Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: deliola пишет: Такой вывод был сделан по степени вероятности. - Из той же "степени вероятности" напрашивается вывод, что палка в палатке была деревянной, поскольку сам факт её надрезания/разрезания вызвал и отложил в памяти поисковиков только недоумение - для чего(?), но при этом не вызвал удивления - как изловчились "по ровному кольцевому разрезу"(!) и т.п. - Т.о., дискуссия о бамбуке повисает в воздухе.

Евгений К.: Палка под южным коньком совершенно точно не бамбуковая! Это хорошо видно.

Martel: Ого.....а мне казалось, что палка может быть только бамбуковой. Потому что в такой сложный поход брать обычную, уж слишком как-то....Обычная же тяжелее и это ж...такая ощутимая дополнительная нагрузка. На известном фото, где дятловцы идут лыжным ходом и тянут двое самодельных саней - http://i65.fastpic.ru/big/2014/0808/8a/7c2dd9b490d4672c7dc3ab37504c528a.jpg , у первого туриста хорошо видно, что его палки бамбуковые, а у остальных видно не очень. Но впечатление, что палки очень прямые, без бамбуковых "суставов". У Золотарёва, такое впечатление, что палки без бамбуковых утолщений-суставов, но один вроде как проглядывается. Но у бамбука же они чаще...периодичностью так...сантиметров 15? Вот навскидку собрал фото дятловцев, где видны лыжные палки (если это не по теме, то удалить?) http://i65.fastpic.ru/big/2014/0808/8a/7c2dd9b490d4672c7dc3ab37504c528a.jpg А вот тут, у Дубининой, разве бамбуковые? У Дятлова однозначно видно, а у неё? остальные ссылками: http://s4.stc.all.kpcdn.net/f/12/image/93/46/6974693.jpg (Тут у Золотарёва бамбуковые) http://murders.ru/Dyatloff_group_71.jpg (тут тоже видны только бамбуковые)

ДЕРСУ: Martel пишет: Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Завал - это пузырь вогнутый во внутрь палатки. Ткань натянулась с такой силой, что под весом снега давит на народ внутри. Не думаю, что понадобилось бы много раз тыкать ножом. Ткань натянута - и должна сама вот, вот треснуть. А ей помогли. Она и разъехалась в стороны. А здесь многочисленные попытки разрезать. Буд-то ткань не натанута а провисла.

Pepper: ДЕРСУ пишет: Завал - это пузырь вогнутый во внутрь палатки. Ткань натянулась с такой силой, что под весом снега давит на народ внутри. Не думаю, что понадобилось бы много раз тыкать ножом. Ткань натянута - и должна сама вот, вот треснуть. Разрезы были с восточной стороны (дальней от склона). А с какой стороны был завал?

Буянов: ДЕРСУ: Ткань натянута - и должна сама вот, вот треснуть. А она и треснула под обвалом. Посмотрите на схему поврежений - у палатки сквозная трещина крыши со стороны задней стойки. Ясно ведь: результат схода обвала и "схлопывания палатки. Скорее всего, схлопнуло воздушный пузырь. Или от натяжения ткани при поломке задней стойки. Но с этой стороны дятлоцев придавило так сильно, что через эту трещину придавленные вылезти не смогли.

ДЕРСУ: Pepper пишет: Разрезы были с восточной стороны (дальней от склона). А с какой стороны был завал? Буянов пишет: А она и треснула под обвалом. Посмотрите на схему поврежений - у палатки сквозная трещина крыши со стороны задней стойки. Ясно ведь: результат схода обвала и "схлопывания палатки. Скорее всего, схлопнуло воздушный пузырь. Или от натяжения ткани при поломке задней стойки. Но с этой стороны дятлоцев придавило так сильно, что через эту трещину придавленные вылезти не смогли. Ну вот, как тут разобраться, бедному новичку?! Схлопнуло только если от напряжения. А получается, что там натянулось, там провисло, там схлопнуло. Вы перед тем как всыпать мне сами-то разберитесь ей Богу.

Буянов: Здесь, Дерсу, -важна главная причина, - снежный обвал. Он объясняет такое повреждение. Пусть и при нескольких возможных вариантах нагрузки (а более точно увидеть не позволяет ограниченность информации). Я разобрался. И я считаю, что главный фактор - это накат обвала, который и палатку разорвал, и заднюю стойку сломал в двух местах. Но я указываю и на другие возможности возникновения этого повреждения, - их вероятность на порядок-два меньше, но они возможны. И характерно: до меня на него вообще никто не обращал внимания. Как, например, и на положение лыж-стоек, - явно какое-то "странное", но сразу же объяснимое при предположении, что они упали (с оборванными оттяжками), дятловцы их подняли и поставили на другом месте в виде вешек (одной-то стойки это касается определённо). Ну. а утверждение, будто они остались стоять после схода обвала, - вот такие глупости я никогда не утверждал. Реально такого не было по фактам - это ясно. По крайней мере одна стойка (со стороны склона) упала, причём её оттяжки были порваны обвалом. Она в любом случае стояла явно не на своём месте, - или перед входом в палатку (вместе со второй лыжей-стойкой - так утверждает Шаравин), либо за задней стенкой палатки, - как на фото полураскопанной палатки (но это фото - не "первичная" информация, поскольку за время до того, как фото выполнили положение лыжи могло измениться, - её могли переместить). Других данных по положению этой лыжи-стойки нет (мне их нигде в документах найти не удалось).

ДЕРСУ: Буянов пишет: но сразу же объяснимое при предположении, что они упали (с оборванными оттяжками), дятловцы их подняли и поставили на другом месте в виде вешек (одной-то стойки это касается определённо) А следов, остатков оборванных оттяжек не сохранилось?

Стриж: Если палатку завалило, то зачем резать палатку в тех местах, которые под снегом? А зачем резать в тех местах, которые не под снегом, если выход тоже не под снегом? Как-то не клеится. Причин резать палатку изнутри может быть несколько. Первая - это завал выхода, вторая - это недостаток кислорода. Ну и прочие причины, вроде угрозы снаружи, их рассматривать не буду. Вот на второй гипотетической причине можно сосредоточиться. Первое, что идет на ум, почему не хватало кислорода, это то, что палатка была завалена снегом, не важно по каким причинам, взрыв там или сход пласта. Но тогда отправляемся в начало сообщения, зачем резать палатку в местах, которые под снегом? Если есть раненые, то они как раз под снегом, ведь завалило заднюю часть палатки, и раненые не могут блокировать выход. Но, как мы знаем, выходом даже не подумали воспользоваться. И единственное, что я могу предположить, что по какой-то причине, было нечем дышать. Возможно, сильное задымление, но тогда странно, что не осталось никаких следов гари и копоти. Возможно, какая-то химия, ведь были там летающие огненные шары. В пользу этого говорит и то, что ребята оказались дезориентированы и отправились прочь от лабаза, хотя было бы логичнее, если бы они спасались, спускаясь на юго-восток.

Кузьма: Стриж пишет: ребята оказались дезориентированы и отправились прочь от лабаза, хотя было бы логичнее, если бы они спасались, спускаясь на юго-восток. На юго-восток всё же дальше и надо долго идти по склону, а не сразу на спуск. Значит, раз они пошли сразу на спуск и по ближайшему расстоянию к лесу, можно сделать вывод, что могло быть такое состояние погоды, которое не позволяло идти дольше и на высоте склона, а после пережиданя непогоды и с рассветом можно было вернуться к палатке за вещами и лыжами. У лабаза всё равно не было достаточно лыж и одежды. Значит, рациональнее идти ближе (как и возвращаться к палатке), сразу на спуск к дровам и теплу костра с планом возвратиться сразу по окончании катаклизма погоды. Что-то не верится, что вся группа оказалась так дезориентирована, что ни один из опытных туристов не обратил внимания на ошибку. По крайней мере следы отхода выглядели организованно. Так как они спускались шеренгой, скорее всего, мог быть сильный ветер в добавок к темноте. Поисковики на склоне даже верёвками связывались, чтобы кого не унесло. А ночью тем более можно было потеряться. Значит, они могли идти вообще взявшись за руки и постоянно контролируя присутствие соседа. Это вовсе не похоже на дезоринтированность и паническую растерянность. Уже само положение палатки - такой ориентир сторон, что трудно случайно ошибиться на 90 гр. Следы прямо сразу от палатки уверенно пошли вниз и в выбранном направлении, нигде существенно не теряя направления, как если бы блудили и дезориентировались.

ДЕРСУ: Кузьма, это тут, как бы, о причинах разрезания палатки изнутри. То есть перед тем как куда то пойти, надо выйти. Вы то сами, что думаете? Я о том, почему палатку разрезали изнутри, а не вышли через вход?

Martel: Кузьма пишет: Значит, рациональнее идти ближе (как и возвращаться к палатке), сразу на спуск к дровам и теплу костра Я раньше думал так же, но теперь склоняюсь к тому, что СРАЗУ была цель спуска к глубокому снегу и обустройстве там снежного укрытия, для спасения от сильного ветра и холода. И возможно это не было свежим решением, а обсуждалось как вариант (Золотарёвым) и как рассказы о своем личном опыте. А палатку резали из-за необходимости срочной эвакуации. Снегом не просто придавило, но создало опасную ситуацию (угроза здоровью одного или более туристов), которую невозможно было оценить в достаточной, для уверенности что смертельной угрозы нет, мере.

BlackCat: Я там почитал немного вначале. Сначала Владимир Сидоров вроде правильно начал... но потом всё как обычно закрутилось. Martel пишет: Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. Интересная постановка вопроса! А объяснения "именно таких разрезов" для других ситуаций вы встречали? А где написано, что эти разрезы характерны именно для завала? Ссылками не поделитесь? Martel пишет: Я раньше думал так же, но теперь склоняюсь к тому, что СРАЗУ была цель спуска к глубокому снегу и обустройстве там снежного укрытия, для спасения от сильного ветра и холода. И возможно это не было свежим решением, а обсуждалось как вариант (Золотарёвым) и как рассказы о своем личном опыте. Если и не опыт, то знания как правильно действовать в зимней ситуации были не только у СЗ, а у каждого туриста. Это действительно не "свежее решение", это одно из правил которому специально обучаются и обучают и в туризме и в спецподразделениях. ps. "Склоняетесь" вы правильно, тем более что это не противоречит информации из учебников.

BlackCat: Martel пишет: Эхх.....дождусь ли я когда нибудь этих многих моментов-апргументов, ломающих версию завала? Всё я вижу, кроме них. Дождались. В соседнем топике. Правда не много, а один аргумент (но зато два раза... ). На большее количество аргументов у меня мозга не хватило. Извините.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: На большее мозгов не хватило. Извините. BlackCat Держите себя в руках

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat Держите себя в руках А шо такого? Я же про свои мозги, а не про чужие. Самокритика никогда не помешает. ps. Поправил там...

Phantom the North: BlackCat пишет: Самокритика никогда не помешает. Полагаете, вас и покритиковать больше некому, кроме как вам самим? P.S. От завернул.. ну смысл надеюсь понятен

BlackCat: Phantom the North пишет: Полагаете, вас и покритиковать больше некому, кроме как вам самим? P.S. От завернул.. ну смысл надеюсь понятен click here

Martel: BlackCat пишет: Интересная постановка вопроса! А объяснения "именно таких разрезов" для других ситуаций вы встречали? А где написано, что эти разрезы характерны именно для завала? Ссылками не поделитесь? Да чем интересная-то? Она тут подробно мною многажды аргументировалась. Я даже на себе простые эксперименты проводил. И что значит для других? Конечно можно и что-то другое смоделировать. Но я предпочитаю то, за что больше данных. Где написано? Ссылки? Не знаю. Это же всё нетипичные случаи. Их описать и классифицировать наверное невозможно? И знаете ведь даже более явные вещи невозможно доказать, когда скажут :"А ты докажи!" И человек не докажет даже то, что он есть, существует. (ведь на самом деле это игры бестелого разума ) BlackCat пишет: Если и не опыт, то знания как правильно действовать в зимней ситуации были не только у СЗ, а у каждого туриста. Не согласен. Сравнивать фронтовой опыт Золотарёва с любым из других в группе?! Нет, нет и нет.

Phantom the North: На фронте у Золо был опыт завала палатки? Насчет руководства тоже сомнительно - он не был командиром.

BlackCat: Martel пишет: BlackCat пишет: цитата: Если и не опыт, то знания как правильно действовать в зимней ситуации были не только у СЗ, а у каждого туриста. Не согласен. Сравнивать фронтовой опыт Золотарёва с любым из других в группе?! Нет, нет и нет. Да, да и да. Знания туристов и разведчиков, партизан, в смысле выживания в экстремальных условиях ничем не отличается. Просто у них задачи разные. У военных -военные, у туристов -гражданские. Мало того, военный опыт и дал много чего для развития послевоенного туризма. Не верите? Почитайте любую литературу по выживанию, типа Джон Уайзман(SAS, Руководство по выживанию в экстр. усл.), подготовка разведчика спецназа гру, и любую серьезную литературу для туристов. Организация лагеря, техника движения по маршруту, выживание в экстремальных условиях(холод, жара) и проч... И сравните.

kvn: BlackCat пишет: Почитайте любую литературу по выживанию, типа Джон Уайзман(SAS, Руководство по выживанию в экстр. усл.), подготовка разведчика спецназа гру, и любую серьезную литературу для туристов. - Подготовку советских космонавтов и их практической опыт (было дело) тоже не следует забывать.

Martel: BlackCat пишет: Да, да и да. Знания туристов и разведчиков, партизан, в смысле выживания в экстремальных условиях ничем не отличается. Знания и опыт, это не одно и то же. А Вы их за одно считаете. Практика и теория, не одно и тоже. Порою, очень далеко не одно. Вот Вы , по книжке, можете научиться играть в волейбол? И встать против того, кто играл 5 лет? Встать то может и встанете, но кроме как оконфузиться ничего не сможете BlackCat пишет: Мало того, военный опыт и дал много чего для развития послевоенного туризма. Разумеется. Опять же ОПЫТ, дал теоретические ЗНАНИЯ для туристов. BlackCat пишет: Не верите? Почитайте любую литературу по выживанию, типа Джон Уайзман(SAS, Руководство по выживанию в экстр. усл.), подготовка разведчика спецназа гру, и любую серьезную литературу для туристов. Организация лагеря, техника движения по маршруту, выживание в экстремальных условиях(холод, жара) и проч... И сравните. Тут то же самое. Я верю, что практический опыт даёт знания для других. Но понимаю, что это не равнозначные вещи. Так что...

Григорий: Martel пишет: ля меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом Что-то этого козыря здесь не увидел. Посмотрите на расположение разрезов и, самое главное, - на прокол. Возможно, ваше мнение изменится.

Phantom the North: Григорий, дорогой земляк, если вы напишете о себе пару слов вот в этой теме - моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного.

BlackCat: Martel пишет: Я верю, что практический опыт даёт знания для других. Но понимаю, что это не равнозначные вещи. Так что... Что "так что"? Расписали прописные истины и что? Пытаетесь доказать что ничего изучать не надо чтоли? Ну нету опыта (допустим) создания снежного убежища, ну и что? Когда надо будет, то эти знания хотя бы в голове будут. Кроме того, поход третьей категории сложности это не просто так. К вашему сведению люди ходили и в походы 1й категории, и 2й и чему то учились, если не просто так ходили. В каком походе попроще, так и времени больше для того чтобы чтото отработать(если у людей желание есть этим заниматься), а не водку пиво пить шашлык кушать. Вам в школе, в институте знания преподавали для чего? ps. Какая то беседа у вас ниочем. Беседа ради беседы...

BlackCat: Martel пишет: Знания и опыт, это не одно и то же. А Вы их за одно считаете. Практика и теория, не одно и тоже. Порою, очень далеко не одно. Спасибо, я и не догадывался. Теперь буду знать.

Martel: Григорий пишет: Что-то этого козыря здесь не увидел. Это очень странно BlackCat пишет: Что "так что"? Расписали прописные истины и что? Пытаетесь доказать что ничего изучать не надо чтоли? Прописные? Но ведь не для Вас, как я понял? Вы же не видите разницы между теорией и практическим опытом? Или не хотите видеть? Или всё таки увидели? Вы ведь ничего конкретно не пишете про это. BlackCat пишет: Ну нету опыта (допустим) создания снежного убежища, ну и что? Ну и всё. Значит Ваш вариант не верен. Только и всего. И мой, где Золотарёв главный спец по снежным лёжкам - верен. Что не так? BlackCat пишет: Кроме того, поход третьей категории сложности это не просто так. Разумеется. Кто ж спорит? И кто тут вообще об этом говорит? BlackCat пишет: В каком походе попроще, так и времени больше для того чтобы чтото отработать(если у людей желание есть этим заниматься), а не водку пиво пить шашлык кушать. Приехали....уже пиво с шашлыком зачем-то появилось. В общем, скорее всего именно Золотарёв.

Martel: Хмм... хотя, признаю, что я слишком уж упираю на Золотарёва. Хоть в этом нет особой принципиальности. Да, у Золотарёва наверняка явно бОльший практический опыт по обустройству снежных лёжек и бОльшее понимание, что в подобных ситуациях это надёжный способ спасения. И что лучше выбрать его, чем пробы других вариантов. Но, BlackCat, решение выбора этого варианта могло исходить и от Дятлова. Как руководителя группы. В общем, признаю, что могло быть и так и эдак. Не принципиально. Самое главное, что уже при исходе от палатки, скорее всего, была цель - укрытие в снегу. И так как тема не про это, и я её тут слишком развиваю, то извиняюсь и возвращаюсь в главное направление темы. Например, что увидел в разрезах палатки Григорий ? Если он не приемлет вариант за который я.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Самое главное, что уже при исходе от палатки, скорее всего, была цель - укрытие в снегу. При исходе из палатке целью был сам исход. Если бы целью было укрытие в снегу, то туристы взяли бы с собой тёплые вещи, валенки, одеяла и топоры.

Григорий: Martel пишет: что увидел в разрезах палатки Григорий ? Если он не приемлет вариант за который я. Проблема заключается в том, что т.н.первый разрез берет свое начало в непосредственной близости от входа, который устоял. По логике вещей, проще было выйти через вход, чем совершать такое кардинальное действие. Обратим внимание на направленность разреза. Он идет по диагонали, сверху вниз и "выравнивается" в средней части палатки, пересекая ее. Почему он не вертикален, как в опытах Семяшкина? Должен быть логичный и объясняющий такую странность ответ. На мой взгляд, только такой разрез в отсутствие возможности покинуть палатку в штатном режиме, обеспечивает максимально быстрый исход из палатки всей группы. А прокол? Обратите внимание, он имеет разрывы. Если, к примеру, проткнули полотно, чтобы проверить "уровень завала", то зачем его надрывать? Ведь и так понятно, есть снег или нет. И почему он расположен выше разреза? С какой целью? Завалом это все трудно объяснить. Пеппер думает по-другому.

Владимир Сидоров: Григорий пишет: Почему он не вертикален, как в опытах Семяшкина? Должен быть логичный и объясняющий такую странность ответ. На мой взгляд, только такой разрез в отсутствие возможности покинуть палатку в штатном режиме, обеспечивает максимально быстрый исход из палатки всей группы. "Диагональность" разреза имеет простое объяснение: при устоявшей передней стойке и заваленной задней, такое направление разреза самое лёгкое, поскольку осуществляется по направлению от коньковой передней точки, пространственное положение которой остаётся зафиксированным стойкой и крепящимися к этой точке оттяжками. Это даёт возможность сделать разрез по направлению от закреплённой точки.

Буянов: Григорий: Проблема заключается в том, что т.н.первый разрез берет свое начало в непосредственной близости от входа, который устоял. По логике вещей, проще было выйти через вход, чем совершать такое кардинальное действие. Обратим внимание на направленность разреза. Он идет по диагонали, сверху вниз и "выравнивается" в средней части палатки, пересекая ее. Почему он не вертикален, как в опытах Семяшкина? Должен быть логичный и объясняющий такую странность ответ. На мой взгляд, только такой разрез в отсутствие возможности покинуть палатку в штатном режиме, обеспечивает максимально быстрый исход из палатки всей группы. А прокол? Обратите внимание, он имеет разрывы. Если, к примеру, проткнули полотно, чтобы проверить "уровень завала", то зачем его надрывать? Ведь и так понятно, есть снег или нет. И почему он расположен выше разреза? С какой целью? Завалом это все трудно объяснить. "Первый разрез" (под номером "1" в актах экспертизы) - это по всем признакам неудачная попытка разреза палатки поперёк складок. После того, как снежный обвал придавил палатку, подмяв её заднюю и среднюю часть (а у входа её придавило меньше, - там стойка устояла в то время, когда заднюю стойку обвал сломал в 2-х местах, а боковые лыжи-стойки упали с оборванными оттяжками). Первый разрез был небольшим и неудачным. Второй и третий разрезы - по диагонали вдоль складок придавленной снегом палатки. Третий разрез - явно продолжение второго, только между ними кусок крыши был вырван. Остальные повреждения - разрывы палатки (или небольшие проколы и "прожиги" искрами). Трещина палатки вдоль ската крыши - это по всем признакам результат воздушного "хлопка", который произошёл при "складывании" палатки под ударом обвала (воздух внутри палатки мешал складыванию, и палатка лопнула вдоль нитки подобно пакету, наполненному воздухом, когда его давят резким ударом между ладоней). Все вот эти следы и другие следы обвала (в том числе вдавленную в склон куртку, фонарь на палатке, положение лыж-стоек, снег на палатке и почти полное отсутствие снега внутри палатки и т.п.) участники поиска увидели, но не поняли, отчего они возникли. И даже не попытались объяснить их происхождение. Хотя сейчас все эти следы видны, - они однозначно указывают на воздействие обвала. Как и травмы дятловцев. Как и вся ситуация с лавиной-осовом и навалом циклона. Я это всё давным-давно описал и объяснил (а сама ситуация стала в обглвных деталях воздействия лавины и непогоды была ясна ещё Аксельроду...

Martel: Владимир Сидоров пишет: При исходе из палатке целью был сам исход. Если бы целью было укрытие в снегу, то туристы взяли бы с собой тёплые вещи, валенки, одеяла и топоры. Если б была возможность, взяли бы. Но её не было. И если точнее выразиться, целью ухода вниз было спасение от ветра. Григорий пишет: Проблема заключается в том, что т.н.первый разрез берет свое начало в непосредственной близости от входа, который устоял. Устоял, не значит был свободен. Не пытайтесь выдать устоявшесть в освобождённость Григорий пишет: Обратим внимание на направленность разреза. Это уже подробно расписано. И всё , на примере моделей, прояснено . Выводы однозначно. Выбирались из под чего-то, что придавило. Кроме снега придумать что-то реалистичное сложно. Григорий пишет: А прокол? Обратите внимание, он имеет разрывы. Если, к примеру, проткнули полотно, чтобы проверить "уровень завала", то зачем его надрывать? Проверить уровень завала? Нет, тут другой вариант реалистичнее. И его подробно прояснили в одной из тем. Насколько помню, конфигурация палатки и людей сложилась так, что первый прокол попал не вверх палатки, а куда-т о в препятствие. (вниз вроде) Надрывать зачем? Как зачем? Люди пытаются быстро выбраться из палатки и идёт спешная возня, борьба с грузом сверху. Как тут без надрывов-то? Григорий пишет: И почему он расположен выше разреза? С какой целью? Завалом это все трудно объяснить. Пеппер думает по-другому. Завалом всё и объясняется. Именно им. Нашли самое свободное от внешнего груза место и там резали. И там же вылазили и возможно вытаскивали кого-то, в непонятной степени травмированных, или ...как бы это сказать-то....дезориентированных.

Григорий: Martel пишет: Устоял, не значит был свободен. Не пытайтесь выдать устоявшесть в освобождённость. Убежденность . На чем она у Вас основана? На печках с ведрами? Martel пишет: Кроме снега придумать что-то реалистичное сложно. Уже Сомнение, что достойно уважения. Martel пишет: Проверить уровень завала? Martel пишет: Надрывать зачем? Как зачем? Люди пытаются быстро выбраться из палатки и идёт спешная возня, борьба с грузом сверху. Как тут без надрывов-то? Или незнание материала (прокол можно разорвать только специально, слишком мал его размер, он не может повлиять на скорейшее покидание палатки ), или желание снять сомнение. Martel пишет: Нашли самое свободное от внешнего груза место и там резали. И там же вылазили и возможно вытаскивали кого-то, в непонятной степени травмированных, или ...как бы это сказать-то....дезориентированных. И снова Сомнение . Я предлагаю вернуться к обсуждению этих вопросов, чтобы устранить наши сомнения или усилить их. Известное фото Брусницына свидетельствует: вход палатки симпатичен до безумия своей геометрией, его стойка вертикальна почти до идеальности. При схлопывании палатки под грузом снега падение северной стойки и завал конька, а также судорожные телодвижения 9-ти(!!!) людей в ней в попытках выбраться неминуемо эту строгую геометрию входа превратили в ничто. И последнее: завал - штука неприятная, но житейская... Если он во всем виноват, то зачем уходить от всего безвозвратно и безостановочно, не взяв с собой ни провианта, ни теплых вещей, ни инструмента? Ответьте себе сами.

