Форум » Зона 2 » Почему не остались у палатки? » Ответить

Почему не остались у палатки?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: [quote]Видимо, дятловцы оказались перед таким же выбором: остаться на склоне и гарантированно умереть, либо попытаться использовать свой ничтожный шанс.[/quote] Я в этом вопросе никак не копенгаген, но объясните мне пжлста. По Буянову они откопались из снежной массы, приравненной к кол-ву снега, сброшенного грузовиком, за 20-30 мин. И еще кое-какие вещи достали. Что мешало в этой же снежной массе выкопать пещерку для "пережить ночь", тем более, что раскоп уже был (ну они же выкапывались)? Это заняло бы времени видимо примерно около 1 часа (т.е. то же, что они затратили на спуск в никуда на том же ветру), + они бы остались в районе палатки. Да и потом м.б. и печку удалось бы откопать, у них вроде и бревно было, хотя многие бывалые туристы говорили, что в снежной пещере ни печка, ни костер не треба, и так тепло. Насчет тепла в снежной пещере спорить не буду, не ночевала, но КПД от раскапывания палатки либо пещерки в р-не палатки в разы выше имхо, чем в данном случае спуск вниз со всеми вытекающими, а физические и энергетические затраты имхо одинаковые.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: Что мешало в этой же снежной массе выкопать пещерку для "пережить ночь",Отсутствие инструментов. Ожидаемая опасность дальнейшего/повторного схода снега с захоронением уже в пещерке. Выкапываться из-под снега далеко не то же самое, что из-под заваленной снегом палатки. Тут бы и были трупы всей группы с классической лавинной асфиксией.

Буянов: ...Что мешало в этой же снежной массе выкопать пещерку для "пережить ночь", тем более, что раскоп уже был (ну они же выкапывались)?.. Вы вообще, представляете хотя бы приблизительно, - сколько времени нужно, чтобы снежную пещеру соорудить? Я Вам для примера скажу, что самые опытные туристы, да со всем необходимым снаряжением, да при благоприятных условиях для возведения снежной хижины иглу на группу в 6-8 человек затрачивают обычно не менее 2 часов. А там, без лопат за час снежную пещеру соорудить голыми руками? Это нереально. Они и за ночь это бы не смогли сделать из-за замерзания... Вытащить человека из-под снега - это одно. Очень непростое дело. А палатку раскопать или пещеру вырыть - куда сложнее. Просто на словах... А на деле - нереальные всё это вещи... Потом, - ведь опыт подкопа склона у них уже был. К чему, к каким последствиям это привело, - они знали. И в отличие от тех, кто не понимает, что там произошло, они не стали бы наступать на те же грабли...

chukapabra: Это и есть самый главный вопрос трагедии - почему ушли от палатки? К сожалению все природные версии его плохо обьясняют Есть полураскопанная палатка (вылезли) в ней вещи, еда, топоры и печка к тому же палатка частично устояла, причем стояла еще месяц без какого либо приложения рук однако уходят в темноту босиком

vysota1096: Вопрос, вынесенный в заголовок, всплывает с удручающей постоянностью, причем в самых разных топиках. В одном только обсуждении волкеровской версии десятки страниц. В топике ув. Пеппера - почти столько же. - И снова здорово. В общем - отдельный топик. Предыдущая дискуссия перенесена из версии белого клыка. Комментарий сразу под этим тоже: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000155-000-100-0-1356287993

Буянов: Это и есть самый главный вопрос трагедии - почему ушли от палатки? К сожалению все природные версии его плохо обьясняют ... Только природное описание событий её и объясняет. Остальные "недостоверные предположения" (не надо о "версиях, - их просто нет) этот вопрос совсем не объясняют. Вы бы простояли там ночью в темноте под таким ветром при морозе минус 28, - для Вас стал бы ясен ответ на этот вопрос. Если бы сумели вообще устоять на ногах под таким ветром... Это сейчас - совсем не "главный вопрос трагедии". Сейчас в ней вообще "главных вопросов" не осталось.

