Форум » Зона 2 » Два эксперимента » Ответить

Два эксперимента

Shura: 1) Не запланированный эксперимент на перевале. Март 2013. Палатки в лагере МЧС представляли собой здоровые шатры (примерно 6м×4м×2м) с каркасом из металлических труб длинной метра два и диаметром миллиметров 25. Трубы в узловых точках стыковались с помощью специальных сварных элементов, позволяющих вставлять в них торцы этих самых труб. Глухой торец и правая сторона нашей палатки (если смотреть со стороны входа) располагались рядом с останцем, а с левой стороны была сооружена снежная стенка на высоту палатки. Продолжительные снегопады привели к тому, что всё свободное П-образное пространство между стенками шатра и останцем и снежной стенкой было завалено снегом. Таким образом, конструкция с трёх сторон на всю высоту (2м) оказалась вмурована в снег. Причём у дальнего правого угла, примыкающего к останцу, над этим двухметровым уровнем сформировался уступ/внутренний угол, возвышающийся в углу сантиметров на 80 и вырождающийся на ноль по мере удаления от угла палатки. Залезая вечером в палатку и взглянув на этот возвышающийся угол, отметил про себя: «Не удачно торчит этот уступ! И ветер поменял направление на самое не подходящее.» Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. По моим оценкам на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега. Конструкция не выдержала нагрузки. «Володя, у нас проблемы – рухнула крыша! Меня придавило, вытаскивай меня быстрее!» - прозвучало в тот самый момент. Меня очень тревожил вопрос: не рухнет ли в продолжение нанесённый вдоль боковин снег – это бы существенно усугубило ситуацию. Поэтому и повторял: «Тащи быстрее!» Прикол заключается в том, что Володю, который лежал рядом, этот катаклизм никоем образом не затронул: с просони и в темноте он не понимал, что я так встревожен и чего хочу. Я спал на боку и рухнувшая масса давила мне на правое плечо и туловище. Было понятно, что можно попытаться повернуться, но боялся ослаблять подпорку – вдруг из-за этого просядет сильнее и обвалится ещё что-нибудь. А в распёртом состоянии вылезти самому было проблематично. Когда включили фонарик, Володя осознал ситуацию и быстро вытащил меня за ноги. Сгребли барахло и сместились в устоявшую часть палатки. Чтобы выяснить, не грозит ли какое продолжение, вылез наружу, посмотрел и оценил ситуацию как безопасную. Прикол 2 заключался в том, что в голове у меня располагался некий баул, на который перед сном я аккуратно положил спутниковый телефон, камеру и ботинки – отличное место, ни кто ничего не затопчет, всё под руками. Теперь это ценное хозяйство было придавлено рухнувшей крышей. Попытался добраться с одной стороны – не получилось, с другой – то же узковато. Пришлось выбраться опять на улицу, взять лопату и откапывать в нужном месте. Разбросав какую-то часть снега, вернулся в палатку, прополз вдоль щели между полом и крышей к баулу и после некоторых усилий извлёк предметы. При чём попытки приподнять крышу были бесплодны. Пришлось распотрошить баул, тогда появилась необходимая слабина. Так выглядела палатка утром, когда её начали откапывать спасатели. Снега здесь существенно больше, чем в момент обрушения – нанесло за несколько часов. Виден срез обломившегося пласта. Мы и техника функционируем в настоящее время нормально. Апд от 06.04.2013: 2) Эксперимент по раскопу палатки. Место: край огромного поля. Погода: минус 4 – минус 6 градусов, временами ветер 3–4 м/с. Одежда: та же, что в эксперименте 8 часов в носках (см. соответствующий топик). Изначально на выбранном участке было много следов от снегоходов. Затем обильные снегопады навалили толстый слой рыхлого снега: Этот снег был утоптан лыжами: Вернулся на место для проведения эксперимента через 2 недели. Всё было завалено новым снегом (10-15 см). Утоптал лыжами этот снег, обозначил вешками и лентой периметр, установил камеру и приступил: В качестве инструмента использовал полутораметровую доску с сечением 8см×2см. За час (чуть меньше) был до земли отрыт периметр 5м20см×3м. Глубина отрытого участка по углам составила 53см, 47см, 50см, 58см и в центре 50см. Это 7,8 кубических метров. Масса снежного блока размером 20см×20см×50см была примерно 8кг – взвешивал. То есть за час раскидано около 3 тонн уплотнённого снега. Причём 1/3 площади была очищена исключительно палкой и ногами (в носках). Снег руками (голыми) вообще не трогал. Можно было и дальше продолжать в том же ключе, но я решил перейти на расчистку снежными блоками: нарезал (тыкал) доской и руками выбрасывал в сторону, что бы периметр оказался наглядно чист. Если привести полученные результаты к дятловской палатке - 4.30×2.20 (с запасом), то получится: раскопка одной лыжей – 40 минут, раскопка двумя лыжами – 20 минут, использование ещё и ледоруба - … Дальше, если интересно экстраполируйте сами. От себя добавлю: занимаясь раскопками, работал спокойно, без напряжения. В иной ситуации можно (и нужно) включить форсаж. P.S. Сравнение двух трекинговых синтетических носков (35гр + 43гр) на одной ноге с одним шерстяным (58гр) носком на другой ноге: Бродил по полю 40 минут. Вывод таков – если находишься в движении, то разницы между носками не ощущается; если стоишь, то нога в текинговых носках начинает мёрзнуть существенно быстрее, чем нога в шерстяном носке. (Похоже животные сделали правильный выбор – обросли шерстью, а не синтетикой.)

Ответов - 202, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Pepper: 2 Shura Спасибо! С нетерпением жду №2.

helga-O-V: Александр - Природа явно решила там показать всё: и следы-столбики и завал палатки метелевым снегом. Теперь что отметила : 1 завал явно произошел "не враз" Shura пишет: Продолжительные снегопады привели к тому, что всё свободное П-образное пространство между стенками шатра и останцем и снежной стенкой было завалено снегом. 2 Shura пишет: Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. Вопрос: а если бы свободных от завала -не было и присыпало бы всех - что бы пришлось делать? (ну и соседей из МЧС разумеется не имелось)

vysota1096: Вот это да! Спасибо! Тоже жду с нетерпением продолжения. Shura пишет: Залезая вечером в палатку и взглянув на этот возвышающийся угол, отметил про себя: «Не удачно торчит этот уступ! И ветер поменял направление на самое не подходящее.» Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. По моим оценкам на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега. Конструкция не выдержала нагрузки. А примерно через какое время он рухнул? Shura пишет: Прикол заключается в том, что Володю, который лежал рядом, этот катаклизм никоем образом не затронул: с просони и в темноте он не понимал, что я так встревожен и чего хочу. Согласна с ув. Хельгой: природа вам решила продемонстрировать по максимуму. Хорошо, что все хорошо закончилось! helga-O-V пишет: завал явно произошел "не враз" Так и палатка побольше будет, и материал покрепче.

Shura: 2) Эксперимент по раскопу палатки. Место: край огромного поля. Погода: минус 4 – минус 6 градусов, временами ветер 3–4 м/с. Одежда: та же, что в эксперименте 8 часов в носках (см. соответствующий топик). Изначально на выбранном участке было много следов от снегоходов. Затем обильные снегопады навалили толстый слой рыхлого снега: Этот снег был утоптан лыжами: Вернулся на место для проведения эксперимента через 2 недели. Всё было завалено новым снегом (10-15 см). Утоптал лыжами этот снег, обозначил вешками и лентой периметр, установил камеру и приступил: В качестве инструмента использовал полутораметровую доску с сечением 8см×2см. За час (чуть меньше) был до земли отрыт периметр 5м20см×3м. Глубина отрытого участка по углам составила 53см, 47см, 50см, 58см и в центре 50см. Это 7,8 кубических метров. Масса снежного блока размером 20см×20см×50см была примерно 8кг – взвешивал. То есть за час раскидано около 3 тонн уплотнённого снега. Причём 1/3 площади была очищена исключительно палкой и ногами (в носках). Снег руками (голыми) вообще не трогал. Можно было и дальше продолжать в том же ключе, но я решил перейти на расчистку снежными блоками: нарезал (тыкал) доской и руками выбрасывал в сторону, что бы периметр оказался наглядно чист. Если привести полученные результаты к дятловской палатке - 4.30×2.20 (с запасом), то получится: раскопка одной лыжей – 40 минут, раскопка двумя лыжами – 20 минут, использование ещё и ледоруба - … Дальше, если интересно экстраполируйте сами. От себя добавлю: занимаясь раскопками, работал спокойно, без напряжения. В иной ситуации можно (и нужно) включить форсаж. P.S. Сравнение двух трекинговых синтетических носков (35гр + 43гр) на одной ноге с одним шерстяным (58гр) носком на другой ноге: Бродил по полю 40 минут. Вывод таков – если находишься в движении, то разницы между носками не ощущается; если стоишь, то нога в текинговых носках начинает мёрзнуть существенно быстрее, чем нога в шерстяном носке. (Похоже животные сделали правильный выбор – обросли шерстью, а не синтетикой.) vysota 1096, добавьте, пожалуйста, это сообщение в стартовое.

vysota1096: Shura пишет: vysota 1096, добавьте, пожалуйста, это сообщение в стартовое. Добавила.

Shura: vysota 1096, спасибо!

Shura: helga-O-V пишет: а если бы свободных от завала -не было и присыпало бы всех - что бы пришлось делать? Не знаю какую картину рисует ваше воображение, поэтому не берусь рассуждать. Что делать - напрягаться, пробовать, вылезать.

Shura: vysota1096 пишет: А примерно через какое время он рухнул? Какое-то количество снега лежало на крыше и накануне и днём. Вечером 19 марта ветер поменялся, что и привело к значительному накоплению снега в этом углу. За какое время это произошло, сказать трудновато вот почему: мы ещё не спали и часов в 9-10 поимели для "разминки" прикол 0. Изменившийся ветер надувал палатку и крышу здорово "колбасило". В какой-то момент торец трубы оказался внутри и ...им вырвало большой металлический противопожарный лист, вмонтированный в крышу. Приведение всего в нормальное состояние заняло часа полтора. Всё это время был сильный ветер и крышу трепыхало. Откладывался ли интенсивно снег в углу в это время - думаю, что нет. После описанного эксцесса ветер начал стихать и пошло, на мой взгляд, интенсивное накопление. Рухнула крыша примерно в 2 часа ночи.

helga-O-V: Shura пишет: Не знаю какую картину рисует ваше воображение, поэтому не берусь рассуждать. Завал палатки метелевым снегом и уход от неё "в чём беда застала" - самая модная на сегодня теория. Моё воображение рисует, что вы не разделяете эту теорию. Shura пишет: Какое-то количество снега лежало на крыше и накануне и днём. Вечером 19 марта ветер поменялся, что и привело к значительному накоплению снега в этом углу. За какое время это произошло, сказать трудновато вот почему: мы ещё не спали и часов в 9-10 поимели для "разминки" прикол 0. Изменившийся ветер надувал палатку и крышу здорово "колбасило". В какой-то момент торец трубы оказался внутри и ...им вырвало большой металлический противопожарный лист, вмонтированный в крышу. Приведение всего в нормальное состояние заняло часа полтора. Всё это время был сильный ветер и крышу трепыхало. Откладывался ли интенсивно снег в углу в это время - думаю, что нет. После описанного эксцесса ветер начал стихать и пошло, на мой взгляд, интенсивное накопление. Рухнула крыша примерно в 2 часа ночи. Создалось впечатление, что вы - не очень-то боялись того, что крыша рухнет. Или мне показалось? Если не показалось, то вопрос: вы не считали это большой бедой или вы просто устали и... простите понадеялись, что всё обойдётся?

Shura: helga-O-V пишет: Завал палатки метелевым снегом и уход от неё "в чём беда застала" - самая модная на сегодня теория. Моё воображение рисует, что вы не разделяете эту теорию. Не разделял, не разделяю, и не буду разделять! После того, как звучат слова о том, что ребята вылезли из под лавины/осова/завала/??? (а у самых "продвинутых" авторов ещё и с несколькими полуживыми), ни чего не взяли и пошли..., то далее слушать эти измышления не стоит, если вы серьёзно размышляете над произошедшим в 59 году. Причём не важно, какая при этом была погода: ветер или штиль; плюс 5 или минус 30. В реальности такое действие возможно, на мой взгляд, только при неадекватном состоянии всех девятерых. helga-O-V пишет: Создалось впечатление, что вы - не очень-то боялись того, что крыша рухнет. Или мне показалось? Если не показалось, то вопрос: вы не считали это большой бедой или вы просто устали и... простите понадеялись, что всё обойдётся? В походах стараюсь мониторить всё и вся - "я не трус, но я боюсь" (с). Проинтуичить, что ситуация чревата - удалось. А сейчас, задним числом, могу сказать, что необходимых мер предосторожности не принял. Надо было: 1) сбросить накопившийся на крыше снег ещё днём. 2) сместится от этого угла, вызывающего опасения к другим сторонам, над которыми снег не скапливался. Понадеялся - конечно. Устал - скорее расслабился, ведь я находились в лазарете МЧС и вокруг были "Чипы и Дэйлы", способные в любую минуту придти на помощь. За что и поплатился :((

Albert: Shura пишет: ребята вылезли из под лавины/осова/завала/??? (а у самых "продвинутых" авторов ещё и с несколькими полуживыми), ни чего не взяли и пошли... ...В реальности такое действие возможно, на мой взгляд, только при неадекватном состоянии всех девятерых. Но ведь они в реальности поступили именно так! Однако их поведение не выглядит неадекватным. Еще одно изумительное противоречие, которыми наполнено дело: "Они должны были быть неадекватными, чтобы именно так поступить, но по факту они не были неадекватными, хотя поступили именно так!" Решение каждого противоречия - очередной ключик к разгадке тайны. = = = И почему людям интересней выяснять кто напИсал возле палатки, чем заниматься ключевыми противоречиями дела ?!

Shura: Albert пишет: Однако их поведение не выглядит неадекватным. Полностью с Вами согласен. Именно поэтому лавинно/осовно/завальные версии - фантазии авторов и ничего более.

vysota1096: Shura пишет: Именно поэтому лавинно/осовно/завальные версии - фантазии авторов и ничего более. Удивительно. И это пишет человек, которому сама природа показала, как это бывает. Нет, правда, удивительно.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Удивительно. И это пишет человек, которому сама природа показала, как это бывает. Нет, правда, удивительно. Покусился на основы... Как же теперь быть

vysota1096: helga-O-V пишет: Покусился на основы... Да ну... Напоминает какой-то фильм (не помню названия), в котором герой просит: "Господи, ну дай мне хоть какой-нибудь знак!" Вокруг него гром среди ясного неба, все рушится и т.п., а он все просит, чтобы ему знак подали.

Observer: vysota1096 пишет: Удивительно. И это пишет человек, которому сама природа показала, как это бывает. Нет, правда, удивительно. Удивляюсь вместе с вами. Shura пишет: После того, как звучат слова о том, что ребята вылезли из под лавины/осова/завала/... ни чего не взяли и пошли... Но вы же сами, Шура рассказываете (кстати, Ваши рассказы очень живые и показательные и эксперименты важные): Shura пишет: Теперь это ценное хозяйство было придавлено рухнувшей крышей. Попытался добраться с одной стороны – не получилось, с другой – то же узковато. Пришлось выбраться опять на улицу, взять лопату и откапывать в нужном месте. Разбросав какую-то часть снега, вернулся в палатку, прополз вдоль щели между полом и крышей к баулу и после некоторых усилий извлёк предметы. При чём попытки приподнять крышу были бесплодны. Пришлось распотрошить баул, тогда появилась необходимая слабина. К тому же, вероятнее всего, у дятловцев все происходило ночью, при валящем с ног ветре, секущем глаза снеге...