Григорий: Только заметил . У меня вопрос к модераторам. Куда-то пропал мой ответ Е.Буянову. Никто не может объяснить? Пжл.

Martel: Григорий пишет: Убежденность . На чем она у Вас основана? На печках с ведрами? Не убеждённость, а предположение. Ничего другого не могу принять, из-за малого веса данных. Григорий пишет: Уже Сомнение, что достойно уважения. Нифига се Думаете я не допускаю других вариантов? И допускаю, и хочу их узнать, увидеть (в анти-лавинных версиях ). Но..пока тишина. Ничего здравого не видно, не слышно. Григорий пишет: Или незнание материала (прокол можно разорвать только специально, слишком мал его размер, он не может повлиять на скорейшее покидание палатки ), или желание снять сомнение. Это видимо вариант, когда орудует один? А если два? И если предположить что чем-то? Что как-то? То ведь исчезает вариант, когда "есть так, а есть не так, и без вариантов". Почему не рассматривать широкую вариативность там, где она не может не быть? Меня порою это сильно озадачивает. Моделирование, моделирование и моделирование. Варианты, подварианты, детали подвариантов и все-все-все возможные их комбинации. И модель, к которой "притягивается" максимум деталей - наиболее здравый. Вот путь, который на мой взгляд должен быть. Григорий пишет: И снова Сомнение . Я предлагаю вернуться к обсуждению этих вопросов, чтобы устранить наши сомнения или усилить их. У меня много сомнений. И я , утвердительно-уверенно озвучивая свою версию, мотивирую оппонентов возражать, выдвигать контр-аргументы. Серьёзные контр-аргументы! А если не могут, то могу и съязвить и сарказмичать, есть у меня такой грех :-( Григорий пишет: неминуемо эту строгую геометрию входа превратили в ничто. Не спорю, аргумент достоин обсуждения. Хотя я и не за употребление тут слова "неминуемо". Ибо ,ИМХО, наверное могут быть варианты. И последнее: завал - штука неприятная, но житейская... Если он во всем виноват, то зачем уходить от всего безвозвратно и безостановочно, не взяв с собой ни провианта, ни теплых вещей, ни инструмента? Ответьте себе сами. Тут Вы точно ошибаетесь. И грубо. До нелепости. И это настолько очевидно, что ответить себе должны Вы сами. ( я то на эти вопросы и себе и другим отвечал многажды) Честно.

ДЕРСУ: Григорий пишет: Только заметил . У меня вопрос к модераторам. Куда-то пропал мой ответ Е.Буянову. Никто не может объяснить? Пжл. Это не тот который пропал в глюке еще до регистрации? И Вы уверены, что нажали на «отправить»?

Григорий: ДЕРСУ пишет: И Вы уверены, что нажали на «отправить»? Вот и у меня зародились сомнения

Григорий: Martel пишет: Тут Вы точно ошибаетесь. И грубо. До нелепости. И это настолько очевидно, что ответить себе должны Вы сами. ( я то на эти вопросы и себе и другим отвечал многажды) Тогда понятно Ваше нежелание озвучить их еще раз или указать на ссылку. Теперь буду считать себя недалеким новичком, грубым, нелепым новичком. А что делать?

Phantom the North: Григорий пишет: У меня вопрос к модераторам. Куда-то пропал мой ответ Е.Буянову. Я не брал

Martel: Григорий пишет: Теперь буду считать себя недалеким новичком, грубым, нелепым новичком. Может лучше проанализировать и понять то, на что я Вам указал? Если это скажу я, отвечу за Вас, то ведь Вы уже никогда не сможете сделать это сами. Неужели я могу поступить так жестоко? Григорий пишет: А что делать? Martel пишет: ответить себе должны Вы сами. Могу конечно и сам ответить. Но честное слово, это будет не та польза. (я честно без издёвки или чего-то подобного) Вот глядите что Вы пишете: Григорий пишет: Если он (завал) во всем виноват, то зачем уходить от всего безвозвратно и безостановочно, не взяв с собой ни провианта, ни теплых вещей, ни инструмента? И тут есть Ваши личные домыслы, накрутки. Вот ответьте, в чем они? --------------------------------------------------- Успевайте до завтрашнего вечера, ибо вечером прид1тся мне. И тогда...Вы уже сами никогда не сможете (смахнул сбежавшую слезу) Ибо я считаю эти детали очень важными. Очень.

ДЕРСУ: Martel пишет: Успевайте до завтрашнего вечера, ибо вечером прид1тся мне. И тогда...Вы уже сами никогда не сможете (смахнул сбежавшую слезу) Martel, Григорий явно уже прочел УД. Обратите внимание на содержание его постов. Это так. Ремарка.

Martel: ДЕРСУ, как раз обратив внимание на его посты я и вижу, что УД он вряд ли подробно читал. И мотивирую его к тому, чтобы не подменять данные УД - домыслами. (в слово "домысел" я не вкладываю - хватит врать !! Я мотивирую на то, чтобы оперировать данными УД. Ибо это единственная опора для здравого взгляда. И не ухода в фантасмагории) А Вы сами вообще читали ли УД ? Если говорите такое. Если читали, то пожалуйста, где в УД написано: Что дятловцы уходят от палатки безвозвратно ? Где это написано? В каком УД? Давайте конкретно разберём? Уходили безостановочно? Цитату об этом из УД можно? Не взяли тёплых вещей?! Это как вообще? А какие они взяли? Все были без верхней одежды что ли? Где об этом написано в УД? Вопросы не праздные. Вопросы по делу. Прошу ответить обосновано и по пунктам.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Я мотивирую на то, чтобы оперировать данными УД. Ибо это единственная опора для здравого взгляда. И не ухода в фантасмагории Так кто тогда выдумал лавину, если в УД ясно сказано, что признаков лавины не обнаружено? Или Ваша собственная фантасмагория - это уже не фантасмагория? Martel пишет: где в УД написано: Что дятловцы уходят от палатки безвозвратно ? Разве были кем-то обнаружены следы возвращения к палатке? Или это фантасмагоричные следы? Martel пишет: Уходили безостановочно? Цитату об этом из УД можно? Есть следы остановок? Martel пишет: Не взяли тёплых вещей?! Это как вообще? А какие они взяли? Все были без верхней одежды что ли? Где об этом написано в УД? Такое впечатление, что Вы об УД услышали в первый раз. Какая верхняя одежда? Кроме Золотарёва и Тибо никто не был одет в верхнюю одежду. Телогрейки все остались в палатке. Валенки почти все.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вопросы не праздные. Вопросы по делу. Прошу ответить обосновано и по пунктам. Ну вот, Григорий! А я хотел Вам, как юристу, вопросы собирать! Я такой наивный. Иногда. Martel пишет: А Вы сами вообще читали ли УД ? Если говорите такое. Год назад Вы меня «отмотивировали» по полной.

Martel: Владимир Сидоров, я не просил топить меня встречными вопросами и уводом в тему была лавина или не была. Я и так ухожу от названия темы в частности утверждений Григория. А Вы меня ещё дальше тянете. Мне давно знакомы Ваши алогичные построения, по сути, типа; "Верхней одежды не было, была только верхняя одежда". Они идут в никуда. Одежды не было, но была. ----------------------------------------------------------------------------------------- ДЕРСУ, но Вы же тоже не ответили ни на один вопрос. Почему же?

ДЕРСУ: Martel пишет: ДЕРСУ, но Вы же тоже не ответили ни на один вопрос. Почему же?

Григорий: Буянов пишет: Как и вся ситуация с лавиной-осовом и навалом циклона. Я это всё давным-давно описал и объяснил (а сама ситуация стала в обглвных деталях воздействия лавины и непогоды была ясна ещё Аксельроду... Евгений, при всем уважении к Вашему опыту и давности "нахождения в теме" далеко не каждый разделяет Вашу позицию. Почему? Нестыковок хватает, и трудно рассчитывать на серьезное их объяснение с Вашей стороны, поскольку оно может повлечь крушение Вашего многолетнего труда. А на такое испытание кто ж себя может намеренно подвигнуть? Да и зачем? Мнение-то сформировано эвон когда еще. Однако стоп. В Вашем ответе я усматриваю набор общих фраз или недоказанных утверждений (уж извините): "по всем признакам", "сломана завалом в 2-х местах", "вдавленная куртка", "участники поисков не поняли, а я понял", "давным-давно описал и объяснил". Найдете в себе мужество или желание обсуждать реалии - извольте, подискутируем. А нет - так и не отвечайте тогда, каждый останется при своем мнении.

Буянов: Григорий: Евгений, при всем уважении к Вашему опыту и давности "нахождения в теме" далеко не каждый разделяет Вашу позицию. Почему? Нестыковок хватает, и трудно рассчитывать на серьезное их объяснение с Вашей стороны, поскольку оно может повлечь крушение Вашего многолетнего труда. А на такое испытание кто ж себя может намеренно подвигнуть? Да и зачем? Мнение-то сформировано эвон когда еще. Однако стоп. В Вашем ответе я усматриваю набор общих фраз или недоказанных утверждений (уж извините): "по всем признакам", "сломана завалом в 2-х местах", "вдавленная куртка", "участники поисков не поняли, а я понял", "давным-давно описал и объяснил". Найдете в себе мужество или желание обсуждать реалии - извольте, подискутируем. А нет - так и не отвечайте тогда, каждый останется при своем мнении. Ну и что, что "кто-то" не разделяет "моего мнения"? Здесь любое "мнение" таково, что его не разделяет и молчаливое, и крикливое "большинство" из тех, кто в событиях и фактах разобрался слабо. И я ведь вижу, что все эти "нестыковки" (о которых Вы говорите) - это тоже плод заблуждений и непонимания ситуации. Я-то как раз призываю увидеть объективные факты и связки фактов и событий, - они-то вовсе не "личное мнение". И мне совсем неважно мнение дилетантов, которые чего-то не понимают, не хотят или не могут понять. Вообще все вот такие рассуждения и доказательства на основе того, что ранее кто-то чего-то не увидел или не понял, - они ничего не стоят. Мнения профанов ничего не стоят. Я учитывал не только известные факты и связки событий, но также и выводы специалистов. А вот эти выводы и "сцементировали всю картину событий в одно целое, - от начала и до конца. А вот все другие с позволения сказать "версии" - они цельной и связной картины событий не дают. Так что не надо "критиковать" общими и неконкретными фразами. Не надо делать ложные утверждения насчёт конкретных фактов и вольно их отбрасывать. Ведь это конкретные факты, - и сломанная палка, и "вдавленная куртка". А вот возражения насчёт этих фактов, - пустая болтовня, которая не выдерживает никакой критики. Ведь профаны договариваются до такой чепухи, будто палатку пытались "подпереть" куском палки длиной 20 см (или что для "подпорки" резали палку в двух местах). Эти утверждения - откровенная глупость. При этом ведь видна полная неспособность этих профанов объяснить, что же произошло там на самом деле. Не делать ложные утверждения, - будто "никто ничего" ранее там не увидел. Увидели там "лавину" опытные люди, - Аксельрод, Попов, Назаров, а за ними и "Буянов" с Некрасовым и Володичевой. И поддерживают наше объяснение куда большее количество людей, чем любую другую с позволения сказать "версию". Важны мнения людей, которые смогли увидеть и объяснить события, а не тех, кто "не увидел" и ничего не "объяснил"... Выступая на стороне тех, кто ничего не смог ни увидеть, ни объяснить, - Вы ставите себя на пустое поле и путь заблуждений этих людей, а не на поле объективной картины событий.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Увидели там "лавину" опытные люди, - Аксельрод, Попов, Назаров, а за ними и "Буянов" с Некрасовым и Володичевой. Не совсем так. Аксельрод "видел" причину завала в некоем техногене. Попов с Назаровым "увидели" глыбы кварца, якобы "явно сдвинутые лавиной", и "кустики с корой, ободранной (якобы!) лавиной". Про Буянова промолчим. Некрасов и Володичева на месте не были, все их замечания по данному случаю имеют такой смысл: если есть склон и снег, лавина возможна. Таким образом, остаются глыбы кварца, "сдвинутые лавиной" и "ободранные кустики". Про сдвинутые лавиной глыбы кварца и говорить не стоит: за десятки тысяч (если не сотни) лет существования данного склона глыбы кварца, если бы они действительно сдвигались лавинами, были бы не просто "сдвинуты", а утащены далеко по склону. Что касается "ободранной лавинами коры", то этот "признак лавины" долгое время служил причиной споров между сторонниками и противниками версии лавины. В конце концов Буянов, сам побывав на месте, был вынужден публично признать, что обдиры коры кустиков там распространены повсеместно, даже в тех местах, где никакой лавины быть не может (что, кстати, оппоненты пытались ему втолковать в течение шести лет!). Однако спустя некоторое время Буянов вновь принялся пропагандировать этот "признак лавины", по крайней мере этот "признак" вновь преподносится автором в качестве решающего аргумента в его последней книге. Что же является признаками лавины по-Буянову? - ободранные кустики (не имеющие отношения к лавинам, как показало обследование), - "сломанная палка" (разрезанная, согласно показаниям поисковиков), - "вдавленная в разрыв куртка" (никто никогда ничего подобного не описывал), - треснувший скат палатки (может треснуть от сильного порыва ветра), - "страшные лавинные травмы" (подобные травмы для лавин нехарактерны; возможность хождения с такими травмами за полтора километра своими ногами категорически отрицают подавляющее большинство травматологов; при "страшных" травмах почему-то отсутствуют какие-либо повреждения тонкостенных металлических предметов в палатке - вёдер, печки, фляжек, кружек). Как видим, все "признаки лавины" по-Буянову более чем сомнительные.

Martel: Григорий пишет: трудно рассчитывать на серьезное их объяснение с Вашей стороны, поскольку оно может повлечь крушение Вашего многолетнего труда. Интересно, уважаемый Буянов хоть когда-то объяснял этот архи-важный момент? Про зависимость от версии? Про страхи потерять лицо, отказавшись от своих позиций, признав их ошибочными? Вообще, про позицию человека, когда он уходит от реальности в сторону, лишь бы его тщеславие не пострадало от убийственных , ужасных! данных, не вписывающихся в его модель мира. Если такие объяснения были, то всё в порядке, если нет, то человеком движет страх. А на страхе что можно построить? Лишь только.....несуразицу....(мяхко выражаясь) ........................................................... Владимир Сидоров пишет: Как видим, все "признаки лавины" по-Буянову более чем сомнительные. Ого, как Владимир Сидоров скурпулёзно знает все слабости версии Буянова

Буянов: Мартел: Интересно, уважаемый Буянов хоть когда-то объяснял этот архи-важный момент? Про зависимость от версии? Про страхи потерять лицо, отказавшись от своих позиций, признав их ошибочными? Извините, Мартел, - но вот какой-то "зависимости от версии" у меня нет и в помине. Если бы Вы внимательно прочли мою книгу, то Вы бы поняли, что я рассматривал практически все "версии". И я объяснил все факты, на которых пытались построить и "криминал", и "техноген" (включая и их "комбинации"), и другие "версии". Фактически "версий" то было - 4 или 5 (это кто как считает (криминал, техноген, природная, аномальная м "просто фантастика", - т.е. "всё остальное). Все остальные "версии" (а фактически - личные предположения) - это производные от вышеназванных. Так что я, как "скульптор" - "ободрал всё лишнее". И в "остатке" осталась только объективная версия и составленное на её основе описание событий. Ну, а вот те, кто от лишней "шелухи" избавиться не может, - те и объяснить ничего не могут. А на какую-то "монополию" своего мнения я никогда не претендовал. "Монополию" имеют только объективные данные и, как основа - те реальные события, которые имели место. Если версия или какое-то предположение им не отвечают, - им место на "помойке", - они "сливаются", как грязная вода, и о них серьёзные исследователи уже не вспоминают. Достоверная же версия получает новые и новые подкрепления и утверждается уже в виде достоверного описания событий. От их начала (с критической фазы) и до развязки, - обязательно.

Martel: Уважаемый Евгений Буянов, большое спасибо что Вы об этом сказали. Лично я считаю, что такие вещи обязательно надо озвучивать. Чтобы кто-то меньше думал, что мол...человек заложник своей версии, закостенел и тд.

Григорий: Буянов пишет: Выступая на стороне тех, кто ничего не смог ни увидеть, ни объяснить, - Вы ставите себя на пустое поле и путь заблуждений этих людей, а не на поле объективной картины событий. Евгений, я обратился к Вам как представитель самого себя и не более того, зачем же Вы меня уже пристроили к некоему сообществу? . Я просто пытаюсь разобраться в подробностях и объяснить произошедшее, потому что вижу явные нестыковки (по моему мнению) в сходе лавины, если таковая была. А оказалось, что пока я разбирался, она уже смела меня Вашей волей на пустое поле по пути заблуждений. Ну, не беда. В пустом поле дальше видно.

Martel: Григорий, а как вы понимаете лавину, которую предполагают лавинщики в ТД? Каковы её параметры , которые понимаете Вы? Масса, скорость, расстояние пути и траектория движения? К сожалению термин "лавина" очень широкий, и непонятно , без уточнений, про какую лавину говорит человек. Лично мне зачастую непонятно, против какой лавины выступают оппоненты. Я встречал даже таких, которые думают, что на палатку сошла бурная, скоростная и большая лавина, какие чаще всего по телевизору показывают.

Mouse: Я так смотрю на это. При завале и пожаре вылезь сам , после спасай остальных , никакие правила , это инстинкт. При завале должен быть один разрез изнутри (пол метра максимум) остальные снаружи.

Martel: Mouse пишет: остальные снаружи. Типа... пофигу, порежешь кого-то внутри, или нет?

Dest: Григорий пишет: Я просто пытаюсь разобраться в подробностях и объяснить произошедшее, потому что вижу явные нестыковки (по моему мнению) Ну так и разбирайтесь.....А пока не разобрались- воздерживайтесь...Это трудно конечно, но пока не разберетесь -необходимо)))А то, сразу, Буянову претензии))

BlackCat: Буянов пишет: Ведь профаны договариваются до такой чепухи, будто палатку пытались "подпереть" куском палки длиной 20 см (или что для "подпорки" резали палку в двух местах). Эти утверждения - откровенная глупость. При этом ведь видна полная неспособность этих профанов объяснить, что же произошло там на самом деле. А что же произошло на самом деле, уважаемый Евгений Вадимович? Зачем палку то порезали? Логика то простая. Если порезаная палка была нужна для защиты от опасного фактора, то она (или ее куски) оказались бы перед палаткой, или прихвачены с собой при отступлении (оружие не бросают, это инстинкт). Если куски палки не для защиты перед палаткой применялись, ни с собой прихвачены, значит эти куски(разрезаной палки) применялись сугубо для палатки. Других объектов для применения порезаной палки там не было. Это же не сельское подворье, где куски палки можно применить где угодно. А где в палатке они еще могут применяться как не для подпорки? Кому как не вам, знать что такое палатка с проваленым дном, да в рыхлом снегу? Сначала поставили так, потом потоптались, поползали и дно провалилось. Это же расчитать невозможно даже опытным туристам. Лыжи в качестве подпорки - конечно да. Но в зависимости от снега они тоже могут продавливаться. Не один же человек в палатке топтался, ползал.

Григорий: Martel пишет: ДЕРСУ, как раз обратив внимание на его посты я и вижу, что УД он вряд ли подробно читал. Martel прав, я действительно не читал УД. Только копию, за что выражаю огромную благодарность и признательность Е.Буянову. До сих пор поражаюсь, как это ему удалось. Martel пишет: Григорий, а как вы понимаете лавину, которую предполагают лавинщики в ТД? С этим вопросом Вам лучше обратиться непосредственно к ЕВБ или к его трудам. Я не могу представить себе лавину на ПД. К сожалению, так устроен мой мозг: не хватает воображения.

ДЕРСУ: Григорий пишет: я действительно не читал УД. Только копию, за что выражаю огромную благодарность и признательность Е.Буянову. Готов подписаться под каждым словом, однако.

Martel: Григорий пишет: Я не могу представить себе лавину на ПД. Но ведь у Вас есть какие-то свои представления о лавине? Какие они? Григорий пишет: К сожалению, так устроен мой мозг: не хватает воображения. Вот мне и интересно, какими данными о лавине Вы оперируете при " прокачке"мысленных моделей, построений, .....в общем, своем взгляде на возможные причины ЧП с палаткой.

Григорий: Martel пишет: Вот мне и интересно, какими данными о лавине Вы оперируете Пишите, пжл., в личку. Я не думаю, что кроме Вас это кому-то может быть интересно. .Martel пишет: возможные причины ЧП с палаткой. Нам реконструировать хотя бы события внизу, а Вы о причинах. Пытаюсь вынести это на обсуждение, но пока не встречаю должного понимания. Если же мы говорим о возможных причинах разрезания палатки, то, на мой взгляд, они завязаны по меткому выражению Иванова на "наполнение неба".

Martel: Григорий пишет: Я не думаю, что кроме Вас это кому-то может быть интересно. А я вот так не думаю. И считаю, что в ещё во многих буйных головах сидит и вылететь не может образ буйноё, всё сметающей лавины. Тогда как, по официальному значеию слова "лавина" она может быть и небольшим сходом или подвижкой снега. Вот произошла подвижка снега массой 5 килограмм на расстояние метр, и всё, это лавина. И никаких бурных снежных водопадов. Я тут когда то постил видео, где лавина движется со скоростью 0,2-0,5 метра в секунду , чуть ли не по деревенской дороге и медленно сносит деревья. Уверен, что это видео поколебало книжно-кино-устоявшиеся представления. Григорий пишет: Нам реконструировать хотя бы события внизу, а Вы о причинах. Это активно делалось и делается, но в соответствующих ветках форума И лично для меня там понятно главное. Всё же вполне логично. А детали можно хоть сколько мусолить. Григорий пишет: Пытаюсь вынести это на обсуждение, но пока не встречаю должного понимания. Да не может такого быть! Хотя...далеко не все хотят повторять пройденное и прояснённое. Всё это очень плотно обсуждалось. Но пик, я полагаю, уже прошёл. После доступности для всех большинства материалов, множества доступных мнений, началось самое активное исследование и оно, на мой взгляд, уже прошло. Но активность вернётся, когда кто нибудь проведёт зимой на перевале необходимые эксперименты. Как то, установка палатки с аналогичным дятловскому подкопом, и наблюдение за ней , за снежным покровом и тд и тп во времени. Эксперименты по провоцировании схода пласта снега. (но тут сложность в том, чтобы иметь идентичные дятловским условия. Это и с погодой должно повезти, и ...кому ж там надо рисковать? Если там и поныне смертельно-погодные опасности случаются) Всё это сложно провести, но может быть какие-то подвижки и будут. Григорий пишет: Если же мы говорим о возможных причинах разрезания палатки, то, на мой взгляд, они завязаны по меткому выражению Иванова на "наполнение неба". Иванов много чего говорил. В частности о применённом против туристов радиоактивном оружии. Типа...давили радиацией сверху" :-) Мне кажется с кем кем, а с Ивановым никаких загадок нет. Как мог расследовал, а потом, чтобы не привлекать внимания в стратегическому региону и не способствовать невыгодным в этом плане сплетням, на него цикнули и он отстранился.

kvn: Григорий пишет: Нам реконструировать хотя бы события внизу, а Вы о причинах. Пытаюсь вынести это на обсуждение, но пока не встречаю должного понимания. - Присоединяйтесь:

Григорий: Спасибо, я уже там .

