Форум » Зона 2 » Почему не остались у палатки? » Ответить

Почему не остались у палатки?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: [quote]Видимо, дятловцы оказались перед таким же выбором: остаться на склоне и гарантированно умереть, либо попытаться использовать свой ничтожный шанс.[/quote] Я в этом вопросе никак не копенгаген, но объясните мне пжлста. По Буянову они откопались из снежной массы, приравненной к кол-ву снега, сброшенного грузовиком, за 20-30 мин. И еще кое-какие вещи достали. Что мешало в этой же снежной массе выкопать пещерку для "пережить ночь", тем более, что раскоп уже был (ну они же выкапывались)? Это заняло бы времени видимо примерно около 1 часа (т.е. то же, что они затратили на спуск в никуда на том же ветру), + они бы остались в районе палатки. Да и потом м.б. и печку удалось бы откопать, у них вроде и бревно было, хотя многие бывалые туристы говорили, что в снежной пещере ни печка, ни костер не треба, и так тепло. Насчет тепла в снежной пещере спорить не буду, не ночевала, но КПД от раскапывания палатки либо пещерки в р-не палатки в разы выше имхо, чем в данном случае спуск вниз со всеми вытекающими, а физические и энергетические затраты имхо одинаковые.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

doctor 0: 3 человека, просто засыпанные в снежной яме( без палатки) не могут сделать НИЧЕГО, даже пробить снег вверх - из опыта лавинных занятий

Илья Смирнов: doctor 0 пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: NordSerg пишет: цитата: Сейчас есть возможность для такого эксперимента. Кто желает, попробуйте. Надо: 1. Кусок брезента сложенный пополам. 2. Внутри матрац свернутый вдоль. На матрац надета фуфайка. 3. Набрасываем сверху 300 кг снега (60 лопат). Желательно глыбами. 4. Пробуем вытащить. 5. Больше не возвращаемся к теме завала палатки снежной доской. Нет, так не пойдет. с п.2 Матрац в фуфайке. Рядом лежит человек. Все это закапываем, Человек должен вылезти сам и вытащить матрац. Это верно. Нереально. Не понял. Почему не реально? Вопрос- сколько снега на палатке? Рассмотрим два предельных случая: 1) Снега очень много, и выбраться нельзя вообще. 2) снега нет совсем, тогда нет незачем резать палатку,и, главное, можно достать вещи. Промежуточный случай - снега достаточно немного, чтобы можно было вылезти, но достаточно много, чтобы не раскопать вещи. У меня есть личный опыт такого промежуточного случая - с глубины примерно метр вылезти легко, а достать вещи потребовало значительных усилий и времени при наличии лопат.

NordSerg: Илья Смирнов пишет: Промежуточный случай - снега достаточно немного, чтобы можно было вылезти, но достаточно много, чтобы не раскопать вещи. Дело чуть-чуть не в этом. Евгений Вадимович считает, что травмы получены в палатке. Поэтому возник вопрос - как, например, вытащили Тибо? Или Дубинину с Золотаревым? Т.е. людей которые не могли оказывать содействие спасающим. Евгений Вадимович считает, что это вполне возможно. Другие считают, что это невозможно. Поэтому был предложен эксперимент.

Сомневающийся: Илья Смирнов пишет: У меня есть личный опыт такого промежуточного случая - с глубины примерно метр вылезти легко, а достать вещи потребовало значительных усилий и времени при наличии лопат. Если снег метровой глубины то идти от палатки развернутой шеренгой - дикость А следы - именно шеренгой Несли раненных скажете так что мешало нести одного за другим? те 2 торят дорогу 2 несут одного за ними -еще 2 несут второго пострадавшего Да и сомнительно что дятловцы допустили засыпание палатки метровым снегом

Pepper: Сомневающийся пишет: Если снег метровой глубины то идти от палатки развернутой шеренгой - дикость Метровая глубина - это над палаткой. А на склоне - наст либо камни, и над ними не более полуметра свежего снега (а скорее всего - сантиметров 20-30, имхо).

