Форум » Зона 2 » Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1) » Ответить

Какие могут быть другие, кроме завала, причины разрезания палатки изнутри? (продолжение 1)

Martel: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000207-000-0-0 ***** Какие, кроме завала, могут быть причины разрезания палатки изнутри? Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. И вот решил, что может быть это достойно отдельной темы? Высказаться за другие варианты таких царапин и разрезов. Версию лавины, завала многие критикуют, но старательно обходят стороной этот сильнейший козырь, в её пользу. Надеюсь здесь не обойдут?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: deliola пишет: Такой вывод был сделан по степени вероятности. - Из той же "степени вероятности" напрашивается вывод, что палка в палатке была деревянной, поскольку сам факт её надрезания/разрезания вызвал и отложил в памяти поисковиков только недоумение - для чего(?), но при этом не вызвал удивления - как изловчились "по ровному кольцевому разрезу"(!) и т.п. - Т.о., дискуссия о бамбуке повисает в воздухе.

Евгений К.: Палка под южным коньком совершенно точно не бамбуковая! Это хорошо видно.

Martel: Ого.....а мне казалось, что палка может быть только бамбуковой. Потому что в такой сложный поход брать обычную, уж слишком как-то....Обычная же тяжелее и это ж...такая ощутимая дополнительная нагрузка. На известном фото, где дятловцы идут лыжным ходом и тянут двое самодельных саней - http://i65.fastpic.ru/big/2014/0808/8a/7c2dd9b490d4672c7dc3ab37504c528a.jpg , у первого туриста хорошо видно, что его палки бамбуковые, а у остальных видно не очень. Но впечатление, что палки очень прямые, без бамбуковых "суставов". У Золотарёва, такое впечатление, что палки без бамбуковых утолщений-суставов, но один вроде как проглядывается. Но у бамбука же они чаще...периодичностью так...сантиметров 15? Вот навскидку собрал фото дятловцев, где видны лыжные палки (если это не по теме, то удалить?) http://i65.fastpic.ru/big/2014/0808/8a/7c2dd9b490d4672c7dc3ab37504c528a.jpg А вот тут, у Дубининой, разве бамбуковые? У Дятлова однозначно видно, а у неё? остальные ссылками: http://s4.stc.all.kpcdn.net/f/12/image/93/46/6974693.jpg (Тут у Золотарёва бамбуковые) http://murders.ru/Dyatloff_group_71.jpg (тут тоже видны только бамбуковые)

ДЕРСУ: Martel пишет: Для меня, экспертиза палатки, установившая, что палатку разрезали изнутри, не сразу, + царапины (и ведь явно из стеснённого сдавленного состояния, как будто бы палатка завалена снегом) - это большой , огромный козырь в пользу версии завала палатки снегом . Завал - это пузырь вогнутый во внутрь палатки. Ткань натянулась с такой силой, что под весом снега давит на народ внутри. Не думаю, что понадобилось бы много раз тыкать ножом. Ткань натянута - и должна сама вот, вот треснуть. А ей помогли. Она и разъехалась в стороны. А здесь многочисленные попытки разрезать. Буд-то ткань не натанута а провисла.

Pepper: ДЕРСУ пишет: Завал - это пузырь вогнутый во внутрь палатки. Ткань натянулась с такой силой, что под весом снега давит на народ внутри. Не думаю, что понадобилось бы много раз тыкать ножом. Ткань натянута - и должна сама вот, вот треснуть. Разрезы были с восточной стороны (дальней от склона). А с какой стороны был завал?

Буянов: ДЕРСУ: Ткань натянута - и должна сама вот, вот треснуть. А она и треснула под обвалом. Посмотрите на схему поврежений - у палатки сквозная трещина крыши со стороны задней стойки. Ясно ведь: результат схода обвала и "схлопывания палатки. Скорее всего, схлопнуло воздушный пузырь. Или от натяжения ткани при поломке задней стойки. Но с этой стороны дятлоцев придавило так сильно, что через эту трещину придавленные вылезти не смогли.

ДЕРСУ: Pepper пишет: Разрезы были с восточной стороны (дальней от склона). А с какой стороны был завал? Буянов пишет: А она и треснула под обвалом. Посмотрите на схему поврежений - у палатки сквозная трещина крыши со стороны задней стойки. Ясно ведь: результат схода обвала и "схлопывания палатки. Скорее всего, схлопнуло воздушный пузырь. Или от натяжения ткани при поломке задней стойки. Но с этой стороны дятлоцев придавило так сильно, что через эту трещину придавленные вылезти не смогли. Ну вот, как тут разобраться, бедному новичку?! Схлопнуло только если от напряжения. А получается, что там натянулось, там провисло, там схлопнуло. Вы перед тем как всыпать мне сами-то разберитесь ей Богу.

