Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

BlackCat: Martel пишет: BlackCat пишет: цитата: почему очевидна гибель 4х? Она очень понятна. Слишком много данных за то, что рыли убежище, и провалились в ручей, через ледяную корку. Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало. Сначала строили настил, возможно внутри снега (рыли убежище). Но я пока не настаиваю. Потом "рыли убежище" в нескольких метрах от настила("и провалились"(с)). Не многовато ли усилий, для уставших и замерзших людей? И насколько адекватны их действия, с ваших слов?

Владимир Сидоров: Martel пишет: И Сидоров однозначно прав. У Буянова слишком много обвинений в недалёкости оппонента, нежели аргументов. Может быть у него и есть на это право, но может быть оно обусловлено ожиданием знания оппонентом его книг? Вы бы определились с этим вопросом, что верно: или Сидоров прав, или Буянов "право имеет". Martel пишет: Не обманывайте. Различайте "не объяснил" и "не хочу принимать его доводы". Это одно и то же. Поскольку Ваши доводы не были приняты, то Вы ничего не объяснили. Вы хотели объяснить, Вы объяснЯли, но Вы не объяснИли. Martel пишет: Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало. Вот пример того, как упорно желаемое выдают за действительное. Кто и когда видел там "много снега", способного завалить палатку? Правильный ответ: никто и никогда, ни из космоса, ни вблизи. Весь снег, который там наблюдается, не обладает необходимой для завала сыпучестью, что видно и по фотографии рытья ямы, и по наблюдениям современников. Вот когда обнаружите на склоне сугроб рыхлого снега, тогда и будете иметь основание утверждать, что завал возможен. А пока никто из поисковиков ничего подобного не видел. Видели только плотный метелевый снег.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: Вот пример того, как упорно желаемое выдают за действительное. Кто и когда видел там "много снега", способного завалить палатку? алексей1й дал ссылку на свою версию. Версия закрыта. Я почитал и задал вопрос(про 4х в овраге). Martel ответил. Martel про четверых в овраге говорит. Martel пишет: BlackCat пишет: цитата: почему очевидна гибель 4х? Она очень понятна. Слишком много данных за то, что рыли убежище, и провалились в ручей, через ледяную корку. Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало.

Martel: BlackCat пишет: Потом "рыли убежище" в нескольких метрах от настила("и провалились"(с)). Не многовато ли усилий, для уставших и замерзших людей? И насколько адекватны их действия, с ваших слов? Что значит не многовато? Они боролись за жизнь. А спасение от дикого ветра (который там бывает и я его предполагаю) в снегу, вполне вариант в тех условиях. При наличии раненого. Владимир Сидоров пишет: Вы бы определились с этим вопросом, что верно: или Сидоров прав, или Буянов "право имеет". Вы читайте мой пост полностью. И увидите. Но...видимо Вам трудно это делать. Но эту проблему решать Вам. Слабо? Владимир Сидоров пишет: Это одно и то же. Поскольку Ваши доводы не были приняты, то Вы ничего не объяснили. Вы хотели объяснить, Вы объяснЯли, но Вы не объяснИли. Нифига себе отмазоны... Владимир Сидоров пишет:  цитата: Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало. Вот пример того, как упорно желаемое выдают за действительное. Кто и когда видел там "много снега", способного завалить палатку? ВЫ каким местом читаете? Попробуйте глазами. BlackCat пишет: Martel про четверых в овраге говорит. Естественно. Но Сидоров читает чем- то не тем Ему про овраг, а ему палатка мерещится. Вот как такому что-то объяснить? Я уже от этого отказался, но зачем-то всё равно пытаюсь ему что-то объяснить

алексей1й: BlackCat, моя тема закрыта,потому что у неё есть продолжение,а ссылку я не поправил.И про настил там все написано.Если вам леньчитать-я считаю,что "настилом" отметили место четверых погибших.Больше он ни на что не годен. Владимир Сидоров,а какая разница,с какой целью Martel открыл тему? Факт то есть-пока никто не предложил внятного варианта. Разрезание палатки и выход через дыру при любой другой причине выглядит просто глупо. Вроде как в дикой спешке ломать кувалдой стену рядом с косяком открытой двери.

ДЕРСУ: алексей1й, вставил ссылку продолжения темы http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000199-000-0-0-1367984234 BlackCat, ссылка в конце стартового топика.