Старый Снаб: NordSerg пишет: Евгений Вадимович считает, что травмы получены в палатке. Поэтому возник вопрос - как, например, вытащили Тибо? Или Дубинину с Золотаревым? Сомневающийся пишет: Несли раненных скажете так что мешало нести одного за другим? те 2 торят дорогу 2 несут одного за ними -еще 2 несут второго пострадавшего И даже если присыпало и смогли достать пострадавших есть еще более нереальная вещь: донести их 1,5 км до кедра (а это сверхминимум 3/4 часа): с их травмами без носилок 100% их просто "доломали" бы. И у кедра были бы трупы и Дубининой да и Золотарева тоже. А Тибо посте ЧМТ мог прожить по разным оценкам от получаса. А в реале получилось что они прожили заметно больше замерзших у кедра. И еще одна есть штука: там где стояло большее кол-во обуви и лежали топоры при завале палатки было бы такое типа пирамиды за счет растяжки и придавленной середины пустое пространство - и в него очень легко пробраться через вход...

Олег_ВП: chukapabra пишет: Это и есть самый главный вопрос трагедии - почему ушли от палатки? К сожалению все природные версии его плохо обьясняют Психология испуга. Скажем, днем одна часть группы подверглась атаке некоторой страшной силы в ручье и причинила им смертельные травмы. До вечера выжившие вели спасательные работы в ручье. Устали. Ушли спать. Поднялся сильный ветер. На палатку допустим попала ветка , или упала палка, шмотка итп Ребята были в состоянии аффекта и сильнейшей депрессии. Вот им и почудилось, что это новое нападение. Начали разбегаться. Там не до обуви. Ну а в буран за 15-20 метров от палатки уже вернуться назад шансы нулевые. Замерзли.

vds: chukapabra пишет: Не далее как вчера я поставил такой эксперимент - вышел на улицу на даче в носках После этого я скажу - стреляйте сразу тк не желаю умирать медленно "Слово в слово", как у Гоголя. Сам провел такой эксперемент, да еще и в типичных "дятловских" условиях (штормовой ветер с мокрым снегом). УЖЕ после десятка шагов ноги по щиколотку теряют чувствительность!

Mirny: Aлена19 пишет: Что мешало в этой же снежной массе выкопать пещерку для "пережить ночь", тем более, что раскоп уже был (ну они же выкапывались)? Потому, что мешал какой-то не природный фактор. Есть несколько фактов: 1) у входа лежали продукты (корейка) и топор; 2) через вход дятловцам выйти было нельзя (иначе бы вышли); 3) разрез - удален от входа; 4) ледоруб был снаружи палатки рядом со входом; 5) имеется "разбросанная" и "вдавленная" одежда; 6) отход из палатки строем "шеренга". Появление, к примеру, медведя отлично связывает эти факты в цепочку и объясняет, почему нельзя было остаться у палатки. По пп. 1-4 вроде вопросов быть не должно. По п.5, у классиков бытописующих жизнь в походах (типа Арсентьева) встречается хоть один случай, когда для остановки (на время) медведя, ему кидали одежду. Это же описано 100500 раз и в охотничьей лит-ре. По опыту общения с промысловиками, работниками заповедников и проч., скажу, что остановить медведя на месте таким способом можно весьма успешно и на длительное время (30-60мин - не вопрос). Первую ссылку, что нашел (текст кривой и местами не соответствует действительности, но в целом - очень неплох) - http://agatha-1.narod.ru/bear.html . По п.6, шеренгой отходили, т.к. вели тех, кто шел задом-наперед, смотря в сторону палатки. Вот вам и ответ, почему у палатки остаться было нельзя.