Буянов: Григорий: Евгений, я обратился к Вам как представитель самого себя и не более того, зачем же Вы меня уже пристроили к некоему сообществу? Да нет, Григорий, - я Вас к "сообществу" не пристраивал. И никого не пристраиваю, - у каждого своё мнение. Но я указываю на те очевидный ошибки, которые допускают. и которые, видимо, пока допускаете и Вы, - судя по Вашим же вопросам и утверждениям. Рассматривайте мои реплики, как полезные советы. Я здесь во всех вопросах хорошо "поднаторел", - и объяснения по всем главным вопросам у меня есть. DlackCat: А что же произошло на самом деле, уважаемый Евгений Вадимович? Зачем палку то порезали?.. Святая простота! Никто ведь там палку не думал резать и в "помине". Ведь вывод же простейший: палка сломана снежным обвалом. В одном месте - до конца, а в другом месте она была недоломана (показания Брусницина и Лебедева. Но они ведь явно с этими повреждениями не разбирались, - они их и описать то толком не смогли, и объяснили "навскидку" совершенно неправильно. Обвал сломал палку-стойку в двух местах такой там был удар. Палка развалилась по секциям бамбука, - это слабые места. По крайней мере для высохших бамбуковых палок, да ещё на морозе. Типичное хрупкое разрушение в тех емстах, где образуются микротрещины (а в сочленениях секций бамбука, да для рассохшейся древесины они есть "по определению"). Что тут непонятно? И зачем повторять глупости старых заблуждений, когда всё уже давно ясно? Ведь никто сейчас не смог дать (и не сможет)никакого разумного объяснения, - зачем "резали" не просто "палку", но ещё и палку, которая была стойкой палатки. Резали в темноте и страшной тесноте палатки, где и без этой палки повернуться-то было не просто?! Больше им там нечего делать было, кроме того, как такими нелепыми глупостями заниматься, как откровенная порча снаряжения, которое им ещё для всего похода было необходимо (да ещё и запасных лыжных палок у них не было). Резать точно по секциям бамбука, да ещё не до конца?.. Вглядитесь внимательно в ситуацию и в состояние самой этой "улики". Палка эта внутри палатки была нужна только как стойка палатки, - причём стойка такая, которую можно было поправить в случае надобности без выхода из палатки на мороз под ветер. Я понимаю, что "упёртым на заблуждениях" здесь ничего не докажешь, - но так им я ничего не доказываю (они способны только выдумывать новые глупости, чтобы повторять старые). Ведь эти "упёртые" в упор не видят и другие явные факты, указывающие на воздействие обвала. А их "объяснения" отдельных фактов ни в какие логические "ворота" не лезут, - это явно надуманные построения только для того, чтобы как-то "отмазать" те факты и улики, которые они объяснить не могут. Например, вот на трещину ската крыши палатки вообще не обратили внимания, - а это повреждение (в виде "разрыва", а не разреза) явно есть результат воздушного "хлопка" при складывании палатки под воздействием обвала. Например, на вдавленную в склон и ткань палатки куртку вообще не обратили внимания, - а это ведь явно след борьбы в стеснённых условиях палатки в завале, - как раз в зоне у входа, из которой делались надрезы. Я ж давно на все эти улики указывал... По части "разрезов" ведь тоже всё понятно. Палатку достаточно разрезать глубоко только в одном месте, чтоб её потом разорвать и выйти наружу. Первый разрез был неглубоким и небольшим, - и не в нужном направлении, и невысоко, - там, где палатку придавило значительным усилием. Поэтому потребовался второй разрез, - по диагональной складке (разрез № 3 был по всем признаком продолжением разреза № 2 - см схему повреждений палатки). Он был длинный, - поэтому новый разрез уже был не нужен. Захватив руками край разреза, ткань палатки уже отгибали и рвали, а не резали. Это тоже очевидно, - когда есть большой разрез, палатку можно разорвать, а новые разрезы уже не нужны. Разрез можно выполнить только в определённом направлении, - только если ткань натянута и не складывается перед ножом. А вот рвать можно почти как угодно, - в любом удобном направлении для расширения дыры разреза. Мартелу: эксперименты с палаткой группа Семяшкина, а затем и Шура там проводили (правда, палатка Шуры стояла не на месте палатки дятловцев, а ближе к перевалу Дятлова). И результаты экспериментов известны. "Смоделировать" же ситуацию с лавиной невозможно. Поскольку Вы не сможете смоделировать все условия зимы 1959 года (например), по уровню солнечной активности и по параметрам прошедших циклонов - тогда был такой аномальный пик, которого не было за все годы наблюдений с 1755 года). И потому не сможете смоделировать, потому что Вам неизвестны все условия установки палатки, - в каком месте, как и на какую глубину повредили снежный пласт. Так что все эти "разговоры" насчёт "экспериментов" и "сидения" на месте в течение всей зимы (да даже и 1 месяца) - бесполезны. Соблюсти условия "воспроизводимости" эксперимента (это - условия совпадения всех определяющих параметров воздействий и "сопутсвующих эксперименту значимых факторов) Вы не сможете. Поэтому и достоверность выводов у Вас доказана не будет. "Лавины", кстати, - вот такая "вещь". В отдельных местах они могут сходить раз в несколько десятков или даже сотен лет. На Уаскаране аномально катастрофические обвалы происходят раз в 25-30 лет. На пике Ленина ледовый обвал на "Сковороду" произошёл в 1990 году, - до этого десятки лет альпинисты считали это место совершенно безопасным для лагеря. Надо видеть вот такие реальные результаты трагедий, а не сомнительные результаты методически неверных "экспериментов" на склонах. Если уж хотите проверить выводы, - обратитесь к профессиональным лавинщикам. Они Вам объяснят ситуацию. Я это сделал, - здесь всё в основном уточнено и объяснено.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Никто ведь там палку не думал резать и в "помине". Ведь вывод же простейший: палка сломана снежным обвалом. В одном месте - до конца, а в другом месте она была недоломана (показания Брусницина и Лебедева. После этих слов всё остальное можно не читать: будет такое же переписывание материалов УД в пользу своей версии.

Martel: Буянов пишет: Мартелу: эксперименты с палаткой группа Семяшкина, а затем и Шура там проводили Вы невнимательно прочли мой пост. Я знаю, что эксперименты проводились. Но знаю, что отслеживания во времени не проводились. Это и Вы прекрасно знаете, если не забыли Мы это обсуждали. Я говорил о более полноценных экспериментах с палаткой, нежели просто "эксперименты проводились". Да, какие-то проводились. Но не в полной мере. В недостаточной. Вы поставили палатку и ушли. И что с ней? Никто не знает. Разве это эксперимент? Буянов пишет: "Смоделировать" же ситуацию с лавиной невозможно. Поскольку Вы не сможете смоделировать все условия зимы 1959 года ( Смоделировать ситуацию с лавиной возможно. Вопрос в наличии схожих условий. Которые, на мой взгляд, не являются запрещающим фактором для экспериментов. Буянов пишет: Поэтому и достоверность выводов у Вас доказана не будет. Как и все Ваши доказательства и убеждения Но зачем нам крайности? Там где ткань ткётся из того, что есть?

Mouse: Место сочленения бамбуковых камер более устойчиво к нагрузкам. Излом пришелся бы на сами камеры , вдоль волокон и был неравномерен по кругу.

Martel: Mouse пишет: Место сочленения бамбуковых камер более устойчиво к нагрузкам. Излом пришелся бы на сами камеры , вдоль волокон и был неравномерен по кругу. На полном серьёзе обсуждается и то, что не все палки были бамбуковые. Вроде как некоторые были простые. (в другой теме. А тут об этом нельзя )

Григорий: Буянов пишет: я указываю на те очевидный ошибки, которые допускают. и которые, видимо, пока допускаете и Вы, - судя по Вашим же вопросам и утверждениям. Рассматривайте мои реплики, как полезные советы. Я здесь во всех вопросах хорошо "поднаторел", - и объяснения по всем главным вопросам у меня есть. Евгений Вадимович, я буду очень признателен, если Вы немедленно укажете на те ошибки, которые я, без году неделя, уже успел совершить на этом форуме. Чтобы побыстрее стать правильной пчелой. Помогите понять смысл действий дятловцев при устоявшем входе: 1. Ну зачем кто-то из них сделал прокол, а потом еще и надорвал его? 2. Зачем делали под ним первый "неудачный" рез, когда штатный вход - вот он, рядышком - рукой потрогать можно? 3. Почему делали длинный рез и мучились, сталкивая с полотна снег, наступая друг на друга и на раненых, когда куда как проще было выбраться через вход? У входа ведь люди не могли получить тяжких телесных? Вот и оттягивали бы правый скат, помогая пробираться к выходу. А они - резать. 4. Да и от палатки странно как-то они уходили: тапочки, другие вещи прямо у палатки остались, как будто стремительно покидали свой дом, а не выгребались из-под снега. А Б.Е.Слобцов их тут же и обнаружил, не спрятал их завал. Правда, в соавторстве с Вами он про этот момент предпочел забыть. Зато у нас есть Чернышев, который запомнил, что от палатки туристы убегали (пусть уходили) двумя подгруппками, причем не в сторону от максимального воздействия лавины на палатку, а как раз в том же направлении, на северо-восток, видимо, не испытывали они страха повторного схода, который Вы им приписали, мотивируя 1,5 км-й безостановочный уход. (Кстати, довольно спорное утверждение. Во время войны, когда дом разобьет, или он сгорит, к примеру, от пожара, люди как зачарованные стоят рядом, не в силах уйти от места.) И вот их следы сходятся. Недалеко от палатки. Как минимум, трое тяжелых, которых, по-вашему, вели за руки (отсюда и пресловутая шеренга ) А как объяснить поведение тех двух, которые шли отдельно? Им никто не мешал, руки-ноги свободны: почему не вернуться к палатке? Первый стресс уже позади. Впереди - верная смерть от холода: спускаться с ранеными на такое расстояние пешком - это минимум час. Этак и костер уже не развести - пальцы спичку не удержат. Объясните, пжл. Пока остановлюсь, дайте мне, пжл., ответы или советы по этим позициям, их есть у Вас. Усвою, и продолжим дальше. Спасибо.

Буянов: Martel: Вы невнимательно прочли мой пост. Я знаю, что эксперименты проводились. Но знаю, что отслеживания во времени не проводились. Нет, - и отслеживание во времени фактически проводилось. Поскольку через месяц они там с Коськиным посетили разорённую ветром и снегом палатку и проследили, что с ней стало именно через столько времени, сколько прошло между "стоянием" брошенной палатки и моментом её обнаружения Слобцовым и Шаравиным. Эти результаты известны. Вообще Семяшкин и Рочев провели эксперимент со знанием дела и так, как его рационально можно было провести. Мне вначале казалось, что они не совсем точно выбрали "место палатки", но в прошлом году, - уже на месте, - я понял, что выбрали место палатки они достаточно точно. Моя пирамида была поставлена всего в нескольких метрах от остатков их палатки. Шура здесь говорит о каких-то "80-ти" метрах моей "ошибки", но я полагаю, что, скорее всего, это он здесь ошибается на "эти метры" или на существенную часть от них. Я не претендую и не претендовал на какую-то "абсолютную точность", но вижу, что и другие исследователи на неё претендовать не вправе при тех оценках по фото, которые делаются. Здесь важно не только "место палатки", но те условия (по крутизне и наличию внутренней впадины с глубоким снегом, которая была в наличии), которые были в месте установки палатки. Если по крутизне склона Шура говорит о "18-19 градусах", то в этом наши оценки практически совпадают. Это ещё и с условием, что подснежная крутизна склона на скате под уступам могла превышать видимую крутизну склона на несколько градусов.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вообще Семяшкин и Рочев провели эксперимент со знанием дела и так, как его рационально можно было провести. "Со знанием дела" метровую яму под палатку не рыли и заднюю стойку палатки не убирали. Благодаря этому "знанию дела", палатка оказалась забита снегом, что дало Буянову повод заявлять, что этот эксперимент "доказал лавину", поскольку по его мнению только лавина способна так придавить палатку, чтобы снега в ней было немного.

Григорий: Владимир Сидоров пишет: "Со знанием дела" метровую яму под палатку не рыли и заднюю стойку палатки не убирали Больше того, разрез палатки у Семяшкинцев был вертикальным, что не могло не способствовать снегонакоплению в ней. Буянов пишет: отслеживание во времени фактически проводилось. Так и есть. Вполне подробно расписано время, необходимое для достижения низины в разных темпах, в том числе и время, потребное для появления костра у кедра после спуска от палатки.

Григорий: Семяшкин: "...Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра. Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костер (через 51мин старта от палатки, если идти шагом), он достаточно большой, чтобы согреть руки и ноги, но полностью согреться невозможно. 19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем. 19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и луна. 19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит. Уходим, потому что дальнейшие действия группы Дятлова нам неизвестны. Все, что было сделано ими, мы сделали..."

Григорий: Прошу не посчитать приведенную выдержку не относящейся к теме, поскольку она передает, пусть с некоторыми допущениями, всю динамику действий после покидания палатки, что, в свою очередь, может дать представление о параметрах коллективного ухода вниз.

Phantom the North: Григорий пишет: может дать представление о параметрах коллективного ухода вниз Да, но это идеальные параметры. Вот если бы кто-нить по пути свернул шею или сломал ногу.. Впрочем, углубляться не надо, а то уйдем от темы.

Martel: Буянов пишет: Нет, - и отслеживание во времени фактически проводилось. Да нифига там не проводилось. Что я, не помню что ли? Кто там будет месяц караулить? И более того (хуже того) поставленные в снегу объекты были оставлены так, что те, кто был позже на перевале даже не знали о их наличии. И даже не поглядели, не проверили, не сфотали их. Мы же с Вами это обсуждали. Буянов пишет: Поскольку через месяц они там с Коськиным посетили разорённую ветром и снегом палатку и проследили, что с ней стало . Хмм....странно, что тогда об этом не было никакой (насколько я помню) инфы) Вот упрёки , что палатку поставили не там помню И помню о полной разобщённости групп, проводивших эксперименты. (но...возможно, я ошибаюсь и просто в форуме эта инфа почему -то не представлена)

Григорий: Martel, извините, не могу понять, Вы претензии по качеству экспы предъявляете? Есть хороший кардинальный способ: организовать ее самому. С отслеживанием по времени.

Martel: Григорий, почему?! Я просто констатирую что было, что не было (по моим данным) и что предстоит. Странные у Вас предположения

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: "Со знанием дела" метровую яму под палатку не рыли Пардон, перепутал с экспериментом КП. Семяшкинцы рыли яму, но стойку не убирали.

kvn: Phantom the North пишет: Да, но это идеальные параметры. - Ну, просто сидели в палатке. Просто ждали команды. Просто разрезали полог. Просто ушли в лес. Просто развели костер и любовались звездами и луной, радуясь, что никто не навернулся по пути вниз. В чем эксперимент? В том, чтобы убедиться, что костер не греет?

Phantom the North: Большая часть того, что не относится к завалу/разрезанию, перенесена сюда. Коллеги, попрошу не уходить от темы слишком далеко, иначе потом сами не найдем даже своих доводов.

Буянов: Григорий: Евгений Вадимович, я буду очень признателен, если Вы немедленно укажете на те ошибки, которые я, без году неделя, уже успел совершить на этом форуме. Чтобы побыстрее стать правильной пчелой. Помогите понять смысл действий дятловцев при устоявшем входе: 1. Ну зачем кто-то из них сделал прокол, а потом еще и надорвал его? 2. Зачем делали под ним первый "неудачный" рез, когда штатный вход - вот он, рядышком - рукой потрогать можно? 3. Почему делали длинный рез и мучились, сталкивая с полотна снег, наступая друг на друга и на раненых, когда куда как проще было выбраться через вход? У входа ведь люди не могли получить тяжких телесных? Вот и оттягивали бы правый скат, помогая пробираться к выходу. А они - резать. 4. Да и от палатки странно как-то они уходили: тапочки, другие вещи прямо у палатки остались, как будто стремительно покидали свой дом, а не выгребались из-под снега. А Б.Е.Слобцов их тут же и обнаружил, не спрятал их завал. Правда, в соавторстве с Вами он про этот момент предпочел забыть. Зато у нас есть Чернышев, который запомнил, что от палатки туристы убегали (пусть уходили) двумя подгруппками, причем не в сторону от максимального воздействия лавины на палатку, а как раз в том же направлении, на северо-восток, видимо, не испытывали они страха повторного схода, который Вы им приписали, мотивируя 1,5 км-й безостановочный уход. (Кстати, довольно спорное утверждение. Во время войны, когда дом разобьет, или он сгорит, к примеру, от пожара, люди как зачарованные стоят рядом, не в силах уйти от места.) И вот их следы сходятся. Недалеко от палатки. Как минимум, трое тяжелых, которых, по-вашему, вели за руки (отсюда и пресловутая шеренга ) А как объяснить поведение тех двух, которые шли отдельно? Им никто не мешал, руки-ноги свободны: почему не вернуться к палатке? Первый стресс уже позади. Впереди - верная смерть от холода: спускаться с ранеными на такое расстояние пешком - это минимум час. Этак и костер уже не развести - пальцы спичку не удержат. Объясните, пжл. Пока остановлюсь, дайте мне, пжл., ответы или советы по этим позициям, их есть у Вас. Усвою, и продолжим дальше. Спасибо. Ответы: 1. Отдельные проколы и небольшие разрывы могли быть вызваны действиями поисковиков при раскапывании палатки (например, Слобцова и Шаравина, - они пользовались ледорубом). Важно видеть именно "разрезы", - а их только три. Причём первый разрез был явно неудачным, - ткань сложилась перед ножом в складки. Потому разрезать эффективно не смогли, - тем более в дикой спешке. 2. вход был загромождён вещами и тщательно закрыт, чтобы через него не задувал ветер со снегом. При наличии завала сверху быстрый выход через вход был невозможен. 3. Слобцов забыл об этих вещах - прошло много времени. Но в протоколе он о них сказал (а я здесь ни при чём, - способны дюди со временем забывать прошлые события. Ну, а мелкие вещи там лежали, - понятно почему. Отступив от палатки на несколько метров, дятловцы на этой площадке сбора приводили в чувство раненых товарищей, извлечённых из завала. Здесь и "натоптали", и потеряли и затоптали в снег несколько мелких вещей. Просто не до них было. Кстати, - вот на наличие этих вещей и на объяснение их наличия никто из участников поиска внимания не обратил, - не задался целью дать объяснение. А это ведь, - факт, который вместе со следами указывает на то, что на этой площадке группа собиралась "вместе" для определённых действий (помощь раненым и, по всем признакам, - и для принятия решения, что делать дальше. Я не приписывал туристам "страх" от схода новой лавины, - я лишь указал, что после схода лавины и тех тяжёлых травм, которые они нанесли, дятловцы уже не могли не учитывать опасность лавин на этом склоне. А "две группы" их там очень быстро соединились всего в 40 м. А уже метрах в 50 ниже там склон заметно выполаживался и переходил в склон с выступающими каменными грядами. Т.е. в склон, где снег уже был тонок, и лавинная опасность практически пропадала. Так что они шли в направлении леса и вниз, - вот эти соображения определяли направление спуска. А вовсе не "лавинная опасность", - этот тезис о ней неверен. Объяснить поведение первых двух, которые вначале шли отдельно, я не могу, - для этого нет нужной информации. А делать выводы без информации - неправомерно. Мотивация здесь могла быть самой разной (например, не вполне адекватные действия травмированного в голову участника или просто такая выбранная очерёдность ухода от палатки по каким-то неизвестным причинам). Этот факт просто надо принимать, как "факт" (объективный). При задержке же группы у палатки - был вариант "верной смерти от холода и ураганного ветра" у палатки. Об этом варианте событий их предупреждал вижайский лесник Ремпель, - это-то и Дятлов и Колмогорова знали и наверняка помнили. А вот что будет внизу, - в более безопасной зоне, - это ещё был вопрос. Почему Вы считаете, что они считают так же, как и ВЫ? Вы знаете исход, - но они-то его не знали! Они-то боролись и уходили от самой непосредственной опасности, которая им угрожала, - сначала из завала лавины, а потом - от холода и ураганного ветра на открытом склоне горы. Остальные же опасности не грозили столь быстрой гибелью, как эти. Надо ещё видеть здесь и фактор спасения раненых. Ведь если бы, кроме Тибо, потеряли дееспособность ещё двое, - тогда вся группа была обречена в тех условиях... Вот это, я полагаю, они поняли быстро.

Phantom the North: Буянов пишет: на наличие этих вещей и на объяснение их наличия никто из участников поиска внимания не обратил, - не задался целью дать объяснение. А это ведь, - факт, который вместе со следами указывает на то, что на этой площадке группа собиралась "вместе" для определённых действий (помощь раненым и, по всем признакам, - и для принятия решения, что делать дальше. А почему поисковики должны давать какие-то объяснения? Это задача следствия. А теперь еще и ваша, раз уж спустя полвека вы пытаетесь навязать им (поисковикам) свое видение ДТ. А "факт, который указывает".. ну тут ведь однозначно он указывает, что никто не имел возможности взять мелкие вещи (которые бы так или иначе пригодились, в их положении не могло быть ничего лишнего/ненужного, согласны?) именно потому, что ушли сразу, не задержавшись у палатки. Вещи вытащились вместе с чем-то сравнительно объемным, что попалось в последний момент под руку - меховая безрукавка Дятлова подойдет? P.S. Евгений Вадимович, вы почему никак не научитесь цитировать, а? Какие проблемы-то?

ДЕРСУ: Буянов пишет: Я не приписывал туристам "страх" от схода новой лавины, - я лишь указал, что после схода лавины и тех тяжёлых травм, которые они нанесли, дятловцы уже не могли не учитывать опасность лавин на этом склоне Если не страх схода - значит вниз погнал холод, ветер и попытка найти убежище. Тут я всегда делал "стойку" и пытался понять: зачем они уходили от сугроба с вещами искать сугроб без вещей и там рыться что бы укрыться. Значит все же таки боялись! Раз ушли. Хотя... Буянов пишет: Отступив от палатки на несколько метров, дятловцы на этой площадке сбора приводили в чувство раненых товарищей, извлечённых из завала. Здесь и "натоптали", и потеряли и затоптали в снег несколько мелких вещей. Топтались, не боялись, но вещи не вынимались..., как то все несколько притянуто. Вы не находите? Ушли с раненными, к дровам, без топора без единого одеяла, что бы положить пострадавших... Было же время подумать и опомнится когда раненным помогали.

Martel: ДЕРСУ пишет: зачем они уходили от сугроба с вещами искать сугроб без вещей и там рыться что бы укрыться Они не уходили от сугроба, и не шли искать сугроб. (если быть корректным в терминах) Они, скорее всего, вынуждены были сместиться вниз, на некоторое расстояние и дальше ещё большее. Видимо ветер не позволил движения в другом направлении. ДЕРСУ пишет: Значит все же таки боялись! Раз ушли. Может быть просто не могли все вернуться к палатке. Мешал ветер, и с раненым всё осложнялось.

kvn: Martel пишет: Мешал ветер, и с раненым всё осложнялось. - Простите, коллега, чем мог помешать ветер и откуда взялись раненые?

Martel: kvn пишет: чем мог помешать ветер и откуда взялись раненые? Я подразумевал варианты: Ветер мог просто оттаскивать кого-то из группы вниз. Раненые и раненый, это предположения, которые вписываются в мою версию. Чтобы объяснить уход группы от палатки вниз, должны быть веские причины. Эти, в частности, я и смодулировал в свою модель ТД. Я ответил на Ваш вопрос? Вы об этом спрашивали?

Григорий: Буянов пишет: 1. Отдельные проколы и небольшие разрывы могли быть вызваны действиями поисковиков при раскапывании палатки (например, Слобцова и Шаравина, - они пользовались ледорубом). Важно видеть именно "разрезы", - а их только три. Причём первый разрез был явно неудачным, - ткань сложилась перед ножом в складки. Потому разрезать эффективно не смогли, - тем более в дикой спешке. Судя по состоянию палатки, покромсали её поисковики прилично. Потом разберем, кто мог нанести такие увечья. Сейчас о другом. Чуркина отмечает не проколы, а только один прокол, который располагается над первым резом. В силу того, как она описала этот прокол, у Вас вроде как есть возможность "списать" его появление на ледоруб. Однако, сопоставив размеры его рабочих поверхностей с размером прокола, эта возможность отпадает. Остается вероятность того, что прокол мог образоваться ранее в результате действий дятловцев до трагедии на склоне. Но эксперт подчеркивает, что края этого прокола разорваны. Т.е. кто-то специально расширил прокол. Для чего? Визуальный осмотр фото прокола ( № 4 или № 8 - лень смотреть) говорит мне о том, что он появился изнутри. Но это уже оценочное суждение и не может быть принято, поскольку Чуркина этот вопрос замолчала. Однако в любом случае мы должны учитывать появление прокола, а не полагать важными исключительно разрезы. Важна вся картина, а не ее фрагменты. Вы говорите, что первый рез был неудачным. Почему? Потому что такой ответ хорошо ложится в Вашу версию. Евгений, но ведь и у него имеются разрывы, причем такие, которые говорят о намеренности их совершения. Зачем их делать? Тем более, при "дикой спешке"? Если нож (а нож хороший) вошел в полотно, то нет никаких проблем сделать рез сколь угодно длинным. Главное - поддерживать рукой край разрезаемой ткани. И такая возможность у ребят была. Никакие складки не могут объяснить прекращение работы ножом. Это чистой воды вымысел. Немного натяни край - и нет проблем. Я испортил офицерскую плащ-палатку, проверяя этот довод. 2. вход был загромождён вещами и тщательно закрыт, чтобы через него не задувал ветер со снегом. При наличии завала сверху быстрый выход через вход был невозможен. Извините, но всем позициям расхождение с материалами УД 3. Слобцов забыл об этих вещах - прошло много времени. Но в протоколе он о них сказал (а я здесь ни при чём, - способны дюди со временем забывать прошлые события. Ну, а мелкие вещи там лежали, - понятно почему. Отступив от палатки на несколько метров, дятловцы на этой площадке сбора приводили в чувство раненых товарищей, извлечённых из завала. Здесь и "натоптали", и потеряли и затоптали в снег несколько мелких вещей. Просто не до них было. Кстати, - вот на наличие этих вещей и на объяснение их наличия никто из участников поиска внимания не обратил, - не задался целью дать объяснение. А это ведь, - факт, который вместе со следами указывает на то, что на этой площадке группа собиралась "вместе" для определённых действий (помощь раненым и, по всем признакам, - и для принятия решения, что делать дальше. Я не приписывал туристам "страх" от схода новой лавины, - я лишь указал, что после схода лавины и тех тяжёлых травм, которые они нанесли, дятловцы уже не могли не учитывать опасность лавин на этом склоне. А "две группы" их там очень быстро соединились всего в 40 м. А уже метрах в 50 ниже там склон заметно выполаживался и переходил в склон с выступающими каменными грядами. Т.е. в склон, где снег уже был тонок, и лавинная опасность практически пропадала. Так что они шли в направлении леса и вниз, - вот эти соображения определяли направление спуска. А вовсе не "лавинная опасность", - этот тезис о ней неверен. Объяснить поведение первых двух, которые вначале шли отдельно, я не могу, - для этого нет нужной информации. А делать выводы без информации - неправомерно. Мотивация здесь могла быть самой разной (например, не вполне адекватные действия травмированного в голову участника или просто такая выбранная очерёдность ухода от палатки по каким-то неизвестным причинам). Этот факт просто надо принимать, как "факт" (объективный). При задержке же группы у палатки - был вариант "верной смерти от холода и ураганного ветра" у палатки. Об этом варианте событий их предупреждал вижайский лесник Ремпель, - это-то и Дятлов и Колмогорова знали и наверняка помнили. А вот что будет внизу, - в более безопасной зоне, - это ещё был вопрос. Почему Вы считаете, что они считают так же, как и ВЫ? Вы знаете исход, - но они-то его не знали! Они-то боролись и уходили от самой непосредственной опасности, которая им угрожала, - сначала из завала лавины, а потом - от холода и ураганного ветра на открытом склоне горы. Остальные же опасности не грозили столь быстрой гибелью, как эти. Надо ещё видеть здесь и фактор спасения раненых. Ведь если бы, кроме Тибо, потеряли дееспособность ещё двое, - тогда вся группа была обречена в тех условиях... Вот это, я полагаю, они поняли быстро.

