от всего безвозвратно и безостановочно, не взяв с собой ни провианта, ни теплых вещей, ни инструмента? Ответьте себе сами.

Григорий: Только заметил . У меня вопрос к модераторам. Куда-то пропал мой ответ Е.Буянову. Никто не может объяснить? Пжл.

Martel: Григорий пишет: Убежденность . На чем она у Вас основана? На печках с ведрами? Не убеждённость, а предположение. Ничего другого не могу принять, из-за малого веса данных. Григорий пишет: Уже Сомнение, что достойно уважения. Нифига се Думаете я не допускаю других вариантов? И допускаю, и хочу их узнать, увидеть (в анти-лавинных версиях ). Но..пока тишина. Ничего здравого не видно, не слышно. Григорий пишет: Или незнание материала (прокол можно разорвать только специально, слишком мал его размер, он не может повлиять на скорейшее покидание палатки ), или желание снять сомнение. Это видимо вариант, когда орудует один? А если два? И если предположить что чем-то? Что как-то? То ведь исчезает вариант, когда "есть так, а есть не так, и без вариантов". Почему не рассматривать широкую вариативность там, где она не может не быть? Меня порою это сильно озадачивает. Моделирование, моделирование и моделирование. Варианты, подварианты, детали подвариантов и все-все-все возможные их комбинации. И модель, к которой "притягивается" максимум деталей - наиболее здравый. Вот путь, который на мой взгляд должен быть. Григорий пишет: И снова Сомнение . Я предлагаю вернуться к обсуждению этих вопросов, чтобы устранить наши сомнения или усилить их. У меня много сомнений. И я , утвердительно-уверенно озвучивая свою версию, мотивирую оппонентов возражать, выдвигать контр-аргументы. Серьёзные контр-аргументы! А если не могут, то могу и съязвить и сарказмичать, есть у меня такой грех :-( Григорий пишет: неминуемо эту строгую геометрию входа превратили в ничто. Не спорю, аргумент достоин обсуждения. Хотя я и не за употребление тут слова "неминуемо". Ибо ,ИМХО, наверное могут быть варианты. И последнее: завал - штука неприятная, но житейская... Если он во всем виноват, то зачем уходить от всего безвозвратно и безостановочно, не взяв с собой ни провианта, ни теплых вещей, ни инструмента? Ответьте себе сами. Тут Вы точно ошибаетесь. И грубо. До нелепости. И это настолько очевидно, что ответить себе должны Вы сами. ( я то на эти вопросы и себе и другим отвечал многажды) Честно.

ДЕРСУ: Григорий пишет: Только заметил . У меня вопрос к модераторам. Куда-то пропал мой ответ Е.Буянову. Никто не может объяснить? Пжл. Это не тот который пропал в глюке еще до регистрации? И Вы уверены, что нажали на «отправить»?

Григорий: ДЕРСУ пишет: И Вы уверены, что нажали на «отправить»? Вот и у меня зародились сомнения



полная версия страницы