Aлена19: Mirny пишет: ледоруб был снаружи палатки рядом со входом; Ледоруб не взяли, хотя если бы планировали переночевать в лесу и если допустить, что вещи были не в пределах доступа, либо не было времени их взять, - ледоруб, я думаю, по любэ сгодился бы. И если принять во внимание, что ушли полуодетыми, с коробком спичек и ножом, даже фонарик оставили, то появляется вероятность, что уходили ненадолго, т.е. была какая-то опасность, которую надо было просто переждать и вернуться. Mirny пишет: Появление, к примеру, медведя Для "переждать и вернуться" медведь подходит. Но.., опять же - зима (шатун?), медведь бы после их ухода перекоцал бы палатку, чтобы достать еду. Еда (корейка) на месте, и все остальное тоже. И опять же, куда он потом делся? И еще, внешних повреждений, которые бы соответствовали медвежьей хватке - нет. вели тех, кто шел задом-наперед, смотря в сторону палатки. Мне почему-то кажется, что если бы была серьезная медвежья опасность, они бы так стреканули, что им было бы не до оглядывания. И вообще, зачем оглядываться, валить надо

Mirny: Aлена19 Мы здесь не полную версию обсуждаем, а причину по которой группа не осталась у палатки. Так ведь? Если да, то медведь для обсуждаемого момента подходит идеально. Поэтому развивать тему травм не буду - да это уже и обсуждалось. А вот по поводу "стрекануть" отвечу. Случай "нападения на медведя" с молотком уже обсуждался. Т.е. не самые последние трусы, да, видимо, литературу по медведю штудировали. Поэтому и не стреканули, а поступили совершенно правильно - кинули медведю свою одежду (раз), быстро удалились от еды и палатки (два), медленно отступали (три), постоянно находясь лицом к хищнику дабы не спровоцировать (четыре). Ледоруб и топор(ы) взять не смогли, т.к. они были менее чем в метре от хищника. Поэтому нацелены были на отражение атаки (if any) ножом/ножами (потеряли при спускании по склону?). Косвенно это также подтверждается (как считают некоторые) залезанием на кедр и разделением костра и настила в овраге. PS: почему медведь не разодрал палатку - не вопрос, но вопросец. Известны случаи, когда медведь аккуратно доставал туристов из палатки/спальника/бивакзака и потом уже приканчивал. От корейки шкурки были разбросаны (съесть, наверное, не съел, но полизал однозначно.

Aлена19: Mirny пишет: разрез - удален от входа Два разреза как раз около входа. Если был медведь, то не ясным остается, зачем резали палатку. Что мешало (учитывая Ваш комментарий) выбросить что-то из вещей из палатки в сторону (т.е. опасность была слева если резали справа), и уйти через "дверь". Но Вы правы, если допустить присутствие медведя (как одну из вероятных причин ухода), то оставление палатки объяснимо.

Mirny: Aлена19 пишет: Два разреза как раз около входа. Есть и те, которые длиннее и через которые человек может выбраться, - вот они как раз дальше всего от входа. А те разрезы, что у входа, непонятно кто сделал: может быть поисковики, а, может, медведь. Aлена19 пишет: Что мешало (учитывая Ваш комментарий) выбросить что-то из вещей из палатки в сторону (т.е. опасность была слева если резали справа), и уйти через "дверь". Ничо не понял Слева-справа... Давайте уж лучше ближе-дальше от входа... Если медведь ломится через вход, куда и зачем кидать какие-то вещи, кроме как не в сторону входа?

Aлена19: Mirny пишет: Есть и те, которые длиннее и через которые человек может выбраться, - вот они как раз дальше всего от входа. Самый длинный разрез = 89 см, он находится как раз около входа (см.УД, Экспертиза по палатке). Под ним небольшой разрез примерно 34 см, самый дальний разрез = 42 см. . Так что не сходится. Да и емнип навряд медведь (если он был) ломился через вход, скорее ходил совсем рядом, подошел близко к палатке, со стороны левого ската, они его услышали. Если бы он уже ломился через вход, им бы разрез не помог. Mirny пишет: Ничо не понял Слева-справа Основные повреждения (разрезы) на правом скосе палатки (УД, Экспертиза). Это означает емнип, что опасность была со стороны левого скоса, т.е. со стороны вершины горы.