Буянов: Григорий: Извините, но всем позициям расхождение с материалами УД Извините, - где это "расхождения с материалами дела и по каким позициям? Почитайте внимательно по "позициям, - там у входа в палатку куча крупных вещей лежала (печка, вёдра, продукты...). И там вход у них был закрыт не только двумя рядами застёгнутых клевантов и дополнительными матерчатыми пологами, но ещё и куртка Слободина висела. По Вашим репликам кажется, что Вы не представляете, что там было в "придавленном" обвалом состоянии. Например, поперёк складок палатки её разрезать совсем непросто. Да и такой свободы рук, как в обычных условиях - там не было. Потому все "упрощённые" эксперименты могут дать совершенно неверные заключения и представления. Скорее всего, там при манипуляциях в завале можно было резать только одной рукой. Вторая нужна была для того, чтобы как-то отжаться в группировке (сохраняя позу в приседе), - а вот лёжа в придавленном состоянии разрезать палатку очень трудно. Насчёт отступления "двумя группами" я подумал, - а почему, собственно, здесь решили, что они уходили "двумя группами"? Они ведь могли уходить и "одной группой", - одновременно, но двое просто шли рядом, - на расстоянии всего в несколько метров от остальных. Потому сам тезис об отходе "двумя группами" здесь может быть неверен. Было две дорожки следов, - да. Но из этого вовсе не означает, что они отступали "двумя группами" и раздельно во времени. Насчёт прокола повторяю: и прокол, и разрыв могли быть следствием удара ледоруба (Слобцов и Шаравин определённо говорили, что они ледоруб использовали, и в зоне конька палатку могли немного им повредить, когда раскалывали и разрывали снег, лежащий на ней, - снег был твёрдый). И из факта наличия этого "прокола" я пока ничего дополнительно извлечь не могу. Если Вы что-то обоснованно можете - извлечь, - сообщите.

Martel: Буянов пишет: Насчёт отступления "двумя группами" я подумал, - а почему, собственно, здесь решили, что они уходили "двумя группами"? Из материалов УД разумеется Буянов пишет: но двое просто шли рядом, - на расстоянии всего в несколько метров от остальных. Это откуда такая информация? Вы почитайте в УД , например, Чернышова. Какие несколько метров?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И там вход у них был закрыт не только двумя рядами застёгнутых клевантов и дополнительными матерчатыми пологами, но ещё и куртка Слободина висела. По Вашим репликам кажется, что Вы не представляете, что там было в "придавленном" обвалом состоянии. Тут неплохо было бы определиться. Если куртка висела, значит она не была придавлена снегом. А если не была придавлена, то она не препятствовала выходу из палатки. Буянов пишет: Скорее всего, там при манипуляциях в завале можно было резать только одной рукой. Вторая нужна была для того, чтобы как-то отжаться в группировке (сохраняя позу в приседе), - а вот лёжа в придавленном состоянии разрезать палатку очень трудно. Если снег можно было отжать одной рукой в приседе(!!!), то что мешало всем вместе двумя руками каждый отжать весь снег?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Если куртка висела, значит она не была придавлена снегом. А если не была придавлена, то она не препятствовала выходу из палатки Зачот что мешало всем вместе двумя руками каждый отжать весь снег? Так ить эта.. травмы, не? И вообще, они отдыхать совсем уж было собрались, а вовсе не отжиматься.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: Если снег можно было отжать одной рукой в приседе(!!!), то что мешало всем вместе двумя руками каждый отжать весь снег? Не только ничто не мешало. Мало того, двое - трое находившихся снаружи (лучше всех одетых) подошли с правого борта убрали часть снега с палатки и помогли приподнять брезент, помогая товарищам выбраться. Ни о каком повторном сходе снега при этом не задумываясь. Правда, видемо не подумали залезть со входа и чегонибудь у входа вытащить и выбросить, освобождая выход товарищам. Ну не могли же они в конце концов, просто стоять и наблюдать как их товарищи корячятся выбираясь из под снега.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Так ить эта.. травмы, не? ... максимум у троих. А остальные 6 чем заняты? Лежат и пищат? Представьте, что каждый в среднем отжал 50 кг. В сумме это 300 кг, или 3 м3 метелевого снега (плотность 100 кг/м3). А если немного поднатужиться, то все 5 кубов поднимут.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: если немного поднатужиться, то все 5 кубов поднимут. Владимир, я всегда это говорил. То же самое касается и "откапывания". В общем, перспективы мне видятся мрачными.

Martel: BlackCat пишет: Мало того, двое - трое находившихся снаружи Не факт. Это неизвестно. А насчёт третьего, это уж Вас слишком занесло.

Григорий: Чёй-то надысь то ли я приболел, то ли комп, но друг друга не понимали точно. Не пускал меня в эфир, и все. Буянов пишет: Насчёт прокола повторяю: и прокол, и разрыв могли быть следствием удара ледоруба (Слобцов и Шаравин определённо говорили, что они ледоруб использовали, и в зоне конька палатку могли немного им повредить, когда раскалывали и разрывали снег, лежащий на ней, - снег был твёрдый). И из факта наличия этого "прокола" я пока ничего дополнительно извлечь не могу. Если Вы что-то обоснованно можете - извлечь, - сообщите. Признаться, я умышленно не привел некоторые соображения Чуркиной, чтобы посмотреть на Вашу реакцию на первый вопрос. Вот они: л.д.303 (об) "В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки." Таким образом, применение ледоруба не имеет никакого отношения к появлению прокола над первым резом. А это означает, что прокол, также как и первый, а затем и второй разрез имеют самое непосредственное отношение к трагедии. Из чего, на мой взгляд, следует рассматривать эти повреждения в комплексе, а не обращать внимание исключительно на разрезы. Трагикомизм ситуации в том, что прокол не удастся объяснить спешкой, давкой и прочими складками ткани, не давшими возможности его продлить в ту или иную сторону.

Буянов: Григорию: вот как раз "тонкие царапины" внутри палатки могли были быть нанесены клювом ледоруба, а не ножа. Если ледоруб пробил ткань и зацепил её изнутри при его извлечении (на его лезвии есть и остриё, и зубчики, которые могли оставить такие царапины на ткани. И последующие Ваши выводы, - они ведь ничем не доказаны. Ведь здесь возможны совершенно другие объяснения. В данном случае важно то, что указанное повреждение - разрыв, а не разрез. А "разрыв" могли нанести разными способами, - в том числе их могли нанести и до аварии, и после (Слобцов и Шаравин). И разрыв этот могли нанести и ножом, - не путём разреза, а путём протыкания крыши кулаком с ножом, - при протыкании крыши ножом начальный след надреза очень мал (он менее ширины ножа из-за деформации ткани), и его могли не разглядеть. Такой удар ножом в спешке (когда рука просто провалилась наружу в снег, а ) тоже мог быть одной из первых неудачных попыток разреза палатки. Я это не могу утверждать точно, - но ведь и такое объяснение здесь возможно. А царапины тоже могли быть следствием первых неудачных попыток разрезать палатку в неудобной позе со слабым усилием, которое не позволило пробить ткань (она под ножом прогибалась). BackCat: Не только ничто не мешало. Мало того, двое - трое находившихся снаружи (лучше всех одетых) подошли с правого борта убрали часть снега с палатки и помогли приподнять брезент, помогая товарищам выбраться. У меня совершенно другой взгляд на события. И само это предположение Кудрявцева о том, что в критический момент начала трагедии кто-то там находился вне палатки я считаю неверным (оно ничем серьёзно не доказано). Сам характер травм хорошо одетых, - и Тибо, и Золотарёва, - указывает на то, что они находились в палатке и были травмированы обвалом. А одели их уже позже, - в те вещи, которые смогли извлечь (а вещи, которые уже на них были в момент сна, - уже были на них одеты). Часть вещей на них им не принадлежала, - это известно (например, меховая безрукавка и куртка на Золотарёве - были не его вещами).

Григорий: Буянов пишет: 2. вход был загромождён вещами и тщательно закрыт, чтобы через него не задувал ветер со снегом. При наличии завала сверху быстрый выход через вход был невозможен. Как я понимаю, "сумятицу и давку" в такое представление о состоянии палатки внес Атманаки: в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале. Палатка стояла боком к склону входом на восток (это ошибочное мнение- в действительности - на юг), вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась(неразборчиво)… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром... заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник." Получается, что где-то около 13 ч. " я (Атманаки), Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова. Т.е. к обеду Атманаки уже наблюдал разорванный в клочья правый скат, и по всей видимости - это работа группы Слобцова. А что же увидел сам Б.Е.Слобцов? Допрос Слобова: "Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу." Как видим, самый важный момент - вход в палатку, в пику мнению ув.Е.В.Буянова, не был "тщательно закрыт". При этом Б.Е. отмечает у входа куртку, но не печку, которую он не узрел (или не отметил). Зато вот что отмечает Брусницын: Допрос: "Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить, где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке... Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа." Допрос Лебедева: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки..обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. Допрос Чернышева: "в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова... У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. ...скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, ... как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. " Понятно, что к вечеру перед взором следопыта Чернышева предстала палатка уже в совершенно другом виде. Возвращаясь к мнению Е.В.Буянова, нельзя не отметить несоответствие предлагаемой им картинки с фактическими обстоятельствами, а именно: - вход палатки не был тщательно закрыт; - никаких баррикад у входа в палатку, исключающих возможность выхода из нее в штатном режиме, не имелось; - прокол, также как и все разрезы, сделаны с внутренней стороны палатки. Вывод: указанные обстоятельства не подтверждают возможности снежного завала палатки.

Григорий: Буянов пишет: Григорию: вот как раз "тонкие царапины" внутри палатки могли были быть нанесены клювом ледоруба, Григорий пишет: Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Можно посмотреть фото № 8 экспертизы палатки.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Сам характер травм хорошо одетых, - и Тибо, и Золотарёва, - указывает на то, что они находились в палатке и были травмированы обвалом. А одели их уже позже, - в те вещи, которые смогли извлечь (а вещи, которые уже на них были в момент сна, - уже были на них одеты). Попробуйте надеть куртку на человека с множественными окончатыми переломами рёбер. Любая манипуляция в этом случае (переворачивание, поднятие рук, скручивание торса и т.д.) угрожает его жизни, не говоря уже о болевом, пульмонологическом и кардиогенном шоке. Кстати, кто из врачей допускает такие манипуляции с травмированными? Корнев? Морозов? Туманов? Никто. Этот домысел исключительно Буянова.

Григорий: Буянов пишет: А уже метрах в 50 ниже там склон заметно выполаживался и переходил в склон с выступающими каменными грядами. Т.е. в склон, где снег уже был тонок, и лавинная опасность практически пропадала. Так что они шли в направлении леса и вниз, - вот эти соображения определяли направление спуска. А вовсе не "лавинная опасность", - этот тезис о ней неверен. Объяснить поведение первых двух, которые вначале шли отдельно, я не могу, - для этого нет нужной информации. А делать выводы без информации - неправомерно. Мотивация здесь могла быть самой разной (например, не вполне адекватные действия травмированного в голову участника или просто такая выбранная очерёдность ухода от палатки по каким-то неизвестным причинам). Этот факт просто надо принимать, как "факт" (объективный). Евгений Вадимович! Как Вы полагаете, почему дятловцы, имея на руках тяжело травмированных людей и осознавая, что в 50 м от палатки нет никакой лавинной опасности, предпочли спуститься вниз на 1,5 км, а не расположить раненых на снегу и вернуться к палатке - единственной возможности сохранения жизни как себе, так и раненым?

Григорий: Буянов пишет: При задержке же группы у палатки - был вариант "верной смерти от холода и ураганного ветра" у палатки. Только такой ответ не может устроить. Ураганный ветер - откуда он взялся? Вы почему-то полагаете, что он был. Но ведь сведений об этом в деле нет. Почему-то в одном случае Вы желаете, чтобы все придерживались УД, а в других позволяете себе вольные отступления или интерпретации? Но даже если ветер и имел ураганную силу, спуск при таком ветре на такое расстояние с ранеными - чистой воды безумие. Вернейшая смерть. Однако по Вашему мнению, у палатки оставаться было еще хуже. Но почему? Нет ответа.

Phantom the North: Григорий пишет: у палатки оставаться было еще хуже. Но почему? Нет ответа. Это у завально-лавинной (чуть не написал "лосиной") версии нет его. В некоторых других - имеется, причем вполне разумный.

Буянов: Григорию: Вы крайне невнимательно читаете и мои посты, и материалы дела. Вы выдумали фразу: "вход палатки не был тщательно закрыт". В приведённых Вами цитатах "от Слобцова" её нет. И Вы не понимаете простой вещи: Слобцов и Шаравин изучали палатку вовсе не через "вход", а через дыру разреза в палатке сверху (да и "простынный полог", вероятно, торчал из палатки через эту дыру, а не через вход", - это уже после раскапывания палатки и её входа там пологи торчали уже по-другому, - но это случилось позже). Вы не поняли и не увидели: я ведь писал, что и "печка" лежала у входа. Причём все эти крупные вещи лежали у входа внитри, а не снаружи. И потому вход-выход был так загромождён, что выйти через эту "баррикаду" было совсем непросто даже при отсутствии завала палатки снегом обвала, - куда уж при наличии завала. Вы ранее писали, что "будете признательны мне за ответы на вопросы". Мне бы хотелось, чтобы эта "признательность" выражалась хотя бы в адекватном, правильном и внимательном восприятии того, что я написал. Иначе, согласитесь, - зачем вообще отвечать на вопросы, если ответы не воспринимаются правильно и вместо них предлагаются севершенно неправильные "фантазии на темы" с наборами разных заблуждений и неверной интерпретацией фактов? Здесь есть "люди", которые, возражая мне, даже не удосуживаются понять, что я написал. Возражают из одного лишь желания возразить. Дискуссия с такими бесполезна (а их поведение - неадекватно, - они отвечают в состоянии невроза и этот невроз мешает им спокойно воспринимать простые и понятные вещи).

BlackCat: Буянов пишет: BackCat: Не только ничто не мешало. Мало того, двое - трое находившихся снаружи (лучше всех одетых) подошли с правого борта убрали часть снега с палатки и помогли приподнять брезент, помогая товарищам выбраться. У меня совершенно другой взгляд на события. И само это предположение Кудрявцева о том, что в критический момент начала трагедии кто-то там находился вне палатки я считаю неверным (оно ничем серьёзно не доказано). Сам характер травм хорошо одетых, - и Тибо, и Золотарёва, - указывает на то, что они находились в палатке и были травмированы обвалом. А одели их уже позже, - в те вещи, которые смогли извлечь (а вещи, которые уже на них были в момент сна, - уже были на них одеты). Часть вещей на них им не принадлежала, - это известно (например, меховая безрукавка и куртка на Золотарёве - были не его вещами). "Момент сна" , т.е. по вашему, дятловцы спали на момент возникновения опасной ситуации? У СЗ было обнаружено 500 мл. жидкости в мочевом пузыре. У Дятлова до 1 литра. Вы сможете иметь спокойный сон с таким количеством жидксти в МП? (При том, что объем МП у среднестатистических людей от 0,25л до 0,5л). Ни Дятлов, ни СЗ, согласно УД, великанами не были. 175см, 172см... Т.о. явное переполнение у обоих.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Здесь есть "люди", которые, возражая мне, даже не удосуживаются понять, что я написал. Возражают из одного лишь желания возразить. Правильно, Евгений Вадимович: достаточно объявить всех(!) оппонентов неадекватами, профанами, шарлатанами, лжецами и прочими редисками, как версия автоматически превращается в Единственно Верное Описание Событий.

алексей1й: Опять все свелось к критике Буянова и флотирующим переломам А тема то называется "Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри?" И ведь никто в 112 сообщениях не смог предложить не то что достойного серьезного рассмотрения,а просто внятного варианта.

BlackCat: алексей1й пишет: А тема то называется "Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри?" И ведь никто в 112 сообщениях не смог предложить не то что достойного серьезного рассмотрения,а просто внятного варианта. Так причинами может быть любая из версий. Если ее назвать, то и начнется обсуждение (аргументы) за или против этой версии.

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: И ведь никто в 112 сообщениях не смог предложить не то что достойного серьезного рассмотрения,а просто внятного варианта. Более того, сам топикстартер толком так и не объяснил, зачем при завале резать скат: если есть устоявший вход, если можно шевелить руками-ногами, то всегда можно вылезть через вход, а вылезшим - сбросить снег с палатки. Если же завал не давал возможности пошевелить рукой, то он не давал возможности сделать такой большой рез, который наблюдаем. Иными словами, топикстартер предполагал, что участники будут писать ему возможные причины разрезания "кроме завала", а он будет их с лёгкостью опровергать. Оказалось наоборот: участники подвергли сомнению сам завал, как возможную причину разрезания. Поэтому словесный оборот "какие ещё причины кроме" в названии топика обрёк его на то, что в нём так и не возникло вразумительных комментариев.

BlackCat: алексей1й пишет: Придерживаюсь такой теории,опровергнете? http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000199-000-0-0-1367984234 Заглянул. Там отмечено "тема закрыта". Гибель четверых под завалом очевидна.Полностью(вплоть до отсутствия языка,глазных яблок и пр.)объясним характер травм,кучное расположение тел и их нахождение под многометровым снегом.Я принимаю это за аксиому. Настил тоже под завалом "погиб"? Если нет, то почему очевидна "гибель четверых под завалом"?

Phantom the North: BlackCat пишет: Настил тоже под завалом "погиб"? Угу. Сплошные завалы там, вот ведь незадача. Однако здесь все же о том, который был наверху.

Mouse: Однако самой первой пострадала простыня развешенная у выхода. Кто-то все-таки задумывался о выходе естественным способом. Это был точно не завал.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: достаточно объявить всех(!) оппонентов неадекватами, профанами, шарлатанами, лжецами и прочими редисками, как версия автоматически превращается в Единственно Верное Описание Событий.так и не возникло вразумительных комментариев Ну и добавлю - счет, как говорится, на табло.

Martel: алексей1й пишет: Опять все свелось к критике Буянова А как иначе, если он это активно провоцирует? С настойчивостью достойной иного применения? Владимир Сидоров пишет: Правильно, Евгений Вадимович: достаточно объявить всех(!) оппонентов неадекватами, профанами, шарлатанами, лжецами и прочими редисками, И Сидоров однозначно прав. У Буянова слишком много обвинений в недалёкости оппонента, нежели аргументов. Может быть у него и есть на это право, но может быть оно обусловлено ожиданием знания оппонентом его книг? Но тут же не вопросы автору книги на творческом вечере, а форум. Так что...без такой критики уже не обойтись. Владимир Сидоров пишет: Более того, сам топикстартер толком так и не объяснил, зачем при завале резать скат: если есть выход, Не обманывайте. Различайте "не объяснил" и "не хочу принимать его доводы". Ведь я уже не раз Вам это объяснял, указывал на Ваши обманы, а Вы всё за своё...мдяя :-( BlackCat пишет: почему очевидна гибель 4х? Она очень понятна. Слишком много данных за то, что рыли убежище, и провалились в ручей, через ледяную корку. Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало.

BlackCat: Martel пишет: BlackCat пишет: цитата: почему очевидна гибель 4х? Она очень понятна. Слишком много данных за то, что рыли убежище, и провалились в ручей, через ледяную корку. Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало. Сначала строили настил, возможно внутри снега (рыли убежище). Но я пока не настаиваю. Потом "рыли убежище" в нескольких метрах от настила("и провалились"(с)). Не многовато ли усилий, для уставших и замерзших людей? И насколько адекватны их действия, с ваших слов?

Владимир Сидоров: Martel пишет: И Сидоров однозначно прав. У Буянова слишком много обвинений в недалёкости оппонента, нежели аргументов. Может быть у него и есть на это право, но может быть оно обусловлено ожиданием знания оппонентом его книг? Вы бы определились с этим вопросом, что верно: или Сидоров прав, или Буянов "право имеет". Martel пишет: Не обманывайте. Различайте "не объяснил" и "не хочу принимать его доводы". Это одно и то же. Поскольку Ваши доводы не были приняты, то Вы ничего не объяснили. Вы хотели объяснить, Вы объяснЯли, но Вы не объяснИли. Martel пишет: Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало. Вот пример того, как упорно желаемое выдают за действительное. Кто и когда видел там "много снега", способного завалить палатку? Правильный ответ: никто и никогда, ни из космоса, ни вблизи. Весь снег, который там наблюдается, не обладает необходимой для завала сыпучестью, что видно и по фотографии рытья ямы, и по наблюдениям современников. Вот когда обнаружите на склоне сугроб рыхлого снега, тогда и будете иметь основание утверждать, что завал возможен. А пока никто из поисковиков ничего подобного не видел. Видели только плотный метелевый снег.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: Вот пример того, как упорно желаемое выдают за действительное. Кто и когда видел там "много снега", способного завалить палатку? алексей1й дал ссылку на свою версию. Версия закрыта. Я почитал и задал вопрос(про 4х в овраге). Martel ответил. Martel про четверых в овраге говорит. Martel пишет: BlackCat пишет: цитата: почему очевидна гибель 4х? Она очень понятна. Слишком много данных за то, что рыли убежище, и провалились в ручей, через ледяную корку. Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало.

Martel: BlackCat пишет: Потом "рыли убежище" в нескольких метрах от настила("и провалились"(с)). Не многовато ли усилий, для уставших и замерзших людей? И насколько адекватны их действия, с ваших слов? Что значит не многовато? Они боролись за жизнь. А спасение от дикого ветра (который там бывает и я его предполагаю) в снегу, вполне вариант в тех условиях. При наличии раненого. Владимир Сидоров пишет: Вы бы определились с этим вопросом, что верно: или Сидоров прав, или Буянов "право имеет". Вы читайте мой пост полностью. И увидите. Но...видимо Вам трудно это делать. Но эту проблему решать Вам. Слабо? Владимир Сидоров пишет: Это одно и то же. Поскольку Ваши доводы не были приняты, то Вы ничего не объяснили. Вы хотели объяснить, Вы объяснЯли, но Вы не объяснИли. Нифига себе отмазоны... Владимир Сидоров пишет:  цитата: Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало. Вот пример того, как упорно желаемое выдают за действительное. Кто и когда видел там "много снега", способного завалить палатку? ВЫ каким местом читаете? Попробуйте глазами. BlackCat пишет: Martel про четверых в овраге говорит. Естественно. Но Сидоров читает чем- то не тем Ему про овраг, а ему палатка мерещится. Вот как такому что-то объяснить? Я уже от этого отказался, но зачем-то всё равно пытаюсь ему что-то объяснить

алексей1й: BlackCat, моя тема закрыта,потому что у неё есть продолжение,а ссылку я не поправил.И про настил там все написано.Если вам леньчитать-я считаю,что "настилом" отметили место четверых погибших.Больше он ни на что не годен. Владимир Сидоров,а какая разница,с какой целью Martel открыл тему? Факт то есть-пока никто не предложил внятного варианта. Разрезание палатки и выход через дыру при любой другой причине выглядит просто глупо. Вроде как в дикой спешке ломать кувалдой стену рядом с косяком открытой двери.

ДЕРСУ: алексей1й, вставил ссылку продолжения темы http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000199-000-0-0-1367984234 BlackCat, ссылка в конце стартового топика.