Observer: Shura, позвольте узнать, Вы сами к какой версии склонны после всех Ваших экспериментов?

helga-O-V: Observer пишет: К тому же, вероятнее всего, у дятловцев все происходило ночью, при валящем с ног ветре, секущем глаза снеге... Это вы из состояния их одежды выводы сделали? Или каких-то иных факторов?

Observer: helga-O-V пишет: Observer пишет:  цитата:К тому же, вероятнее всего, у дятловцев все происходило ночью, при валящем с ног ветре, секущем глаза снеге... Это вы из состояния их одежды выводы сделали? Или каких-то иных факторов? Эти выводы сложились у меня после ознакомления с доступной информацией. ОК, сформулирую по-другому: К тому же, если усложнить задачу, и все происходит ночью, при валящем с ног ветре, секущем глаза снеге...

helga-O-V: Observer пишет: Эти выводы сложились у меня после ознакомления с доступной информацией. Например: 1 одежда Слободина и Колмогоровой 2

белый клык: Observer пишет: Удивляюсь вместе с вами. Скорее не удивительно, уважаемый Наблюдатель.

белый клык: Уважаемый Shura, большое спасибо, весьма информативно. То, что палатку занесло и она придавила ребят более, чем возможно.

Yorgen: Shura пишет: Не разделял, не разделяю, и не буду разделять! Т. Рузвельту приписывают следующую фразу: "Мнений не меняют дураки и покойники. Вы себя к кому относите?" Shura пишет: Причём не важно, какая при этом была погода: ветер или штиль; плюс 5 или минус 30. А ведь как тонко подмечено! Еще Конфуций (кажется) говорил: "Все в этом мире относительно - абсолютно лишь смерть и небытие". Shura пишет: Именно поэтому лавинно/осовно/завальные версии - фантазии авторов и ничего более. Не кажется ли Вам, уважаемый, что вы своей серией экспериментов с круглыми лошадьми, бегущими в вакууме, пытаетесь доказать какую-то свою фантазию? Вы можете объяснить, почему все Ваши эксперименты предельно далеки по условиям (скорости ветра и температуре) от тех, наличие которых достаточно обоснованно? Обоснованно последними фотографиями группы, дневником группы, свидетельствами местных жителей, данными метеостанций. Хотите чтобы вас принимали всерьез? Повторите свой забег в носках в условиях 25х25. Т.е. -25 по Цельсию и скорость ветра 25 м/с. Жалко только, что сообщить нам о результатах вы не сможете.

helga-O-V: Yorgen пишет: Хотите чтобы вас принимали всерьез? Бат-т-юшки! Yorgen пишет: Не кажется ли Вам, уважаемый, что вы своей серией экспериментов с круглыми лошадьми, бегущими в вакууме, пытаетесь доказать какую-то свою фантазию? Похоже, что уважаемое сообщество решило продемонстрировать свою мощь.

Uchamy: Чего шумим и дружной толпой ломимся в открытые ворота? Где у Шуры написано, что он отрицает завалы-заносы палаток? Написано, что отрицается версия с завалом-заносом. Существенная разница, однако. Т.е. отрицается версия, что завал-занос мог заставить ребят срочно эвакуироваться вниз по склону в чем были. Yorgen пишет: Хотите чтобы вас принимали всерьез? Повторите свой забег в носках в условиях 25х25. Т.е. -25 по Цельсию и скорость ветра 25 м/с. Жалко только, что сообщить нам о результатах вы не сможете. Хотите, чтоб Вас принимали всерьез докажите, что в час Х на перевале было именно 25 и 25.

Uchamy: Observer пишет: К тому же, вероятнее всего, у дятловцев все происходило ночью, при валящем с ног ветре, секущем глаза снеге... Вы хотите сказать, что ночь в 2013 г. - это не ночь, и темнота не темнота, а палатку завалило без ветра и "секущего" снега? С вертолета сбросили?

Observer: Учами-Гриссоми-Хельги, расслабьтесь маленько. Моё сообщение адресовалось Шуре. Давайте дождемся его ответа.

Yorgen: helga-O-V пишет: Похоже, что уважаемое сообщество решило продемонстрировать свою мощь. По существу есть что сказать?

Yorgen: Uchamy пишет: Хотите, чтоб Вас принимали всерьез докажите, что в час Х на перевале было именно 25 и 25. А мне-то казалось, что я перечислил на основании чего так думаю. Или вы не читали? Или как в том анекдоте: Письмо я получил, но оно до меня не дошло.

Yorgen: Observer пишет: Моё сообщение адресовалось Шуре. Давайте дождемся его ответа. Присоединяюсь.

Uchamy: Uchamy пишет: докажите, что в час Х на перевале было именно 25 и 25. Yorgen пишет: А мне-то казалось, что я перечислил на основании чего так думаю. Или вы не читали? Или как в том анекдоте: Письмо я получил, но оно до меня не дошло. Yorgen пишет: Обоснованно последними фотографиями группы, дневником группы, свидетельствами местных жителей, данными метеостанций. Разницу между "на основании" и "доказательством" совсем не ощущаете? Печально. Кстати, за последний день и ночь записей в дневниках нет.

Yorgen: Uchamy пишет: Разницу между "на основании" и "доказательством" совсем не ощущаете? Печально. Кстати, за последний день и ночь записей в дневниках нет. Увы, записи за "последний день и ночь" присутствуют только в гоблинвудских фильмах. Широкая общественность совсем недавно имела счастье ознакомится с очередным шедевром. "На основании" и "доказательством" - вы меня пугаете наверное? Вы как те персонажи "Пасынков вселенной" Г.Гаррисона - смотрите на картину (фото) и не можете понять где же здесь "ветер"? Вы смотрите на данные метеостанций и не можете понять, а где же здесь температура? А вы прогноз погоды в интернете смотрите?

helga-O-V: Observer пишет: Эти выводы сложились у меня после ознакомления с доступной информацией. Вас не затруднит перечислить -какая именно доступная информация натолкнула вас на этот вывод. Возможно мы не всё знаем? По состоянию одежды ребят такие выводы никак не получаются. По ситуации со следами-столбиками - тоже... Костёр тоже невозможно развести при таких условиях, да ещё после марша по склону Но у вас видимо есть какие-то всё это перевешивающие факты?

Grissom: Observer пишет: Учами-Гриссоми-Хельги, расслабьтесь маленько. Моё сообщение адресовалось Шуре. Давайте дождемся его ответа. А "Гриссоми" в этот момент третий сон досматривала, да и прежде в теме не участвовала... Впрочем, чтобы разъяснить свое отношение к сложившейся ситуации. На мой взгляд, сейчас здесь происходит то же обсуждение, что уже было в теме "Мы умрем не сегодня". Действительно, в эксперименте задействованы иные погодные условия, иные обстоятельства, даже иной человеческий психотип. И делать механический перенос на реальную историю с группой Дятлова по его результату совершенно неверно. Шура прав. Но зато в теме всплывает волшебное слово "Холат-Чахль", что всех "снежников" слегка зомбирует.

wolker: Yorgen пишет: Эксперимент запланированный (расчистка площадки) ни о чем не говорит. Метеоусловия не те. Бог с ними метеусловиями. Основная проблема с структурой снега. Нарезать в меру слежавшийся снег кирпичами, насаживать их на доску как канапе и отбрасывать в сторону мягко говоря не совсем то, что пытаться той же доской раскапывать свежий, сыпучий снег. Грубо говоря, эксперимент наглядно показал, что выковорять черенком ложки из плошки застывшее желе не составляет серьезных проблем. Теперь имеет смысл насыпать в плошку сахар и проэксперементировать по новой. Для меня лично значительно интереснее описание первого "эксперимента". Очень показательно

Борода Лопатой: Обмен любезностями между Yorgen и Grissom перенесён в А я и тут молчать не буду!

Shura: О чём ни скажи, тут же уверенно указывают на погодные условия - жесть и точка. Своё мнение на этот счёт долго и упорно доказывал в теме "Эксперимент: 8 часов в носках по снегу". Кого интересуют детали, могут внимательно почитать. Для тех, кто не читал/не буду читать/не понял в двух словах повторю свой вывод: На перевале во время трагедии был слабый ветер 5-6м/с, был сильный снегопад, температура падала (до какой отметки опустилась - не знаю). Неопровержимым и единственным доказательством этого являются следы - столбики для формирования которых необходим толстый (20-30см) слой рыхлого снега, накопление которого на склоне Х-Ч возможно (за несколько часов) только при слабом ветре, когда снег не сдувается вниз на границу леса. Сильный ветер был на перевале накануне - см. дневники. А 1 февраля эта ветряная зона сместилась на юг, о чём говорят свидетельства местных жителей. Данные метеостанций говорят о понижении температуры в этом районе в ночь с 1 на 2 февраля, что и явилось причиной мощного снегопада. Теперь по экспериментам: То, что собирая ветки для костра и периодически греясь у него, я загнулся бы быстрее, чем бродя по голому полю и нигде не отогреваясь - мне уже объяснили. Теперь мне объясняют про сыпучий снег - оказывается он является самым не преодолимым препятствием на пути к вещам. Не смешите аудиторию такой мыслью... (если. конечно. не задались такой целью). В детстве надо было ковыряться в песочнице, а не сейчас пытаться наверстать упущенное чужими руками. (У меня здоровая гематома на левой руке рассасывалась больше недели.) Эти эксперименты для вас. Для тех, кто желает сам во всём разобраться, а не для тех, кто потребляет чужой "попкорн". Мне тонкости зимнего туризма известны без этих экспериментов. Собственно поэтому и смею утверждать: описываемые авторами завалы палатки любым снегом устраняеются за 15-20 минут. Когда вы, лично вы окажитесь в носках рядом с палаткой, такой шаг - уход без вещей, перестанет казаться вам единственно правильным решением, так как нутром почувствуете, что это означает ставить себя на грань выживания, вместо гарантированного спасения вещами и палаткой. P.S. Кому описанные эксперименты кажутся не правильными, сомнительными, могут не "париться" над ними. Проведите свои, правильные и приносите результаты. Можете не сомневаться, вам знатоки объяснят на что они годятся.

Stepa: Shura пишет: Когда вы, лично вы окажитесь в носках рядом с палаткой, такой шаг - уход без вещей, перестанет казаться вам единственно правильным решением, так как нутром почувствуете, что это означает ставить себя на грань выживания, вместо гарантированного спасения вещами и палаткой.

Борода Лопатой: Shura пишет: Когда вы, лично вы окажитесь в носках рядом с палаткой, такой шаг - уход без вещей, перестанет казаться вам единственно правильным решением,Гм... Но это ж вы провели 8 часов в носках на снегу? Без вещей? Без палатки? Живы же ж? Почему дятловцы не могли считать, что будут живы, и что уход в носках - решение если даже и не единственно верное, то несмертельное уж во всяком случае?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Почему дятловцы не могли считать, что будут живы, и что уход в носках - решение если даже и не единственно верное, то несмертельное уж во всяком случае? Просто не верится, что вы были на перевале... Потому, что у палатке - им надо было ещё раз подняться! Полтора км вверх, навстречу ветру после ночёвки "на выживание". Вместо того, чтобы откопать, а частично -просто взять в устоявшей части вещи, инструмент и т д.

Yorgen: Stepa пишет: Shura пишет: цитата: Когда вы, лично вы окажитесь в носках рядом с палаткой, такой шаг - уход без вещей, перестанет казаться вам единственно правильным решением, так как нутром почувствуете, что это означает ставить себя на грань выживания, вместо гарантированного спасения вещами и палаткой. Stepa пишет: Мимо. Не в молоко даже, а так в белый свет, как в копеечку. Объясняю почему. Мне на собственной шкуре известно, что это за ветер, сбивающий детей с ног. Самого неоднократно валяло, пока годам к 9-10 вес не достиг "критической" для взлета массы. Мне на собственной шкуре известно, что такое невозможность двигаться против ветра. Когда упиравшийся изо всех сил, а все что удается - оставаться не месте. Мне на собственной шкуре известно, что такое невозможность дышать стоя лицом и даже боком к ледяному ветру. Когда попытка вдохнуть вызывает мгновенный дыхательный спазм. Когда дышать можно только повернувшись спиной к ветру спиной. Каждую зиму это испытывать приходится, по нескольку раз за зиму. Не успеваю забыть. Не далее как этой зимой в условиях лучших (20х20) чем те, которые предполагаются на перевале в момент аварии, шел я по улице и размышлял. В дубленке шел, в шапке ушанке, в серьезных таких ботинках на меху, но нет не размышлял, а нутром чувствовал (как изволил выразится Shura), что не будь на мне упомянутой верхней одежды, я бы и трех минут у палатки не задержался. Если бы была очевидна невозможность быстро, сию же минуту, откопать палатку, я бы без колебаний пошел в чем есть к укрытию от ветра - лесу.

Yorgen: Shura пишет: в двух словах повторю свой вывод: На перевале во время трагедии был слабый ветер 5-6м/с, был сильный снегопад, Это вы из своего эксперимента вывели? А вам не приходило в голову, что никакой эксперимент не может дать таких сведений? Тем более столь безобразно поставленный эксперимент.

Yorgen: Shura пишет: Неопровержимым и единственным доказательством этого являются следы - столбики для формирования которых необходим толстый (20-30см) слой рыхлого снега, накопление которого на склоне Х-Ч возможно (за несколько часов) только при слабом ветре, когда снег не сдувается вниз на границу леса. К Вашему сведению. Следы-столбики могут образовываться не только при температурах близких к нулю и слабом ветре и безветрии. Наблюдать из приходится чуть не каждую зиму. Никогда правда метеоусловия при их возникновении не фиксировал, не надо было. Этой зимой обратил внимание. Утро, иду на работу, температура -10-12 гр., ветер 12-15 м/с, снег. Снег толщиной примерно в сантиметр, даже не лежит на асфальте, а ползет по нему. Через 15 минут выхожу на улицу - снегопад прекратился и весь снег сдуло - чистый асфальт и на нем цепочка моих следов. Продержалась она с неделю в условиях постоянного воздействия прохожих и дворников, не говоря уже про ветер. По моим наблюдениям главное условие для их возникновения - наличие твердой основы: асфальт, бетон, мерзлый грунт, очень твердый наст. Вышеперечисленные субстанции - то на чем приходилось видеть следы-столбики.

Yorgen: Shura пишет: Теперь мне объясняют про сыпучий снег - оказывается он является самым не преодолимым препятствием на пути к вещам. Не смешите аудиторию Сам по себе сыпучий снег не такое уж непреодолимое препятствие. Когда нет ледяного ветра и есть лопата, и этот самый сыпучий снег не поступает в яму, где была палатка, в промышленных масштабах.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Просто не верится, что вы были на перевале... Был. Летом. Я не зимний турист, я ж уже говорил. Имею право удивиться и спросить мнения. А перевал - он что? Какое-то такое место, где всё не так, как у людей и аналогии должны не быть? Не заметил как-то, знаете ли...

Observer: Yorgen пишет: Мне на собственной шкуре известно, что такое невозможность двигаться против ветра. Когда упиравшийся изо всех сил, а все что удается - оставаться не месте. Мне на собственной шкуре известно, что такое невозможность дышать стоя лицом и даже боком к ледяному ветру. Когда попытка вдохнуть вызывает мгновенный дыхательный спазм. Когда дышать можно только повернувшись спиной к ветру спиной. Спасибо Вам за такое реалистичное, емкое описание!