Mirny: Aлена19 пишет: Самый длинный разрез = 89 см, он находится как раз около входа (см.УД, Экспертиза по палатке). Под ним небольшой разрез примерно 34 см, самый дальний разрез = 42 см. . Так что не сходится. Тогда я чего-то не понимаю... Этот эпический разрез 89см (который по факту состоит из трех разрезов) - он не вертикальный, и выбраться через него невозможно, если палатка стоит в нормальном положении. И таки да, он - ближайший от входа. Но ведь на схеме Чуркиной есть и более дальний вертикальный разрез (фактически это, видимо, два разреза - поэтому их обозначил в предыдущем сообщении как "разрезы"), который представлен в виде заштрихованной узкой области отсутствующей ткани. Этот разрез - у противоположного торца, и через него как раз можно было выьраться. Я правильно понимаю? Aлена19 пишет: Да и емнип навряд медведь (если он был) ломился через вход Не понял, почему? Aлена19 пишет: Если бы он уже ломился через вход, им бы разрез не помог. Опять не понял, почему им бы разрез (дальний) не помог? Кинул медведю шмотку - пока он ей занимается, вылез через разрез. Aлена19 пишет: Основные повреждения (разрезы) на правом скосе палатки (УД, Экспертиза). Это означает емнип, что опасность была со стороны левого скоса, т.е. со стороны вершины горы. Насколько я понял, однозначно понять куда был обращен вход мы уже не можем. Поэтому использование "слева-справа" в моей голове укладывается, но комом Кмк, более важно - расстояние от входа до разреза, а не то, в каком скате (левом-правом) он был сделан. PS: не факт, что вертикального разреза не было на левом скате.

sergV: Mirny Как насчет того что медвед спровоцировал лавину? Хотел подкрасться и напасть на туристов - отнять грудинку или даже - спирт. Но - пласт снега поплыл и наехал на палатку. Туристов засыпало. Раздались маты. Мелькнул в воздухе нож. Медвед побежал вниз чтобы не попало на орехи. Туристы за ним - цепью, чтобы не упустить трофей. Отсюда - следы. Но медвед убег, а дальше холод сделал свое дело. Эта версия привлекает новизной в том плане , что в классике медвед - охотник а туристы - жертва. Здесь же - наоборот. В данной версии имеет свое объяснение и вероятный фотоаппарат на шее и сломанная палка ( гонять медведа) и быстрый выход в носках и в чем были. Азарт. Охотничий азарт и возмущение неуклюжестью медведа.

Mirny: Неплохо. На кедр залезали, видимо, чтобы понять, в какую сторону убег медвед? Думаю, Вам стоит детализировать... Я же, с позволения, ограничусь только моментом, когда медведь "заходит на чай"

Aлена19: Mirny пишет: Но ведь на схеме Чуркиной есть и более дальний вертикальный разрез На схеме что-т о похожее есть, но Чуркина отмечает как ножевые (острым предметом) только эти три, про тот дальний вроде нет ничего. А почему если не вертикальный, то выбраться невозможно? Mirny пишет: который представлен в виде заштрихованной узкой области отсутствующей ткани. Этот разрез - у противоположного торца, и через него как раз можно было выьраться. Я правильно понимаю? А где об этом разрезе у Чуркиной? Она вроде отмечает только три разреза. Или уже я ничего не понимаю?? Mirny пишет: Не понял, почему? Как раз потому, что разрезы рядом с входом. Mirny пишет: Опять не понял, почему им бы разрез (дальний) не помог? Кинул медведю шмотку - пока он ей занимается, вылез через разрез Представила ситуацию, когда медведь лезет через вход Но ведь не сразу же он полез, сначала видимо были подходы, рядом с палаткой потоптался, а когда медведи ходят, они обычно рычат, как бы урчат, медведя слышно, когда он ходит, и они бы его заранее услышали. Навряд ли бы они сидели в палатке и ждали, когда он полезет через вход. И первая реакция, если уж полез - ведра, топоры, ботинки и валенки полетели бы ему в голову, это как бы естественная реакция, а девчонки бы завизжали. Ну и возможно что-нибудь из "присланного" его бы отвлекло. Т.е. в палатке бы все было перевернуто. А там отмечается относительный порядок (не помню, кто-то из поисковиков это говорит, там вещи разложены по местам). А бросать ему что-то из одежды, в надежде, что поведется ( а если нет?) емнип слишком сомнительно и опасно. И опять же, учитывая, что разрезы около входа, медведь через вход (и как причина ухода от палатки) отпадает. Про тот дальний разрез/разрыв не ясно.