Martel: алексей1й пишет: пока никто не предложил внятного варианта. Разрезание палатки и выход через дыру при любой другой причине выглядит просто глупо. Кстати, вчера ещё думал о том, что я перестал возвращать оппонентов к этому ключевому моменту. Оппонентам чаще всего нечего сказать, кроме "Да нуу...нее...чо -то как-то не очень......" А начинаешь просить своё объяснение, так молчат как рыбы об лёд. И чувствуя (вчера почувствовал ) свою вину за отступления от темы в разные (хоть и полезные) стороны, решил повозвращать собеседников к аргументам и вопросам и сути первого поста. Характер разрезов такой, что кроме как из под завала сделать трудно. Других здравых версий не видел и не вижу. И считаю полезным идти по пути моделирования эпизодов ТД исходя из моментов, которые наиболее вероятны и упрочения-объяснения их путём предположения дополнительных деталей, которые вписуемы. (фу...как казённо написал. Но надеюсь главное обозначил) То есть, если разрезы таковы, что как будто сделаны из под завала, значит надо искать условия, при каких завал мог случиться . И он активно был наработан (особенность склона в районе палатки и непогода) Далее....насколько мог зашлифовать склон после такого значительного схода ветер? Где следы схода пласта снега? По мне так...сильнейший ветер, да ещё и бушевавший может быть сутки, мог зашлифовать склон. И тд

ДЕРСУ: алексей1й пишет: Факт то есть-пока никто не предложил внятного варианта. Разрезание палатки и выход через дыру при любой другой причине выглядит просто глупо Я не приверженец медвежьей версии. но она есть на форуме. И при угрозе нападения зверя со стороны входа, первое , что я бы сделал. так это вскрыл бы ножом боковину и покинул палатку. А дальше уже как сценарий пропишет ситуация.

kvn: Martel пишет: И считаю полезным идти по пути моделирования эпизодов ТД исходя из моментов, которые наиболее вероятны и упрочения-объяснения их путём предположения дополнительных деталей, которые вписуемы. (фу...как казённо написал. Но надеюсь главное обозначил) - Обозначили. Налетевший циклон с обильным снегопадом и резко сменившим направление - с западного (+/-) на северное (+/-) - ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, установленную под уступом-языком, заполнив об'ем, занимаемый ею. Люди оказались под сложившимся в направлении "вниз по склону" брезентом и значительным слоем свежего снега - отнюдь не пухляка. О состоянии атмосферы (температура, влажность и т.д.) и свойствах снега, выпадающего на фронте циклона второго рода нам поведает ув. Владимир Сидоров. - В последующем преобладающий западный (+/-) ветер окончательно выровнял место. Метаморфозы свежего снега от того сугроба впоследствии привели в тому, что его пришлось разбивать ледорубом. От первоначального сугроба осталось то, что мы видим на снимках у торца палатки и большие комья при раскопках палатки. Снег от того снегопада мы видим на многочисленных снимках местности в начальный период поисков - собранным в "самом снегосбросном месте" - в виде шапок, сугробов и огромных надувов и козырьков в лощине и на подходах к ней. Об этом же снегопаде далеко от перевала - рассказы местных жителей на допросах. - В этой ситуации единственно правильное решение - попытаться проникнуть обратно в палатку за одеждой и обувью и восстановить целостность убежища. Почему же они в полном составе ушли? Ответ прост: попытка проникнуть в палатку не удалась, продолжение ее влекло за собой быстрое замерзание всем гамузом на месте - температура воздуха резко упала в течение буквально десятка минут. Начиналось переохлаждение. Надо было активно двигать не только голыми руками в снегу - этим не согреешься, тем более на ветру. От этого - быстрое отморожение пальцев и тыла кистей рук, открытых лиц, ушей. Заметим, при отсутствии отморожений на ногах "тройки". - Уходить от ветра и разводить огонь - других вариантов тактики выживания в создавшихся условиях попросту не существует. - Развивайте, коллеги. - Р.S.: Весьма вероятно, что кто-то - и не один - мог быть извлечен из-под завала без сознания. Нет, не вследствие травмы - от удушья. На приведение такого "сомлевшего" в чувство тоже нужно время, а как раз его-то им и не доставало. Холод поджимал...

Martel: ДЕРСУ пишет: при угрозе нападения зверя со стороны входа, первое , что я бы сделал. так это вскрыл бы ножом боковину и покинул палатку. Это если боковина выходит в отельное, защищенное от медведя помещение. А не находится в метре от входа. Да и какой там медведь? Никого не загрыз, в палатке ничего не съел. И зимой опять же....откуда там ему взяться (ну...разве что Ракитин с казаками его туда привёз, проездом из космоса) .................................. kvn пишет: ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, Как-то не могу пока я этого увидеть. Снег ведь тогда ложился и на палатку? И одновременно давил на неё. И двое одетых могли пытаться справиться с этим. И тут завал.... Хмм...если так, то зачем группа переодевалась, если такая проблема? Наверняка требующая выхода наружу. Внезапность тут, вроде бы, как-то не вписывается. Но...это я не для возбуждения спора kvn пишет: - В этой ситуации единственно правильное решение - попытаться проникнуть обратно в палатку за одеждой и обувью и восстановить целостность убежища. Никто не озвучивает проблемой проникновения нежелание портить палатку разрывами. А я остаюсь при своем. Это могло быть главной причиной. В условиях, снега, ветра, пострадавшего и темноты. kvn пишет: Почему же они в полном составе ушли? Ответ прост: попытка проникнуть в палатку не удалась, продолжение ее влекло за собой быстрое замерзание всем гамузом на месте - температура воздуха резко упала в течение буквально десятка минут. Лично я уже не склоняюсь к резкому падению температуры. Может было, а может нет. Заморозить мог сильный ветер. Выстудить, продуть, выморозить. Сильный и непрекращающийся. kvn пишет: - Уходить от ветра и разводить огонь - других вариантов тактики выживания в создавшихся условиях попросту не существует. Категорически не согласен. Существует. Укрытие в снегу. Знакомое Золотарёву по фронту и наверняка знакомое Дятлову по теории и некоторой практике. kvn пишет: - Р.S.: Весьма вероятно, что кто-то - и не один - мог быть извлечен из-под завала без сознания. Нет, не вследствие травмы - от удушья. На приведение такого "сомлевшего" в чувство тоже нужно время, а как раз его-то им и не доставало. Холод поджимал... Для меня, потерявший сознание от завала, всё таки травмированный, и даже раненый. Но можно употребить и более обтекаемое слово пострадавший. И тут не только время нужно для помощи, но и оценка его состояния. В стрессовых и очень-очень-очень сложных условиях. А вдруг он может умереть тут же? А может он умирает? И тут же завал. И тут же проникнуть в палатку! Кто! Сюда! не могу! Помогите поднять! Саша!! Юра!!и тд и тп.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Налетевший циклон с обильным снегопадом и резко сменившим направление - с западного (+/-) на северное (+/-) - ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, установленную под уступом-языком, заполнив об'ем, занимаемый ею. Попробуем "развить" ЭТО. Во-первых, смена направления ветра при вторжении холодного фронта сопровождается ослаблением ветра и прекращением осадков. Во-вторых, при северном ветре снег будет откладываться за палаткой (с южной стороны), то есть ниже палатки по склону, а никак не выше. Поэтому сползти такой сугроб на палатку никак не мог. В-третьих, накопление сугробов снега не происходит так быстро, чтобы за такой короткий период времени намести огромный сугроб. В-четвёртых, накопление метелевого снега на таком пологом склоне не сопровождается уменьшением его устойчивости. Причина в том, что угол естественного откоса метелевого снега больше, чем крутизна склона Холатчахля в этом месте, (а у вежевыпавшего этот угол ещё больше, чем у метелевого), поэтому даже отсутствие подпора с низовой стороны сугроба не может вызвать его обвал. В качестве примера можно привести множество фотографий, где снег вполне устойчиво лежит на кровле с крутизной, большей 20° без всякого подпора снизу. В-пятых, большие комья возле палатки имеют отчётливо видные отпечатки складок, что говорит о том, что этот снег был надут метелями. То, что снег был наметённый, подтверждают показания пяти поисковиков. В-шестых, на фотоснимках обнаружения достаточно хорошо видна слоистая структура снега перед палаткой, что однозначно говорит о том, что он наметён. В-седьмых, кубов 5 раскидать девятерым не составляет никаких проблем. На это нужно минут 15-20, тем более, что ведра были возле входа, то есть в пределах досягаемости, как и лыжи. В-восьмых, довод о том, что падение температуры привело к решению убегать в лес без тёплых вещей и топоров (хотя они буквально под рукой, в полуметре от входа, в метре от разреза) - это оксюморон: лес далеко, до него бежать гораздо дольше, чем раскапывать палатку. Да и утепляющий эффект леса без топора и обуви неочевиден. В-девятых, довод о том, что "нужно было двигать голыми руками в снегу" безосновательный. Есть лыжи, есть вёдра: зачем рыть снег голыми руками? kvn пишет: Снег от того снегопада мы видим на многочисленных снимках местности в начальный период поисков - собранным в "самом снегосбросном месте" - в виде шапок, сугробов и огромных надувов и козырьков в лощине и на подходах к ней. Об этом же снегопаде далеко от перевала - рассказы местных жителей на допросах. Развиваем дальше. Во-первых, шапки, сугробы и надувы - следствие интенсивного переноса снега, а никак не выпадения. Доказательство - то, что кроме лощины никаких сугробов нет и не было. Во-вторых, местные жители рассказывают как раз о сильном ветре без снегопада в первых числах февраля. Попов В.М.: В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Добавлю. По данным многолетних метеонаблюдений на ближайших метеостанциях суточное выпадение осадков не превышает 8 мм/сутки по воде (или 8 см/сутки по снегу). И это единичный случай за почти полвека.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Попробуем "развить" ЭТО. - Н-н-да... Что тут скажешь? Сидоров - он всегда Сидоров. Даже если признать, что палатка была установлена под языком-уступом и ветер дул в ее правую от входа боковину; собирал снег за левой от входа боковиной, - сползти образовавшемуся выше нее сугробу Сидоров не позволит, но и свой механизм завала не предложит ни при каких обстоятельствах. Какое уж тут "развитие"? - От чего же тогда палатка сложилась в направлении "вниз по склону" - в сторону правой от входа боковины? Входом палатка, как мы знаем, была ориентировала "на юг". Вот так: каждый очевидец-участник стоял с компасом у входа и фиксировал с обязательным учетом магнитного склонения: вход в палатку строго с юга... - РазВивать, коллеги, отнюдь не значит разБивать.

ДЕРСУ: Martel пишет: Это если боковина выходит в отельное, защищенное от медведя помещение. А не находится в метре от входа. Martel, я же ясно написал что так поступил бы я. Резал бы не для того чтобы сбежать бросив остальных, а оттянуть опасность на себя, давая другим возможность найти применение инструментам как оружию. Сделать надрез подальше от входа - есть угроза что "опасность" пробежит по палатке, подминая все под себя, до того как я её, опасность, смогу оценить вообще.

Shura: kvn пишет: Налетевший циклон с обильным снегопадом и резко сменившим направление - с западного (+/-) на северное (+/-) - ветром быстро образовал сугроб за палаткой-препятствием. Сугроб, набрав критическую массу, которую уже не могла удерживать сила сцепления с настом и слабая опора в виде палатки, сполз на палатку, установленную под уступом-языком, заполнив об'ем, занимаемый ею. Владимир Сидоров пишет: Во-вторых, при северном ветре снег будет откладываться за палаткой (с южной стороны), то есть ниже палатки по склону, а никак не выше. Поэтому сползти такой сугроб на палатку никак не мог. Обычное дело - детали отступают на задний план, когда речь касается отстаивания своих представлений. Длинная ось палатки ориентирована практически в направлении север - юг. И длинная сторона при этом параллельна горизонталям отрога. То есть при северном ветре "за палаткой-препятствием" - это будет пятачок перед торцом-входом. Соответственно, сугроб будет не выше палатки (как утверждает kvn), и не ниже (как утверждает Владимир Сидоров). Применительно к палатке: выше - это запад, ниже - это восток (а не юг).

Martel: ДЕРСУ пишет: Martel, я же ясно написал что так поступил бы я. Резал бы не для того чтобы сбежать бросив остальных, а оттянуть опасность на себя, давая другим возможность найти применение инструментам как оружию. Сделать надрез подальше от входа - есть угроза что "опасность" пробежит по палатке, подминая все под себя, до того как я её, опасность, смогу оценить вообще. Я помню Но Вы бы хоть как-то обосновали наличие ТРЁХ (!!) отверстий. Мы имеем не так много точной информации о ТД, так стоит ли не замечать самые-самые основные детали, данные? Согласитесь, три отверстия как-то мало стыкуются с Вашим вариантом? Владимир Сидоров пишет: В-третьих, накопление сугробов снега не происходит так быстро, чтобы за такой короткий период времени намести огромный сугроб. Да нуу....эт оВы теоретизируете. Это не доказано. Какие Ваши доказательства? Владимир Сидоров пишет: Добавлю. По данным многолетних метеонаблюдений на ближайших метеостанциях суточное выпадение осадков не превышает 8 мм/сутки по воде (или 8 см/сутки по снегу). На ближайших не считается. Они далеко. Этот довод не годится. И вообще...где у Вас доказательства? Когда мы их дождёмся? Одно голословие!!

ДЕРСУ: Martel пишет: Согласитесь, три отверстия как-то мало стыкуются с Вашим вариантом? Чей-то? Очень даже стыкуются! Меня не пускали рисковать собой. И выдергивали нож с моей рукой из ткани палатки. А вот сам разрез, поперечный и такой длины не стыкуется. Разве, что у меня нож выхватили силой и случайно продлили разрез. Нет. Случайность исключается. Мы перебираем возможные варианты разрезания палатки изнутри. А о самих разрезах можно поговорить отдельно. Что-то у меня последнее время то ножи - то нунчаки.

kvn: Shura пишет: Соответственно, сугроб будет не выше палатки (как утверждает kvn), и не ниже (как утверждает Владимир Сидоров). Применительно к палатке: выше - это запад, ниже - это восток (а не юг). - Всё так, Александр! Просто примите для моделирования не ориентацию палатки "север-юг", а саму палатку с наметом по верхней длинной стороне. И какая хрен разница, что это - чистый запад? Повторим вопрос: что сложило палатку в направлении "вниз по склону"? В Вашей терминологии - параллельно горизонтали длинной стороны палатки. Ведь ветер именно что поворачивал - и началось это с наметанием сугроба на пятачке перед входом (что их в принципе не должно было особо беспокоить); и уже после того, как палатка была обрушена снегом, скопившимся за верхней длинной стороной, она была покинута людьми через разрез, а "треугольник", подпертый сугробом с одной стороны и завалом - с другой, устоял.

Martel: ДЕРСУ, то есть, медведь стоит перед входом палатки, стоит, стоит...ничего не делает, смотрит, а тут кто-то начал резать палатку чтобы что? А ему не дают резать палатку, чтобы не портить. Нешуточная борьба в палатке.... А медведь всё стоит и смотрит. Конечно, теоретически и такое возможно. Но здраво ли? (где же тут спойлер опция?) [Spoiler]Если так предполагать, то всё объясняет вот какая версия. Туристы придумали себе искусственное усложнение в походе (или им поручили это как спец задание) , чтобы потом рассказать, какие они герои, обговаривают неожиданность часа ИКС, и Дятлов даёт команду "Вспышка прямо!" и они должны уйти в лес и там выжить до утра. Погода тёплая, опасаться что замерзнут нету. И они спешно уходят вниз, но по путь травмоопасен, погода сильно меняется и на кедре двое ранятся и гибель всех. Всё сходится, теоретически возможно. Но невозможно, если исходить из имеющихся данных.[/Spoiler]

ДЕРСУ: Martel пишет: ДЕРСУ, то есть, медведь стоит перед входом палатки, стоит, стоит...ничего не делает, смотрит, а тут кто-то начал резать палатку чтобы что? А ему не дают резать палатку, чтобы не портить. Нешуточная борьба в палатке.... А медведь всё стоит и смотрит. Это новая версия? Или в медвежатник? Martel, ей же ей! Каждый раз как младенец покупаюсь! В Вашем топике нет вариантов развития событий. Вы топик открыли про то - какие причины разрезания акромя завала могут быть Martel пишет: Конечно, теоретически и такое возможно. Но здраво ли? Рассмотрение с психологической точки зрения? Тут я недавно писал одной участнице о том как все по разному относятся к своим топикам. Ну Вы прямо эталон для примера.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Применительно к палатке: выше - это запад, ниже - это восток (а не юг). Поправку принимаю. То есть, при северном ветре снег будет откладываться не ниже, а южнее примерно на том же уровне, что и палатка. При западном - снег будет откладываться восточнее, то есть ниже по склону. В том и другом случае это будет не выше, поэтому ни тот ни другой ветер не мог образовать сугробы выше палатки. В этом и был смысл моего поста.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Да нуу....эт оВы теоретизируете. Это не доказано. Какие Ваши доказательства? Странно. Вы отстаиваете версию, что снег там мог накапливаться таким темпом. Вы и доказывайте, что мог: приведите фотографии, замеры, рассказы очевидцев. Ничего же этого нет. Вместо этого Вы предлагаете оппонентам доказывать, что не мог. Martel пишет: На ближайших не считается. Они далеко. Этот довод не годится. То же самое. Доказываете, что такие снегопады там бывают? Приводите аргументы: метеоданные, замеры, свидетельства. У Вас же опять ничего нет. Отсюда Резюме: Ваши предположения не имеют никаких реальных оснований. kvn пишет: Повторим вопрос: что сложило палатку в направлении "вниз по склону"? Вы же сами писали: был сильный западный ветер. kvn пишет: Ведь ветер именно что поворачивал - и началось это с наметанием сугроба на пятачке перед входом (что их в принципе не должно было особо беспокоить); и уже после того, как палатка была обрушена снегом, скопившимся за верхней длинной стороной, она была покинута людьми через разрез, а "треугольник", подпертый сугробом с одной стороны и завалом - с другой, устоял. Так откуда взялся этот снег, "скопившийся за верхней длинной стороной", если она была сначала наветренной (при западном ветре), а потом боковой (при северном ветре)? С каких пор снег стал накапливаться с наветренной стороны или сбоку от препятствия, тем более, что препятствие возвышалось над уровнем снега всего на 60-80 см? Как такой мизер мог вызвать катастрофически быстрое накопление снега с нетрадиционной для сугроба стороны(!) за такой короткий отрезок времени? Резюме. Версия катастрофически быстрого накопления метелевого снега с нагорной стороны палатки - полная ерунда.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Резюме. Версия катастрофически быстрого накопления метелевого снега с нагорной стороны палатки - полная ерунда. - И от этой "ерунды" палатка сложилась известным образом и оказалась под снегом. А люди вынуждены были уходить в лес. Ну-ну, продолжайте в том же духе. А было бы конструктивнее смоделировать процесс в соответствующей лаборатории СибСтрИна. Но Вам - слабо.

Владимир Сидоров: kvn пишет: И от этой "ерунды" палатка сложилась известным образом и оказалась под снегом Палатка не "оказалась под снегом". Палатка была обрушена самими туристами, когда они убрали заднюю стойку, и была занесена метелевым снегом в течение февраля, то есть позднее. Всё это есть в УД. А слоистая структура намётённого снега и отпечатки складок ткани, "зафиксировавшиеся" наметаемым снегом, хорошо видны на снимках обнаружения.

Martel: Владимир Сидоров пишет: Странно. Вы отстаиваете версию, что снег там мог накапливаться таким темпом. Владимир Сидоров пишет: То же самое. Доказываете, что такие снегопады там бывают? Владимир Сидоров, я долго сдерживался, долго держался вежливости, но сейчас уже не могу. И говорю Вам. ну Вы хоть закусывайте иногда. Прошу! Ну Вы же как обычно всё поперепутали. Я не kvn, увидьте уже это. Ну соберите все силы, волю и прочтите посты без сливания их в одно. У Вас же всё в кучу...и никакого разбору.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Владимир Сидоров, я долго сдерживался, долго держался вежливости, но сейчас уже не могу. И говорю Вам. ну Вы хоть закусывайте иногда. Прошу! Непонятна причина Вашего негодования. У Вас нет аргументов в пользу Вашей версии? Зачем же выплескивать свою досаду по этому поводу на других. Себя и вините.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Палатка не "оказалась под снегом". Палатка была обрушена самими туристами, когда они убрали заднюю стойку, и была занесена метелевым снегом в течение февраля, то есть позднее. Всё это есть в УД. А слоистая структура намётённого снега и отпечатки складок ткани палатки, "зафиксировавшиеся" наметаемым снегом, хорошо видны на снимках обнаружения. - Ну, стало быть, действительно - слабо.

Mouse: Если палка не сломалась , а лопнула натяжка повалив стойку. Это могло случится при разрезании палатки, когда навалились на скат. Думаю что-то случилось внутри палатки. Ни взрывы , ни крики не вынудили бы покинуть палатку таким образом.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Если палка не сломалась , а лопнула натяжка повалив стойку. Это могло случится при разрезании палатки, когда навалились на скат. Думаю что-то случилось внутри палатки. Ни взрывы , ни крики не вынудили бы покинуть палатку таким образом. Вы вовремя, как всегда. Что-то случилось. Это что-то случилось внутри палатки. Драку и испорченный кем-то воздух уже рассмотрели. Ждем Ваше предположение.

BlackCat: ДЕРСУ пишет: Я не приверженец медвежьей версии. но она есть на форуме. И при угрозе нападения зверя со стороны входа, первое , что я бы сделал. так это вскрыл бы ножом боковину и покинул палатку. А дальше уже как сценарий пропишет ситуация. А кто сделал бы иначе? kvn что ли? Он сделал бы точно также, если бы находился перед входом в палатку (предупреждая товарищей). Именно опытный медвежатник понял бы в первую очередь, что случится если зверь бросится на палатку с шестью -семью человеками внутри у которых нет даже возможности разбежаться в разные стороны (нет маневра). Это будет "кровавая отбивная".

Shura: kvn пишет: Повторим вопрос: что сложило палатку в направлении "вниз по склону"? Могу повторить моё мнение. При сильном ветре снег со склона сдувает, а палатку "колбасит" - то есть нет никаких условий существенного накопления снега ни над палаткой, ни на палатке. Большое количество снега на склоне накапливается только при слабом ветре и интенсивном снегопаде. И накапливается именно рыхлый снег. Ровно в таком (а не в плотном метелевом) снегу "утонули" рюкзаки на фото рытья ямы. Такая ситуация наблюдалась на перевале в марте 2013 - тогда на склоне накопилось сантиметров двадцать свежевыпавшего снега. Палатку при этом не колбасит и снег благополучно накапливается на скатах. В момент Х оттяжка заднего торца не выдерживает и задняя часть палатки заваливается/складывается, оказываясь при этом придавленной накопленным на ней снегом. В таком положении разрезается скат и ребята эвакуируются вниз. Окончательная картина к моменту обнаружения (в том числе и перед входом) была сформирована/доработана отложившимся метелевым снегом. Особо тяжёлый случай - липкий снег. Однако этот вариант не стыкуется со следами-столбиками, так как влажный снег смёрзнется и ветер не сможет проявить их.

kvn: BlackCat пишет: А кто сделал бы иначе? kvn что ли? Он сделал бы точно также, если бы находился перед входом в палатку (предупреждая товарищей). - Нет, ребята! Как говаривал один знакомый манси - ни фига ни подобного. kvn хоть и охотник, но ни разу не акробат - сигать из палатки свечкой вверх - увольте: - Выводы делайте сами.

kvn: Shura пишет: При сильном ветре снег со склона сдувает, а палатку "колбасит" - то есть нет никаких условий существенного накопления снега ни над палаткой, ни на палатке. - Александр, Вы премного обяжете kvn, если в его предположениях относительно накопления снега выше палатки отыщите его указание на то, что происходило это при ветре столь сильном, что "палатку колбасило". А что касается влажности снега, то диапазон влажности бывает настолько широк, что... Ну, в общем Вы поняли - в конкретно тех условиях и снег интенсивно откладывался, и "столбики" спрессовались, и не потревоженный снег - снесло.

Mouse: Шаровая молния. Она могла выгнать и не пускать к палатке , а растяжку могли специально срезать , чтобы её расшевелить.

helga-O-V: Позволю себе напомнить уважаемым собеседникам, что ситуацию надо рассматривать во всех аспектах и не забывать, что судя по всему - группа в палатке заканчивала переодевание и приступала к "угощению корейкой" Могло ли за столь короткое время на палатке накопиться так много снега? Могло ли это снегонакопление вызвать такую реакция как вспарывание палатки в нескольких местах и паническое бегство прочь от места палатки? Причина завала - внезапный удар по палатке, в т ч и прикладами (палками, камнями либо иными предметами), коими могли орудовать злодеи.

kvn: helga-O-V пишет: Причина завала - внезапный удар по палатке, в т ч и прикладами (палками, камнями либо иными предметами), коими могли орудовать злодеи. - При этом не следут забывать, что палки, камни и иные предметы злодеи принесли с собой и унесли, завернув орудия злодейства в оболочку аэростата.

Mouse: Шаровая молния могла находится там довольно долго , снег нормальный изолятор и ей уйти по-сути некуда , только вниз , на деревья. Для безопасности они должны были не двигаться , но в палатке тесно и если не выйти , контакт неизбежен. Так как человек стоит не на земле , в точке касания она могла создавать разность потенциалов , типа электрошокера.

