Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Martel: BlackCat пишет: Мало того, двое - трое находившихся снаружи Не факт. Это неизвестно. А насчёт третьего, это уж Вас слишком занесло.

Григорий: Чёй-то надысь то ли я приболел, то ли комп, но друг друга не понимали точно. Не пускал меня в эфир, и все. Буянов пишет: Насчёт прокола повторяю: и прокол, и разрыв могли быть следствием удара ледоруба (Слобцов и Шаравин определённо говорили, что они ледоруб использовали, и в зоне конька палатку могли немного им повредить, когда раскалывали и разрывали снег, лежащий на ней, - снег был твёрдый). И из факта наличия этого "прокола" я пока ничего дополнительно извлечь не могу. Если Вы что-то обоснованно можете - извлечь, - сообщите. Признаться, я умышленно не привел некоторые соображения Чуркиной, чтобы посмотреть на Вашу реакцию на первый вопрос. Вот они: л.д.303 (об) "В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки." Таким образом, применение ледоруба не имеет никакого отношения к появлению прокола над первым резом. А это означает, что прокол, также как и первый, а затем и второй разрез имеют самое непосредственное отношение к трагедии. Из чего, на мой взгляд, следует рассматривать эти повреждения в комплексе, а не обращать внимание исключительно на разрезы. Трагикомизм ситуации в том, что прокол не удастся объяснить спешкой, давкой и прочими складками ткани, не давшими возможности его продлить в ту или иную сторону.

Буянов: Григорию: вот как раз "тонкие царапины" внутри палатки могли были быть нанесены клювом ледоруба, а не ножа. Если ледоруб пробил ткань и зацепил её изнутри при его извлечении (на его лезвии есть и остриё, и зубчики, которые могли оставить такие царапины на ткани. И последующие Ваши выводы, - они ведь ничем не доказаны. Ведь здесь возможны совершенно другие объяснения. В данном случае важно то, что указанное повреждение - разрыв, а не разрез. А "разрыв" могли нанести разными способами, - в том числе их могли нанести и до аварии, и после (Слобцов и Шаравин). И разрыв этот могли нанести и ножом, - не путём разреза, а путём протыкания крыши кулаком с ножом, - при протыкании крыши ножом начальный след надреза очень мал (он менее ширины ножа из-за деформации ткани), и его могли не разглядеть. Такой удар ножом в спешке (когда рука просто провалилась наружу в снег, а ) тоже мог быть одной из первых неудачных попыток разреза палатки. Я это не могу утверждать точно, - но ведь и такое объяснение здесь возможно. А царапины тоже могли быть следствием первых неудачных попыток разрезать палатку в неудобной позе со слабым усилием, которое не позволило пробить ткань (она под ножом прогибалась). BackCat: Не только ничто не мешало. Мало того, двое - трое находившихся снаружи (лучше всех одетых) подошли с правого борта убрали часть снега с палатки и помогли приподнять брезент, помогая товарищам выбраться. У меня совершенно другой взгляд на события. И само это предположение Кудрявцева о том, что в критический момент начала трагедии кто-то там находился вне палатки я считаю неверным (оно ничем серьёзно не доказано). Сам характер травм хорошо одетых, - и Тибо, и Золотарёва, - указывает на то, что они находились в палатке и были травмированы обвалом. А одели их уже позже, - в те вещи, которые смогли извлечь (а вещи, которые уже на них были в момент сна, - уже были на них одеты). Часть вещей на них им не принадлежала, - это известно (например, меховая безрукавка и куртка на Золотарёве - были не его вещами).

Григорий: Буянов пишет: 2. вход был загромождён вещами и тщательно закрыт, чтобы через него не задувал ветер со снегом. При наличии завала сверху быстрый выход через вход был невозможен. Как я понимаю, "сумятицу и давку" в такое представление о состоянии палатки внес Атманаки: в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале. Палатка стояла боком к склону входом на восток (это ошибочное мнение- в действительности - на юг), вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, печкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась(неразборчиво)… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром... заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник." Получается, что где-то около 13 ч. " я (Атманаки), Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова. Т.е. к обеду Атманаки уже наблюдал разорванный в клочья правый скат, и по всей видимости - это работа группы Слобцова. А что же увидел сам Б.Е.Слобцов? Допрос Слобова: "Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу." Как видим, самый важный момент - вход в палатку, в пику мнению ув.Е.В.Буянова, не был "тщательно закрыт". При этом Б.Е. отмечает у входа куртку, но не печку, которую он не узрел (или не отметил). Зато вот что отмечает Брусницын: Допрос: "Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить, где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке... Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа." Допрос Лебедева: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки..обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. Допрос Чернышева: "в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова... У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. ...скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, ... как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. " Понятно, что к вечеру перед взором следопыта Чернышева предстала палатка уже в совершенно другом виде. Возвращаясь к мнению Е.В.Буянова, нельзя не отметить несоответствие предлагаемой им картинки с фактическими обстоятельствами, а именно: - вход палатки не был тщательно закрыт; - никаких баррикад у входа в палатку, исключающих возможность выхода из нее в штатном режиме, не имелось; - прокол, также как и все разрезы, сделаны с внутренней стороны палатки. Вывод: указанные обстоятельства не подтверждают возможности снежного завала палатки.