Martel: алексей1й пишет: пока никто не предложил внятного варианта. Разрезание палатки и выход через дыру при любой другой причине выглядит просто глупо. Кстати, вчера ещё думал о том, что я перестал возвращать оппонентов к этому ключевому моменту. Оппонентам чаще всего нечего сказать, кроме "Да нуу...нее...чо -то как-то не очень......" А начинаешь просить своё объяснение, так молчат как рыбы об лёд. И чувствуя (вчера почувствовал ) свою вину за отступления от темы в разные (хоть и полезные) стороны, решил повозвращать собеседников к аргументам и вопросам и сути первого поста. Характер разрезов такой, что кроме как из под завала сделать трудно. Других здравых версий не видел и не вижу. И считаю полезным идти по пути моделирования эпизодов ТД исходя из моментов, которые наиболее вероятны и упрочения-объяснения их путём предположения дополнительных деталей, которые вписуемы. (фу...как казённо написал. Но надеюсь главное обозначил) То есть, если разрезы таковы, что как будто сделаны из под завала, значит надо искать условия, при каких завал мог случиться . И он активно был наработан (особенность склона в районе палатки и непогода) Далее....насколько мог зашлифовать склон после такого значительного схода ветер? Где следы схода пласта снега? По мне так...сильнейший ветер, да ещё и бушевавший может быть сутки, мог зашлифовать склон. И тд

ДЕРСУ: алексей1й пишет: Факт то есть-пока никто не предложил внятного варианта. Разрезание палатки и выход через дыру при любой другой причине выглядит просто глупо Я не приверженец медвежьей версии. но она есть на форуме. И при угрозе нападения зверя со стороны входа, первое , что я бы сделал. так это вскрыл бы ножом боковину и покинул палатку. А дальше уже как сценарий пропишет ситуация.

kvn: Martel пишет: И считаю полезным идти по пути моделирования эпизодов ТД исходя из моментов, которые наиболее вероятны и упрочения-объяснения их путём предположения дополнительных деталей, которые вписуемы. (фу...как казённо написал. Но надеюсь главное обозначил) - Обозначили. Налетевший циклон с обильным снегопадом и резко сменившим направление - с западного (+/-) на северное (+/-) - ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, установленную под уступом-языком, заполнив об'ем, занимаемый ею. Люди оказались под сложившимся в направлении "вниз по склону" брезентом и значительным слоем свежего снега - отнюдь не пухляка. О состоянии атмосферы (температура, влажность и т.д.) и свойствах снега, выпадающего на фронте циклона второго рода нам поведает ув. Владимир Сидоров. - В последующем преобладающий западный (+/-) ветер окончательно выровнял место. Метаморфозы свежего снега от того сугроба впоследствии привели в тому, что его пришлось разбивать ледорубом. От первоначального сугроба осталось то, что мы видим на снимках у торца палатки и большие комья при раскопках палатки. Снег от того снегопада мы видим на многочисленных снимках местности в начальный период поисков - собранным в "самом снегосбросном месте" - в виде шапок, сугробов и огромных надувов и козырьков в лощине и на подходах к ней. Об этом же снегопаде далеко от перевала - рассказы местных жителей на допросах. - В этой ситуации единственно правильное решение - попытаться проникнуть обратно в палатку за одеждой и обувью и восстановить целостность убежища. Почему же они в полном составе ушли? Ответ прост: попытка проникнуть в палатку не удалась, продолжение ее влекло за собой быстрое замерзание всем гамузом на месте - температура воздуха резко упала в течение буквально десятка минут. Начиналось переохлаждение. Надо было активно двигать не только голыми руками в снегу - этим не согреешься, тем более на ветру. От этого - быстрое отморожение пальцев и тыла кистей рук, открытых лиц, ушей. Заметим, при отсутствии отморожений на ногах "тройки". - Уходить от ветра и разводить огонь - других вариантов тактики выживания в создавшихся условиях попросту не существует. - Развивайте, коллеги. - Р.S.: Весьма вероятно, что кто-то - и не один - мог быть извлечен из-под завала без сознания. Нет, не вследствие травмы - от удушья. На приведение такого "сомлевшего" в чувство тоже нужно время, а как раз его-то им и не доставало. Холод поджимал...