BlackCat: Shura пишет: Большое количество снега на склоне накапливается только при слабом ветре и интенсивном снегопаде. И накапливается именно рыхлый снег. Ровно в таком (а не в плотном метелевом) снегу "утонули" рюкзаки на фото рытья ямы. Такая ситуация наблюдалась на перевале в марте 2013 - тогда на склоне накопилось сантиметров двадцать свежевыпавшего снега. Палатку при этом не колбасит и снег благополучно накапливается на скатах. В момент Х оттяжка заднего торца не выдерживает и задняя часть палатки заваливается/складывается, оказываясь при этом придавленной накопленным на ней снегом. В таком положении разрезается скат и ребята эвакуируются вниз. Так ветер был слабый, почти никакой? А 20 сантиметров нельзя сбросить, надо обязательно испортить главное средство выживания?

helga-O-V: kvn пишет: - При этом не следут забывать, что палки, камни и иные предметы злодеи принесли с собой и унесли, завернув орудия злодейства в оболочку аэростата Милый kvn Несомненно предметы злодеи принесли с собой - вряд ли им можно было рассчитывать, что около палатки для них приготовлены какие-то девайсы, которые они быстро смогут использовать как "орудия подавления" Что касается самих предметов: Вы допускаете, что" иными предметами" могут быть охотничьи ружья? Либо таким предметом мог быть знаменитый чурбачок, который нашли возле палатки. Или вы полагаете, что найденный по-ходу поисков у палатки - камень озадачил бы поисковиков настолько, чтобы его заметили и упоминали в показаниях?

helga-O-V: BlackCat пишет: А 20 сантиметров нельзя сбросить, надо обязательно испортить главное средство выживания? и быстро убежать прочь от этого "средства выживания"

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Причина завала - внезапный удар по палатке, в т ч и прикладами Приклад так же не подходит. Этот фильмовый вариант, где злодей орудует своим оружием как дубиной, в реалии не бывает. А тот тычковый удар, который иногда производится прикладом, на палатку подействовал бы как хлопок ладошкой. Могли ударить по чьей-то обозначившийся голове - но тогда и развитие событий другое. Mouse пишет: Шаровая молния могла находится там довольно долго , снег нормальный изолятор и ей уйти по-сути некуда , только вниз , на деревья. Для безопасности они должны были не двигаться , но в палатке тесно и если не выйти , контакт неизбежен. Так как человек стоит не на земле , в точке касания она могла создавать разность потенциалов , типа электрошокера. А взялась откуда? Последствие зимней грозы? А попала в палатку как? Есть в инете рассказ о том как такой фаербол напал на альпинистов в палатке и некоторых убил, но там молния вроде прожгла полог палатки. Или Вы намекаете, что термические травмы получены не у кедра, а в палатке? Извините если тороплю.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Приклад так же не подходит. Этот фильмовый вариант, где злодей орудует своим оружием как дубиной, в реалии не бывает. У каждого из нас свой взгляд на то, что же там было в реале, и как-то никак мы не можем прийти к консенсусу. Поэтому. если нет объективных данных против злодеев мы не можем этот вариант сбрасывать только из "религиозных соображений" А если вариант со злодеями попытаемся рассматривать, то быстро выйдем на ситуацию - как надо действовать злодеям, чтобы захватить интциативу и подавить сопротивление. Как правило, даже при современных нападениях хулиганов на лагерь туристов, нападающими всегда применяется одна и та же схема: как можно дольше не выпускать людей из брезентового мешка, и успеть нанести туристам в этой ситуации как можно больше травм. Как только народ из палаток на оперативный простор вырывается, нападающим становится значительно сложнеее. Поэтому нападающие идут на спящий лагерь вооруженные как минимум дубинками, битами, арматурой. А по-ходу драки своё оружие стараются сберечь, сделать так, чтоб противнику его бита или дубинка не досталась...

алексей1й: Можно констатировать,что все(все) причины разрезания палатки изнутри предъявленные в этой теме - классические лишние сущности,т.е. те,в основание которых не положено ни единого факта.Фантазии то есть.Вся доказательная база строится на "докажите,что это не так". В то время как для как для завала/обвала/лавины/осова/заноса фонарик группы лежащий на снегу покрывающем палатку факт прямой.Его и одного достаточно. Плюсом большое количество документированных обрушений палаток снегом(и с трагическими исходами в том числе).И даже на форуме как минимум двое человек попадали в такую ситуацию.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А если вариант со злодеями попытаемся рассматривать, то быстро выйдем на ситуацию - как надо действовать злодеям, чтобы захватить интциативу и подавить сопротивление. Дык лыжами бить! Не в ластах же они туда забрались. Но при наличии снега на палатке, в момент нанесения первого удара, дальнейшее развитие событий так же не предсказуемо - окажись в палатке человек бывалый в крутых разборках.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вы премного обяжете kvn, если в его предположениях относительно накопления снега выше палатки отыщите его указание на то, что происходило это при ветре столь сильном, что "палатку колбасило" Вы сами заявили, что снег был наметён за короткое время. А ведь при слабом ветре и слабый снегоперенос. Не бывает такого, чтобы слабый ветер наметал большие сугробы за короткое время. Поэтому при слабом ветре много снега так быстро не могло отложиться никак. Вот ведь какая засада: при слабом ветре быстрое образование сугробов невозможно, а при сильном - возможно, но только ниже палатки. Куда деваться бедному татарину? (с)

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Дык лыжами бить! Лыжи под полом палатки. Зато топоры рядом! И вёдра (на голову надевать)...

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Но при наличии снега на палатке, в момент Как наличие большого количества снега сочетается с ситуацией: группа ещё не закончила переодевание и готовилась угоститься корейкой? ПРоще говоря - народ " с улицы" минут пять -десять как ушел. Все не только бодрствуют, но и активно двигаются в палатке. На мой дамский взгляд, в это время ситуация со снегом на скатах - пока что под контролем... И предпосылок для панического бегства нет... ДЕРСУ пишет: Дык лыжами бить! Ой Дерсу... ну вы как скажете... Не, я с таким командиром в атаку точно не пошла бы. А то пришлось бы всем отрядом по сугробам без лыж домой возвращаться Вапрос: кто в жизни сталкивался (сам или такое было с его знакомыми) с нападение местных хулиганов на лагерь туристов?

Владимир Сидоров: Shura пишет: Такая ситуация наблюдалась на перевале в марте 2013 - тогда на склоне накопилось сантиметров двадцать свежевыпавшего снега. За какой период? Вы же не хотите сказать, что столько накопилось, например, за час-два? Shura пишет: Палатку при этом не колбасит и снег благополучно накапливается на скатах. А туристы в это время так же благополучно сидят в палатке под всё сильнее и сильнее провисающими скатами, ничего не предпринимая? Shura пишет: В момент Х оттяжка заднего торца не выдерживает и задняя часть палатки заваливается/складывается, оказываясь при этом придавленной накопленным на ней снегом. В таком положении разрезается скат и ребята эвакуируются вниз. То есть из-за 20 см снега туристы режут палатку, бросают всё и уходят? Посчитаем. Свежевыпавший снег, плотность 0.1 т/м2. 0.2*0.1=0.02 т/м2=20 кг/м2. Стоит ли это того, чтобы так испугаться?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Лыжи под полом палатки. Лыжи ГД под палаткой. Злодеи снимут свои. helga-O-V пишет: Как наличие большого количества снега сочетается с ситуацией: группа ещё не закончила переодевание и готовилась угоститься корейкой? Не! Большой снег то при другом раскладе. Мало снега. Первый удар мягкий получится и насторожит сидящих внутри. Пропадает эффект внезапности! helga-O-V пишет: Не, я с таким командиром в атаку точно не пошла бы. А то пришлось бы всем отрядом по сугробам без лыж домой возвращаться Я командир женского батальона? Где ж я так нагрешил?
Думаете, что злодеи вплотную к палатке, не снимая лыж, подошли, ну для ударов прикладами? helga-O-V пишет: Вапрос: кто в жизни сталкивался (сам или такое было с его знакомыми) с нападение местных хулиганов на лагерь туристов? Я. Не раз. Только это не зима была. Не подходит.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Куда деваться бедному татарину? - На природе почаще бывайте, на свежем воздухе. И - наблюдайте, наблюдайте, наблюдайте... Глядишь, академизьм Ваш как рукой снимет.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Я. Не раз. Только это не зима была. Не подходит. хоть это и оф-топ, но расскажите коротенько, можно не в этой теме даже... Вопросы: когда явились хулиганы (ночь, когда все спали или вечер - когда народ у костра сидел)? чем были вооружены? насколько серьёзныим был наезд(позадираться или реально -жестоко избить)? ДЕРСУ пишет: Злодеи снимут свои. Дерсу, как бы ещё понятней вам намекнуть, что зимой, когда сугробы в лесу около полутора метров, в такой дали от жилья - лыжи это гарантия выживания, а драться лучше чем-то более подходящим. Даже в женском батальоне)))) ======= ещё вопрос: если б кому-то пришлось шагать зимой по безлеске с дровяной печкой... Вы бы наолотые дрова + растопочник приготовили для неё или тупо неколотый чурбачок с предыдущей стоянки потащили?

kvn: helga-O-V пишет: Милый kvn Несомненно предметы злодеи принесли с собой - вряд ли им можно было рассчитывать, что около палатки для них приготовлены какие-то девайсы, которые они быстро смогут использовать как "орудия подавления" - Chere ami, helga-O-V! Si vous ne vendrez pas d'un peu de nouilles?

helga-O-V: kvn пишет: - Chere ami, helga-O-V! Si vous ne vendrez pas d'un peu de nouilles? Син беләсең ничек мине елматырга. Син мине алдаларга һуштан язганчы.

BlackCat: helga-O-V пишет: Вы бы наолотые дрова + растопочник приготовили для неё или тупо неколотый чурбачок с предыдущей стоянки потащили? Чурбачок удобней. Связывать не надо. Да и гореть дольше будет, чем колотые дрова.

kvn: helga-O-V пишет: Син беләсең ничек мине елматырга. - Син минем күңелемне кузгатасың. Синең белән үткәргән вакытның һәр мизгеле шатлык белән тулы.

Владимир Сидоров: kvn пишет: И - наблюдайте, наблюдайте, наблюдайте... То есть, если я правильно Вас понял, Вы не можете внятно объяснить происхождение такого сугроба. За столько времени на форуме, Вам так и не удалось сформулировать более-менее правдоподобную версию. Приходится озвучивать то, чем обычно богаты: нелепицы.

helga-O-V: kvn пишет: Синең белән үткәргән вакытның һәр мизгеле шатлык белән тулы. сау бул ыгыз суфи

kvn: Владимир Сидоров пишет: То есть, если я правильно Вас понял, - Нет, не правильно, раз отклонили предложение почаще бывать на свежем воздухе и наблюдать, наблюдать...

helga-O-V: BlackCat пишет: Связывать не надо. Но дрова как правило используют колотые. Да ещё и растопкой пользуются. В холодной палатке пытаться сжечь "чурбачок" -та ещё развлекушка...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дерсу, как бы ещё понятней вам намекнуть, что зимой, когда сугробы в лесу около полутора метров, в такой дали от жилья - лыжи это гарантия выживания, а драться лучше чем-то более подходящим Да не драться. По палатке плашмя стукнуть, что бы напугать. Вы же это написали. Палки там всякие, камни. Лыжа должна издать сильный хлопок и вызвать колебания неадекватные ветру. Да и лыж там под палаткой про запас для злодеев припасено - мама не горюй. Ладно проехали. helga-O-V пишет: Вопросы: когда явились хулиганы (ночь, когда все спали или вечер - когда народ у костра сидел)? чем были вооружены? насколько серьёзныим был наезд(позадираться или реально -жестоко избить)? Занимался спортом серьезно. Боевые искусства. С детства. Выезды на природу спорт-секцией. Философия единения души с природой в учениях... Инвентарь Издали же не поймешь бойцы или святые поклоны бьют. Вот ночью, резко наезжает мото-что-то. Крики огни музыка запредельно громкая. Обывателя это должно вбить в панику. С их точки зрения. Зато у нас потом и дрова и вода и продукты были в изобилии. Это были нападения с целью завладения палатками и т.п. А настоящее, такое для сравнения я пережил одно. С девчатами знакомыми выехали на природу. Я ушел за дровишками, вернулся - говорят приходили четверо, сообщили что лучше поделиться женским обществом. Девочки их отшили они ушли. Ночью, когда только ушли от костра по палаткам - было три палатки, били по двум и по моей тоже - раздались удары со всей дури палками. Били сверху, сбоку, били готовые к жертвам. Не помню как я разорвал полотнище. Ножа в руках не было. Выскочил и стал отбиваться. Костер то мы залили на ночь. Темно. Почувствовал лезвие ножа входящее в бок - увернулся, просто царапинка. Понял - все очень серьезно. Как то своих вытряхнул из другой палатки. Нас было двое против большего количества противников. Один струсил и подругу бросил. Не ожидали нападавшие, что и им достанется. Особенно когда нож застрял в дереве. Смылись они. Это было нападение именно на людей, наш инвентарь был им не нужен. Будь нас трое.... В общем из палатки я вышел не через вход. Но и выглядела она после потасовки сплошным рваньем, практически набор тряпочек. Вторая - такая же кучка мусора - все вперемешку. На третью даже не наступили. У дятловцев палатка пострадала меньше, если о сравнении говорить.

helga-O-V: Дерсу, "чтобы напугать" а потом устроить движуху по типу народного развлечения - драки на сельской свадьбе ДЕРСУ пишет: ночью, резко наезжает мото-что-то. Крики огни музыка запредельно громкая. Обывателя это должно вбить в панику. С их точки зрения. ДЕРСУ пишет: По палатке плашмя стукнуть, что бы напугать. Вы же это написали. Палки там всякие, камни. Лыжа должна издать сильный хлопок и вызвать колебания неадекватные ветру. это подойдёт а для ситуации посерьёзней когда ДЕРСУ пишет: поделиться женским обществом. либо ДЕРСУ пишет: с целью завладения палатками бой будет другим ДЕРСУ пишет: удары со всей дури палками. Били сверху, сбоку били готовые к жертвам и для него орудия боя -палки или ружья -принесут с собой и стараться забивать в палатке будут по максимуму, потому как в открытом бою нападающие преимущества могут и не иметь

Martel: Владимир Сидоров пишет: Непонятна причина Вашего негодования. Это не негодование. Это сожаление Владимир Сидоров пишет: У Вас нет аргументов в пользу Вашей версии? Эти аргументы озвучены много раз. Но Вы не читатель, Вы писатель Владимир Сидоров пишет: Зачем же выплескивать свою досаду по этому поводу на других. Себя и вините. Разумеется, за то, что Вы не различаете меня и kvn, за то, что Вы путаете овраг с местом палатки и тд и тп, в этом мне надо винить себя. Как это я сразу не понял? Спасибо, что объяснили.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: и для него орудия боя -палки или ружья -принесут с собой Удары такие, оставили бы следы неоднозначной узнаваемости на многострадальной палатке. Я вижу там следы сгибов, ножа и ледоруба.

Martel: ДЕРСУ пишет: Не в ластах же они туда забрались. А Сидоров Вам возразит. А Вы докажите, что не в ластах и не масках для подводного плаванья? И ведь Вы не сможете доказать. Значит Сидоров прав. И злодеи пришли в ластах и масках. Кстати, сам Сидоров тоже не сможет доказать то, что дятловцы не могли накидать большой сугроб перед палаткой сами. В целях уменьшения нагрузки ветра на палатку. Ситуация могла сложиться так, что снег не был таким, чтобы нарезать его кубиками и выставить из них стену. Снег был перекристаллизированным и рассыпался. И они решили соорудить из рассыпчатого на тот момент снега гору, заградительный сугроб, перед палаткой. То есть, сугроб не ветер создал, а туристы. А вот пусть докажет, что этого не было.

Shura: kvn пишет: в конкретно тех условиях и снег интенсивно откладывался, и "столбики" спрессовались, и не потревоженный снег - снесло. Такие представления я полностью разделяю. А вот образование при этом сугроба над палаткой - нет. В этом я согласен с Владимиром Сидоровым - над палаткой ничего особого не накопиться, а столько же, сколько рядом на склоне. Владимир Сидоров пишет: Вы же не хотите сказать, что столько накопилось, например, за час-два? Именно это я и хочу сказать: при соответствующих погодных условиях, за час с лёгкостью на скатах накопиться такое количество снега, которое обрушит палатку. Упомянутые Вами данные о количестве осадков меня абсолютно не волнуют - предпочитаю отталкиваться от реалий. Владимир Сидоров пишет: А туристы в это время так же благополучно сидят в палатке под всё сильнее и сильнее провисающими скатами, ничего не предпринимая? Нет, не сидят - и двое одетых как раз уместны в такой ситуации - могли стряхивать периодически. Владимир Сидоров пишет: Стоит ли это того, чтобы так испугаться? Нет, не стоит. И лавина, о которой говорит Буянов (даже если предположить, что была) - не стоит, потому что по факту все выбрались, то есть не велика проблема. Shura пишет: В таком положении разрезается скат и ребята эвакуируются вниз. Напомню, что я, пока, остаюсь сторонником техногена. Завал/обрушение палатки произошло в момент Х. Однако не это (в отличии от kvn, я считаю этого не достаточно), а другие факторы (взрыв-вспышка, не сильная ударная волна) были первопричиной событий. Фокус заключается в том, что ровно такие же факторы могут иметь место при зимней грозе. И думаю, что я бы в ситуации грозовых разрядов рядом, сделал бы ноги (за вещичками можно и позже вернуться - что, похоже, и делали трое на склоне). Не разделяю такую природную версию только по причине скоротечного финала. Мне непонятно где и как можно так быстро всем израсходовать свои силы. Надеюсь понятно изложил своё мнение/сомнение.

ДЕРСУ: Martel пишет: Разумеется, за то, что Вы не различаете меня и kvn, за то, что Вы путаете овраг с местом палатки и тд и тп, в этом мне надо винить себя. Многоуважаемый ТС! Вы позволяете обсуждать в вашем топике все что угодно народ благодарен. Но если сюда перенести еще и "Я и тут молчать не буду" - будет забавно, но совсем не интересно. Призываю всех к терпению и пониманию, кто здесь хозяин!

ДЕРСУ: Martel пишет: И они решили соорудить из рассыпчатого на тот момент снега гору, заградительный сугроб, перед палаткой. Снег был перекристаллизированным и рассыпался. Сугроб из такого снега? Это же Сизифов труд!

ДЕРСУ: Shura пишет: Надеюсь понятно изложил своё мнение/сомнение.

Martel: ДЕРСУ, спасибо за терпение. Постараюсь исправиться. ДЕРСУ пишет: Сугроб из такого снега? Это же Сизифов труд! Почему? А если его во многом сделала природа? А двое одетых дежурных откидывали снег от (с) палатки выше, чтобы сугроб заграждал ветер(на тот момент ещё не сильный, но надо было думать и о сильном, ибо планировалась холодная ночёвка))? Сидоров упирает на то, что большой сугроб над палаткой возникнуть не мог. А если рядом? И его делала часть группы? Включая вариант сооружения заграждения из сырого снега, путём его накопления и спрессовывания лопатой по типу снежных сооружений из сырого, липкого снега) И потом он съехал? Даже может быть толкнутый ветром? Ветер иногда бывает как пинок. Сам слышал в прошлом году такой "давок" на крышу дома. (Далее по постам Shura, но не с целью затеять обсуждение . А лишь обозначить идею создания сугроба.) Shura пишет: образование при этом сугроба над палаткой - нет. В этом я согласен с Владимиром Сидоровым - над палаткой ничего особого не накопиться, а столько же, сколько рядом на склоне. Почему над? А если возле? Или аргументы таковы, что ветер там всё разметает? А если ветер не всегда был разметающим? А только незадолго до ЧП с палаткой? Shura пишет: Именно это я и хочу сказать: при соответствующих погодных условиях, за час с лёгкостью на скатах накопиться такое количество снега, которое обрушит палатку. А если со ската скидывали рядом, в один сугроб, то ИМХО, появляются варианты схода сугроба+часть наста. Shura пишет: Нет, не сидят - и двое одетых как раз уместны в такой ситуации - могли стряхивать периодически. Стряхивать собирая в сугроб. Либо более. Отжимая в сугроб, до формировании его таким, что он стал велик. Shura пишет: Не разделяю такую природную версию только по причине скоротечного финала. Мне непонятно где и как можно так быстро всем израсходовать свои силы. Меня этот довод тоже задевает. Но если во время ЧП начался сильнейший ветер, и далее не прекращался, то он мог и выхолодить, выморозить и обессилить. Тот самый сильный, который сбивал с ног. И который как от поднимающегося самолёта.

BlackCat: helga-O-V пишет: Но дрова как правило используют колотые. Да ещё и растопкой пользуются. В холодной палатке пытаться сжечь "чурбачок" -та ещё развлекушка... Ну может и не совсем чурбачок целиком. Делается "индейская свеча" и помещается в печку, если конструкция печки позволяет. click here Правда, вроде как до сих пор толком никто не знает конструкцию этой печки.

Martel: Чурбачок, это самый компактный вариант для переноски. Расколоть то его не проблема.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Именно это я и хочу сказать: при соответствующих погодных условиях, за час с лёгкостью на скатах накопиться такое количество снега, которое обрушит палатку. Упомянутые Вами данные о количестве осадков меня абсолютно не волнуют - предпочитаю отталкиваться от реалий. То есть, Ваши реалии включают вариант, когда за час на скатах палатки могло накопиться столько снега, что он мог обрушить палатку. Вы сами были свидетелем такого быстрого накопления, или это предположение? Shura пишет: Нет, не сидят - и двое одетых как раз уместны в такой ситуации - могли стряхивать периодически. Ещё интереснее. Двое одетых периодически стряхивают снег, но он валит с такой силой, что эти двое не могут справиться, и палатка рушится? Я правильно понял?

helga-O-V: Взрыв-вспышка вызывают в наших суровых краях известный комментарий, который несведущие в русском иностранцы с некоторых пор считают русским наименованием метеорита. И - не более! ИМХО стоит учитывать, что есть вторая характеристика фактора -он должен был быть продолжительным. Он должен был не только "выгнать" людей из палатки, (в этом особого чуда нет -как выскочили, так и обратно забрались.. Ну, в крайнем случае - грамотно эвакуировались вниз) Фактор должен "подпружинивать" ситуацию: Злодеи -продолжать прессовать" группу техноген - отравлять воздух или обжигать НЛО -просто присутствовать возле палатки АДА - см версию А вот всяческие завалы снежком - у туристов тех лет вызывают дружный смех. По зимней грозе: помимо сомнений в том, что при этом явлении у народа появится желание вспороть палатку и бежать по открытой местности, ещё соображение: такое редкое природное явление несомненно заметили бы метеорологи и даже местные жители

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: У дятловцев палатка пострадала меньше, если о сравнении говорить.

алексей1й: helga-O-V пишет: Фактор должен "подпружинивать" ситуацию: Злодеи -продолжать прессовать" группу техноген - отравлять воздух или обжигать НЛО -просто присутствовать возле палатки АДА - см версию А вот всяческие завалы снежком - у туристов тех лет вызывают дружный смех. Скажите,а над чем не смеются туристы тех лет? Вы по видимому с ними плотно общаетесь,боятся ли они ещё чего то кроме вышеперечисленных четырех пунктов,или это исчерпывающий список?

helga-O-V: Они все дружно -за техноген Все - сильно против лавины как явления А заваливание снегом считают рядовой туристической неприятностью Shura пишет: И думаю, что я бы в ситуации грозовых разрядов рядом, сделал бы ноги пробежаться весёлым коллективом по голому склону среди бьющих в этот склон разрядов? ???? э-э- э зачем? Куда?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: ДЕРСУ пишет: цитата: У дятловцев палатка пострадала меньше, если о сравнении говорить. http://f5.s.qip.ru/BtVUo930.gif Плавали-знаем! У дятловцев и палатку можно опознать, как изделие и вещи в ней не перемешаны с толчеными в пыль сухарями да и ведра мало напоминают отслуживший бурбулятор. Я уже молчу о том. что в группе были ножи

алесей1й: Спасибо!А фигурируют ли в этой среде группы зачистки,подложное УД?

kvn: ДЕРСУ пишет: У дятловцев и палатку можно опознать, как изделие и вещи в ней не перемешаны с толчеными в пыль сухарями да и ведра мало напоминают отслуживший бурбулятор. - Вот дебилы, не знаем что такое "бурбулятор"! - Зато, знаем вот о такой палатке группы Дятлова: Почувствуйте разницу.

ДЕРСУ: алексей1й поисковик Сообщение: 296 Зарегистрирован: 20.04.13 Откуда: красноярск алесей1й новенький Не зарегистрирован То ли видится мне, то ли кажется, то ли Дух горы над нами куражится. Это как могло случиться?