Ветер: Буянов пишет: Вы бы простояли там ночью в темноте под таким ветром при морозе минус 28, - для Вас стал бы ясен ответ на этот вопрос. Если бы сумели вообще устоять на ногах под таким ветром... В описываемых Вами условиях следы-столбики не могли образоваться. А эти следы зафиксированы. Получается, что или условия были другими, или следы-столбики оставлены не группой Дятлова.

chukapabra: Буянов пишет: Вы бы простояли там ночью в темноте под таким ветром при морозе минус 28, - для Вас стал бы ясен ответ на этот вопрос. Если бы сумели вообще устоять на ногах под таким ветром... Не далее как вчера я поставил такой эксперимент - вышел на улицу на даче в носках После этого я скажу - стреляйте сразу тк не желаю умирать медленно Ну и начнем с того, что в палатке был бы то же минус приличный и я был бы в валенках и видимо в перчатках и не развлекался бы выпуском газеты Так что с погодой - не все так однозначно

NordSerg: Буянов пишет: Вытащить человека из-под снега - это одно. Очень непростое дело. Если человек в одежде, без сознания, под ним слой одежды, над ним брезент палатки + 200 или 300 кг снега - вытащить человека невозможно в принципе. Сейчас есть возможность для такого эксперимента. Кто желает, попробуйте. Надо: 1. Кусок брезента сложенный пополам. 2. Внутри матрац свернутый вдоль. На матрац надета фуфайка. 3. Набрасываем сверху 300 кг снега (60 лопат). Желательно глыбами. 4. Пробуем вытащить. 5. Больше не возвращаемся к теме завала палатки снежной доской.

Aryan II: Буянов пишет: Вы вообще, представляете хотя бы приблизительно, - сколько времени нужно, чтобы снежную пещеру соорудить? Я Вам для примера скажу, что самые опытные туристы, да со всем необходимым снаряжением, да при благоприятных условиях для возведения снежной хижины иглу на группу в 6-8 человек затрачивают обычно не менее 2 часов. Иглу это не пещера. "Я ленив и выбираю перемёт. Так у нас называют маленькие снежные дюны, в сечении близкие к треугольнику. Лучше несвежие, у них наветренная сторона очень плотная, а с подветренной выбираешь немного и забиваешься ножками. Коль ветра нет закрываешься чем-нибудь, лучше снежной плитой. Если ветер есть, то закапываешься свежим снегом, а потом пробиваешь ударом кулака дыхательную трубу направлением к низу (приходится повторять 3-4 раза за ночь) При таком раскладе, дыхательная подушка работает, естественно, если сторона подветренная. ... Это у меня была аварийная ситуация в кризис 98-го. Прииск Ленинградский закрыли, МЧС людей вывез на материк, а я пошёл домой в Певек. Дело был в декабре, ночь полярная, дождался более менее полной луны и потопал. В районе мыса Якан началась позёмка, небо закрыло, а обрыв там 78 метров, вездеходы падали. Вот я и закопался в надув в 7 вечера и спал до пол одиннадцатого следующего дня. Что действительно стоит добавить: "НЕ ДОХОДИТЕ ДО УСТАЛОСТИ, СОНЛИВОСТИ. ДОЙДИТЕ ДО ПОДХОДЯЩЕГО СНЕГА." Естественно самый лучший под обрывами и перегибами рельефа. Перемётом я воспользовался потому, что ничего более подходящего на мысу не было." (с) http://forum.guns.ru/forummessage/21/1086217.html

chukapabra: NordSerg пишет: Если человек в одежде, без сознания, под ним слой одежды, над ним брезент палатки + 200 или 300 кг снега - вытащить человека невозможно в принципе. Сейчас есть возможность для такого эксперимента. Кто желает, попробуйте. Угу - надо раскапывать а раскопав - кто мешает пошарить и вытащить вещи? ладно - пусть смерзлись но валенки то не смерзлись Ps - мое предложение заплатить 100уе постоявшему в хб носках час при -30 в силе))