Буянов: Здесь, Дерсу, -важна главная причина, - снежный обвал. Он объясняет такое повреждение. Пусть и при нескольких возможных вариантах нагрузки (а более точно увидеть не позволяет ограниченность информации). Я разобрался. И я считаю, что главный фактор - это накат обвала, который и палатку разорвал, и заднюю стойку сломал в двух местах. Но я указываю и на другие возможности возникновения этого повреждения, - их вероятность на порядок-два меньше, но они возможны. И характерно: до меня на него вообще никто не обращал внимания. Как, например, и на положение лыж-стоек, - явно какое-то "странное", но сразу же объяснимое при предположении, что они упали (с оборванными оттяжками), дятловцы их подняли и поставили на другом месте в виде вешек (одной-то стойки это касается определённо). Ну. а утверждение, будто они остались стоять после схода обвала, - вот такие глупости я никогда не утверждал. Реально такого не было по фактам - это ясно. По крайней мере одна стойка (со стороны склона) упала, причём её оттяжки были порваны обвалом. Она в любом случае стояла явно не на своём месте, - или перед входом в палатку (вместе со второй лыжей-стойкой - так утверждает Шаравин), либо за задней стенкой палатки, - как на фото полураскопанной палатки (но это фото - не "первичная" информация, поскольку за время до того, как фото выполнили положение лыжи могло измениться, - её могли переместить). Других данных по положению этой лыжи-стойки нет (мне их нигде в документах найти не удалось).

ДЕРСУ: Буянов пишет: но сразу же объяснимое при предположении, что они упали (с оборванными оттяжками), дятловцы их подняли и поставили на другом месте в виде вешек (одной-то стойки это касается определённо) А следов, остатков оборванных оттяжек не сохранилось?

Стриж: Если палатку завалило, то зачем резать палатку в тех местах, которые под снегом? А зачем резать в тех местах, которые не под снегом, если выход тоже не под снегом? Как-то не клеится. Причин резать палатку изнутри может быть несколько. Первая - это завал выхода, вторая - это недостаток кислорода. Ну и прочие причины, вроде угрозы снаружи, их рассматривать не буду. Вот на второй гипотетической причине можно сосредоточиться. Первое, что идет на ум, почему не хватало кислорода, это то, что палатка была завалена снегом, не важно по каким причинам, взрыв там или сход пласта. Но тогда отправляемся в начало сообщения, зачем резать палатку в местах, которые под снегом? Если есть раненые, то они как раз под снегом, ведь завалило заднюю часть палатки, и раненые не могут блокировать выход. Но, как мы знаем, выходом даже не подумали воспользоваться. И единственное, что я могу предположить, что по какой-то причине, было нечем дышать. Возможно, сильное задымление, но тогда странно, что не осталось никаких следов гари и копоти. Возможно, какая-то химия, ведь были там летающие огненные шары. В пользу этого говорит и то, что ребята оказались дезориентированы и отправились прочь от лабаза, хотя было бы логичнее, если бы они спасались, спускаясь на юго-восток.

Кузьма: Стриж пишет: ребята оказались дезориентированы и отправились прочь от лабаза, хотя было бы логичнее, если бы они спасались, спускаясь на юго-восток. На юго-восток всё же дальше и надо долго идти по склону, а не сразу на спуск. Значит, раз они пошли сразу на спуск и по ближайшему расстоянию к лесу, можно сделать вывод, что могло быть такое состояние погоды, которое не позволяло идти дольше и на высоте склона, а после пережиданя непогоды и с рассветом можно было вернуться к палатке за вещами и лыжами. У лабаза всё равно не было достаточно лыж и одежды. Значит, рациональнее идти ближе (как и возвращаться к палатке), сразу на спуск к дровам и теплу костра с планом возвратиться сразу по окончании катаклизма погоды. Что-то не верится, что вся группа оказалась так дезориентирована, что ни один из опытных туристов не обратил внимания на ошибку. По крайней мере следы отхода выглядели организованно. Так как они спускались шеренгой, скорее всего, мог быть сильный ветер в добавок к темноте. Поисковики на склоне даже верёвками связывались, чтобы кого не унесло. А ночью тем более можно было потеряться. Значит, они могли идти вообще взявшись за руки и постоянно контролируя присутствие соседа. Это вовсе не похоже на дезоринтированность и паническую растерянность. Уже само положение палатки - такой ориентир сторон, что трудно случайно ошибиться на 90 гр. Следы прямо сразу от палатки уверенно пошли вниз и в выбранном направлении, нигде существенно не теряя направления, как если бы блудили и дезориентировались.