ДЕРСУ: kvn пишет: Оффтоп: - Вот дебилы, не знаем что такое "бурбулятор"! ОЙ! Сори.Армия, ответы призывников: пою, играю, танцую, делаю бурбуляторы. Показывай. Взял ведро, потыкал гвоздем стенки - бурбулятор. Испортил ведро! Вечный в наряд! Ведро выбросили. Едет мимо части машина генерала. "Тормозни ка!" "Дежурного офицера ко мне! Почему новый бурбулятор без присмотра валяется!"

ДЕРСУ: kvn пишет: Зато, знаем вот о такой палатке группы Дятлова: Знаем! Это именно из нее kvn ни разу не хотел выскакивать. Там дырки правда нарисованные были! Помним.

kvn: ДЕРСУ пишет: Это как могло случиться? - Элементарно, Ватсон Игорь! Поисковик алеКсей1й из Красноярска забил свой ник с опечаткой: алесей1й. Вот во всей этой дятловской истории подобная фигня сплошь и рядом, а народ от невнимательности полвека на дурь исходит.

ДЕРСУ: Дык они ж рядом! Через пост! Нет, через два поста в один день. Сегодня!

алисий2й: - И что с того?

ДЕРСУ: алисий2й пишет: И что с того? А чё, Гуру, у Вас предупредительная табличка о премодерации не выскочила сообщалка ник с паролем разве не спросила? Выйдете и от kvn отправьте не вводя пароль Если сможете

алексей1й: Да,пропустил букву,попало на премодерацию. А вопрос к Хельге был. Интересно,каким образом сообщество туристов тех лет объясняет отсутствие каких-либо признаков "техногена". Также очень любопытно количество участников этого объединения.И,если конечно это не секретная информация пару фамилий наиболее видных его представителей.

kvn: *PRIVAT*

Martel: алексей1й пишет: Интересно,каким образом сообщество туристов тех лет объясняет отсутствие каких-либо признаков "техногена". А зачем им объяснять то, чего не было? То, к чему нет данных? Следов? Они и присутствие Гитлера, в подземной лодке, на перевале, не объясняли. И про Годзиллу ничего. И правильно. Тут важнее другое. Почему противники завала никак не объясняет смысл разрезания палатки изнутри. Ведь это более важное, но противники завала не желают видеть. Тяга к конспирологии не позволяет. Хоть куда уведут разговор, лишь бы не представлять свои, здравые версии разрезов.

ДЕРСУ: Martel пишет: Хоть куда уведут разговор, лишь бы не представлять свои, здравые версии разрезов. Не, ну нормально? Я столько пальцы амортизировал, а меня в дебилы отсутствие здравых!

Martel: ДЕРСУ пишет: Я столько пальцы амортизировал Чаво? Расшифруйте, плиз! Не, я Вас никак и никуда не записывал Вы, насколько помню, не принадлежите к секте антилавинщиков.

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Я столько пальцы амортизировал Набирал на клавиатуре "как бы я бы "выбирался из палатки в случае реальных нападений : зверя и человеков. Все в этом топике. Я природно-стихийный сектант, но предусмотреть нужно все.

Martel: ДЕРСУ пишет: Все в этом топике. ДЕРСУ, тогда у меня к Вам просьба. (но все желающие могут тоже это сделать) Вот лично Вам, какие здравые (не оторванные от известных данных) варианты разрезания палатки изнутри , запомнились? Кроме как из под завала снегом. Если таковые тут, и не только, предлагались, то назовите тройку самых адекватных, пожалуйста? (а то я сам не могу. У меня память плохая )

Dest: Martel пишет: а то я сам не могу. У меня память плохая ) Не освобождает от ответственности)))) Смогите сами назвать, а потом модеров пытайте)))))

Martel: Dest пишет: Не освобождает от ответственности)))) Я, в меру сил, ответственно просил и прошу антилавинщиков назвать другие причины резания палатки. Но не могу дождаться, а ДЕРСУ говорит, что мол...есть они! Dest пишет: Смогите сами назвать, а потом модеров пытайте))))) Вот именно его -то я и спрашиваю. Видимо ему какие-то варианты показались, а мне вот нет. Вот я и пытаюсь стараться не пропустить вариантов....в своем уверенном "Нету!!" А вдруг я что-то проглядел? Подстраховываюсь! (ответственность!!)

ДЕРСУ: Martel пишет: Подстраховываюсь Читай: "Я думаю, что я хитрый."

Shura: Владимир Сидоров пишет: Ваши реалии включают вариант, когда за час на скатах палатки могло накопиться столько снега, что он мог обрушить палатку. Вы сами были свидетелем такого быстрого накопления, или это предположение? В упомянутом феврале мы жили как раз в аналогичной двухскатной летней палатке. Скаты за час придавливало так, что жизненное пространство исчезало и приходилось сбрасывать снег. Ничего не обрывалось только потому, что были прочные капроновые оттяжки и привязаны они были к деревьям. Владимир Сидоров пишет: Ещё интереснее. Двое одетых периодически стряхивают снег, но он валит с такой силой, что эти двое не могут справиться, и палатка рушится? Я правильно понял? Нет, не правильно. Я же написал другие факторы (взрыв-вспышка, не сильная ударная волна) были первопричиной событий. А Завал/обрушение палатки произошло в момент Х. и было следствием произошедшего. helga-O-V пишет: техноген - отравлять воздух Можно смеяться, но именно это я и подозреваю. helga-O-V пишет: такое редкое природное явление несомненно заметили бы метеорологи и даже местные жители Интересно, как далеко будет видна гроза на Х-Ч в условиях ливневого снегопада, отмеченного аж в Бурмантово? И кто интересно был поблизости?

helga-O-V: Shura пишет: Можно смеяться, но именно это я и подозреваю. По какой причине ожидается смех? Техногенный взрыв должен был каким-то образом "давить" ситуацию дольше. Shura пишет: Интересно, как далеко будет видна гроза на Х-Ч в условиях ливневого снегопада, отмеченного аж в Бурмантово? И кто интересно был поблизости? Ливневый снегопад - это снегопад из кучевых облаков. А что, разве ближе Бурматово вообще не было ни души? И гроза с перевала ни на километр не отошла? И... для чего бегать в грозу по открытой местности? и - где следы от попадания разрядов в склон? и... ваще!

Phantom the North: helga-O-V пишет: На мой дамский взгляд, в это время ситуация со снегом на скатах - пока что под контролем Shura пишет: другие факторы (взрыв-вспышка, не сильная ударная волна) были первопричиной событий На мой мужской взгляд, в этих двух предложениях вся суть многостраничного топика. Ну еще, пожалуй, сверхценные сведения о барбуляторе, невесть почему напомнившие мне историю про "А давай-ка кандибобером!" Именно что взрыв (взрывы) вкупе с небольшим завалом (от ударной волны) и могли спровоцировать покидание палатки столь экзотическим способом.

Phantom the North: helga-O-V пишет: где следы от попадания разрядов в склон? Вы это бросьте. "Чем занимался? Бросал камешки в воду? А где же следы?" Лично я версию ЗГ не разделяю, но тем не менее она вполне правдоподобна и вероятна.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: и - где следы от попадания разрядов в склон? и... ваще! Над городом шахтным была, видел, её там что-то заинтересовало между двумя терриконами и разряды как фейерверки - ни одного кратера мы потом там все облазили!

Владимир Сидоров: Shura пишет: В упомянутом феврале мы жили как раз в аналогичной двухскатной летней палатке. Простите, в упомянутом феврале Вы жили разве на склоне Холатчахля? Не могло получиться так, что в упомянутом феврале, снег на палатку откладывался потому, что она была установлена в зоне отложения метелевого снега, на что указывает Ваше же уточнение: "верёвки были привязаны к деревьям"? То есть снег был не "снегопадный", а перенесённый метелью с другого места (конкретно - со склона)? И что-то не припомню в Ваших дневниках упоминания о том, что Вы на Перевале наблюдали сильные снегопады. Есть упоминание сильных метелей, а про снегопады - нет. Я что-нибудь пропустил?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Лично я версию ЗГ не разделяю, но тем не менее она вполне правдоподобна и вероятна. Это интересное мнение. Однако, должен Вас огорчить сообщением о том, что молнии ударяют не где попало, а там, где имеется заземлитель в виде высокого дерева (летом, зимой это не работает), молниеотвод в виде высокого заземлённого металлического штыря. Зимой в горах таким заземлителем могут быть обнажения горных пород, содержащих металлы или их окислы. К счастью, снег является практически идеальным изолятором, поэтому зимой удары молний по снегу, или по незаземлённым телам, расположенным на снегу, не отмечены. По этой простой причине версия ЗГ неправдоподобна.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: должен Вас огорчить сообщением о том и далее Именно поэтому, Владимир, я в свое время ее с некоторым сожалением оставил в покое. Здесь рассматриваю чисто академически.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Вы это бросьте. "Чем занимался? Бросал камешки в воду? А где же следы?" Лично я версию ЗГ не разделяю, но тем не менее она вполне правдоподобна и вероятна. ДЕРСУ пишет: Над городом шахтным была, видел, её там что-то заинтересовало между двумя терриконами и разряды как фейерверки - ни одного кратера мы потом там все облазили! Да брошу-брошу, как прикажете, начальник! Я дама, мне можно и не знать - как будет выглядеть ЗАСНЕЖЕННЫЙ СКЛОН в том месте, где в него разряд войдёт: будет там местное оплавление снега или нет. На это у нас есть о-о-о-чень умные участники, оне должны знать. Владимир Сидоров пишет: молнии ударяют не где попало, а там, где имеется заземлитель в виде высокого дерева (летом, зимой это не работает), молниеотвод в виде высокого заземлённого металлического штыря. Зимой в горах таким заземлителем могут быть обнажения горных пород, содержащих металлы или их окислы. К счастью, снег является практически идеальным изолятором, поэтому зимой удары молний по снегу, или по незаземлённым телам, расположенным на снегу, не отмечены. ... даже воздух проводником не является, и откуда только сварочная дуга Я зимнюю грозу видела, один раз. Днём. Прикольно, но совершенно непонятно - отчего это явление, опознаваемое мгновенно: именно - гроза! вдруг лишит людей разума и заставит забыть простейшие правила безопасности в грозу. С началом грозы, если вы так и не добежали до укрытия: необходимо присесть как можно ниже, а когда гроза подойдет совсем близко - лечь на землю. И тихо, смиренно, неподвижно лежать. При этом следует помнить, что песчаная и каменная почвы безопаснее, чем глинистая. И не спешите двигаться с места, когда гроза начнет уходить, - переждите 20-30 минут после того, как ударила последняя молния. Во время грозы в поле нельзя: перемещаться, в особенности идти, распрямившись; прятаться в стога сена, под одиноко стоящие деревья или островки деревьев, тем более прикасаться к ним руками и прочими частями тела. Человеческая психология такова, что в большом и мощном он склонен видеть защиту. В грозу работает обратный закон: чем ты мельче, тем больше у тебя шансов не попасть под разряд. Поэтому деревья обходим подальше. Источник: http://www.nexplorer.ru/news__11294.htm В нашей тургруппе одна очень фестивальная девушка получила от руководителя, простите, по морде за то, что во время грозы, заставшей группу на перевале, устроила танец с ледорубом

Phantom the North: helga-O-V пишет: как будет выглядеть ЗАСНЕЖЕННЫЙ СКЛОН в том месте, где в него разряд войдёт: будет там местное оплавление снега или нет Все, что там было, занесло-заровняло. Лавина/завал бесследно исчезли, чего же вы хотите.именно - гроза! вдруг лишит людей разума и заставит забыть простейшие правила безопасности в грозу Так то - летом, а зимой-то ее кто бы ожидал, да и не понять из палатки, чего там - то ли гроза, то ли эхо прошедшей войны (с).

helga-O-V: Phantom the North пишет: чего же вы хотите Я? (мечтательно) - оплавления снега, до 1 м в диаметре, которое при зондировании склона неприменно бы заметили... Phantom the North пишет: зимой-то ее кто бы ожидал, да и не понять из палатки, чего там - то ли гроза, то ли эхо прошедшей войны (с). Метеорита над Че тоже никто не ожидал. Да ещё зимой((( Однако, никто в окна не повыпрыгивал, под кровать прятаться не кинулся Полтора миллиона участников эксперимента -вас не убеждают? (не было у нас тогда ещё беженцев с Донецка, это у них реакция даже на самолёты... невозможная) А грозу в конце ноября народ наблюдал с интересом: глядико -гроза! ПРикольно! Явление сопровождалось упомянутым ливневым снегопадом: всё разом побелело, настолько мощный снег. ПРодолжалось минуты три, всего бухнуло с десяток разрядов. И -всё прекратилось, снегопад в том числе.

Phantom the North: helga-O-V пишет: никто в окна не повыпрыгивал, под кровать прятаться не кинулся Взрыв был единичный, это раз. Во-вторых, с чего вы взяли, что не кинулись? Именно народ ломанулся не пойми куда, когда стекла в помещениях посыпались, паника-с. Кадров в сети достаточно. оплавления снега, до 1 м в диаметре, которое при зондировании склона неприменно бы заметилиНу "кагбэ оплавленный снег" - заметили же.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ну "кагбэ оплавленный снег" - заметили же. Вот-вот! Замечать старались всё. Но оплавленный снег не был конусам helga-O-V пишет: до 1 м в диаметре Phantom the North пишет: Именно народ ломанулся не пойми куда, когда стекла в помещениях посыпались народ кинулся ОТ СТЁКОЛ. и всё! Я в момент взрыва стояла на остановке: собиралась ехать на конференцию, которую проводила головная фирма. В большом зале Гражанпроекта. Когда приехала: по всей парадной лестнице были повреждены оконные стёкла в зале стёкла тоже повредило, но меньше, а вот массивную входную дверь в зал - сорвало с петель и .. чуть не убило мою подругу. Кстати - самые большие повреждения были в остеклении подъездов и на других лестницах, даже дверь сорвало из-за того, что она была в фойе, а туда как раз выходила эта парадная лестница Но девочки рассказали, что кроме реакции на взрыв: отбежали от окно и : "Ах!-Ох! что это? Надо же!" никаких панических убёгов не было, под кресла никто не забивался...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Но девочки рассказали, что кроме реакции на взрыв: отбежали от окно и : "Ах!-Ох! что это? Надо же!" никаких панических убёгов не было, под кресла никто не забивался... Все вместе и вокруг цивилизация. Не одинокая палатка, а вокруг ни души и ты с сотоварищами - как мишень на горе. И взрыв-то как упоминал коллега - один!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Все вместе и вокруг цивилизация. Не одинокая палатка на горе, а вокруг ни души и ты с сотоварищами - как мишень на горе. И взрыв-то как упоминал коллега - один! Ещё раз: зимняя гроза -это просто гроза. Вполне характерные громыхания и вспышки, распознаётся достаточно просто. Почему по-вашему они должны были все разом потерять голову и забыв все правила поведения в грозу - начать бегать по этому огромному пустому пространству где ты точно ощущаешь себя как мишень всех молний?!

Phantom the North: helga-O-V пишет: зимняя гроза -это просто гроза Как и лось, что перевальский, что из анекдота - это просто лось. Не были они готовы узреть грозу в феврале, стало быть - могли не понять, что сие явление для них означает. характерные громыхания и вспышки, распознаётся достаточно просто Изнутри палатки - это возможно принять за.. ну вы знаете Почему по-вашему они должны были все разом потерять голову и забыв все правила поведения в грозу - начать бегать по этому огромному пустому пространству где ты точно ощущаешь себя как мишень всех молний?! Почему да отчего.. Как знать? Раз уж выскочили-выпрыгнули из палатки, предварительно основательно ее попортив - надо же что-то дальше делать, нет? Прямо над головой грохочет, вспышки адовы. Представьте вот себе на минуточку! Это вам не какой-то одиночный метеорит где-то там за тридевять земель в Чебаркуле, челябинцы попросту и напугаться толком не успели. Рухни еще один-два примерно в это же время да поближе, узнали бы, что такое есть паника. И остановку бы снесли, не говоря о всем прочем.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Это вам не какой-то одиночный метеорит где-то там за тридевять земель в Чебаркуле, челябинцы попросту и напугаться толком не успели. Это на Чебаркуле метеориты одиночные. На Перевале они групповые. Phantom the North пишет: Не были они готовы узреть грозу в феврале, стало быть - могли не понять, что сие явление для них означает. Если грохочет как в грозу, и молнии сверкают, как в грозу, значит это точно - гроза. Грозу летом они, надеюсь, видели?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: На Перевале они групповые Это точно (с).Грозу летом они, надеюсь, видели? Надо полагать, но. Допустим, темень, густой снег. Чего-то грохочет и сверкает, сами молнии не видно, только некие плохо различимые отблески. Возможно ли это что-то сразу идентифицировать как грозу, тем более сидя в палатке? Не уверен.

Shura: Phantom the North пишет: Именно что взрыв (взрывы) вкупе с небольшим завалом (от ударной волны) и могли спровоцировать покидание палатки столь экзотическим способом. Похоже, что тут только два таких слабака. Остальные - крепкие орешки, и по пустякам в штаны не накладывают, а в основном только от ветра без них бегают. helga-O-V пишет: А что, разве ближе Бурматово вообще не было ни души? И гроза с перевала ни на километр не отошла? Первый вопрос чуть ранее от меня был адресован Вам. По второму. Да хоть на три, хоть на пять - и рассосалась. Владимир Сидоров пишет: Простите, в упомянутом феврале Вы жили разве на склоне Холатчахля? Извините, это у меня сбой - речь о марте: Shura пишет: Такая ситуация наблюдалась на перевале в марте 2013 - тогда на склоне накопилось сантиметров двадцать свежевыпавшего снега. А наша палатка стояла внизу, между первым и вторым ручьями, потому и оттяжки к деревьям привязаны. Владимир Сидоров пишет: И что-то не припомню в Ваших дневниках упоминания о том, что Вы на Перевале наблюдали сильные снегопады. Есть упоминание сильных метелей, а про снегопады - нет. Я что-нибудь пропустил? Лично Вам про снегопад и характер снега на склоне говорил в какой-то дискуссии (кажется в теме "Соответствие фото установки...") и чуть ли не на "Тайне" (или здесь?) настоятельно просил цитировать, а не переиначивать свежевыпавший и рыхлый снег (как указано мной) в метелевой (как Вам кажется). Владимир Сидоров пишет: Зимой в горах таким заземлителем могут быть обнажения горных пород, содержащих металлы или их окислы. К счастью, снег является практически идеальным изолятором, поэтому зимой удары молний по снегу, или по незаземлённым телам, расположенным на снегу, не отмечены. По этой простой причине версия ЗГ неправдоподобна. То есть по Вашему мнению удары молний в торчащие останцы, камни на склоне Х-Ч и отрога (склон пестрит черными камнями спустя месяц) неправдоподобно?

helga-O-V: Шура, вам ночная гроза в горах никогда не доставалась? А если доставалась - как себя вела ваша группа?

ДЕРСУ: Shura пишет: Похоже, что тут только два таких слабака а можно мне с вами?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Это вам не какой-то одиночный метеорит где-то там за тридевять земель в Чебаркуле, челябинцы попросту и напугаться толком не успели Взрыв был над Челябургом)))) в оз Чебаркуль упал один из осколков. Из двух явлений грозы зимой и метеорита - последний конечно лидирует по впечатлению с большим отрывом. Хотя... самое жуткое -это было увидеть разрушения в городе.Phantom the North пишет: Чего-то грохочет и сверкает, сами молнии не видно, только некие плохо различимые отблески. и сразу р-р-раз и палатку вспарывать... Чё тянуть- то расстёгивать!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Шура, вам ночная гроза в горах никогда не доставалась? А если доставалась - как себя вела ваша группа? Окажись я там, где видел молнии, между терриконами - сбежал бы. Это серьезное и обдуманное заявление. Я не могу назвать себя трусливым, но то что виделось издали было впечатляюще грозным. Внутри вряд ли явление воспринималось спокойнее. И потом, гроза - грозе рознь.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Чё тянуть- то расстёгивать! Ну почему, расстегнули пару клевантов, разве нет? В палатку посыпался снег, так или иначе скопившийся снаружи. Что там такое вообще, дискутировать некогда - "замуровали, демоны" (с).

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Окажись я там, где видел молнии, между терриконами - сбежал бы. ...знаете, на том огромном пространстве себя ощущаешь совсем беззащитной. Наверное у меня какой-то мышиный рефлекс -закопаться в землю и замереть А в полный рост встать да побежать!!! сразу кажется, что тут-то все молнии точно в меня и влупят разом Phantom the North пишет: Что там такое вообще, дискутировать некогда - "замуровали, демоны" (с). и так-каждый раз: то полено в костре стрельнет, то снежная шапка с ветки свалится... Так нервные туристы палатку и дырявили раз за разом.

Phantom the North: helga-O-V пишет: и так-каждый раз Зачем "каждый"? Хватило одного. И потом, отдельный звук, пусть неожиданный и громкий, заставит ну разве что матюкнувшись подскочить, а когда их серия, вроде канонады.. вы спросите у форумчан, здесь есть такие, знакомые с ней.

helga-O-V: Phantom the North пишет: вы спросите у форумчан, здесь есть такие, знакомые с ней. Так и вы спросите: что они делать станут? Если серия в три штуки В пять... Может всё-таки расстегнут полог? Если что, мой вариант - всё-таки травмирующий удар по палатке в качестве стартера и в дальнейшем - какое-то "дожимание" ситуации, вынудившее людей сразу же убежать от палатки

BlackCat: Phantom the North пишет: И потом, отдельный звук, пусть неожиданный и громкий, заставит ну разве что матюкнувшись подскочить, а когда их серия, вроде канонады.. вы спросите у форумчан, здесь есть такие, знакомые с ней. С канонадой не знаком, а что делать когда "вспышка справа, вспышка слева" знаю неплохо. Для незнакомых с этой командой(ситуацией) будет нелишне узнать, что в этой ситуации лучше по полю не бегать.

Phantom the North: BlackCat пишет: в этой ситуации лучше по полю не бегать А если они посчитали, что по ним случайно влепили залп? И того гляди прилетит второй? helga-O-V пишет: мой вариант - всё-таки травмирующий удар по палатке Ваши варианты худо-бедно известны всем

BlackCat: helga-O-V пишет: Если что, мой вариант - всё-таки травмирующий удар по палатке в качестве стартера и в дальнейшем - какое-то "дожимание" ситуации, вынудившее людей сразу же убежать от палатки А это мой вариант. Следующее действие - травмирующий удар медведя лапой справа по голове Слободина (который с ледорубом в руках). "Нежестким но тяжелым предметом."(с) А ктото из защитников, видя что ситуация опасная, в это время кричит тем кто в палатке чтобы резали палатку и уходили. ps. Полностью ситуация описана в медвежьей версии. Пока "художник" из меня никакой. Может потом, как нибудь, оформлю иначе.

BlackCat: Phantom the North пишет: А если они посчитали, что по ним случайно влепили залп? И того гляди прилетит второй? А если вы знаете что такое канонада, то там всегда кажется что каждый снаряд летит в "тебя". Но из окопа все равно лучше не выскакивать.

Phantom the North: BlackCat пишет: из окопа все равно лучше не выскакивать Я вернусь еще к этому моменту, но в другом (своем) топике. Ну вот, как бы то ни было, уже дополнительно есть минимум три варианта, помимо пресловутого "завала" (при котором в случае устоявшего входа делать разрез возле него же вообще ни к чему).

Владимир Сидоров: Shura пишет: А наша палатка стояла внизу, между первым и вторым ручьями, потому и оттяжки к деревьям привязаны. То есть, Ваша палатка стояла не на хребте, а уже в лесной зоне - зоне снегонакопления метелевого снега. Теперь понятно, что ввело Вас в заблуждение. Shura пишет: Лично Вам про снегопад и характер снега на склоне говорил в какой-то дискуссии (кажется в теме "Соответствие фото установки...") и чуть ли не на "Тайне" (или здесь?) настоятельно просил цитировать, а не переиначивать свежевыпавший и рыхлый снег (как указано мной) в метелевой (как Вам кажется). Говорили, но о свеженаметённом снеге. Сейчас пропагандируете свежевыпавший. Чему верить? Получается, что как ни скажи, всё равно выходит переиначивание. Shura пишет: То есть по Вашему мнению удары молний в торчащие останцы, камни на склоне Х-Ч и отрога (склон пестрит черными камнями спустя месяц) неправдоподобно? Мёрзлые горные породы могут быть заземлителем, только если содержат много металлоокислов, в первую очередь железа. Но по виду камней останцев нельзя сказать, что они содержат много железа (нет ржавчины). Кроме того, зимняя гроза - явление очень редкое, не каждый человек видел её. Кроме того, гроза не может не быть замечена с расстояния 20-30 км. В этом радиусе от Холатчахля находились другие люди (манси, например), но никаких сведений о грозе от них не получено. Кроме этого, мало похоже на то, что туристы при грозе побегут в лес. С точки зрения безопасности при грозе, место на склоне гораздо безопаснее (толстый слой снега), чем в лесу или в районе останцев. Кроме того, характер повреждений туристов никак не похож на последствия удара молнии. Поэтому, считаю данную версию неправдоподобной.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: С точки зрения безопасности при грозе, место на склоне гораздо безопаснее (толстый слой снега), чем в лесу или в районе останцев. Да и бегать при грозе также не рекомендуется. Чем ниже к земле тем лучше. С началом грозы, если вы так и не добежали до укрытия: присесть как можно ниже, а когда гроза подойдет совсем близко — лечь на землю. И тихо, смиренно, неподвижно лежать. При этом следует помнить, что песчаная и каменная почвы безопаснее, чем глинистая. И не спешите двигаться с места, когда гроза начнет уходить, — переждите 20-30 минут после того, как ударила последняя молния. Нельзя: перемещаться, в особенности гордо и бестрепетно; прятаться в стога сена, под одиноко стоящие деревья или островки деревьев, тем более прикасаться к ним руками и прочими частями тела. Человеческая психология такова, что в большом и мощном он склонен видеть защиту. В грозу работает обратный закон: чем ты мельче, тем больше у тебя шансов не попасть под разряд. Поэтому деревья обходим подальше. click here

helga-O-V: BlackCat пишет: А это мой вариант. Товаришши! А почему я не вижу вашей поддержки в теме "следы"? Или у вас версия "мишка-на-лыжах", не оставляющий следов?