Yorgen: Shura пишет: В детстве надо было ковыряться в песочнице, а не сейчас пытаться наверстать упущенное чужими руками. Вот мы и дошли до ключевого момента. Вашу версию "бывавшего зимой на перевале" читал. Ржал до слез. Вот такими вот (с фалангу большого пальца) слезьми плакал. После прочтения (содержания) название темы почему-то вызвало ассоциацию с "Ежик умный - он паровоз видел". Но тогда я промолчал. Я промолчал и прочитав про "8 часов в носках". Но прочитав про Ваш запланированный эксперимент понял, что Вас уже заносит, что Вы остро нуждаетесь в ушате холодной воды. Получите. Итак эксперимент по методике Shura. Цель эксперимента: исследовать горючесть спирта. Но вот досада, спирта под рукой нет. Что его искать, что ли в самом деле? По рукой есть пиво! Но в пиве всего 4-5 градусов! Ну и что?! Градусы не имеют значения ".. неважно, +5 или -30..". Пробуем поджигать. Ни в какую не горит! Вывод: вопреки многочисленным измышлениям спирт совершенно не горюч. А значит может быть использован для тушения пожаров. Ваши так называемые "эксперименты" не имеют ничего общего с научной практикой - они очень похожи на практику оккультную. Они похожи на шаманское камлание, имеющее целью пробить брешь в действительности. Вы, очевидно, рассчитываете, что через эту самую брешь ваша фантазия прошествует прошествует в вечность. В лучах славы и под аплодисменты, переходящие в овации. Черта с два. В эту брешь незамедлительно устремятся: - в авангарде - Сорни-най с девятью назгулами снежными человечками; - следом, выстроившаяся "свиньей" лейб-гравдии дивизия "Паноптикум" с "Иномирянским киборгом" на острие клина; - прикрытие флангов будет осуществлять бригада горных егерей, сформированная из беглых зеков и натовских диверсантов. И будет Ваша фантазия раздавлена, как лягушка, попавшая под под асфальтовый каток. Если только не решит занять свое место в грозных боевых порядках.

Yorgen: Shura пишет: Собственно поэтому и смею утверждать: описываемые авторами завалы палатки любым снегом устраняеются за 15-20 минут. Собственно поэтому и утверждаете. И вообще чего-то говорите. Если-бы вы 15-20 минут устраняли завал в условиях, сопутствовавших аварии, то сейчас не болтали тут всякие глупости, а тихонечко так вытаивали из-под снега.

Борода Лопатой: Yorgen Не нужно переходить на личности.

Yorgen: Борода Лопатой пишет: Yorgen Не нужно переходить на личности. Буду стараться. Только подскажите, я в форумских делах неопытен - ранее ни в одном не участвовал, переход на личности у меня имел место при упоминании о ...? Сейчас уберу.

Grissom: Борода Лопатой пишет: Не нужно переходить на личности. Простите, что напоминаю, но разве такие посты не переносятся автоматически в "А я и тут молчать не буду"? Никакой ценной информации они все равно не содержат.

Борода Лопатой: Grissom пишет: разве такие посты не переносятся автоматически в "А я и тут молчать не буду"? Автоматически - не переносятся. Всё ручками приходится, знаете ли. Вот как раз чешу репу - с какого места переносить...

Yorgen: Grissom пишет: Никакой ценной информации они все равно не содержат. Если Вы не видите, не решайте за других.

Ветер: Yorgen пишет: Но тогда я промолчал. Я промолчал и прочитав про "8 часов в носках". Но прочитав про Ваш запланированный эксперимент понял, что Вас уже заносит, что Вы остро нуждаетесь в ушате холодной воды. Получите. "Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - исполняй" (с) Это и к Вам обращено. Поведайте нам о Ваших запланированных и незапланированных экспериментах, с изложением собственных выводов, в условиях, сопоставимых с условиями трагедии.

Yorgen: Ветер пишет: "Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - исполняй" (с) Это и к Вам обращено. Поведайте нам о Ваших запланированных и незапланированных экспериментах, с изложением собственных выводов, в условиях, сопоставимых с условиями трагедии. Версия у меня есть, можете ознакомится с ней в разделе "Природно-стихийные". Необходимости постановки экспериментов не вижу по причине очевидной смертельной опасности условий, в которых оказалась группа Дятлова. Это все равно, что ставить эксперимент: Сверну ли я шею, бросившись вниз головой с пятнадцатого этажа?

Ветер: Yorgen пишет: Необходимости постановки экспериментов не вижу по причине очевидной смертельной опасности условий, в которых оказалась группа Дятлова. С соблюдением "техники безопасности", почему нет? Не мгновенно же они погибли? Окажись рядом помощь, возможно даже простуды бы не было. Кстати, шапочка на голове Слободина, держащаяся на "честном слове", никак не подтверждает ураганный ветер в момент трагедии. Yorgen пишет: Это все равно, что ставить эксперимент: Сверну ли я шею, бросившись вниз головой с пятнадцатого этажа? Тут уже ничего "природно-стихийного" не усматривается, однако.

Grissom: Yorgen пишет: Версия у меня есть, можете ознакомится с ней в разделе "Природно-стихийные". Это вот этот бред, что ли? Что ту могло быть Ну, ту не ту, наверное, что-то там могло быть. Разработкой версии вы не занимались, сосредоточились на критике чужих. Годный ход, продолжайте

Stepa: vysota1096 пишет: Да ну... Напоминает какой-то фильм (не помню названия), в котором герой просит: "Господи, ну дай мне хоть какой-нибудь знак!" Вокруг него гром среди ясного неба, все рушится и т.п., а он все просит, чтобы ему знак подали. Yorgen пишет: Stepa пишет: Мимо. Не в молоко даже, а так в белый свет, как в копеечку. Объясняю почему. Напомню, проблема была не только в обнаружении того или иного факта и это тоже немаловажно. Шура нашёл знаки на месте и, тем самым, ценой собственных самопожертвования и финансовых затрат доказал механизм образования "выдутых" следов "здесь и сейчас". Что же касается остального, то он высказал своё мнение, с которым можно спорить и не соглашаться. Лично я вполне удовлетворён его уверенно высказанным предположением о причине ухода из палатки, не связанной с любым видом схода снега. Пока что это предположение недостаточно аргументировано, но Шура активно ищет ему доказательства.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Да ну... Напоминает какой-то фильм (не помню названия), в котором герой просит: "Господи, ну дай мне хоть какой-нибудь знак!" Вокруг него гром среди ясного неба, все рушится и т.п., а он все просит, чтобы ему знак подали. )))) Вспомнилось, почему меня разлюбили на этом форуме: я пыталась убедить собеседников, что Shura пишет: завалы палатки любым снегом устраняеются за 15-20 минут. Когда вы, лично вы окажитесь в носках рядом с палаткой, такой шаг - уход без вещей, перестанет казаться вам единственно правильным решением, так как нутром почувствуете, что это означает ставить себя на грань выживания, вместо гарантированного спасения вещами и палаткой. Борода Лопатой пишет: Был. Летом. Я не зимний турист, я ж уже говорил. Имею право удивиться и спросить мнения. А перевал - он что? Какое-то такое место, где всё не так, как у людей и аналогии должны не быть? Не заметил как-то, знаете ли... Конечно - вы единственный, кто с Ложки " умеет расслышать "пение квадоциклов" возле останцев, поэтому возможно вам "вспорхнуть" от лесной зоны до палатки мелкая мелочь. Но дятловцы этот подъём не смогли сразу взять.

helga-O-V: Yorgen пишет: Мимо. Не в молоко даже, а так в белый свет, как в копеечку. Объясняю почему. Мне на собственной шкуре известно, что это за ветер, сбивающий детей с ног. Самого неоднократно валяло, пока годам к 9-10 вес не достиг "критической" для взлета массы. Мне на собственной шкуре известно, что такое невозможность двигаться против ветра. Когда упиравшийся изо всех сил, а все что удается - оставаться не месте. Мне на собственной шкуре известно, что такое невозможность дышать стоя лицом и даже боком к ледяному ветру. Когда попытка вдохнуть вызывает мгновенный дыхательный спазм. Когда дышать можно только повернувшись спиной к ветру спиной. Каждую зиму это испытывать приходится, по нескольку раз за зиму. Не успеваю забыть. Не далее как этой зимой в условиях лучших (20х20) чем те, которые предполагаются на перевале в момент аварии, шел я по улице и размышлял. В дубленке шел, в шапке ушанке, в серьезных таких ботинках на меху, но нет не размышлял, а нутром чувствовал (как изволил выразится Shura), что не будь на мне упомянутой верхней одежды, я бы и трех минут у палатки не задержался. Если бы была очевидна невозможность быстро, сию же минуту, откопать палатку, я бы без колебаний пошел в чем есть к укрытию от ветра - лесу. Судя по одежде - в палатке, до момента Че не испытывали влияния 25/25, иначе - и шапки бы надели и валенки, а не "наплюнули" бы на неиспользованные маски и шарфики, захватывая ненужный фотоаппарат вниз (лучше бы ледоруб). А уж развести костёр после спуска в описанных ужасах - и вовсе бы не смоги. И пихточек нарубить - тоже..

Pepper: helga-O-V пишет: (лучше бы ледоруб). Теряюсь в догадках: и как можно применить ледоруб в лесу? Для залезания на кедр?

Ветер: Pepper пишет: Теряюсь в догадках: и как можно применить ледоруб в лесу? Для залезания на кедр? Не подбивайте на офтоп, пожалуйста. Такие варианты применения напрашиваются... От лосей отмахиваться, например.

Pepper: Ветер пишет: Не подбивайте на офтоп, пожалуйста. Такие варианты применения напрашиваются... Понял! "Гусары, молчать!"

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Конечно - вы единственный, кто с Ложки " умеет расслышать "пение квадоциклов"Некорректное высказывание. Поэтому не соответствует истине. Возможно, я единственный на этом форуме, кто слышал шум квадроциклов в урочище Перевал Дятлова, сам находясь на "Ложке". Впрочем, другой участник, мнению которого вы, м.б., доверяете больше, чем моему, написал, что "ничего удивительного" в этом нет. А вы всё удивляетесь да удивляетесь. helga-O-V пишет: "вспорхнуть" от лесной зоны до палатки мелкая мелочь. Но дятловцы этот подъём не смогли сразу взять. А при чём здесь "вспорхнуть", подъём и всё, что вы написали? Я у Shura спрашивал, почему он, сам 8 часов провёдший в носках на снегу и до сих пор живой, утверждает, что для дятловцев уход в носках от палатки категорически неприемлем. И ещё раз: я у Shura спрашивал, не у вас. Его мнение, не ваше. Проведите 8 часов в носках на снегу - и у вас спрошу.

vysota1096: Stepa пишет: Лично я вполне удовлетворён его уверенно высказанным предположением о причине ухода из палатки, не связанной с любым видом схода снега. Пока что это предположение недостаточно аргументировано, но Шура активно ищет ему доказательства. Проблема, однако, в том, что в поиске доказательств "против" завала Шура буквально в упор не видит доказательств "за" завал. Что несколько удивительно.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: А при чём здесь "вспорхнуть", подъём и всё, что вы написали? Я у Shura спрашивал, почему он, сам 8 часов провёдший в носках на снегу и до сих пор живой, утверждает, что для дятловцев уход в носках от палатки категорически неприемлем. Потому, что возвращение к вещам и палатке будет не-воз-мож-но. Shura пишет: Собственно поэтому и смею утверждать: описываемые авторами завалы палатки любым снегом устраняеются за 15-20 минут. Когда вы, лично вы окажитесь в носках рядом с палаткой, такой шаг - уход без вещей, перестанет казаться вам единственно правильным решением, так как нутром почувствуете, что это означает ставить себя на грань выживания, вместо гарантированного спасения вещами и палаткой. Уйти вниз в носках - легко, но это будет последний путь... Не с первой попытки поднявшиеся на перевал дятловцы - это понимали. Любой, кто с перевала глядел на отрог - вроде бы тоже должен понимать... vysota1096 пишет: Проблема, однако, в том, что в поиске доказательств "против" завала Шура буквально в упор не видит доказательств "за" завал. Что несколько удивительно. Все видят отрицание завала Алексеенковым, а не отрицание ухода без вещей от заваленной снегом палатки... Что совсем удивительно! Что не менее удивительно, все старики, в один голос говорили то же самое: завал снегом - ситуация неприятная, но не более того.

vysota1096: helga-O-V пишет: Все видят отрицание завала Алексеенковым, а не отрицание ухода без вещей от заваленной снегом палатки... Что совсем удивительно! Отрицание ухода - отдельная песня. Но ведь и завал (серьезность завала) тоже отрицается. helga-O-V пишет: Потому, что возвращение к вещам и палатке будет не-воз-мож-но. Почему?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Почему? Если вы считаете, что возможен - пожалуйста опишите, как вы это представляете, начиная с момента принятия решения у палатки уходить вниз. Холодная ночёвка у тощего костра и затем бросок наверх навстречу ветру "как при взлёте самолёта"

Grissom: vysota1096 пишет: Проблема, однако, в том, что в поиске доказательств "против" завала Шура буквально в упор не видит доказательств "за" завал. Что несколько удивительно. Простите, а были разве какие-то доказательства "за" завал? Главное, чтобы правильно поняли: меня всегда удивлял этот дуализм "снежников". Они вроде бы делают вид, что работают и опираются на УД, при этом в УД нет никаких упоминаний о снежных завалах, оползнях, лавинах. Откуда они берут свои доказательства "за", уму непостижимо.

Pepper: Grissom пишет: Простите, а были разве какие-то доказательства "за" завал? Разумеется. Главное доказательство - уцелевшая (в смысле - не порванная в хлам ветром, несмотря на разрезы) палатка, спокойно лежащая под снегом.

Grissom: Pepper пишет: Главное доказательство - уцелевшая (в смысле - не порванная в хлам ветром) палатка, спокойно лежащая под снегом. Вот вы опять... Почему палатка из-за одного продольного по шву пореза должна была немедленно порваться "в хлам" (кстати, ураганного ветра в ночь трагедии не отмечается), а не осесть посередине и не быть постепенно занесенной метелевым снегом?...

helga-O-V: Pepper пишет: Главное доказательство - уцелевшая (в смысле - не порванная в хлам ветром, несмотря на разрезы) палатка, спокойно лежащая под снегом. Показания Чернышова пишет: Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом

Shura: Борода Лопатой пишет: Я у Shura спрашивал, почему он, сам 8 часов провёдший в носках на снегу и до сих пор живой, утверждает, что для дятловцев уход в носках от палатки категорически неприемлем. Категорически неприемлем, так как это означает уход от гарантированного спасения вещами и палаткой, откапать которую вопрос 15-20 минут. А уход приводит к ситуации с непредсказуемым развитием событий: выживем - не выживем. Так как в зимних условиях выжить можно только при наличии снаряжения, то в рассматриваемой ситуации я бы взял всё, что доступно. В том числе и ледоруб и пару лыж. Ледоруб хоть и не топор (как кто-то, где-то отмечал), но, когда "приспичит", сушину им завалить можно.