Martel: ДЕРСУ пишет: при угрозе нападения зверя со стороны входа, первое , что я бы сделал. так это вскрыл бы ножом боковину и покинул палатку. Это если боковина выходит в отельное, защищенное от медведя помещение. А не находится в метре от входа. Да и какой там медведь? Никого не загрыз, в палатке ничего не съел. И зимой опять же....откуда там ему взяться (ну...разве что Ракитин с казаками его туда привёз, проездом из космоса) .................................. kvn пишет: ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, Как-то не могу пока я этого увидеть. Снег ведь тогда ложился и на палатку? И одновременно давил на неё. И двое одетых могли пытаться справиться с этим. И тут завал.... Хмм...если так, то зачем группа переодевалась, если такая проблема? Наверняка требующая выхода наружу. Внезапность тут, вроде бы, как-то не вписывается. Но...это я не для возбуждения спора kvn пишет: - В этой ситуации единственно правильное решение - попытаться проникнуть обратно в палатку за одеждой и обувью и восстановить целостность убежища. Никто не озвучивает проблемой проникновения нежелание портить палатку разрывами. А я остаюсь при своем. Это могло быть главной причиной. В условиях, снега, ветра, пострадавшего и темноты. kvn пишет: Почему же они в полном составе ушли? Ответ прост: попытка проникнуть в палатку не удалась, продолжение ее влекло за собой быстрое замерзание всем гамузом на месте - температура воздуха резко упала в течение буквально десятка минут. Лично я уже не склоняюсь к резкому падению температуры. Может было, а может нет. Заморозить мог сильный ветер. Выстудить, продуть, выморозить. Сильный и непрекращающийся. kvn пишет: - Уходить от ветра и разводить огонь - других вариантов тактики выживания в создавшихся условиях попросту не существует. Категорически не согласен. Существует. Укрытие в снегу. Знакомое Золотарёву по фронту и наверняка знакомое Дятлову по теории и некоторой практике. kvn пишет: - Р.S.: Весьма вероятно, что кто-то - и не один - мог быть извлечен из-под завала без сознания. Нет, не вследствие травмы - от удушья. На приведение такого "сомлевшего" в чувство тоже нужно время, а как раз его-то им и не доставало. Холод поджимал... Для меня, потерявший сознание от завала, всё таки травмированный, и даже раненый. Но можно употребить и более обтекаемое слово пострадавший. И тут не только время нужно для помощи, но и оценка его состояния. В стрессовых и очень-очень-очень сложных условиях. А вдруг он может умереть тут же? А может он умирает? И тут же завал. И тут же проникнуть в палатку! Кто! Сюда! не могу! Помогите поднять! Саша!! Юра!!и тд и тп.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Налетевший циклон с обильным снегопадом и резко сменившим направление - с западного (+/-) на северное (+/-) - ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, установленную под уступом-языком, заполнив об'ем, занимаемый ею. Попробуем "развить" ЭТО. Во-первых, смена направления ветра при вторжении холодного фронта сопровождается ослаблением ветра и прекращением осадков. Во-вторых, при северном ветре снег будет откладываться за палаткой (с южной стороны), то есть ниже палатки по склону, а никак не выше. Поэтому сползти такой сугроб на палатку никак не мог. В-третьих, накопление сугробов снега не происходит так быстро, чтобы за такой короткий период времени намести огромный сугроб. В-четвёртых, накопление метелевого снега на таком пологом склоне не сопровождается уменьшением его устойчивости. Причина в том, что угол естественного откоса метелевого снега больше, чем крутизна склона Холатчахля в этом месте, (а у вежевыпавшего этот угол ещё больше, чем у метелевого), поэтому даже отсутствие подпора с низовой стороны сугроба не может вызвать его обвал. В качестве примера можно привести множество фотографий, где снег вполне устойчиво лежит на кровле с крутизной, большей 20° без всякого подпора снизу. В-пятых, большие комья возле палатки имеют отчётливо видные отпечатки складок, что говорит о том, что этот снег был надут метелями. То, что снег был наметённый, подтверждают показания пяти поисковиков. В-шестых, на фотоснимках обнаружения достаточно хорошо видна слоистая структура снега перед палаткой, что однозначно говорит о том, что он наметён. В-седьмых, кубов 5 раскидать девятерым не составляет никаких проблем. На это нужно минут 15-20, тем более, что ведра были возле входа, то есть в пределах досягаемости, как и лыжи. В-восьмых, довод о том, что падение температуры привело к решению убегать в лес без тёплых вещей и топоров (хотя они буквально под рукой, в полуметре от входа, в метре от разреза) - это оксюморон: лес далеко, до него бежать гораздо дольше, чем раскапывать палатку. Да и утепляющий эффект леса без топора и обуви неочевиден. В-девятых, довод о том, что "нужно было двигать голыми руками в снегу" безосновательный. Есть лыжи, есть вёдра: зачем рыть снег голыми руками? kvn пишет: Снег от того снегопада мы видим на многочисленных снимках местности в начальный период поисков - собранным в "самом снегосбросном месте" - в виде шапок, сугробов и огромных надувов и козырьков в лощине и на подходах к ней. Об этом же снегопаде далеко от перевала - рассказы местных жителей на допросах. Развиваем дальше. Во-первых, шапки, сугробы и надувы - следствие интенсивного переноса снега, а никак не выпадения. Доказательство - то, что кроме лощины никаких сугробов нет и не было. Во-вторых, местные жители рассказывают как раз о сильном ветре без снегопада в первых числах февраля. Попов В.М.: В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Добавлю. По данным многолетних метеонаблюдений на ближайших метеостанциях суточное выпадение осадков не превышает 8 мм/сутки по воде (или 8 см/сутки по снегу). И это единичный случай за почти полвека.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Попробуем "развить" ЭТО. - Н-н-да... Что тут скажешь? Сидоров - он всегда Сидоров. Даже если признать, что палатка была установлена под языком-уступом и ветер дул в ее правую от входа боковину; собирал снег за левой от входа боковиной, - сползти образовавшемуся выше нее сугробу Сидоров не позволит, но и свой механизм завала не предложит ни при каких обстоятельствах. Какое уж тут "развитие"? - От чего же тогда палатка сложилась в направлении "вниз по склону" - в сторону правой от входа боковины? Входом палатка, как мы знаем, была ориентировала "на юг". Вот так: каждый очевидец-участник стоял с компасом у входа и фиксировал с обязательным учетом магнитного склонения: вход в палатку строго с юга... - РазВивать, коллеги, отнюдь не значит разБивать.