Uzbad: Aлена19 пишет: По Буянову они откопались из снежной массы, приравненной к кол-ву снега, сброшенного грузовиком, за 20-30 мин. И еще кое-какие вещи достали. Вы тоже попались в эту психологическую ловушку авторов лавинной версии.Рассмотрим ее подробнее. 1.Там где они описывают сам момент схода лавины на палатку - там завал описывается рамках существующих фактов и соответствует двум из них (неопровержимым и для них самих). а. Устоявший вход в палатку - даже и в книге Буянова вполне признается что край лавинной доски был между серединой палатки и её входом.(иногда некоторые ее сторонники понимают,что этот факт сильно мешает "теории раскопки" и придумывают "восстановление входа" и "установку стойки" дятловцами.Да,они могли бы это сделать - но при этом бы взяли одежду и инструменты.Версия что одни и те же люди восстанавливают вход и сразу после этого уходят в носках и с голыми руками-издевается над здравым смыслом читателя) б.И в привязке к этому факту - какая то часть палатки от входа не засыпана вообще/засыпана незначительно (так что можно разрезать полотно изнутри -и вылезти через разрез). В данный момент своего описания аварии авторам это не мешает -выводы они будут делать позднее. Но вы уже можете представить себе ,как выглядит картина, когда под завалами только две трети палатки.Представили? А вот теперь переносимся уже в ту часть где описывается раскопка и уход от палатки - тут уже снега то навалило огого. Тут уже просто страшный котлован на глубине которого засыпанная грузовиком снега пещера.Тут уже просто страшно подойти ко входу чтобы что то взять -того и гляди что то рухнет сверху.(хотя вход как был так и есть выше уровня снега). И при этом дается такая мотивировка Борода Лопатой пишет: Отсутствие инструментов. Ожидаемая опасность дальнейшего/повторного схода снега с захоронением уже в пещерке. То есть людям ,которые вполне здраво оценивают возможность повторной лавины ( то есть дорожат своей жизнью) - тут же отказывают в возможности взять инструменты из открытого входа и заставляют бежать в панике в носках вниз по склону при минус 28. Выводы: Почему авторы лавинной версии так описывают момент ухода от палатки?Потому что их подход к истории является классическим "безальтернативным".В его рамках исследование события идёт от финала - и именно под финал подгоняется логика всех (абсолютно всех)предыдущих событий . Для этого узла финалом является тот факт,что люди ушли от палатки без одежды и инструментов - добросовестный исследователь написал бы что "Причины этого непонятны и загадочны.Одежда для выживаемости группы была наиважнейшим фактором(во всяком случае много выше опасности повторного засыпания кого либо в палатке -для участников группы не было причин считать по другому).Через несколько часов этими же людьми будут совершаться попытки во чтобы ты ни стало вернуться к палатке - почему же так легко они ушли от неё в самом начале." Вот так мы могли бы прочитать - но не прочитали."Безальтернативщики" просто провели прямую линию между двумя точками - точкой финала (убийственный уход от палатки) и точкой начала ( предполагаемая лавина) - и назвали это историческим исследованием,хотя это всего лишь геометрия.

NordSerg: Aryan II пишет: Прииск Ленинградский О-о-о! Привет соседям:) от прийска Комсомольский.

vysota1096: В недоумении: если я правильно поняла при беглом прочтении, сейчас обсуждается предположение ув. Ветер. Это не раздел версий, это раздел, где нужно выяснять факты и взаимосвязи. К этому прошу и вернуться.

vysota1096: NordSerg пишет: На медицинском звучит вроде так Опять троллите?