Mirny: Aлена19 пишет: А почему если не вертикальный, то выбраться невозможно? Возможно, но когда палатка стоит, логичнее и проще сделать вертикальный разрез. Думаю, что на автомате делается именно вертикальный разрез. Aлена19 пишет: А где об этом разрезе у Чуркиной? Она вроде отмечает только три разреза. Или уже я ничего не понимаю?? Ну вот же на схеме заштрихован вертикальный разрез, не? Aлена19 пишет: Как раз потому, что разрезы рядом с входом. Уже не рядом с входом , есть и дальний от входа (согласно схеме) Aлена19 пишет: а когда медведи ходят, они обычно рычат, как бы урчат, медведя слышно, когда он ходит, и они бы его заранее услышали. Пощадите, тресну со смеху. Обычно-не обычно. Да никогда не знаешь, как в данном конкретном случае он себя проявит. После ночевки у костра, бывало, встанешь и специально кружок радиусом метров 20-30 навернешь вокруг костра - очень часто встретишь свежий ночной медвежий след, хотя ночью я ничего не слышал. Лично я не вспомню ни одного случая, когда бы медведь готовился к нападению, при этом знал бы, что вы его не видите и рычал бы. Это из области фантастики. Медведь урчит, когда ему что-то не нравится (скажем, хочет вас прогнать), или рычит когда нападает и при этом вы его видите. Aлена19 пишет: И первая реакция, если уж полез - ведра, топоры, ботинки и валенки полетели бы ему в голову Нельзя этого делать, и дятловцы об этом знали. Предмет можно кинуть только между собой и медведем, а никак не в него, иначе спровоцируете бросок (пусть и ложный). И обороняться можно только стоя, а не лежа или сидя - без вариантов, практически. Т.е. вначале нужно кинуть ему вещь, потом перевестись в вертикальное положение (и чем больше людей и кучнее они тем лучше) и только после этого контратаковать. Aлена19 пишет: Ну и возможно что-нибудь из "присланного" его бы отвлекло. Вариантов масса. Например: медведь полез не через вход, а сделал разрыв в одном месте палатки и отскочил. Дятловцы кинули ему шмотку через разрыв или затолкали шмотку в разрыв. Кто-то сделал разрез и выскочил из него, кто-то временно остался в палатке и т.д... Aлена19 пишет: А там отмечается относительный порядок (не помню, кто-то из поисковиков это говорит, там вещи разложены по местам) Там ничего не понятно, кроме того, что якобы одежда лежала слоями. Медведь мог и не переворчивать всю палатку вверх-дном, он мог вообще не полностью залезть в палатку (особенно сложенную) и т.д... Aлена19 пишет: А бросать ему что-то из одежды, в надежде, что поведется ( а если нет?) емнип слишком сомнительно и опасно. Если одежду правильно кинуть (т.е. в направление, но не в голову зверя), то хуже однозначно не будет. Проверено 100500 раз.

Phantom the North: Представил, как медведь лезет в палатку. Без спроса, без стука. Долго и нудно смеялся.



полная версия страницы