Stepa: vysota1096 пишет: Проблема, однако, в том, что в поиске доказательств "против" завала Шура буквально в упор не видит доказательств "за" завал. Что несколько удивительно. Действительно удивительно! Я бы посоветовал ему не искать "доказательства против", а просто доказательства - ни "за", ни "против", но не стану этого делать - Шура Алексеенков опытный турист и лучше меня разбирается в признаках доказательств чего-либо в этой области. Вероятно, он даст развёрнутый комментарий завала во время его болезненного сна, а также комментарий в отношении своего же комментария, с которым вы не совсем согласны . В рамках моего самостоятельного исследования обстоятельств ухода людей из палатки его точка зрения совпала с моей, что лично меня уже не удивляет, потому что независимо друг от друга мы пришли к аналогичным результатам. Будет очень интересно выслушать мнение и В.А.Борзенкова. В.Кудрявцев

Shura: vysota1096 пишет: Проблема, однако, в том, что в поиске доказательств "против" завала Шура буквально в упор не видит доказательств "за" завал. Что несколько удивительно. Я категорично высказывался против ухода без вещей от засыпанной палатки - и не более того. Кажется понял недоумения - эти высказывания восприняты как отрицание завала с моей стороны. Спешу всех успокоить - я не отрицаю завала. Более того, вынужден тут же опять удивить своим мнением - завала, на мой взгляд, было два. Прямых доказательств у меня нет, поэтому это только мнение. Первый завал произошёл до момента Че и ни какого отношения к трагическому развитию событий не имел. Косвенное указание на него я вижу в верёвочке поверх сугроба у входа, на которую в своё время указывал Stepa. На мой взгляд, эта верёвочка - не штатная Л-образная оттяжка, которая появилась для замены оборванной при первом (со стороны входа) завале штатной коньковой оттяжки. А в момент Че завал произошёл с глухого торца палатки (новая Л-образная оттяжка оказалась прочнее). Сильный снегопад создал условия для завалов. Надеюсь моё откровение не уведёт дискуссию в этом направлении (об этом лучше в более подходящей теме). Отмечу ещё раз, что бы не ускользнуло - завала палатки я не отрицаю и доказательства этого вижу.

Stepa: Shura пишет: .... оборванной при первом (со стороны входа) завале штатной коньковой оттяжки. Я не стал выносить наши с вами разногласия на публику, однако, как я и предполагал прозвучал развёрнутый комментарий, исключающий просто комментарий к комментарию Осталось дождаться нового комментария, но уже со стороны В.А.Борзенкова, который в какой-то степени мог бы выступить в роли арбитра, учитывая, что он вас всё-таки страховал и вытаскивал из-под снега и из палатки.

Shura: Главное, что надеялся донести экспериментом по раскопу палатки, то что helga-O-V пишет: все старики, в один голос говорили то же самое: завал снегом - ситуация неприятная, но не более того. и нет никаких оснований уходить с голыми руками/ногами. Более того такой шаг чреват последствиями. Именно поэтому завальные версии - это теоретические фантазии.

ivankorono: Не знаю что за носки трекинговые, но в обычных х.б через 1мин. они становятся сырые, еще через 1 мин. нога прилично мерзнет. Проводил неоднократно такой эксперимент ( не специально ), когда приходилось зимой выбегать из дома при наваленном во дворе снеге в 15-20 см, чтобы открыть ворота для неожиданно приехавших гостей ( выбегал в обычных дом. тапках ) . Довольно часто тапок или оба слетали, что вынуждало пару шагов пробегать по снегу, затем возвращаться, чтобы подцепить их и продолжить движение к воротам. После открытия ворот, начинаются ритуалы приветствия гостей, потом обратный путь в дом ( гостям не говорю конечно - двигайте быстрее копытами, то у меня носки промокли ) но все прелести забега по снегу я ощущаю очень хорошо, а носки приходится менять сразу. Специально не пробовал бегать по снегу да и не собираюсь, но 8 часов я бы не выжил точно, да и 1 час скорее всего Почему не взяли лыжи, возможно посчитали не нужным т.к хотели просто отойти и отогреться в лесу и для этой цели лыжи не нужны ( если только не топить ими костер ) ледоруб мог затеряться в снегу. Да и рубка кубами, могла не всем придти на ум в экстремальных условиях, когда нужно решать быстро и когда вокруг тебя еще 8 людей, которые наверняка советовали что-то еще.. И если имело место быть завалу, то те кто выбрался наружу первыми могли изрядно померзнуть покуда не вытащили последнего, пока тащили других ( там ведь не будешь задумываться прятать руки от снега или нет, каким способом нарезать снег, а начнешь машинально разгребать завал руками, сидя на коленях или лежа на животе в том в чем вылез) и возможно по этому было принято решение идти разводить костер, а не пытаться извлечь палатку. PS: конечно я не экстримал зимнего спорта, и не в коем не хочу подвергать сомнению эксперименты профессионала Shura, просто донес свою точку зрения основываясь на жизненном опыте.

Shura: Что касается эксцесса с рухнувшей крышей: постарался описать всё интересное. Подумаю, можно ли что-то добавить. Спрашивайте. Обрушение крыши каркасной палатки - это одна история. Завал палатки дятловцев - это процесс, совсем другая история.

Борода Лопатой: Shura пишет: в зимних условиях выжить можно только при наличии снаряженияТьху ты... Или я чего-то не то прочитал, или у меня что-то с чем-то не укладывается. Это ж вы провели 8 часов в носках и легко одетый на снегу? Вы же живы до сих пор? Или у вас какое-то ещё снаряжение при себе было?? Или вы не живой?? Ничего не понимаю

Yorgen: Stepa пишет: Шура нашёл знаки на месте и, тем самым, ценой собственных самопожертвования и финансовых затрат доказал механизм образования "выдутых" следов "здесь и сейчас". При всем желании не могу разделить Ваше мнение о ценности этого доказательства. Следы-столбики для меня уж очень заурядное природное явление - с детства их наблюдал наверное каждую зиму. Только чаще на мерзлой земле и асфальте и заметно реже на снегу. Но это только потому, что образование наста, способного выдержать человека, в наших краях редкость. Обычно это "заячье счастье" - когда заяц по насту бежит как по Красной площади, а волки и лисы проваливаются. В силу этого, лично для меня доказательство выдутых следов все равно, что доказательство восхода солнца. Но главное не это. Ранее условия образования следов столбиков не фиксировал, в голову не приходило за такой банальностью следить. Но этой зимой уже интересуясь темой зафиксировал: температура -10-12, ветер 12-15, снег на асфальте 1 см. И вуаля - следы-столбики. Скорее правда лепешки, но исходного материала было чуть-чуть и асфальт ветровой эрозии не подвержен. Поэтому считаю, что диапазон значений температур, скорости ветра и толщины снега, при которых возможно образование таких следов значительно шире чем доказал Shura.

Yorgen: helga-O-V пишет: Судя по одежде - в палатке, до момента Че не испытывали влияния 25/25, иначе - и шапки бы надели и валенки, а не "наплюнули" бы на неиспользованные маски и шарфики, захватывая ненужный фотоаппарат вниз (лучше бы ледоруб). А уж развести костёр после спуска в описанных ужасах - и вовсе бы не смоги. И пихточек нарубить - тоже.. Для удобства отвечу последовательно, по пунктам. Шапки бы надели и валенки - в верхней одежде в палатке не спят даже в самые сильные морозы, об это неоднократно писали туристы на форуме. От себя же могу добавить, что исходя из моего армейского опыта видна любопытная, почти парадоксальная вещь - шинель снятая и используемая как одеяло, греет много лучше, чем одетая по уставу. "Наплюнули" бы на неиспользованные маски и шарфики - у них нештатная ситуация была. Ситуация требовавшая постоянной координации действий между членами группы, т.е общения посредством крика (ветер однако). Вы будучи сами в противогазе не пробовали общаться с другим человеком в противогазе? На ветру? Захватывая ненужный фотоаппарат вниз - мне кажется его не захватывали. Он остался висеть там где был в момент Че - на шее у владельца, не успевшего (к примеру) раздеться. Лучше бы ледоруб - если был завал, ледоруб мог быть присыпан снегом и не попавшись на глаза был забыт. Лошадиная доза адреналина оказывает плохое влияние на память. А уж развести костёр после спуска в описанных ужасах - и вовсе бы не смоги. - Мне кажется, что ни в данном случае, ни вообще никогда, не следует думать в ключе: Если я не смогу - никто не сможет. Тем более, что заготовка дров и разведение костра - дисциплины у туристов самые отработанные.

Yorgen: Shura пишет: Категорически неприемлем, так как это означает уход от гарантированного спасения вещами и палаткой, откапать которую вопрос 15-20 минут. А уход приводит к ситуации с непредсказуемым развитием событий: выживем - не выживем. Совершенно верно. Для условий в которых Вы проводили эксперимент. В условиях 25х25 15-20 минут потраченные на раскопки палатки привели бы к предсказуемому результату - девять трупов у палатки. Времени на раскопки у них было не более пяти минут. Пять минут и голые руки (которыми Вы не воспользовались) и лыжа. Копаться дольше - обморожения и в самом расчудесном случае - сорванный поход. В "Аналогичных случаях" встречаются упоминания о том, что в начальной фазе катастрофических событий туристы (даже матерые) еще имели в виду возможность продолжения похода. В условиях 25х25 не было выбора - надо было поворачиваться спиной к ветру, чтобы иметь возможность дышать и уходить. Вы же сами отметили, что идти в носках по снегу совсем не так страшно как стоять.

Yorgen: Shura пишет: Главное, что надеялся донести экспериментом по раскопу палатки, то что helga-O-V пишет: цитата: все старики, в один голос говорили то же самое: завал снегом - ситуация неприятная, но не более того. Снова согласен. Ситуация всего-навсего неприятная. Когда ничто не мешает тебе палатку раскопать.

Grissom: Yorgen пишет: В условиях 25х25 15-20 минут потраченные на раскопки палатки привели бы к предсказуемому результату - девять трупов у палатки. Не сочтите за труд, откуда вы вообще взяли эти 25х25, просто по фантазии, с потолка? И почему вы решили, что можно тыкать своей фантазией реальных и практических исследователей (хоть и не люблю это слово, но сейчас лучше не подберу). Известно, что температура была от 5 до 10 ниже ноля, поземка, снегопад.

Shura: Борода Лопатой пишет: Ничего не понимаю На мой взгляд, это происходит от того, что Вы сразу перескакиваете на противоречие (на самом деле ни какого противоречия нет): сам спокойно бродил 8 часов, а теперь утверждает ровно наоборот - без вещей и снаряжения - кранты. Кранты - это лишь вопрос времени. И все, кто ходит зимой, это понимают. Потому и таскают кучу снаряги. Ни кто, в здравом уме, не выберет вместо гарантированного спасения вещами и палаткой (пусть даже ценой отмороженных рук, ног, лиц) уход куда-то с непредсказуемыми последствиями - выживем - не выживем . Именно эту альтернативу пытаюсь донести. "8 часов" - это эксперимент про другое. Про то, что будучи одет плохо, быстро не замёрзнешь, если будешь заниматься какой-нибудь физической работой (например бродить), а не стоять истуканом.

NordSerg: Shura пишет: Ни кто, в здравом уме, не выберет вместо гарантированного спасения вещами и палаткой (пусть даже ценой отмороженных рук, ног, лиц) уход куда-то с непредсказуемыми последствиями - выживем - не выживем . Именно эту альтернативу пытаюсь донести. Как же быть с реально произошедшим в наше время случаем, когда люди будучи в здравом уме выбрали уход от палатки, а раскопками занялись на следующее утро? Может ваше слово "никто" преувеличение? ....Между тем в палатке тоже развернулась борьба за спасение. Все понимали, что вне палатки мы можем существовать только считанные часы. Что палатка - наш корабль. Мы живы, лишь пока поддерживаем его на плаву. А корабль уже тонул. Правую стенку давило снегами. Одну дугу уже вывернуло и прижало к земле. Я прижался спиной к стенке и уперся ногами в завалившуюся стенку. Масса снега давила на меня, отодвинуть ее было уже невозможно. В палатке стало холодновато. Молнии закрыть не получается. На них давит масса снега, а сверху, сквозь отверстие постоянно ссыпается снег. Я леплю из него комки и выбрасываю сквозь отверстие наружу. А снег снова ссыпается. Площадь палатки уменьшилась вдвое. Мы сидим втроем, упершись спинами и ногами в стенки. Пространство медленно, очень медленно сжимается... Попробуйте представить, что в случае с группой Дятлова, пространство сжималось не медленно, а быстрее. И что могло происходить, если бы пространство сжалось за 5 сек. 30 сек. 1 мин. 5 мин. 15 мин. Один из этих вариантов даст вам исчерпывающее объяснение, почему группа Дятлова покинула палатку именно так а не иначе ....Когда мы вышли на поверхность, на месте лагеря было ровное снежное поле. Был облачный день, ветерок гнал по насту снежную крупу. Но циклон ушел. Из снега торчал лишь черенок лопаты, которую я воткнул в бруствер. Он возвышался сантиметров на двадцать. Следующие два дня мы откапывали вещи. По памяти определяли, где что лежит, копали на этом месте яму и лыжной палкой из нее прощупывали снег. Верх палатки показался на глубине около двух метров. Искореженную, с переломанными стойками и порванной обшивкой, мы достали ее, вырыв котлован глубиной 3.5 метра. Какие-то мелкие вещи мы так никогда и не нашли. После той ночной работы у меня отнялась кисть левой руки, не сгибались пальцы. Ходил по веревкам одной рукой. И только по прошествии пяти дней я смог полноценно действовать и этой кистью....

helga-O-V: Yorgen пишет: Для удобства отвечу последовательно, по пунктам. Шапки бы надели и валенки - в верхней одежде в палатке не спят даже в самые сильные морозы, об это неоднократно писали туристы на форуме. От себя же могу добавить, что исходя из моего армейского опыта видна любопытная, почти парадоксальная вещь - шинель снятая и используемая как одеяло, греет много лучше, чем одетая по уставу. )))) Я написала о головном уборе и обуви, а не о ватнике или даже жилетке, так, что про шинель и др ОДЕЖДУ - мимо. Далее, современные туристы не ходят с ОДЕЯЛАМИ, у них спальники, да ещё и с капюшонами. Мы, в межсезонье, в своих неотапливаемых палатках ВСЕГДА спим в трикотажных шапочках. Что касается отличия спальников от одеял и как следствие - куда худшего утепления ног, то попробуйте поспать в палатке просто УКРЫВШИСЬ и сравните. Так, что утверждение, что туристы при 25/25 спали без шапочек и почти не утеплив ноги (Кривонищенко не надел даже меховые кисы) - не состоятельно. Yorgen пишет: "Наплюнули" бы на неиспользованные маски и шарфики - у них нештатная ситуация была. Ситуация требовавшая постоянной координации действий между членами группы, т.е общения посредством крика (ветер однако). Вы будучи сами в противогазе не пробовали общаться с другим человеком в противогазе? На ветру? Во-первых, тряпичная маска - не противогаз, во-вторых, по вашему им было настолько холодно, что они отказались от спасения своих жизней (а откапывание вещей только так и можно трактовать, тем более при ухудшающейся погоде и, соотв невозможности потом ПОДНЯТЬСЯ за вещами и инструментом), но тут же Колмогорорва и Золотарёв проявляют чудес воли и ради того, чтобы кому-то кричать -не надевают маски. А Слободин - чтобы лучше слышать так и погиб в своей "шапочке на макушке", которую не сдул ветер, да и Рустем не стал натягивать плотнее. Yorgen пишет: ... костёр... Мне кажется, что ни в данном случае, ни вообще никогда, не следует думать в ключе: Если я не смогу - никто не сможет. Тем более, что заготовка дров и разведение костра - дисциплины у туристов самые отработанные. В данном случае я пишу о том, что ИМЕЛО МЕСТО. Костёр был разозжен, что никак не стыкуется с ситуацией "спуск полтора км в темноте и по пересечённой местности при 25/25." После такого спуска у них бы руки НЕ РАБОТАЛИ, ни спичку чиркнуть, ни потом ножиком пихты рубить.