ДЕРСУ: Martel пишет: Это если боковина выходит в отельное, защищенное от медведя помещение. А не находится в метре от входа. Martel, я же ясно написал что так поступил бы я. Резал бы не для того чтобы сбежать бросив остальных, а оттянуть опасность на себя, давая другим возможность найти применение инструментам как оружию. Сделать надрез подальше от входа - есть угроза что "опасность" пробежит по палатке, подминая все под себя, до того как я её, опасность, смогу оценить вообще.

Shura: kvn пишет: Налетевший циклон с обильным снегопадом и резко сменившим направление - с западного (+/-) на северное (+/-) - ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, установленную под уступом-языком, заполнив об'ем, занимаемый ею. Владимир Сидоров пишет: Во-вторых, при северном ветре снег будет откладываться за палаткой (с южной стороны), то есть ниже палатки по склону, а никак не выше. Поэтому сползти такой сугроб на палатку никак не мог. Обычное дело - детали отступают на задний план, когда речь касается отстаивания своих представлений. Длинная ось палатки ориентирована практически в направлении север - юг. И длинная сторона при этом параллельна горизонталям отрога. То есть при северном ветре "за палаткой-препятствием" - это будет пятачок перед торцом-входом. Соответственно, сугроб будет не выше палатки (как утверждает kvn), и не ниже (как утверждает Владимир Сидоров). Применительно к палатке: выше - это запад, ниже - это восток (а не юг).

Martel: ДЕРСУ пишет: Martel, я же ясно написал что так поступил бы я. Резал бы не для того чтобы сбежать бросив остальных, а оттянуть опасность на себя, давая другим возможность найти применение инструментам как оружию. Сделать надрез подальше от входа - есть угроза что "опасность" пробежит по палатке, подминая все под себя, до того как я её, опасность, смогу оценить вообще. Я помню Но Вы бы хоть как-то обосновали наличие ТРЁХ (!!) отверстий. Мы имеем не так много точной информации о ТД, так стоит ли не замечать самые-самые основные детали, данные? Согласитесь, три отверстия как-то мало стыкуются с Вашим вариантом? Владимир Сидоров пишет: В-третьих, накопление сугробов снега не происходит так быстро, чтобы за такой короткий период времени намести огромный сугроб. Да нуу....эт оВы теоретизируете. Это не доказано. Какие Ваши доказательства? Владимир Сидоров пишет: Добавлю. По данным многолетних метеонаблюдений на ближайших метеостанциях суточное выпадение осадков не превышает 8 мм/сутки по воде (или 8 см/сутки по снегу). На ближайших не считается. Они далеко. Этот довод не годится. И вообще...где у Вас доказательства? Когда мы их дождёмся? Одно голословие!!