Ветер: vysota1096 пишет: В недоумении: если я правильно поняла при беглом прочтении, сейчас обсуждается предположение ув. Ветер. Извините, у меня нет версии. Это всего лишь предположения, попытка выявить факты и взаимосвязи, все ли ушли от палатки, или кто-то всё же остался.

vysota1096: Ветер пишет: Это всего лишь предположения, попытка выявить факты и взаимосвязи, все ли ушли от палатки, или кто-то всё же остался. Я отрезала дискуссию, пошедшую после вашего предположения, - в отдельный топик. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000161-000-20-0-1356374636

Илья Смирнов: NordSerg пишет: Сейчас есть возможность для такого эксперимента. Кто желает, попробуйте. Надо: 1. Кусок брезента сложенный пополам. 2. Внутри матрац свернутый вдоль. На матрац надета фуфайка. 3. Набрасываем сверху 300 кг снега (60 лопат). Желательно глыбами. 4. Пробуем вытащить. 5. Больше не возвращаемся к теме завала палатки снежной доской. Нет, так не пойдет. с п.2 Матрац в фуфайке. Рядом лежит человек. Все это закапываем, Человек должен вылезти сам и вытащить матрац.

doctor 0: Uzbad пишет: а. Устоявший вход в палатку - даже и в книге Буянова вполне признается что край лавинной доски был между серединой палатки и её входом.(иногда некоторые ее сторонники понимают,что этот факт сильно мешает "теории раскопки" и придумывают "восстановление входа" и "установку стойки" дятловцами.Да,они могли бы это сделать - но при этом бы взяли одежду и инструменты.Версия что одни и те же люди восстанавливают вход и сразу после этого уходят в носках и с голыми руками-издевается над здравым смыслом читателя) Мысль правильная и здравая, развития пока не получает Uzbad пишет: б.И в привязке к этому факту - какая то часть палатки от входа не засыпана вообще/засыпана незначительно (так что можно разрезать полотно изнутри -и вылезти через разрез). А вот это убийственный факт для теории зала палатки - заваленную палатку так не порезать это говорят и эксперимент Лонжерона, и наши опыты( проводились в рамках других занятий - давали засыпанному страдальцу маркер вместо ножа, результаты плачевные - хорошо присыпанный не может ничего, слабо засыпанный -- при вылезании расчищает большой кусок ткани. К сожалению наткнулся на данные соображения только сегодня, вспомнил недавние развлечения - идея проверки возникла спонтанно, не снимали, потренировались и все. К счастию, подобный эксперимент можно сейчас повторить. А данное соображение хоронит мою идею малого схода снега на палатку(остается выборочный сход на заднюю часть палатки. При этом посередине нештатно установленной палатки так и простится обрезанная лыжная палка как замена внешним лыжам, которуе(без печки) ставить не стали Илья Смирнов пишет: NordSerg пишет: цитата: Сейчас есть возможность для такого эксперимента. Кто желает, попробуйте. Надо: 1. Кусок брезента сложенный пополам. 2. Внутри матрац свернутый вдоль. На матрац надета фуфайка. 3. Набрасываем сверху 300 кг снега (60 лопат). Желательно глыбами. 4. Пробуем вытащить. 5. Больше не возвращаемся к теме завала палатки снежной доской. Нет, так не пойдет. с п.2 Матрац в фуфайке. Рядом лежит человек. Все это закапываем, Человек должен вылезти сам и вытащить матрац. Это верно. Нереально. chukapabra пишет: Ps - мое предложение заплатить 100уе постоявшему в хб носках час при -30 в силе)) Будете удивлены - но при +-1 градусе или у костра простоять будет еще труднее

Pepper: doctor 0 пишет: К сожалению наткнулся на данные соображения только сегодня, вспомнил недавние развлечения - идея проверки возникла спонтанно, не снимали, потренировались и все. К счастию, подобный эксперимент можно сейчас повторить. Было бы здорово. Просьба при этом учесть и мою "реконструкцию разрезов": http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1308168658

wolker: doctor 0 пишет: заваленную палатку так не порезать это говорят и эксперимент Лонжерона, и наши опыты( проводились в рамках других занятий - давали засыпанному страдальцу маркер вместо ножа, результаты плачевные - хорошо присыпанный не может ничего, слабо засыпанный -- при вылезании расчищает большой кусок ткани. Только для чистоты эксперимента не забудте присыпать в палатке не одного подопытного, а хотя бы трех, лежащих в плотную к друг-другу. Результаты вас поразят



полная версия страницы