Observer: Спор ради спора. Бессмысленный и беспощадный! helga-O-V пишет: А Слободин - чтобы лучше слышать так и погиб в своей "шапочке на макушке", которую не сдул ветер, да и Рустем не стал натягивать плотнее.

helga-O-V: Observer пишет: Спор ради спора. Бессмысленный и беспощадный! Рустем Слободин. Это-не спор ради спора. Это - объективные данные против фантазии на тему 25/25. NordSerg пишет: Как же быть с реально произошедшим в наше время случаем, когда люди будучи в здравом уме выбрали уход от палатки, а раскопками занялись на следующее утро? Сколь далеко они уходили? Куда? Стоит это обязательно уточнять, когда пытаетесь предлагать эти аналогии. Иначе это-не аналогия, а шулерство! Люди уходили не в "направлении леса, а в пещеру, Уходили собравшись, потратив на поиск обуви сколько потребовалось! Именно это вам Алексеенков и пытается объяснить!!!! Уход - мог быть только таким - с обувью-одеждой-инструментом. Полный текст: Его задача дойти 20 метров до пещеры, .......... Проходит несколько минут, белое пятно приближается, и Химик сваливается через бруствер в яму. Со второй лопатой. Теперь мы продержимся дольше. - Напра открыта. Я не верю своим ушам. Эта весть кажется мне чем-то нереальным. - Ты уверен? - Да. Там, где был шурф вот такая круглая дыра, можно голову просунуть. Из нее свищет теплый воздух. Ледяная рука, державшая мое плечо, разжала пальцы. Это спасение. Теплый ветер из пещеры не дал закрыться шурфу полностью. Как бы нам ни было плохо, но по крайней мере мы умрем не сегодня. - Срочно готовим эвакуацию, - я быстро соображаю, какие действия мы должны совершить, - откопать сапоги Ста, снарягу и все, что удастся откопать. Обязательно хотя бы один мешок с едой и газом. Ближайший лагерь на минус 270. Веревка висит до минус 120. С навеской не дойдем. Надо будет строить новую ПБЛ-ную площадку на минус 50-ти. Значит, еще лагерный мешок. - Эй, внизу, Напра открыта. Собирайте все вещи, спальники, одевайтесь и ждите команды на выход. В ответ под куполом началось шевеление. Надо искать сапоги Ста. Копаем в две лопаты. Но теперь уже в сторону от палатки. Настроение заметно лучше. Работаем быстро и радостно. В бешеном темпе раскапываем снег. Силы экономить больше не надо. Прокапываю траншею вперед. В полутора метрах от палатки стояла бочка. На ней должна лежать моя каска. Вот они. Выдираю бочку из снега. Химик копает у другого угла палатки. Где-то здесь должны быть сапоги. Через какое-то время один сапог находится. Второго нет. Он где-то под барханом. Над ним метра четыре снега, если не пять. Химик роет под бархан пещеру. Она уже длиной метра полтора. Он ложится в раскоп и выгребает снег руками. Сверху на него льется снежный ручей. Пока он откапывает сапог, я откапываю его. Аккуратно лопатой зачерпываю снег прямо со спины Химика. Его снова и снова засыпает. Только бы бархан не рухнул. Так проходит минут двадцать. Попутно нащупали два транса. Выдернули из раскопа. Закинул их на бруствер. Вот и второй сапог.

Shura: Главная причина непонимания/недоумения в отношении высказываемого мной - это засевшая в головах уверенность, что на перевале был жесточайший ветер (оно и понятно - иначе вообще нет причин убегать от палатки). При такой установке всё, что звучит из моих уст, воспринимается как ахинея и сплошные противоречия с проведёнными же экспериментами. Впечатляющее описание "Мы умрём не сегодня" не имеет ни какого отношения к дятловцам (почитайте топик). В Абхазии (на берегу моря!) воздух был пропитан водой (автор сам это отмечает) и она выпадала огромным количеством снега на склоне, как на стенке морозильной камеры. (Включите размороженный сухой холодильник и не открывайте дверцу. В морозилке в этом случае не нарастёт толстый слой снега, потому что не будет доступа влаги.) На перевале такой катаклизм невозможен, там нет такого количества влаги в воздухе. Фотография с темляками ошибочно считается доказательством сильного ветра. Темляки не флюгерят - это следует из сравнения двух кадров (см. топик "8 часов"). Эти темляки и засели в головах как наглядное доказательство ветра. О погоде на перевале в момент трагедии можно судить только на основании наличия следов-столбиков. Осознайте, пожалуйста, это! После этого цепочка начнёт выстраиваться без всяких противоречий и фантазий.

NordSerg: Shura пишет: Впечатляющее описание "Мы умрём не сегодня" не имеет ни какого отношения к дятловцам Естественно. Ни одна из аварий или катастроф не имеет отношение к группе Дятлова. Я только обратил ваше внимание на такое событие, при котором группа Дятлова была вынуждена покинуть палатку, не имея возможности и времени достать вещи.

helga-O-V: NordSerg пишет: Я только обратил ваше внимание на такое событие, при котором группа Дятлова была вынуждена покинуть палатку, не имея возможности и времени достать вещи. И не обратив на то, что группа в Абхазии достала из палатки всё что нужно, потом всё что можно и ушла в пещеру, расположенную в 20-ти метрах от палатки.

Grissom: NordSerg пишет: Я только обратил ваше внимание на такое событие, при котором группа Дятлова была вынуждена покинуть палатку, не имея возможности и времени достать вещи. NordSerg, ну хватит уже... В литературном очерке "Мы умрем не сегодня" четыре человека наблюдали за засыпанием палатки, периодически выходили и убирали аномальный засып, там и палатка была совсем другая, это уже обсуждалось. При эвакуации они сначала озаботились необходимыми вещами, что и указывает если не на "хороших туристов", то хотя бы на инстинктивное чувство самосохранения в экстремальный момент.

NordSerg: helga-O-V пишет: Сколь далеко они уходили? Куда? Стоит это обязательно уточнять, когда пытаетесь предлагать эти аналогии. А какой в этом смысл? У этих была пещера. У тех - лес внизу. Попробуйте прочитать эту историю, априори введя для себя новые данные: - пещеры нет вообще. - в 1,5 км имеется лес. И самостоятельно получите почти полное объяснение покидания палатки группой Дятлова.

NordSerg: helga-O-V пишет: И не обратив на то, что группа в Абхазии достала из палатки всё что нужно, потом всё что можно и ушла в пещеру, расположенную в 20-ти метрах от палатки. И не обратили внимание, что ситуация описана на пределе. Могло сложиться так, что группа в Абхазии вообще ничего не смогла бы достать. Им просто сильно повезло. А группе Дятлова не повезло.

NordSerg: Grissom пишет: При эвакуации они сначала озаботились необходимыми вещами, что и указывает если не на "хороших туристов", то хотя бы на инстинктивное чувство в экстремальный момент. У них было время. У группы Дятлова времени не было. Только и всего. А причина одна - засыпание палатки снегом. Только скорость засыпания была разная.

helga-O-V: NordSerg пишет: У тех - лес внизу. Попробуйте прочитать эту историю, априори введя для себя новые данные: - пещеры нет вообще. - в 1,5 км имеется лес. И самостоятельно получите почти полное объяснение покидания палатки группой Дятлова. Легко: helga-O-V пишет: Срочно готовим эвакуацию, - я быстро соображаю, какие действия мы должны совершить, - откопать сапоги Ста, снарягу и все, что удастся откопать. Обязательно хотя бы один мешок с едой и газом. Ближайший лагерь на минус 270. Веревка висит до минус 120. С навеской не дойдем. Надо будет строить новую ПБЛ-ную площадку на минус 50-ти. Значит, еще лагерный мешок. - Эй, внизу Собирайте все вещи, спальники, одевайтесь и ждите команды на выход. В ответ под куполом началось шевеление. хотя бы...

Grissom: NordSerg пишет: У этих была пещера. У тех - лес внизу. Попробуйте прочитать эту историю, априори введя для себя новые данные: - пещеры нет вообще. - в 1,5 км имеется лес. Вы сами-то точно внимательно читали? У героев очерка тоже был лес, но всего лишь в трех километрах, и они могли бы пойти к нему, бросив вещи, палатку и прочее. Но ведь ни на каком этапе, никто не принял такого решения, а просто спасали и откапывали палатку и вещи. Да, им повезло, что вход в пещеру был немного открыт (хотя и его пришлось долго откапывать в условиях ветра и снегопада). Это достойная история выживания, но к дятолвцам она не имеет никакого отношения.

NordSerg: helga-O-V пишет: хотя бы... А так - ...Выходим с helga-O-V наружу. Над палаткой в пяти метрах выше по склону нарос бархан метра четыре высотой. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет засыпана толстым слоем снега. И тут я вижу как бархан начал движение разрушаясь и наползая на палатку. Успеваем с helga-O-V отскочить в сторону. Оглядываемся - Из под снега видна только устоявшая стойка. Второй не видно вообще. Скорее всего она не выдержала и завалилась. А через палатку хлещет снег словно замедленный поток воды, постепенно становясь всё выше. Еще 20 секунд - вот и стойки уже не видно. Я представляю, что творится сейчас в этом мешке-мышеловке. Движение снега почти остановилось. Но выше по склону остался след бархана, высотой около метра. helga-O-V пробирается почти вплавь к палатке и решает подбодрить оставшихся: - Эй, внизу Собирайте все вещи, одеяла, одевайтесь и ждите команды на выход. В ответ под снегом началось шевеление.....

NordSerg: Grissom пишет: Это достойная история выживания, но к дятолвцам она не имеет никакого отношения. Grissom, я предпочитаю вести полемику с жителями планеты Земля. Извините пжлста.

Grissom: NordSerg пишет: У них было время. У группы Дятлова времени не было. Только и всего. Да с чего вы это взяли?! Там внезапно снег навалился во время ужина, что никто и сообразить не успел, что внизу понадобится как минимум пара топоров? NordSerg пишет: Grissom, я предпочитаю вести полемику с жителями планеты Земля. Извините пжлста. Не проблема. Но на вопрос инопланетянина вы снизойдете до ответа? Или до тех, кто не очень верит в снежные завалы и лосей? P.S. Да, кстати, я по прежнему "криминальщик", просто у меня выхода нет

Борода Лопатой: Grissom, NordSerg, helga-O-V Вы, по-моему, упускаете в своих спорах одну ма-а-а-аленькую, но, на мой взгляд, немаловажную вещь. Группа в Абхазии, равно как и МЧС-вцы на ХЧ, откапывали палатку из-под сыпучего снега лопатами. Shura копал доской слежавшийся снег. В случае дятловцев снег мог быть сыпучим, а лопат у них однозначно не было. Так об чём вы спорите-то?

helga-O-V: NordSerg пишет: Над палаткой в пяти метрах выше по склону нарос бархан метра четыре высотой. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет засыпана толстым слоем снега. И тут я вижу как бархан начал движение разрушаясь и наползая на палатку. Здорово... Вот только где-то ещё следы этого супер- снега можно обнаружить: например лыжня дятловцев и прочее. Или это был супер-локальный снегопад? NordSerg пишет: А через палатку хлещет снег словно замедленный поток воды, постепенно становясь всё выше. Если вы найдёте описание такого чуда на Урале....

Shura: Поток фантазий (примерно такой же, какой засыпал группу в Абхазии) - другого комментария дать не могу.

Grissom: Борода Лопатой пишет: В случае дятловцев снег мог быть сыпучим, а лопат у них однозначно не было. Правильно, мог быть, а мог и не быть. Никто не доказал ни того, ни другого. Действительно, о чем спор?

Shura: Борода Лопатой пишет: и МЧС-вцы на ХЧ, откапывали палатку из-под сыпучего снега лопатами. Не понимаю, ну откуда появился сыпучий снег. Shura пишет: на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега Метелевой снег, скопившийся на крыше уплотнённый, а копается/отбрасывается доской/лыжей/лопатой легче и быстрее чем, снег в эксперименте по раскопу палатки. А придавивший палатку дятловцев снег (накопившийся на скатах в результате снегопада) просто сбрасывается/сметается ногами/лыжами/руками без проблем. А накопление этого снега - это процесс, длительный и заметный.

Борода Лопатой: Shura пишет: Не понимаю, ну откуда появился сыпучий снег. Метелевой снег, скопившийся на крыше уплотнённый, Пардоньте, упустил из виду, что ваша палатка откапывалась не сразу, а наутро, когда снег успел уплотниться. Но вы же не станете утверждать, что он таким и наметался - уплотнённым?

NordSerg: helga-O-V пишет: Или это был супер-локальный снегопад? Обычный перенос снега описанный Дюниным. helga-O-V пишет: Если вы найдёте описание такого чуда на Урале.... .....Большое количество снега — обязательное условие, но не главная причина падения лавин. Установлено, что они сходят, когда снег залегает на наклонной поверхности под углом более 15°С толщиной слоя от 0,5 м и выше.... ....Наиболее страшны своей внезапностью лавины, возникающие в результате образования в снежной толще слоя очень рыхлого, рассыпчатого снега — плывуна.... Подробнее: http://uraltourist.ru/2010/11/laviny_pripolyarnogo_urala/#ixzz2Q3qvDhCC

NordSerg: Grissom пишет: Правильно, мог быть, а мог и не быть. Никто не доказал ни того, ни другого. Действительно, о чем спор? Всё было объяснено - а) Наличие фонарика на плотном снегу на палатке, приводит к хорошему и разумному объяснению - этот фонарик уронили в момент аварии в сугроб из рыхлого снега, высотой не менее 50 см. б) Отсутствие следов от палатки не объясняется "ветровой тенью", так как эта тень входит в противоречие с не засыпанным снегом фонариком на палатке. Точнее вероятность "ветровой тени" сразу от палатки имеется, но она исчезающе мала. Трудно представить, что туристам случайно удалось поставить палатку именно там, откуда и берет начало "ветровая тень". Вероятность совсем сходит на нет, если вспомнить что выше палатки тоже следов не оказалось. А они там должны быть. Таким образом туристам удалось установить палатку в очень необычном месте - сразу выше палатки тень есть, сразу ниже палатки тень есть, но на самой палатке тени нет. Объяснение отсутствия следов такое - сползший через палатку снег, съехал вниз до 20 - 30 м. Это в свою очередь дает представление об объеме осова. Он был не слишком большой чтобы завалить палатку без надежды выбраться, но слишком большой чтобы иметь время на раскопку. Тем кто заявляет что следов не было потому что их раздуло сильным ветром, просто задайте два вопроса: 1. Почему не раздуло следы ниже палатки. 2. Почему нашли на поверхности довольно кучно лежащие мелкие вещи. И т.д. и т.п. и прочее прочее прочее, что уже сто раз объяснялось.

Grissom: NordSerg пишет: Всё было объяснено Поскольку вы использовали мою цитату в заголовке, я позволю себе ответить. Не возражаете? Вы сейчас примеряете на себя маску новичка, которые считают картинку обнаружения палатки заповедной и девственной. Между тем, Темпалов описал то, что увидел уже после изрядно выпотрошенной палатки. а) Фонарик на снегу могли оставить Слобцов с Шаравиным, я сейчас не хочу углубляться в протоколы допросов, но это более чем вероятно. В любом случае, фонарик на скате - не показатель ее засыпания. б) Ветровая тень в данном случае ни при чем (т.е. не имеет характеристик аргумента). Следы ниже палатки сохранились случайно, после того, как там потопталось стадо поисковиков. Мелкие вещи возле палатки - из той же истории. Когда потрошили, когда искали предметы для поисковых собак, тогда и вещи оставили. Да, забыла добавить. Об отсутствии следов выше палатки. Вы видели на снимках этот склон? Он почти пологий, какие там должны были сохраняться следы, по вашему мнению? В общем-то, достаточно понять одну простую вещь: на месте обнаружения не было профессиональных следователей, а была толпа мальчишек-поисковиков. И воссоздавать сейчас на основании их показаний реальную картину - занятие сомнительное.