ДЕРСУ: Martel пишет: Согласитесь, три отверстия как-то мало стыкуются с Вашим вариантом? Чей-то? Очень даже стыкуются! Меня не пускали рисковать собой. И выдергивали нож с моей рукой из ткани палатки. А вот сам разрез, поперечный и такой длины не стыкуется. Разве, что у меня нож выхватили силой и случайно продлили разрез. Нет. Случайность исключается. Мы перебираем возможные варианты разрезания палатки изнутри. А о самих разрезах можно поговорить отдельно. Что-то у меня последнее время то ножи - то нунчаки.

kvn: Shura пишет: Соответственно, сугроб будет не выше палатки (как утверждает kvn), и не ниже (как утверждает Владимир Сидоров). Применительно к палатке: выше - это запад, ниже - это восток (а не юг). - Всё так, Александр! Просто примите для моделирования не ориентацию палатки "север-юг", а саму палатку с наметом по верхней длинной стороне. И какая хрен разница, что это - чистый запад? Повторим вопрос: что сложило палатку в направлении "вниз по склону"? В Вашей терминологии - параллельно горизонтали длинной стороны палатки. Ведь ветер именно что поворачивал - и началось это с наметанием сугроба на пятачке перед входом (что их в принципе не должно было особо беспокоить); и уже после того, как палатка была обрушена снегом, скопившимся за верхней длинной стороной, она была покинута людьми через разрез, а "треугольник", подпертый сугробом с одной стороны и завалом - с другой, устоял.

Martel: ДЕРСУ, то есть, медведь стоит перед входом палатки, стоит, стоит...ничего не делает, смотрит, а тут кто-то начал резать палатку чтобы что? А ему не дают резать палатку, чтобы не портить. Нешуточная борьба в палатке.... А медведь всё стоит и смотрит. Конечно, теоретически и такое возможно. Но здраво ли? (где же тут спойлер опция?) [Spoiler]Если так предполагать, то всё объясняет вот какая версия. Туристы придумали себе искусственное усложнение в походе (или им поручили это как спец задание) , чтобы потом рассказать, какие они герои, обговаривают неожиданность часа ИКС, и Дятлов даёт команду "Вспышка прямо!" и они должны уйти в лес и там выжить до утра. Погода тёплая, опасаться что замерзнут нету. И они спешно уходят вниз, но по путь травмоопасен, погода сильно меняется и на кедре двое ранятся и гибель всех. Всё сходится, теоретически возможно. Но невозможно, если исходить из имеющихся данных.[/Spoiler]

ДЕРСУ: Martel пишет: ДЕРСУ, то есть, медведь стоит перед входом палатки, стоит, стоит...ничего не делает, смотрит, а тут кто-то начал резать палатку чтобы что? А ему не дают резать палатку, чтобы не портить. Нешуточная борьба в палатке.... А медведь всё стоит и смотрит. Это новая версия? Или в медвежатник? Martel, ей же ей! Каждый раз как младенец покупаюсь! В Вашем топике нет вариантов развития событий. Вы топик открыли про то - какие причины разрезания акромя завала могут быть Martel пишет: Конечно, теоретически и такое возможно. Но здраво ли? Рассмотрение с психологической точки зрения? Тут я недавно писал одной участнице о том как все по разному относятся к своим топикам. Ну Вы прямо эталон для примера.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Применительно к палатке: выше - это запад, ниже - это восток (а не юг). Поправку принимаю. То есть, при северном ветре снег будет откладываться не ниже, а южнее примерно на том же уровне, что и палатка. При западном - снег будет откладываться восточнее, то есть ниже по склону. В том и другом случае это будет не выше, поэтому ни тот ни другой ветер не мог образовать сугробы выше палатки. В этом и был смысл моего поста.



полная версия страницы