BlackCat: helga-O-V пишет: А почему я не вижу вашей поддержки в теме "следы"? Или у вас версия "мишка-на-лыжах", не оставляющий следов? Версия "мишка-как-мишка". А вы следы 9ти человек вокруг палатки нашли? Не шапочки-тапочки, а именно следы деятельности? Или они палатку ставили летая по воздуху? Вот когда подумаете куда девались следы людей вокруг палатки, тогда про "мишку-на-лыжах" и думать не прийдется. ps. Так же не прийдется думать про вопрос "следов крупного зверя не обнаружено"(с). Само собой всё решится. ps.ps. helga-O-V пишет: Причина завала - внезапный удар по палатке, в т ч и прикладами (палками, камнями либо иными предметами), коими могли орудовать злодеи. А злодеи то свои следы куда девали? Веничком за собой подмели чтоли?

ДЕРСУ: Phantom the North, канонада, артобстрел, бомбардировка. Это не объяснишь. Как и чувства, которые при этом возникают. Вот BlackCatу кажется, что каждый снаряд летит в него. Лучше Ремарка не написать. "На Восточном фронте без перемен".

алексей1й: Phantom the North пишет: Ну вот, как бы то ни было, уже дополнительно есть минимум три варианта, помимо пресловутого "завала" А как же аэросани,шпионы,зэки,манси,черные золотоискатели,шары,авц,нло,кащей бессмертный,карлики арктиды,инфразвук,ультразвук,гиперзвук,спорынья,ракеты,керосин,вонючая жидкость,отравление угарным газом??? Приведенные варианты по доказательной силе ничем от вышеперечисленного не отличаются. Ничего нет - голимые фантазии...мои мысли,мои скакуны...

ДЕРСУ: алексей1й пишет: голимые фантазии...мои мысли,мои скакуны...

helga-O-V: Интересно, как по-разному люди предполагаюь реагировать на страшную ситуацию: мне, например - кажется страшным выбегать на огромное пустое пространство на склоне, а палатка -призрачным убежищем. а другие - тоже от страха - предполагают убегать прочь с опасного места... BlackCat пишет: А злодеи то свои следы куда девали? Веничком за собой подмели чтоли? Ндя... а ведь тоже наверное убеждены, что Phantom the North пишет: Ваши варианты худо-бедно известны всем Дискуссия здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000040-000-10001-0 а "мой вариант", чтоб сразу было понятней http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0

BlackCat: helga-O-V пишет: Или у вас версия "мишка-на-лыжах", не оставляющий следов? Обращаю ваше внимание, что вы задаете вопрос в рамках медвежьей версии, а не в рамках "следы -столбики". Это разные вещи. В рамках медвежьей версии я и задал вам встречный вопрос(см. ниже), потому что тут и объяснять то нечего. О том что снег падает с неба знают все. Но почему то не все задумываются, что этот снег может чтото завалить(ямки, неровности). helga-O-V пишет: Дискуссия здесь По дискуссии могу сказать следующее: Вы обсуждаете следы-столбики, а не 1. следы оставленные туристами вокруг палатки, 2. следы которые могли быть оставлены крупным зверем или 3. следы оставленные плохими людьми. (Правда отмечу, что где то на 2й-3й странице есть обсуждение как заносило снегом следы поисковиков и собак. Это к моему вопросу как раз относится.) Загрузить человека 16тью страницами ненужной информации, оно конечно неплохо. Как честный человек(где то очень глубоко в душе), почитаю насколько хватит терпения. Но и из прочтения первых нескольких страниц понятно что ваша дискуссия к моему вопросу особого отношения не имеет. Потому вопрос, на который вы не ответили здесь, остается в силе: BlackCat пишет: А вы следы 9ти человек вокруг палатки нашли? Или они палатку ставили летая по воздуху? Отвечать на это, как мне кажется, вам затруднительно, Слобцов и Шаравин (по вашей второй ссылке) их тоже не видели. Дело в том, что: Или мы принимаем следы 1. туристов вокруг палатки, 2. крупного зверя, 3. плохих людей как заваленные снегом за 20 дней. Тогда все перечисленные категории(и версии) имеют равные шансы "на жизнь" (включая медведя). Или остаются только воздушные версии.

Martel: helga-O-V пишет: Интересно, как по-разному люди предполагаюь реагировать на страшную ситуацию: мне, например - кажется страшным выбегать на огромное пустое пространство на склоне, а палатка -призрачным убежищем. а другие - тоже от страха - предполагают убегать прочь с опасного места... Я поражаюсь, как люди, вроде как занимающиеся исследованием, и вроде как пытающиеся что-то понять, в очередной и сотый раз сами себя дурачат и других... тиражируя ложные и глупые штампы. Ну сколько можно уже врать про то, что дятловцы бежали и подобное?! Ну имейте уже совесть! Ваша задача понять, или намутить? За сутки жизни этой темы уже многажды "бежали", "выскочили", "понеслись" и прочая лабудень. Ну вот нафига?! Пробежался по постам, ну пестрит!!!!!!! Вы же этим только мутите воду. Ну вот даже гроза, или техноген. Ну опять произнесено какое-то слово. А кто увязывать известные данные и логику воедино будет? Пушкин как всегда? Да хоть гроза, да хоть техноген, ведь надо увязать к этому все данные ухода от палатки. И не огульным враньём про выскочили-понеслись, а хоть какими-то здравыми, логичными цепочками. -------------------------------- Блинн...как бы этих фантазёров, у которых в голове и скачут и бегут и выпрыгивают, обозвать, чтобы они меньше мутили? Скакуны-мутильщики? Как остановить эту заразу?

ДЕРСУ: BlackCat Ваш пост 616 видят только модераторы. Вы скрыли его от других специально, или случайно нажали на кнопочку?

Martel: Я вижу пост 616. Там смайл с плакатом.

ДЕРСУ: Martel пишет: Как остановить эту заразу? Обратиться к модераторам, уважаемый ТС. Они почистят Ваш топик от этой "заразы", переместят высказывания по соответствующим темам. Делов-то! Жду Ваших распоряжений. А высказывать свое мнение на форуме - право каждого участника. Эти права закреплены Декларацией форума.

Martel: ДЕРСУ пишет: Обратиться к модераторам, уважаемый ТС. Я обозначил, кто мутит . В правилах ведь есть запрет на заведомо ложные сообщения? Или нет? Или есть, но Вы считаете эти правила неправильными? Скакуны-мутильщики чувствуют себя прекрасно, значит.... ДЕРСУ пишет: А высказывать свое мнение на форуме - право каждого участника. Эти права закреплены Декларацией форума. Вы не путайте мнение и заведомо ложное сообщение. Это не одно и тоже. Абсолютно.

ДЕРСУ: Martel пишет: заведомо ложные сообщения Затаив дыхание и склонив голову слушаю перечень.

ДЕРСУ: Martel пишет: Я вижу пост 616. Вот теперь Martel Вы его видите.

helga-O-V: BlackCat пишет: Или мы принимаем следы 1. туристов вокруг палатки, 2. крупного зверя, 3. плохих людей как заваленные снегом за 20 дней. Тогда все перечисленные категории(и версии) имеют равные шансы "на жизнь" (включая медведя). Или остаются только воздушные версии. и мы это будем обсуждать в объявленных темах и ТАМ мы должны стать союзниками Что касается заявленой темы, получается, что в зависимости, от темперамента - часть народу предпочтёт покинуть палатку только после того, как по палатке чем-то ударят, её завалит и т д. а другая часть - покинет палатку после звука-света (взрыва- разряда) в окрестностях (насколько обширных?) палатки. как-то так....

Shura: Владимир Сидоров пишет: Говорили, но о свеженаметённом снеге. Это Вы говорили о свеженаметённом. Владимир Сидоров пишет: Сейчас пропагандируете свежевыпавший. Я и тогда и сейчас говорю о свежевыпавшем. Владимир Сидоров пишет: То есть, Ваша палатка стояла не на хребте, а уже в лесной зоне - зоне снегонакопления метелевого снега. Теперь понятно, что ввело Вас в заблуждение. Мне уже давно понятно, что у Вас всегда и везде исключительно метелевой снег. Хоть в лесу, хоть на склоне, хоть на Х-Ч. И другого не бывает. Позиции высокого академизма непоколебимы: какой нибудь ветер всегда есть - значит снег метелевой. Владимир Сидоров пишет: только если содержат много металлоокислов, в первую очередь железа. Но по виду камней останцев нельзя сказать, что они содержат много железа (нет ржавчины). Я ни секунды не сомневался, что для ответа на мой вопрос Вам потребуется хим. анализ всех торчащих камней. Молния бьёт только в ржавые камни - это сильно! P.S. kvn прав - прогулки на свежем воздухе необходимы - без практики никуда.

ДЕРСУ: Дамы и господа, в самом деле ТС высказал неоднозначное неодобрение по поводу разношерстности дискуссий в его топике. Прошу Уважать мнение топикстартера и переместить обсуждение в соответствующие ветки, разделы и темы.

Shura: Свои предположения по завалу высказал. Добавить больше нечего - умолкаю.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Это Вы говорили о свеженаметённом. "намело" - Ваши слова. Shura пишет: Мне уже давно понятно, что у Вас всегда и везде исключительно метелевой снег. Хоть в лесу, хоть на склоне, хоть на Х-Ч. И другого не бывает. Позиции высокого академизма непоколебимы: какой нибудь ветер всегда есть - значит снег метелевой. Это не с позиций академизма. Это простой и понятный факт: если ветер переносит снег с одного места на другое, то это низовая метель. Если снег падает и в процессе выпадения переносится ветром на большое расстояние -это верховая метель. Если снег падает отвесно или почти отвесно, то это снегопад. Shura пишет: Я ни секунды не сомневался, что для ответа на мой вопрос Вам потребуется хим. анализ всех торчащих камней. Молния бьёт только в ржавые камни - это сильно! Странно то, что это Вам неочевидно. МАИ заканчивали? В вузе электричество разве не приходилось изучать? Почитайте про электрическую проводимость горных пород, в частности мёрзлых.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Свои предположения по завалу высказал. Добавить больше нечего - умолкаю. Правильно: если нет аргументов для спора, лучше помолчать. А то получится так же, как произошло с местом копания ямы под палатку: сначала это была "другая яма" (не та, где обнаружили палатку). Причём версия этой "не той ямы" отстаивалась Вами не просто категорично, а с великой долей сарказма по отношению к теоретикам", Вам возражавшим. И что оказалось в результате? Ваши оппоненты-"теоретики" оказались правы на 100%, а Ваши категоричность и сарказм оказались ничего не значащей пустышкой. Поэтому я бы на Вашем месте, памятуя о прошлом, поостерёгся с категоричностью и сарказмом. Как бы не пришлось опять тихо отыгрывать взад.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров с разборками... ну Вы в курсе!

Martel: ДЕРСУ пишет: Дамы и господа, в самом деле ТС высказал неоднозначное неодобрение по поводу разношерстности дискуссий в его топике. Нет, я и не думал такого высказывать. И всегда был за разношёрстность, если она косвенно граничит с темой. И более того, убеждён в том, что без полезной разношёрстностью нельзя. Но...мнение модераторов в этом деле признаю. Нельзя так нельзя. А то, что иногда нас заносит, то Вы относитесь к этому вполне цивилизованно. Я высказался против заведомо ложных утверждений. Все, кто утверждает, что дятловцы выскочили из палатки, что они побежали вниз, и прочие , приписываемые им спешки - заведомая ложь. Все эти люди читали и обязаны были читать УД. И они не могут не знать, что там нет никаких данных о выскочили-побежали-голые-босые и тд. Но они эту чушь тиражируют с завидной постоянностью. И как это назвать, кроме как заведомая ложь? (можно конечно назвать и небрежностью в терминах, кашей в голове, и даже алкоголизмом , но этим их не пронять) Shura пишет: Свои предположения по завалу высказал. Добавить больше нечего - умолкаю. Не умолкайте пожалуйста. Ваше мнение очень важно. Завал , в тех условиях, сложная штука. Сложная комбинация. Тут каждая мелочь может что-то обрисовать полнее. А Вы ж практик. Нам без Вас никак

helga-O-V: Martel пишет: Все, кто утверждает, что дятловцы выскочили из палатки, что они побежали вниз, и прочие , приписываемые им спешки - заведомая ложь. Все эти люди читали и обязаны были читать УД. И они не могут не знать, что там нет никаких данных о выскочили-побежали-голые-босые и тд. Ух ты... Тогда вам со Stepa придётся спорить. Не завидую. Не устоите. Martel пишет: можно конечно назвать и небрежностью в терминах, кашей в голове, и даже алкоголизмом Как на pereval1959 стало живенько.

Dest: helga-O-V пишет: ак на pereval1959 стало живенько Ага....именно таг))))

Shura: Владимир Сидоров пишет: Это простой и понятный факт: если ветер переносит снег с одного места на другое, то это низовая метель. Если снег падает и в процессе выпадения переносится ветром на большое расстояние -это верховая метель. Так я ж и говорю Shura пишет: у Вас всегда и везде исключительно метелевой снег. Маленькая надежда, что случай не безнадёжный, теплится в этом Владимир Сидоров пишет: или почти отвесно Если оторвётесь от справочников, то на свежем воздухе можно подкорректировать академические представления, осознав, что снег, падающий совсем не отвесно, может тем ни менее лечь на склоне толстым слоем рыхлого снега. Владимир Сидоров пишет: В вузе электричество разве не приходилось изучать? Почитайте про электрическую проводимость горных пород, в частности мёрзлых. Вы не поверите! Исключительно эликтричество изучал - факультет радиоэликтроники. Горные породы и мартеновские печи не изучал - каюсь, есть пробелы.

Shura: Martel пишет: Не умолкайте пожалуйста. Ваше мнение очень важно. Спасибо за оценку! Будет что сказать - скажу. А в данный момент вроде нечего, да и сказано уже всё по десять раз (всеми).

Phantom the North: алексей1й пишет: А как же аэросани,шпионы,зэки,манси,черные золотоискатели,шары,авц,нло,кащей бессмертный,карлики арктиды,инфразвук,ультразвук,гиперзвук,спорынья,ракеты,керосин,вонючая жидкость,отравление угарным газом??? Приведенные варианты по доказательной силе ничем от вышеперечисленного не отличаются Ну я-то писал о минимум трех природных причинах (включая даже и медведа), почувствуйте разницу. Остается присоединиться к Shurе и заявить - в принципе все уже сказано. Разрезы палатки м.б. сделаны отнюдь не по причине завала, точнее сказать - не он играл определяющую роль, вот так.

алексей1й: Оно конечно все может быть.Только имеем одну версию основанную на прямых и косвенных фактах,а также имеющую пусть и не полные аналоги и все остальные,в основе которых нет вообще ничего,кроме полета фантазии. А против два жиденьких аргумента - "вход устоял" и "влёт бы раскопали".

Phantom the North: алексей1й пишет: против два жиденьких аргумента - "вход устоял" и "влёт бы раскопали" Угу. Но пока не об этом.

алексей1й: Забыл о крайне важной детали - версия экспериментально проверяемая,причем в некоторых деталях очень легко,каждому доступно.

ДЕРСУ: алексей1й пишет: Забыл о крайне важной детали - версия экспериментально проверяемая,причем в некоторых деталях очень легко,каждому доступно. И поконкретней бы об этом, если не трудно.

Григорий: Martel пишет: Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Martel пишет: ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. Чтобы определиться с причинами разрезания палатки (любыми, не только от завала), нам надо проанализировать ее первоначальное состояние, до вмешательства поисковиков. Возможно ли это? Нет, невозможно. Поэтому остается иметь дело с теми следами, которые совершенно точно оставили сами дятловцы. К таким фактам можно отнести комплекс проколов-разрезов, набор вещей, обнаруженных непосредственно у палатки, диспозиция тел на склоне и в низине, отдельно отметим нож в ручье. Вернемся к комплексу повреждений палатки. Я не знаю, почему для Вас они приобрели характерные для завала черты. У меня, напротив, противоположное мнение: все, что угодно, но не завал. Почему? Хотя бы потому, что вход 4-х метровой палатки устоял. Как прокол, так и "первый" разрез под ним имеют следы дальнейших разрывов - удостоверенный Чуркиной факт, а это свидетельствует о том, что кому-то из дятловцев было целесообразно "расширить" сделанные порезы. Т.е. в такие действия вкладывался некий смысл, поскольку требовал дополнительных усилий, дополнительного времени. Совершенно понятно, что человек, делавший эти манипуляции с полотном, находился у входа в палатку с внутренней стороны. Поэтому, если предположить, что прокол и разрезы делались с целью "посмотреть, что там творится на улице", придется объяснить, почему этого нельзя было сделать через полог на это не решились дятловцы. Вот первый существенный момент. У места экстренного выхода туристов из палатки обнаружены несколько пар тапок, шапочки, иные мелкие предметы, что дает нам веское основание судить о скоростном ее покидании. Это второй существенный момент: люди предпочли покинуть свой приют не через штатный вход, а путем уничтожения этого самого приюта. Для меня лично это означает одно - по какой-то причине выйти через устоявший вход ребята посчитали невозможным (смерти подобным) и явно в спешке бросились прочь. По свидетельству поисковиков, следы изначально были направлены в сторону от входа, в направлении северо-восток. Не взяты ни провиант, ни теплые вещи, обувь - ничего. Значит, то, что находилось у входа в палатку, не только не "позволяло" осуществить бегство из палатки штатно, блокировав такую возможность, но и представляло собой реальную и немедленную угрозу для жизни в сознании всех 9 чел. Что это могло быть? Некое природное явление, природный объект? Одному Богу известно. Третий существенный момент - решительный и безвозвратный уход от палатки всей группой, без исключения. Как это стоит понимать? Возможны варианты, но мне предпочтительней предположение о том, что никогда ранее дятловцы с таким явлением (объектом) не сталкивались и в момент его наблюдения не смогли себе его объяснить или сопоставить с имеющимся в голове запасом знаний. Вот и сработал первобытный инстинкт самосохранения.

Phantom the North: Григорий пишет: по какой-то причине выйти через устоявший вход ребята посчитали невозможным (смерти подобным) .... то, что находилось у входа в палатку О как. "Враг у ворот", ога. А так было хорошо начали..

Григорий: Phantom the North пишет: А так было хорошо начали.. Чтобы также хорошо продолжить , необходимо объяснить противоречие между возможностью свободного выхода через нормальный вход и реальными действиями самих дятловцев, отдавших предпочтение уничтожению своего имущества. А также учесть, что эти разрезы не могли образоваться в результате завала, навала и проч. Согласитесь, но это противоречие ведь не надумано и не высосано из пальца. Как бы то ни было, а это действительно комплекс разрезов, своего рода логический ряд: маленькое отверстие, отверстие побольше и, наконец, кардинальный разрез. Для себя такое противоречие я снимаю тем, что внешние характеристики явления (объекта), нависшего над входом, так воздействовали на сознание каждого из ее членов, что никто не решился покинуть палатку штатно.

Phantom the North: Григорий пишет: необходимо объяснить противоречие между возможностью свободного выхода через нормальный вход и реальными действиями самих дятловцев, отдавших предпочтение уничтожению своего имущества Выше по тексту есть минимум три объяснения, не очень подробных (это к соответствующим версиям плиз), но почти столь же убедительных, как НЛО над входом.

kvn: Григорий пишет: Чтобы также хорошо продолжить , необходимо объяснить противоречие между возможностью свободного выхода через нормальный вход и реальными действиями самих дятловцев, отдавших предпочтение уничтожению своего имущества. - Нет, не так. Прежде всего, необходимо доказать Ваш тезис о "возможности свободного выхода через нормальный вход".

Григорий: Phantom the North пишет: почти столь же убедительных, как НЛО над входом. Какой-такой НЛО?

Григорий: kvn пишет: - Нет, не так. Прежде всего, необходимо доказать Ваш тезис о "возможности свободного выхода через нормальный вход". В смысле что был завал и всех придавило? Или в плане непреодолимых баррикад из печки, пил, топоров и ведер? Если в абстрактном понимании, то - извольте: у Чуркиной вроде указаны габариты палатки. Ширина - около двух метров. Разрезы берут свое начало на скате в непосредственной близости от входа. Размах крыльев рук любого из дятловцев позволяет свободно взяться одной рукой за куртку Рустема у входа, а другой - ухватиться за нож, торчащий в первом разрезе или проколе.

Phantom the North: Григорий пишет: внешние характеристики явления (объекта), нависшего над входом ..... Какой-такой НЛО? Не НЛО? И что же такое там над входом нависло.. вот гадай теперь

kvn: Григорий пишет: Размах крыльев рук любого из дятловцев позволяет свободно взяться одной рукой за куртку Рустема у входа, а другой - ухватиться за нож, торчащий в первом разрезе или проколе. - Живенько, доходчиво. Вот только поясните - зачем кому-то "любому из дятловцев" понадобилась сия эквилибристика?

Phantom the North: kvn, видимо, таким образом показывается, что места там было завались. Впрочем, я и сам так думаю.

kvn: - Ога, "завались". Зачем же тогда при "завались места" тыкать куда ни попадя и пилить поперек нескольких слоев поперечного шва скат палатки? Да потом еще продираться через дыру по одному. Полоснул сверху вниз или вспорол снизу вверх - и вали на все четыре стороны всем гамузом! Палатку, скажете, берегли? Ога-сь!

Phantom the North: kvn пишет: Зачем же тогда при "завались места" тыкать куда ни попадя Торопились они. Нервничали. P.S. Про "завались" это конечно перебор, я имею в виду - не лежала на них палатка, да еще с толстым слоем шоколада свежевыпавшего/свеженанесенного снега на ней впридачу.

kvn: Phantom the North пишет: Торопились они. Нервничали. - Не железные, чай! С нервами - это в "Психологизмы", Николай. Стоя в рост или на коленях, по горизонтали, по дуге (и еще какой дуге!) - не режут. Поупражняйтесь на портьере досуге.

Phantom the North: kvn пишет: это в "Психологизмы" Лучше в свою версию, как-нибудь на днях продолжу. И я же не утверждаю, что палатка устояла полностью, возможно, задняя часть и завалилась. Тогда и резали по складке.. впрочем, это гугол раз уже обсуждалось.

Григорий: kvn пишет: - Живенько, доходчиво. Вот только поясните - зачем кому-то "любому из дятловцев" понадобилась сия эквилибристика? kvn, да это я так, от размаха широты души изобразил, для наглядности. Куртка Слободина очень хорошо иллюстрирует, что Phantom the North пишет: места там было завались , а прокол от ножа - уж не взглянуть ли на округу они собрались, когда ощутили чёй-то необычное? Phantom the North пишет: я имею в виду - не лежала на них палатка Кто знает, кто знает. Если дружно поверить, что двое были в этот момент на улице, то почему бы одному из них, убегая, не зацепить ногой северную оттяжку конька?

ДЕРСУ: kvn пишет: Да потом еще продираться через дыру по одному. Да почему по одному то там такая ох...какая дыра образовалась! Вместе с кусками палатки "вышли". Кусочиков то нетути! Поисковики на себя взяли, что ледорубом и т.д. - помню, как же забыть!

kvn: Григорий пишет: Если дружно поверить, что двое были в этот момент на улице, то почему бы одному из них, убегая, не зацепить ногой северную оттяжку конька? - Беготня - по какому поводу, кто знает?

Григорий: Phantom the North пишет: Не НЛО? И что же такое там над входом нависло.. вот гадай теперь А ничего другого и не остается. Последняя разработка британских ученых - некий наэлектризованный пузырь (или куча) с имплозивным схлопыванием - на тайне.ли его активно продвигает нетрин, он же нертин. Пишет заумно, но по сути очень интересная идея.

kvn: ДЕРСУ пишет: Да почему по одному то там такая ох...какая дыра образовалась! - Да потому, что Чуркина сказала.

ДЕРСУ: Григорий пишет: а прокол от ножа - уж не взглянуть ли на округу они собрались, когда ощутили чёй-то необычное? Ну не разбираю я крышу, чтобы взглянуть, кто там чихает и материться. Может поэтому и в такую порчу голубоньки-палатоньки поверить не могу.



полная версия страницы