Shura: Борода Лопатой пишет: Но вы же не станете утверждать, что он таким и наметался - уплотнённым? Метелевой снег (если Вы спрашиваете именно о метелевом), отложившийся где либо уплотнён. И чем дольше лежит, тем больше уплотняется. Вы же сами это прекрасно знаете. Копать такой снег палкой/лыжей гораздо легче чем тот, который копал в эксперименте (слежавшийся в течении двух недель). Это тоже должно быть очевидно. Разговор о сыпучем снеге, который льётся как из рога изобилия - это разговор ни о чём -такое не возможно на перевале.

Борода Лопатой: Grissom пишет: а) Фонарик на снегу могли оставить Слобцов с Шаравиным, я сейчас не хочу углубляться в протоколы допросов, но это более чем вероятно.Извините, всё с точностью наоборот. Именно Слобцов в допросе и рассказывает об обнаружении фонарика. Все остальные - с его слов.

Grissom: Борода Лопатой пишет: Именно Слобцов в допросе и рассказывает об обнаружении фонарика. Все остальные - с его слов. Так и я об этом :) А со слов Шаравина - одеяло под кедром.

Сергей Ф: Grissom пишет: Вы видели на снимках этот склон? Он почти пологий, Пологость склона на фото можно объяснить так. При фотографировании примерно вниз по склону или вверх, то на фото склон будет выглядеть горизонтально, если "оптическая ось" объектива при съемке была горизонтальна склону, пусть даже он вертикальный. На топографической карте склон не пологий. На этом, например, фото не определишь пологость/крутость склона: http://shot.qip.ru/00cikh-1Dbzb2vDi/

Grissom: Сергей Ф пишет: Пологость склона на фото можно объяснить так. Это не единственный снимок, есть еще масса современных фотографий и видеосъемок. Об этом речь.

Сергей Ф: Grissom пишет: Это не единственный снимок, Это мой снимок т.е. сам снимал, тоже был поход по Северному Уралу, но в другом районе. Дело не в массе современных и прочих фотографий и видеосъемок, если фотик/видеокамера позиционируется параллельно поверхности склона, то все будет выглядеть горизонтально (полого). На Памире тоже как-то полого все на фотках, если снимаешь бытовые сцены.

Grissom: Сергей Ф пишет: Дело не в массе современных и прочих фотографий и видеосъемок, если фотик/видеокамера позиционируется параллельно поверхности склона, то и все будет выглядеть горизонтально (полого). Но есть же и формальные показатели. Там на Холат-Чахле, на месте палатки, если не ошибаюсь, 10-15 градусов уклона.

Сергей Ф: Grissom пишет: Но есть же и формальные показатели. Там на Холат-Чахле, на месте палатки, если не ошибаюсь, 10-15 градусов уклона. Если посмотреть топографическую карту и примерно место, где стояла палатка, то по горизонталям (грубо) угол склона примерно 18-20 гр. Можете сами подсчитать: Если палатка стояла на высоте 900 м, а кедр на высоте 600 м, малый катет - перепад высот - 300 м, расстояние от палатки до кедра (гипотенуза) 1500 м. Можно получить средний угол. И он будет больше 10 градусов. Понятно, что ниже палатки склон реально выполаживается.

Yorgen: Shura пишет: гарантированного спасения вещами и палаткой (пусть даже ценой отмороженных рук, ног Какое спасение вы имеете в виду с отмороженными руками и ногами? Когда до ближайшего жилья без малого сотня верст? Вертолетом МЧС? Вызванным по спутниковому телефону?

Yorgen: Shura пишет: "8 часов" - это эксперимент про другое. Про то, что будучи одет плохо, быстро не замёрзнешь, если будешь заниматься какой-нибудь физической работой (например бродить), а не стоять истуканом. Верно. Для условий в которых вы проводили эксперимент. В условиях сильного мороза и ветра - неверно. В этом случае спасение одно - укрытие и, желательно костер.

Grissom: Yorgen пишет: Когда до ближайшего жилья без малого сотня верст? Может быть вы начнете уже немного думать и читать? Там не больше 40 километров, для хорошего лыжника полдня пути.

vysota1096: Grissom пишет: А со слов Шаравина - одеяло под кедром. Только вот Слобцов отвечал на вопросы по свежим следам, а Шаравин - спустя полвека.

Yorgen: helga-O-V пишет: Так, что утверждение, что туристы при 25/25 спали без шапочек и почти не утеплив ноги (Кривонищенко не надел даже меховые кисы) - не состоятельно. Золотые слова - не состоятельно. Отчет московских мастеров: "Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания". helga-O-V пишет: Во-первых, тряпичная маска - не противогаз, Как!? Почему мне никто раньше не сказал!? helga-O-V пишет: во-вторых, по вашему им было настолько холодно, что они отказались от спасения своих жизней Нет. Они как раз свои жизни пытались спасти, уходя от смерти гарантированной к смерти вероятностной (возможной). helga-O-V пишет: чтобы лучше слышать так и погиб в своей "шапочке на макушке", которую не сдул ветер . Неужели вы ее со Слободина снимали? Неужели вы точно знаете, что он ее так и носил, и не съехала она на затылок при падении лицом в снег? helga-O-V пишет: "спуск полтора км в темноте и по пересечённой местности при 25/25." После такого спуска у них бы руки НЕ РАБОТАЛИ, ни спичку чиркнуть, ни потом ножиком пихты рубить. Простите новичка, не знал, что они спускались на руках.

Shura: Yorgen пишет: Какое спасение вы имеете в виду с отмороженными руками и ногами А Вы какое? По факту девять погибших! Это при правильном то решении уйти!

Grissom: vysota1096 пишет: Только вот Слобцов отвечал на вопросы по свежим следам, а Шаравин - спустя полвека. На самом деле, это мы прочитали Шаравина спустя полвека... Полагаете, если бы его допрашивали в 59-м, он рассказал бы что-то другое?

vysota1096: Grissom пишет: Полагаете, если бы его допрашивали в 59-м, он рассказал бы что-то другое? Уверена. В частности, Слобцов спустя 50 лет уже никакого фонарика не помнил, и не только фонарика.

Yorgen: Shura пишет: Впечатляющее описание "Мы умрём не сегодня" не имеет ни какого отношения к дятловцам (почитайте топик). В Абхазии (на берегу моря!) воздух был пропитан водой (автор сам это отмечает) Согласен. Близость моря - необычайно обильные осадки. На перевале столько снега не могло быть. Но даже если его было раз в пять меньше.. Мы умрем не сегодня: ...Один копок в три секунды. Быстрее нельзя... ...Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот. Перестаю считать, это бессмысленно... ...Прошло часа полтора или больше. Надо сменять Ста... Сколько по времени они копали? У группы Дятлова была хотя бы одна десятая этого времени? И лопата? А как насчет температуры?

Yorgen: Shura пишет: О погоде на перевале в момент трагедии можно судить только на основании наличия следов-столбиков. Осознайте, пожалуйста, это! Вы мои сообщения читали? Или они не достойны внимания от того наблюдения сделаны не на перевале?

Grissom: vysota1096 пишет: Слобцов спустя 50 лет уже никакого фонарика не помнил А это действительно интересное замечание. Значит, фонарик, зафиксированный в УД, для него не был значимой деталью. Откуда он там вообще взялся, мог знать только Слобцов, но и он забыл

Yorgen: Shura пишет: А Вы какое? По факту девять погибших! Это при правильном то решении уйти! Значит если бы не ушли остались живы? Откуда уверенность в этом? Как бы они на обмороженных ногах и с обмороженными руками прошли путь, на который потратили пять дней, будучи здоровы?

глюк: vysota1096 пишет: Слобцов спустя 50 лет уже никакого фонарика не помнил, Не совсем так. Насколько помню, был разговор о том, что вообще можно было заметить при подходе к палатке. Там стоящие лыжи и фонарь должны были попастся на глдаза в первую очередь. далее было констатировано, что это не так, потому что ничего бросающегося в глаза сразу и на палатке не ыбло видно. Получается, что и лыжи (кста, Масленников о них пишет как о с"связанных и лежащих у входа") и фонарик, это более позднее (не в момент обнаружения а в любом случае после...). Если кто то еще настолько подробно беседовал с Б. Е., прошу дополнить.

глюк: Yorgen пишет: Вы мои сообщения читали? Или они не достойны внимания от того наблюдения сделаны не на перевале? У Вас лисно в практике, сколько наблюдений такового явления. Цитаты не интересуют. Сам могу их написать сотни. Причем именно с описаними наблюдений реальных явлений такого рода в совершенно разных температурных и влажностных условиях. От -50с и выше... Лучше бы хорошо продуиали что Вам говорит Шура и вникли в суть.

глюк: Yorgen пишет: Как бы они на обмороженных ногах и с обмороженными руками прошли путь, на который потратили пять дней, будучи здоровы? Это то откуда?? Очередная придумка на совершенно пустом месте. Тихо сам с собою...???

Observer: глюк пишет: "Как бы они на обмороженных ногах и с обмороженными руками прошли путь, на который потратили пять дней, будучи здоровы?" Это то откуда?? Откуда "5 дней"? А сколько они шли с места последнего населенного пункта до места "Х"?

глюк: Observer пишет: Откуда "5 дней"? Это ко мне вопрос? Ну-ну... лучше его задайте тому, кто это говорил.

Observer: глюк пишет: Это ко мне вопрос? Нет, конечно. К вам вопрос был: Observer пишет: А сколько они шли с места последнего населенного пункта до места "Х"?

NordSerg: Grissom пишет: Может быть вы начнете уже немного думать и читать? Там не больше 40 километров, для хорошего лыжника полдня пути. 2 дня как самый минимум, при хороших обстоятельствах. Grissom, а на какой планете такое расстояние за полдня проходят?

Борода Лопатой: NordSerg пишет: а на какой планете такое расстояние за полдня проходят?Гм... Это, собственно, марафонская дистанция и тренированные спортсмены планеты Земля проходят её за 2-3 часа: Оршанский лыжный марафон ВПС с группой детей 14-17 лет 23.02.13 прошли примерно такую дистанцию (~35-37 км) за 7 часов (старт в 9ч. с горы Янгиз, финиш в 16ч. в г. Оренбург). Шли налегке, с штурмовыми рюкзачками, термосами и бутербродами.

Pepper: Борода Лопатой пишет: Это, собственно, марафонская дистанция и тренированные спортсмены планеты Земля проходят её за 2-3 часа: Оршанский лыжный марафон ВПС с группой детей 14-17 лет 23.02.13 прошли примерно такую дистанцию (~35-37 км) за 7 часов (старт в 9ч. с горы Янгиз, финиш в 16ч. в г. Оренбург). Шли налегке, с штурмовыми рюкзачками, термосами и бутербродами. Вряд ли этот пример подходит к нашему случаю. Массовый старт дали в полдень – и десятки лыжников свободным стилем отправились покорять хорошо подготовленную накатанную трассу второго Оршанского марафона. На дистанции их ждали небольшие подъемы и пологие спуски, но по большей части – равнинная местность в живописном зимнем парке. Туристов же вместо подготовленной и накатанной трассы ждала тропежка, завалы из упавших деревьев либо наледи в руслах рек. Даже если бы они часть пути смогли пройти по своей же лыжне. Интересно, есть ли аналог таким соревнованиям для туристов-лыжников? Лыжный марафон-ориентирование, по неподготовленной трассе с препятствиями?

Борода Лопатой: Pepper Борода Лопатой пишет: ВПС с группой детей 14-17 лет 23.02.13 прошли примерно такую дистанцию (~35-37 км) за 7 часов (старт в 9ч. с горы Янгиз, финиш в 16ч. в г. Оренбург). Шли налегке, с штурмовыми рюкзачками, термосами и бутербродами. Pepper пишет: Вряд ли этот пример подходит к нашему случаю. Вполне себе подходит. Мы шли не по подготовленной трассе, без лыжни, примерно половину пути (до п. Гребени) по льду р. Сакмара, вторую половину - по степи. Где попадалась "буранка" - хорошо, где нет - тропили. Не за 2 часа, а за 7. 40 км. прошли бы за 7 с половиной, например. По своей же лыжне двух-трёхдневной давности - было бы гораздо быстрее. Пример же с марафоном просто, чтобы NordSerg не шибко удивлялся и не утверждал, что такого невозможно в принципе на планете Земля. Pepper пишет: Интересно, есть ли аналог таким соревнованиям для туристов-лыжников? Лыжный марафон-ориентирование, по неподготовленной трассе с препятствиями? В былые годы это, про что я рассказываю, и было марафоном под названием "Огненные дороги". Лыжники стартовали из с. Архиповка и через г. Янгиз (место Салмышского боя) шли на Оренбург. Трассу никто не готовил, отметиться по дороге нужно было на 5 КП, протяжённость дистанции была ~43 км. Все укладывались в световой день. Потом туда стали привлекать школьников и преобразовали марафон в эстафету. В 90-е не проводили вообще. Сейчас на голом энтузиазме возрождают, но дистанцию сократили.

хантер: Pepper Вряд ли этот пример подходит к нашему случаю. А и вправду....туристам было не 14-17 лет, были старички уже за 20 (юношеские и взрослые нормативы различаются?) Туристов же вместо подготовленной и накатанной трассы ждала тропежка, завалы из упавших деревьев либо наледи в руслах рек. Даже если бы они часть пути смогли пройти по своей же лыжне. Ну конечно...после 9 лыжников(один из них проходил дважды-сначала пустой, потом с грузом) под грузом в лесу в снегу осталась еле заметная царапина...по пути "туда" они не проходили завалы (вся оленья тропа-сплошной лабиринт) и не видели наледей, посему обязательно должны были в них попадать....И не в коем случае часть пути не по лыжне...только в целик,только через трудности, только геройство, только так поступали комсомольцы спасая свою жизнь и жизни товарищей....Вообщем обратно, налегке , под горку, своей тропой чесать им было.....вообщем не успевали к контрольному сроку и решили не дёргаться....

Pepper: Борода Лопатой пишет: Мы шли не по подготовленной трассе, без лыжни, примерно половину пути (до п. Гребени) по льду р. Сакмара, вторую половину - по степи. Где попадалась "буранка" - хорошо, где нет - тропили. Не за 2 часа, а за 7. 40 км. прошли бы за 7 с половиной, например. Это другое дело. Пример с марафоном оказался не совсем удачный.

NordSerg: Борода Лопатой пишет: Гм... Это, собственно, марафонская дистанция и тренированные спортсмены планеты Земля проходят её за 2-3 часа: Мы не ведем речь о тренированных спортсменах планеты Земля, на подготовленной трассе. Речь идет о людях которые провели в трудном походе несколько дней, и теперь им надо пройти 40 км. Посмотрим на группу Дятлова: 28.01.59 - 29.01.59 Прошли примерно 10 км. 29.01.59 - 30.01.59 Прошли примерно 8 км. 30.01.59 - 31.01.59 Прошли примерно 8 км. Итого: За три дня прошли примерно 26 км. А вот другая группа: 1-й день Устье р. Ушма - дорога вдоль реки Ушмы - окрестности г. Хой-Эква. 24 км. 2-й день. м/н - р. Ауспия – островок в среднем течении р. Ауспии 19 км. 3-й день м/н - р. Ауспия – верхнее течение 11 км. 4-й день м/н- р. Ауспия - Организация заброски N1 около стрелки истоков р. Ауспии – пер. Дятлова (н/к 850м) – траверс северного склона г. Холатчахль и спуск до ГЗЛ третьего притока р. Лозьвы 9 км http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/about.htm А теперь предложите любому человеку из этих групп пройти 40 км за 2-3 часа.