Григорий: Буянов пишет: Григорию: вот как раз "тонкие царапины" внутри палатки могли были быть нанесены клювом ледоруба, Григорий пишет: Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Можно посмотреть фото № 8 экспертизы палатки.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Сам характер травм хорошо одетых, - и Тибо, и Золотарёва, - указывает на то, что они находились в палатке и были травмированы обвалом. А одели их уже позже, - в те вещи, которые смогли извлечь (а вещи, которые уже на них были в момент сна, - уже были на них одеты). Попробуйте надеть куртку на человека с множественными окончатыми переломами рёбер. Любая манипуляция в этом случае (переворачивание, поднятие рук, скручивание торса и т.д.) угрожает его жизни, не говоря уже о болевом, пульмонологическом и кардиогенном шоке. Кстати, кто из врачей допускает такие манипуляции с травмированными? Корнев? Морозов? Туманов? Никто. Этот домысел исключительно Буянова.

Григорий: Буянов пишет: А уже метрах в 50 ниже там склон заметно выполаживался и переходил в склон с выступающими каменными грядами. Т.е. в склон, где снег уже был тонок, и лавинная опасность практически пропадала. Так что они шли в направлении леса и вниз, - вот эти соображения определяли направление спуска. А вовсе не "лавинная опасность", - этот тезис о ней неверен. Объяснить поведение первых двух, которые вначале шли отдельно, я не могу, - для этого нет нужной информации. А делать выводы без информации - неправомерно. Мотивация здесь могла быть самой разной (например, не вполне адекватные действия травмированного в голову участника или просто такая выбранная очерёдность ухода от палатки по каким-то неизвестным причинам). Этот факт просто надо принимать, как "факт" (объективный). Евгений Вадимович! Как Вы полагаете, почему дятловцы, имея на руках тяжело травмированных людей и осознавая, что в 50 м от палатки нет никакой лавинной опасности, предпочли спуститься вниз на 1,5 км, а не расположить раненых на снегу и вернуться к палатке - единственной возможности сохранения жизни как себе, так и раненым?

Григорий: Буянов пишет: При задержке же группы у палатки - был вариант "верной смерти от холода и ураганного ветра" у палатки. Только такой ответ не может устроить. Ураганный ветер - откуда он взялся? Вы почему-то полагаете, что он был. Но ведь сведений об этом в деле нет. Почему-то в одном случае Вы желаете, чтобы все придерживались УД, а в других позволяете себе вольные отступления или интерпретации? Но даже если ветер и имел ураганную силу, спуск при таком ветре на такое расстояние с ранеными - чистой воды безумие. Вернейшая смерть. Однако по Вашему мнению, у палатки оставаться было еще хуже. Но почему? Нет ответа.

Phantom the North: Григорий пишет: у палатки оставаться было еще хуже. Но почему? Нет ответа. Это у завально-лавинной (чуть не написал "лосиной") версии нет его. В некоторых других - имеется, причем вполне разумный.

Буянов: Григорию: Вы крайне невнимательно читаете и мои посты, и материалы дела. Вы выдумали фразу: "вход палатки не был тщательно закрыт". В приведённых Вами цитатах "от Слобцова" её нет. И Вы не понимаете простой вещи: Слобцов и Шаравин изучали палатку вовсе не через "вход", а через дыру разреза в палатке сверху (да и "простынный полог", вероятно, торчал из палатки через эту дыру, а не через вход", - это уже после раскапывания палатки и её входа там пологи торчали уже по-другому, - но это случилось позже). Вы не поняли и не увидели: я ведь писал, что и "печка" лежала у входа. Причём все эти крупные вещи лежали у входа внитри, а не снаружи. И потому вход-выход был так загромождён, что выйти через эту "баррикаду" было совсем непросто даже при отсутствии завала палатки снегом обвала, - куда уж при наличии завала. Вы ранее писали, что "будете признательны мне за ответы на вопросы". Мне бы хотелось, чтобы эта "признательность" выражалась хотя бы в адекватном, правильном и внимательном восприятии того, что я написал. Иначе, согласитесь, - зачем вообще отвечать на вопросы, если ответы не воспринимаются правильно и вместо них предлагаются севершенно неправильные "фантазии на темы" с наборами разных заблуждений и неверной интерпретацией фактов? Здесь есть "люди", которые, возражая мне, даже не удосуживаются понять, что я написал. Возражают из одного лишь желания возразить. Дискуссия с такими бесполезна (а их поведение - неадекватно, - они отвечают в состоянии невроза и этот невроз мешает им спокойно воспринимать простые и понятные вещи).