ДЕРСУ: Кузьма, это тут, как бы, о причинах разрезания палатки изнутри. То есть перед тем как куда то пойти, надо выйти. Вы то сами, что думаете? Я о том, почему палатку разрезали изнутри, а не вышли через вход?

Martel: Кузьма пишет: Значит, рациональнее идти ближе (как и возвращаться к палатке), сразу на спуск к дровам и теплу костра Я раньше думал так же, но теперь склоняюсь к тому, что СРАЗУ была цель спуска к глубокому снегу и обустройстве там снежного укрытия, для спасения от сильного ветра и холода. И возможно это не было свежим решением, а обсуждалось как вариант (Золотарёвым) и как рассказы о своем личном опыте. А палатку резали из-за необходимости срочной эвакуации. Снегом не просто придавило, но создало опасную ситуацию (угроза здоровью одного или более туристов), которую невозможно было оценить в достаточной, для уверенности что смертельной угрозы нет, мере.

BlackCat: Я там почитал немного вначале. Сначала Владимир Сидоров вроде правильно начал... но потом всё как обычно закрутилось. Martel пишет: Я ни разу не встречал какого-то иного, внятного, логичного, здравого, кроме как завал, объяснения именно таких, характерных , для завала, следов и разрезов. Интересная постановка вопроса! А объяснения "именно таких разрезов" для других ситуаций вы встречали? А где написано, что эти разрезы характерны именно для завала? Ссылками не поделитесь? Martel пишет: Я раньше думал так же, но теперь склоняюсь к тому, что СРАЗУ была цель спуска к глубокому снегу и обустройстве там снежного укрытия, для спасения от сильного ветра и холода. И возможно это не было свежим решением, а обсуждалось как вариант (Золотарёвым) и как рассказы о своем личном опыте. Если и не опыт, то знания как правильно действовать в зимней ситуации были не только у СЗ, а у каждого туриста. Это действительно не "свежее решение", это одно из правил которому специально обучаются и обучают и в туризме и в спецподразделениях. ps. "Склоняетесь" вы правильно, тем более что это не противоречит информации из учебников.

BlackCat: Martel пишет: Эхх.....дождусь ли я когда нибудь этих многих моментов-апргументов, ломающих версию завала? Всё я вижу, кроме них. Дождались. В соседнем топике. Правда не много, а один аргумент (но зато два раза... ). На большее количество аргументов у меня мозга не хватило. Извините.

ДЕРСУ: BlackCat пишет: На большее мозгов не хватило. Извините. BlackCat Держите себя в руках

BlackCat: ДЕРСУ пишет: BlackCat Держите себя в руках А шо такого? Я же про свои мозги, а не про чужие. Самокритика никогда не помешает. ps. Поправил там...

Phantom the North: BlackCat пишет: Самокритика никогда не помешает. Полагаете, вас и покритиковать больше некому, кроме как вам самим? P.S. От завернул.. ну смысл надеюсь понятен

BlackCat: Phantom the North пишет: Полагаете, вас и покритиковать больше некому, кроме как вам самим? P.S. От завернул.. ну смысл надеюсь понятен click here

Martel: BlackCat пишет: Интересная постановка вопроса! А объяснения "именно таких разрезов" для других ситуаций вы встречали? А где написано, что эти разрезы характерны именно для завала? Ссылками не поделитесь? Да чем интересная-то? Она тут подробно мною многажды аргументировалась. Я даже на себе простые эксперименты проводил. И что значит для других? Конечно можно и что-то другое смоделировать. Но я предпочитаю то, за что больше данных. Где написано? Ссылки? Не знаю. Это же всё нетипичные случаи. Их описать и классифицировать наверное невозможно? И знаете ведь даже более явные вещи невозможно доказать, когда скажут :"А ты докажи!" И человек не докажет даже то, что он есть, существует. (ведь на самом деле это игры бестелого разума ) BlackCat пишет: Если и не опыт, то знания как правильно действовать в зимней ситуации были не только у СЗ, а у каждого туриста. Не согласен. Сравнивать фронтовой опыт Золотарёва с любым из других в группе?! Нет, нет и нет.



полная версия страницы