Сергей Ф: Pepper пишет: Это другое дело. Пример с марафоном оказался не совсем удачный. Всё верно, пример с марафоном не удачный. Оренбургские марафонцы шли по реке Сакмаре и по степи, покров снега не сравнить, что на Северном Урале. Наверно еще было рядом сопровождение. хантер пишет: Ну конечно...после 9 лыжников(один из них проходил дважды-сначала пустой, потом с грузом) под грузом в лесу в снегу осталась еле заметная царапина... По последним сообщениям из дневника читаем, были ветра. Значит лыжню заметало и надо было бы снова ее тропить. Когда шли по Ауспии, то попадали в наледи (из дневника), выбирались на берег, попадали в завалы (из дневника). Ни о каких часах речи не может быть и речи. Согласен с НордСергом, минимум пара дней и на легке, и боле- мене здоровыми.

Ветер: Сергей Ф пишет: Согласен с НордСергом, минимум пара дней и на легке, и боле- мене здоровыми. Может, проще у Shura спросить?

helga-O-V: Уральский Следопыт №1-2009 Евгений ЗИНОВЬЕВ ПРИПОЛЯРНЫЙ УРАЛ Вот и явился нам запасной вариант маршрута: от главного хребта до берегов Печоры. Надо преодолеть сто с гаком километров. Там в поселке Усть-Воя имеется действующий аэродром для малых самолетов полярной авиации. Наша задача не просто пройти, а пробежать этот заключительный участок запасного маршрута, полагаясь лишь на запас прочности больного Игоря, да и на свои не растраченные еще силы и продукты. И мы помчались. За первый же день по своей старой полузанесенной снегом лыжне пробежали вниз два дневных перехода. Прошедшая пурга, конечно, местами перемела лыжню, но след был заметен и заново торится хорошо, не проваливаясь.

NordSerg: helga-O-V пишет: За первый же день по своей старой полузанесенной снегом лыжне пробежали вниз два дневных перехода. Сколько это в км? Два, пять, или семь?

Сергей Ф: Ветер пишет: Может, проще у Shura спросить? Имею личный опыт. Например похода по реке Косью к горе Манарага (Приполярный Урал, февраль). На гору не поднялись, непогода держала два дня, отступили. Назад снова тропили лыжню, замело полностью. Часто попадали в наледи. Спасали парафиновые свечи, натирали ими часто лыжи, три раза проваливались в полыньи. Пытались идти по берегу, но очень глубокий снег, заросли и завалы снова выгоняли на лед. Вывод: сколько дней шли вперед, столько же потратили и назад или на день короче, не помню - облегченные рюкзаки и втянутость в пахоту конечно давали ускорение.

helga-O-V: NordSerg пишет: Сколько это в км? Два, пять, или семь? http://russia-paranormal.org/index.php/topic,1990.0.html

NordSerg: helga-O-V пишет: http://russia-paranormal.org/index.php/topic,1990.0.html Ну вот. Примерно 25 км в день. Что и требовалось доказать. Никто в тех местах и условиях не сможет пройти 40 км ни за 2 часа, ни за 3, ни за полдня (привет инопланетянам), ни за день. з/ы Плюс очередное свидетельство, что лосей в то время было как собак не резанных.

Grissom: NordSerg пишет: Никто в тех местах и условиях не сможет пройти 40 км ни за 2 часа, ни за 3, ни за полдня (привет инопланетянам), ни за день. Причем несколькими постами выше тот же Борода лопатой рассказал, что ничего исключительного в таком маршруте нет. Но видимо вы к нему ровнее дышите. Я неоднократно писала о личном опыте, что пройти по лесу в летне-осенний период 25 км. за 4 часа не проблема, даже для меня. А лес у нас - это сопки и болота, постоянные подъемы и спуски. И здесь еще почему-то забывают о мотивации: одно дело прогулка (пусть и туристическая), и другое - необходимость выживания и спасение друзей.

Борода Лопатой: NordSerg пишет: Речь идет о людях которые провели в трудном походе несколько дней, и теперь им надо пройти 40 км. Тропить под сорокакилограммовым рюкзаком (да даже не тропить - просто идти) и бежать налегке (по-моему именно с этого началось флудилище: не больше 40 километров, для хорошего лыжника полдня пути?) две как бы разницы, не? NordSerg пишет: А теперь предложите любому человеку из этих групп пройти 40 км за 2-3 часа.Почему за 2-3? Гриссом писала про полдня, я про 7 часов. Вы не спорьте сами с собой - непродуктивно это. Сергей Ф пишет: Оренбургские марафонцы шли по реке Сакмаре и по степи, покров снега не сравнить, что на Северном Урале.Вы были в наших степях в феврале этого года и измеряли глубину? Сомневаюсь. М.б. на Северном Урале, сняв лыжи, люди уходят в сугроб с головой - зимой не был, не знаю. Мы на лыжах продавливали снег до середины голени, без лыж проваливались по это самое... по пояс, в общем. Сергей Ф пишет: Наверно еще было рядом сопровождение. Не было. Правда, не понимаю, каким образом наличие/отсутствие сопровождения влияет на скорость движения... Но всё равно, не было.

Сергей Ф: Борода Лопатой пишет: Сергей Ф пишет:  цитата: Наверно еще было рядом сопровождение. Не было. Правда, не понимаю, каким образом наличие/отсутствие сопровождения влияет на скорость движения... Но всё равно, не было. По поводу сопровождения, тоже из личного опыта, правда летом было дело, пробег от Сургута до Нефтеюганска. Некоторые бежали 10 км, потом 10 км ехали в машине и снова 10 км бег... Несколько человек бежали всю дистанцию. То, что у Вас не было сопровождения - респект! Борода Лопатой пишет: Вы были в наших степях в феврале этого года и измеряли глубину? Не был, но живут родственники в Актюбинской обл (недалеко от Вас), постоянно жалуются на бесснежье.

Борода Лопатой: Сергей Ф пишет: живут родственники в Актюбинской обл (недалеко от Вас), постоянно жалуются на бесснежье. Я до января тоже жаловался. А в январе-феврале... Погуглите "снегопад в Оренбурге". Я погуглил - сам испугался: адъ и катастрофа в этом году были, оказывается

глюк: NordSerg пишет: А вот другая группа: Дааа... Более удачного примера продемонстрировать демагогию найти более чем трудно... Вот и я тоже думаю, чего это Колумб плыл в Америку почти полгода, когда можно за 10 часов туда долететь...???

глюк: Observer пишет: К вам вопрос был: Observer пишет:  цитата:А сколько они шли с места последнего населенного пункта до места "Х"? Вы знаете, ответ на Ваш вопрос был готов уже в апреле 2009. Причем, на этом же форуме: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-0-0-1330409777 . Я это к вопросу, что не вредно хотя бы просматривать то, что уже даным давно сделано и посчитано. Единственное что я бы немного поправил, это участок в районе перехода с русла Лозьвы на Ауспию. Просто такполучилось, что не более чем месяц назад, я вживую посмотрел устье Ауспии зимой и появились смнения, не прошли ли они чуть дальше по Лозьве, а потом выходили на Ауспию по одной из троп масийских охотников. Крюк там небольшой, км 3..4. Да и было непонятно почему у них переход 29 января, чуть ли не короче чем в предыдущий день, когда они вообще шли полдня или чуть больше. Если этот крюк был, то все вообще встает на свои места. Натолкнуло меня на эту мысль то, что дальше устья Ауспии на берегу были заметны остатки мансийского лабаза. Не такого, как у них на фото, а чуть поменьше. Но конструкция и особенности такие же... Хотя переход с относительно твергого снега Лозьвы на тропежку в долине Ауспии - это еще ой какой "не сахар". Да и самое начало похода, когда идет перестройка с одного образа жизни на другой, тоже не способствует "повышенной производительности". Там еще много тонкостей, но для неспециалистов, это уже мелочи.

Yorgen: глюк пишет: Yorgen пишет: цитата: Вы мои сообщения читали? Или они не достойны внимания от того наблюдения сделаны не на перевале? У Вас лисно в практике, сколько наблюдений такового явления. Цитаты не интересуют. Сам могу их написать сотни. Причем именно с описаними наблюдений реальных явлений такого рода в совершенно разных температурных и влажностных условиях. От -50с и выше... Лучше бы хорошо продуиали что Вам говорит Шура и вникли в суть. В моем сообщении, которое вы процитировали, присутствует слово "наблюдения". Вы его не заметили?

Yorgen: глюк пишет: Yorgen пишет: цитата: Как бы они на обмороженных ногах и с обмороженными руками прошли путь, на который потратили пять дней, будучи здоровы? Это то откуда?? Очередная придумка на совершенно пустом месте. Тихо сам с собою...??? Совершенно пустым местом в данном случае был дневник группы и частично основанный на нем "Отчет московских мастеров". В первом документе движение группы расписано по дням и дни эти сосчитать труда не составляет. Или вы уже объявили дневник группы фальшивкой? И все прогрессивное человечество, в едином порыве, с Вами согласилось?

Observer: глюк пишет: Вы знаете, ответ на Ваш вопрос был готов уже в апреле 2009. Не знала, но догадывалась. Потому и спросила у Вас. глюк пишет: Я это к вопросу, что не вредно хотя бы просматривать то, что уже даным давно сделано и посчитано. Для этого новичкам надо перелопатить тысячу тем, а Вам это стоило бы 5 минут ответа. Владимир Алексеевич, а что нового лично Вы ждете в расследовании? Ответьте, пожалуйста.

Yorgen: Ни как не уловлю смысл дискуссии о том, за сколько можно было пройти на лыжах 40 км. Скорость движения, пешком ли, на лыжах или на автомобиле находится в безусловной, категорической зависимости от условий в которых происходит движение. К примеру. Движемся на автомобиле (авто выбрал потому, что оно не имеет склонности к образованию физической или холодовой усталости) по накатанному, ровному проселку. Пока сухо 100 км/ч можно держать без напряжения нервов. Но после хорошего дождя и особенно на черноземе движение по той же дороге осуществляется со скоростью 0,5-1 км/ч и никакими волевыми усилиями ее не увеличить. Судя по дневнику группа вышла из поселка 2-й северный 28 января, в радиалку на Отортен вышла 01 февраля. Пять дней. Я думаю это надо просто принять как данность. Не думаю, что состояние трассы, по которой шла группа Дятлова можно воспроизвести по фотографиям или еще чему-нибудь. Извиняюсь за поэзию, но это поиски прошлогоднего снега. Не думаю, что саму трассу движения группы можно точно воспроизвести. Маршрут движения по незнакомой пересеченной местности это не ниточка на карте, а сплошной "противозенитный зигзаг". Соответственно сколько километров в нем было известно одному Богу. Что получается в итоговом уравнении. Длинна трассы (км) х снежная обстановка / физическая (и психологическая) форма группы = пять дней пути. Из четырех элементов три неизвестные переменные. Математика бессильна. Требуются оккультные практики. Пляска с бубном например. И еще. Откуда посчитаны эти 40 км? От поселка 2-й северный? Который представляет из себя: "2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья". И чем посчитаны? Курвиметром по карте?

Pepper: Yorgen пишет: И еще. Откуда посчитаны эти 40 км? От поселка 2-й северный? Который представляет из себя: "2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья". И чем посчитаны? Курвиметром по карте? Хороший вопрос. Во время дискуссии на "Хибине" с одной дамой, у которой проблемы с календарем (она постоянно теряет один день в маршруте дятловцев, причем не может объяснить, где именно) - я подсчитал длину маршрута по Гугл планете, по возможности повторяя все изгибы русла Лозьвы и Ауспии, с учетом движения по "мансийской тропе" (как я ее себе представлял). У меня получилось: от 41 участка и до перевала (в районе, где дятловцы вышли в первый раз) полная длина маршрута составила 67км. Если по частям: 41 - Ушма = 8,68 км. Ушма - 2й Сев.= 13,3 2-й Сев. - поворот на Ауспию = 16,2 Ауспия - перевал = 28,9 км (три отрезка). Если я ошибся - поправьте меня. Полагаю, ошибка (особенно за счет мансийской тропы) не превышает пары километров.

NordSerg: Pepper пишет: Если по частям: 41 - Ушма = 8,68 км. Ушма - 2й Сев.= 13,3 2-й Сев. - поворот на Ауспию = 16,2 Щас глюк напишет, что более удачной демагогии нельзя найти. Что им жалкие дятловские (и других групп) 10 - 15 км / день? Когда в зимнем походе они проходят в день минимум километров по 80. Не перевелись на Руси богатыри однако.

NordSerg: глюк пишет: Дааа... Более удачного примера продемонстрировать демагогию найти более чем трудно... Пусть это будет демагогия. Хотя это был факт. Durasel тогда не было. Вот и ходили люди по 10 - 15 км в день.

NordSerg: глюк пишет: Вот и я тоже думаю, чего это Колумб плыл в Америку почти полгода, когда можно за 10 часов туда долететь...??? Ага. Вот и я тоже думаю - неужели дятловцам так трудно было раздать звонок по сотику?

Grissom: Pepper пишет: У меня получилось: от 41 участка и до перевала (в районе, где дятловцы вышли в первый раз) полная длина маршрута составила 67км. Вы правы, цифра в 40 км. была приведена навскидку. С учетом того, что людей можно было встретить уже на подходе ко 2-му Северному, и что еще тех же манси в тайге, гораздо ближе и вероятнее.

Yorgen: Pepper пишет: Если по частям: 41 - Ушма = 8,68 км. Ушма - 2й Сев.= 13,3 2-й Сев. - поворот на Ауспию = 16,2 Ауспия - перевал = 28,9 км (три отрезка). Если я ошибся - поправьте меня. Полагаю, ошибка (особенно за счет мансийской тропы) не превышает пары километров. Нет, почвы для спора нет. Хоть и по моим прикидкам это 70-80 км, но дело в том, что я больше накидывал на обход препятствий, на карте невидимых, но на месте непреодолимых - на микрорельеф. 60 км лаптем по карте +25% на "противозенитный зигзаг". Но вполне возможно, что я с накидкой запаса перестарался и Вы ближе к истине.

Uchamy: Yorgen пишет: Хоть и по моим прикидкам это 70-80 км, Маршрут наложенный Вами на карте в студию. Если карты нет - то Вы как прикидывали? На потолке?

Observer: Yorgen пишет: Shura пишет:  "гарантированного спасения вещами и палаткой (пусть даже ценой отмороженных рук, ног " Какое спасение вы имеете в виду с отмороженными руками и ногами? Когда до ближайшего жилья без малого сотня верст? Ладно, определились - не сотня, а четверть сотни. Вопрос бывалым лыжникам: Сколько километров вы пройдете с отморожеными ногами и руками?

Элис Купер: Observer пишет: Вопрос бывалым лыжникам: Сколько километров вы пройдете с отморожеными ногами и руками? Странно вы ставите вопрос. А что, ломая ветки голыми руками, они их себе не отморозили? Или они предполагали внизу найти пилу и топор, случайно кем-то оброненные?

Yorgen: Pepper пишет: Если по частям: 41 - Ушма = 8,68 км. Ушма - 2й Сев.= 13,3 2-й Сев. - поворот на Ауспию = 16,2 Ауспия - перевал = 28,9 км (три отрезка). Если я ошибся - поправьте меня. Полагаю, ошибка (особенно за счет мансийской тропы) не превышает пары километров. Забыл сказать еще кое-что существенное. Добиваться высокой точности в определении протяженности пройденного группой пути не вижу смысла. Даже если ценою каких-то усилий будет получен совершенно точный результат. К примеру, только к примеру: 69,367 км то что это даст? В любом случае это был путь пройденный здоровой группой за пять дней. Это был путь, который в обратном направлении с обморожениями было не пройти. А значит для группы было критически важно обморожений избежать, чтобы не потерять способность передвигаться. Потому что помощь пришла бы слишком поздно - после истечения контрольного срока - когда уже некого было бы спасать. И мне почему-то кажется, что они это понимали.