BlackCat: Буянов пишет: BackCat: Не только ничто не мешало. Мало того, двое - трое находившихся снаружи (лучше всех одетых) подошли с правого борта убрали часть снега с палатки и помогли приподнять брезент, помогая товарищам выбраться. У меня совершенно другой взгляд на события. И само это предположение Кудрявцева о том, что в критический момент начала трагедии кто-то там находился вне палатки я считаю неверным (оно ничем серьёзно не доказано). Сам характер травм хорошо одетых, - и Тибо, и Золотарёва, - указывает на то, что они находились в палатке и были травмированы обвалом. А одели их уже позже, - в те вещи, которые смогли извлечь (а вещи, которые уже на них были в момент сна, - уже были на них одеты). Часть вещей на них им не принадлежала, - это известно (например, меховая безрукавка и куртка на Золотарёве - были не его вещами). "Момент сна" , т.е. по вашему, дятловцы спали на момент возникновения опасной ситуации? У СЗ было обнаружено 500 мл. жидкости в мочевом пузыре. У Дятлова до 1 литра. Вы сможете иметь спокойный сон с таким количеством жидксти в МП? (При том, что объем МП у среднестатистических людей от 0,25л до 0,5л). Ни Дятлов, ни СЗ, согласно УД, великанами не были. 175см, 172см... Т.о. явное переполнение у обоих.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Здесь есть "люди", которые, возражая мне, даже не удосуживаются понять, что я написал. Возражают из одного лишь желания возразить. Правильно, Евгений Вадимович: достаточно объявить всех(!) оппонентов неадекватами, профанами, шарлатанами, лжецами и прочими редисками, как версия автоматически превращается в Единственно Верное Описание Событий.

алексей1й: Опять все свелось к критике Буянова и флотирующим переломам А тема то называется "Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри?" И ведь никто в 112 сообщениях не смог предложить не то что достойного серьезного рассмотрения,а просто внятного варианта.

BlackCat: алексей1й пишет: А тема то называется "Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри?" И ведь никто в 112 сообщениях не смог предложить не то что достойного серьезного рассмотрения,а просто внятного варианта. Так причинами может быть любая из версий. Если ее назвать, то и начнется обсуждение (аргументы) за или против этой версии.

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: И ведь никто в 112 сообщениях не смог предложить не то что достойного серьезного рассмотрения,а просто внятного варианта. Более того, сам топикстартер толком так и не объяснил, зачем при завале резать скат: если есть устоявший вход, если можно шевелить руками-ногами, то всегда можно вылезть через вход, а вылезшим - сбросить снег с палатки. Если же завал не давал возможности пошевелить рукой, то он не давал возможности сделать такой большой рез, который наблюдаем. Иными словами, топикстартер предполагал, что участники будут писать ему возможные причины разрезания "кроме завала", а он будет их с лёгкостью опровергать. Оказалось наоборот: участники подвергли сомнению сам завал, как возможную причину разрезания. Поэтому словесный оборот "какие ещё причины кроме" в названии топика обрёк его на то, что в нём так и не возникло вразумительных комментариев.

BlackCat: алексей1й пишет: Придерживаюсь такой теории,опровергнете? http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000199-000-0-0-1367984234 Заглянул. Там отмечено "тема закрыта". Гибель четверых под завалом очевидна.Полностью(вплоть до отсутствия языка,глазных яблок и пр.)объясним характер травм,кучное расположение тел и их нахождение под многометровым снегом.Я принимаю это за аксиому. Настил тоже под завалом "погиб"? Если нет, то почему очевидна "гибель четверых под завалом"?

Phantom the North: BlackCat пишет: Настил тоже под завалом "погиб"? Угу. Сплошные завалы там, вот ведь незадача. Однако здесь все же о том, который был наверху.

Mouse: Однако самой первой пострадала простыня развешенная у выхода. Кто-то все-таки задумывался о выходе естественным способом. Это был точно не завал.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: достаточно объявить всех(!) оппонентов неадекватами, профанами, шарлатанами, лжецами и прочими редисками, как версия автоматически превращается в Единственно Верное Описание Событий.так и не возникло вразумительных комментариев Ну и добавлю - счет, как говорится, на табло.

Martel: алексей1й пишет: Опять все свелось к критике Буянова А как иначе, если он это активно провоцирует? С настойчивостью достойной иного применения? Владимир Сидоров пишет: Правильно, Евгений Вадимович: достаточно объявить всех(!) оппонентов неадекватами, профанами, шарлатанами, лжецами и прочими редисками, И Сидоров однозначно прав. У Буянова слишком много обвинений в недалёкости оппонента, нежели аргументов. Может быть у него и есть на это право, но может быть оно обусловлено ожиданием знания оппонентом его книг? Но тут же не вопросы автору книги на творческом вечере, а форум. Так что...без такой критики уже не обойтись. Владимир Сидоров пишет: Более того, сам топикстартер толком так и не объяснил, зачем при завале резать скат: если есть выход, Не обманывайте. Различайте "не объяснил" и "не хочу принимать его доводы". Ведь я уже не раз Вам это объяснял, указывал на Ваши обманы, а Вы всё за своё...мдяя :-( BlackCat пишет: почему очевидна гибель 4х? Она очень понятна. Слишком много данных за то, что рыли убежище, и провалились в ручей, через ледяную корку. Снега там много скапливается, вот и завалило, придавило, поломало.



полная версия страницы