Observer: Элис Купер пишет: Или они предполагали внизу найти пилу и топор Вероятно внизу в лесу они предполагали меньше ветра, возможность развести костер, спрятаться в укрытии (ножик и спички у них были с собой). Хотя бы пережить ночь. А там уже, когда стихнет ветер, сориентироваться - вернуться к палатке, откопать её, зашить или пешком к людям. Видите ли, речь все время идет о лыжном уходе. Тогда еще вопрос к бывалым: сколько времени требуется, чтобы вытащить лыжи из-под заваленой палатки?

Элис Купер: Observer пишет: Тогда еще вопрос к бывалым: сколько времени требуется, чтобы вытащить лыжи из-под заваленой палатки? Вы всё время задаёте непонятные вопросы. Каким количеством какого снега заваленной? Об этом уже полфорума исписано без результата. Уж если одежду не вытащили, что говорить о лыжах? Observer пишет: возможность развести костер Вот и я об этом же. Из чего костёр разводить, такой, чтобы на всю ночь хватило? Из веточек? Чем убежище копать? Откуда могла взяться уверенность, что переживут ночь, фактически без ничего?

Observer: Элис Купер пишет: Каким количеством какого снега заваленной? Об этом уже полфорума исписано без результата Но при этом бывалые туристы упорно утверждают, что это легче простого - откопать палатку. ОК, скорректирую. Вопрос к бывалым: сколько времени требуется, чтобы вытащить лыжи из-под установленной палатки

хантер: Можно спросить? А чего вы всех дружно заморозили? У кого то были рукавицы (перчатки у Т.?), кто то мог стянуть рукава свитера, натянуть носки на руки, копать вдвоём- втроём :известно что кто то лучше переносит холод, кто то хуже, но лучше бегает на лыжах. Задача минимум должна была быть достать топоры, лыжи-вряд ли для этого надо было капать до отморозки рук и ног. Часть лучше одеть и отправить домой с запиской к МКК, остальным за экраном у костра ждать удивляясь многообразию снежинок. При улучшении погоды можно было бы и палатку извлечь.

глюк: Pepper пишет: Если по частям: 41 - Ушма = 8,68 км. Ушма - 2й Сев.= 13,3 Николай, Вы только забыли уточнить, что "Ушма" в данной раскладке - устье одноименной реки. Это не более чем ориентир, а не место нахождения жилья. Поселка, или даже избы в данном месте в 1959 году не было. Как и дороги севернее Вижая, которая сейчас идет аш до "базы Ильича" и несколько дальше.

глюк: Шура, пока есть несколько дней до попадания в лапы медиков за очередным приговором, слегка подправлю некоторые детали твоего повествования... Shura пишет: Залезая вечером в палатку и взглянув на этот возвышающийся угол, отметил про себя: «Не удачно торчит этот уступ! И ветер поменял направление на самое не подходящее.» Еще днем ранее у меня было смутное предчувствие, что что то тут не так....Глядя на палатку что то не нравилось, но что не поятно. В день когда мело я видел, что снег наваливает, но большую часть сметает дальше, посему как то не придал значение возможному завалу. Тем более "совершенно железный" каркас палатки, как то "убаюкивал"... Shura пишет: Прикол заключается в том, что Володю, который лежал рядом, этот катаклизм никоем образом не затронул: Это ты ошибаешься. если я ничего не сказал, это не значит, что мне не досталось. Правда только малую часть от твоего. Мне прижало левую руку и то самое место, где была молния спальника... Shura пишет: с просони и в темноте он не понимал, что я так встревожен и чего хочу. Во-1. Как только появился фонарь, я посмотрел на время. Было 0.12 по Москве, значит 2.12 местного. Я сразу не мог ничего сообразить, потому что почти 2 суток находился в режиме сна не более чем по 30 минут. Печка, которая была требовала подкладывать опилочные брикеты, где то раз в 20...35 минут. А поскольку тебя не тронешь, и мы там вдвоем, то сам понимаешь, такой режим сна не располагет к быстрому просыпанию. Теп паче, что прошло где то минут 10..20 с момента предыдущей подкладки... Shura пишет: Когда включили фонарик, Володя осознал ситуацию и быстро вытащил меня за ноги Не совсем так. Я пытался тащить за ноги, но это был полный бесполезняк. Тогда быстренько сообразил, что надо "в сторону", где "пузо" начинало повышаться... Shura пишет: Сгребли барахло и сместились в устоявшую часть палатки. Ну тебе было легче. Ты сал одетым "по уличному". А мне надо было привести себя и все снаряжение в состояние когда нужно срочно выскакивать на улицу и иметь возможность там пробыть до утра... Тем паче я плохо представлял, как я буду туда попадать, потому что мне печка закрывала проход, а если все пойдет дальше "садится", то в палатке будет пожар, а даже стенку не порежешь - там "стена" снега без зазора. Минут 40 бдения, "что быдет дальше" - в смысле будет палатка дальше оседать, чи шо..? Обошлось, ибо не было дальнейших поползновений. 6 часом просидели без сна и света. Shura пишет: Виден срез обломившегося пласта. Дык это не слишком информативная фото. Есть те, где высоту раскопа лучше видно:

Ветер: глюк пишет: Есть те, где высоту раскопа лучше видно Спасибо, очень наглядно. Как Вы думаете, такой снег за какое время могло раздуть ветром или совсем не раздуло бы?

Pepper: глюк пишет: Николай, Вы только забыли уточнить, что "Ушма" в данной раскладке - устье одноименной реки. Это не более чем ориентир, а не место нахождения жилья. Да, разумеется. Просто в тот момент влом было пояснять. Этот ориентир возник из сравнения аналогичных маршрутов других групп, которые тоже указывали километраж (по ЖПС) относительно устья Ушмы (но они еще и срезали по лесу, а не шли до устья Ауспии, как дятловцы).

Shura: глюк пишет: Это ты ошибаешься. если я ничего не сказал, это не значит, что мне не досталось. Правда только малую часть от твоего. Мне прижало левую руку и то самое место, где была молния спальника... Извиняюсь - не осознал, показалось, что ты быстро поднялся. глюк пишет: Есть те, где высоту раскопа лучше видно: Утром картина выглядела впечатляюще. Однако снега на палатке в это время было заметно больше, чем в момент обрушения. И в этом отношении срез обломившегося пласта как раз информативен.

Pepper: глюк пишет: Шура, пока есть несколько дней до попадания в лапы медиков за очередным приговором, слегка подправлю некоторые детали твоего повествования... Спасибо! Честно говоря, я предвижу, что это еще далеко не финал обсуждения данного события. Я даже не готов до сих пор ни задавать вопросы, ни спорить, ни делать выводы. Как-то очень неожиданно, и не очень понятно, на чью мельницу оно льет воду... Но есть над чем подумать, применительно к группе Дятлова.

Observer: глюк, Shura! Ваш энтузиазм вызывает восхищение!!!

s777: глюк пишет: Печка, которая была требовала подкладывать опилочные брикеты, где то раз в 20...35 минут. Shura, глюк - не было ли у вас желания повторить холодную ночевку дятловцев без использования печки?

Shura: s777 пишет: повторить холодную ночевку дятловцев без использования печки? А с какой целью? (Вообще-то три ночи внизу на 1 ручье мы провели без печки, а две в лазарете с печкой.)

глюк: Observer пишет: Ваш энтузиазм вызывает... Не переигрывайте, пожалуйста. Это никакой не энтуазизм, а, до некоторой степени, образ жизни. Была возможность выбраться – пошли. Собирались и 3 года назад, но появились причины, и не пошли. В этом году, пришел Шура, «поднял из гроба», нашли способ – пошли… Кое что удалось посмотреть и выяснить. Как тут летом делали некоторые, писать первое попавшееся я не намерен. Надо сначала все обдумать, встроить в предыдущие наработки, а потом уж и публиковать. Мне интересно искусство в себе, а не я в искусстве.

глюк: s777 пишет: глюк пишет:  цитата:Печка, которая была требовала подкладывать опилочные брикеты, где то раз в 20...35 минут. Shura, глюк - не было ли у вас желания повторить холодную ночевку дятловцев без использования печки? За Шуру ничего говорить не буду…. В МЧСной палатке с печкой мы ночевали когда Шура заболел и они "затребовали" нас наверх. Две ночи (всего 1,5 суток). До этого (и вообще по плану выходки) мы ночевали в обычной "беспечной" палатке. Вдвоем замучаешься дежурить у печки, да и зачем, когда можно и обойтись? Как и в большинстве походов, куда ходили до того… Естественно, с наличием достаточного снаряжения разной степени давности, но приемлемого для… Посему, ничего особенного в ночевке гр. Дятлова не видим….

глюк: Shura пишет: s777 пишет:  цитата:повторить холодную ночевку дятловцев без использования печки? А с какой целью? (Вообще-то три ночи внизу на 1 ручье мы провели без печки, а две в лазарете с печкой.) Во дела... Не заметил, что и Шура появился... Вот пусть сам за себя и говорит...

Observer: глюк пишет: никакой не энтуазизм Я написала "энтузиазм", и он действительно восхищает. Тут привыкаешь дергаться и проверять, правильно ли понимаешь значение слова. Проверила на всякий случай: "Энтузиазм" - воодушевление, страстное, восторженное увлечение идеей, идеалом; большой душевный подъем, выражающий стремление к более всеобщим и более высоким ценностям.." Именно это я и имела в виду.

s777: Shura пишет: Вообще-то три ночи внизу на 1 ручье мы провели без печки глюк пишет: До этого (и вообще по плану выходки) мы ночевали в обычной "беспечной" палатке. Спасибо. Спросил, т.к вы об этом не говорили, а этот момент всегда вызывал определенный интерес :)

глюк: Observer пишет: Я написала "энтузиазм Так что и пошутить нельзя..? "Или Вам и ...."(с)к/ф Покровские ворота... Райкин - это уже я... "не угодил"(с)к/ф Покровские ворота. Это просто старя шутка А. И. Райкина, конечно я все понял, но считаю Вашу оценку сильно завышеной, ибо привыкли к такому образу ... хм... жизнью это не назовешь... скорее времяпрепровождения изредка и в свободное от ... время. "Именно это я и имела в виду."(с)

dimmic: У меня вызывают уважения Ваши эксперименты. Честно. Уверен Вы себя поддерживаете в хорошей физической форме и наверняка дали бы фору многим ребятам из группы Дятлова. Дифирамбы заканчиваю, начинаю задавать вопросы )) 1. Допускаете ли Вы, что при установке палатки на склоне в тех условиях, что видны на последних фото, часть снега при расчистке места под палатку могла укладываться на краю верхнего среза, в качестве дополнительной ветрозащиты? 2. Допускаете ли Вы, что левый, высокий, срез склона, слева от входа в палатку, при расчистке мог быть сделан не перпендикулярно поверхности Земли, а из-за сложности определения реальной горизонтали (они на склоне и для них перпендикуляр к горизонтали оптически вглубь склона, уровня-то у них не было), был подрезан с заглублением внутрь склона, тем самым ослабив прочность левой стенки, а учитывая возможную дополнительную ветрозащитную стенку и ее массу, они уже на этапе расчистки создали левую стенку потенциально опасную для обрушения? 3. Допускаете ли Вы, что дополнительная ветрозащита могла послужить местом снегосбора? 4. Допускаете ли Вы, что при установке палатки, а именно растяжки левого ската, ногами и палками могли повредить и ослабить монолитность снегового наста в районе над палаткой, тем самым создав опасность съезда на палатку небольшого (где-то 5м на 1-2м) участка склона? 5. Допускаете ли Вы, что этой снежной массы (съехавший участок, стенка доп.ветрозащиты и масса надутого на нее снега) могло быть достаточно, чтобы достаточно серьезно накрыть всю площадь палатки?

Andrew111: Извините, если по новой задаю эти вопросы, но ответа что-то не увидел. 1) Shura пишет: Палатки в лагере МЧС представляли собой здоровые шатры (примерно 6м×4м×2м) с каркасом из металлических труб длинной метра два и диаметром миллиметров 25. Трубы в узловых точках стыковались с помощью специальных сварных элементов, позволяющих вставлять в них торцы этих самых труб. Когда крыша палатки обвалилась под тяжестью снега, что стало с металлическим каркасом? Он тоже рухнул? А если нет, то как же обвалилась крыша? И не порвалась при этом? 2) Shura пишет: Так выглядела палатка утром, когда её начали откапывать спасатели. А почему вы ее не откопали еще до прихода спасателей? И где вы были все это время?

Shura: Andrew111 пишет: Когда крыша палатки обвалилась под тяжестью снега, что стало с металлическим каркасом? Он тоже рухнул? Да, каркас сломался, трубы погнулись, разъединились. Andrew111 пишет: А почему вы ее не откопали еще до прихода спасателей? И где вы были все это время? Откапывать было довольно много - никому не охота было заниматься этим ночью. Спасатели предложили перебраться к ним, но мы остались в рухнувшей палатке - сместились к самому входу, где можно было разместиться. А утром уже всё восстанавливали.

Andrew111: Shura пишет: Спасатели предложили перебраться к ним, но мы остались в рухнувшей палатке емнип, у Вас это была уже далеко не первая холодная ночевка. А если бы Вы вот в первый раз в жизни заночевали на открытом склоне, и сразу фигак - крыша рухнула. Вы смогли бы также спокойно залезть обратно в палатку и проспать до утра? Разве у Вас не появилось бы в такой момент ощущение, что Вы чего-то не понимаете, что Вы пока еще не в состоянии отличить безопасное место на склоне от смертельно опасного? Shura пишет: Чтобы выяснить, не грозит ли какое продолжение, вылез наружу, посмотрел и оценил ситуацию как безопасную. А что например? Какое бы Вы могли увидеть продолжение? И чтобы Вы стали делать, если бы оценили ситуацию как опасную? Если бы увидели продолжающуюся метель заметающую палатку все больше и больше, все равно залезли бы в палатку и продолжили спать?

Буянов: Shura: Откапывать было довольно много - никому не охота было заниматься этим ночью. Спасатели предложили перебраться к ним, но мы остались в рухнувшей палатке - сместились к самому входу, где можно было разместиться. А утром уже всё восстанавливали. А, - так "вот оно", - Шура, - Ваше же свидетельство того, что откопать даже частично заваленную палатку, причём заваленную в основном нанесённым рыхлым снегом, - не так-то просто и быстро, как Вы здесь пытались доказать. Даже при наличии инструментов, - которые были у спасателей. Не просто "лыжей копать", заметим...

Phantom the North: Буянов пишет: не так-то просто и быстро Не просто, а очень просто, Евгений Вадимович. Но лениво, о чем и было сообщено. Никто не испугался, в лес не побежал, вообще остались в аварийной палатке. И кости целы.

Училка: Shura пишет: Бродил по полю 40 минут. Вывод таков – если находишься в движении, то разницы между носками не ощущается; если стоишь, то нога в текинговых носках начинает мёрзнуть существенно быстрее, чем нога в шерстяном носке. А можно мне Фантома ущипнуть? Жалко, Shura не догадался. Надо было в одном носке остаться.

ДЕРСУ: Училка пишет: А можно мне Фантома ущипнуть? А можно узнать кто это, Фантом? Если вы о старшем модераторе, так его ник Phantom the North.

Phantom the North: Училка пишет: Жалко, Shura не догадался. Надо было в одном носке остаться Shura догадался и в носках таки побегал, в других правда условиях и при иных обстоятельствах: click here P.S. Впрочем, вы ведь об этом и пишете... не обращайте внимания, приболел я что-то.

Училка: Выздоравливайте поскорее.

Училка: ДЕРСУ пишет: А можно узнать кто это, Фантом? Я буду скромнее, обещаю.

kvn: *PRIVAT*



полная версия страницы