Форум » Зона 2 » Положение палатки в момент нанесения разрезов. (продолжение) » Ответить

Положение палатки в момент нанесения разрезов. (продолжение)

Wolker: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000011-000-0-0-1350587794 ***** Очень короткий пост

Ответов - 90, стр: 1 2 3 4 5 All

Yorgen: WladimirP пишет: Что касается палки на третьем фото, то возможно её тут уже "трогали". Первое - не наблюдаеся снежного холмика в направлении наклона палки. Почему он там должен быть обязательно? WladimirP пишет: Второе (наверное мне хочется так видеть) - просматривается ложбинка с тенью на противоположном бортике, а это может означать, что палку кто-то наклонил туда-сюда, ну и притоптал снежнай холмик. Так дело не пойдет. Наклонил, притоптал - таким манером, что хочешь обосновать можно. WladimirP пишет: железобетонных аргументов "против" пока не вижу. Для начала объясните отсутствие воспоминаний участников событий о сломанной боковой стойке. Без этого объяснения остальное можно не разбирать. Понимаете ли в чем дело, вы вводите сущность, ранее не существовавшую в УД и воспоминаниях поисковиков - шаг очень серьезный и такого же обоснования требует - серьезного. Игры света с тенью для такого обоснования пригодны только в качестве дополнительных, сопутствующих штрихов.

WladimirP: Yorgen пишет: Почему он там должен быть обязательно? Потому что он там есть на первых двух фото. Yorgen пишет: Так дело не пойдет. Наклонил, притоптал - таким манером, что хочешь обосновать можно. "Притоптал" - я не правильно выразился, "наступил", будет правильнее. Yorgen пишет: Для начала объясните отсутствие воспоминаний участников событий о сломанной боковой стойке. Без этого объяснения остальное можно не разбирать. Понимаете ли в чем дело, вы вводите сущность, ранее не существовавшую в УД и воспоминаниях поисковиков - шаг очень серьезный и такого же обоснования требует - серьезного. Игры света с тенью для такого обоснования пригодны только в качестве дополнительных, сопутствующих штрихов. Yorgen, я Вам приводил свидетельство Масленникова о растяжках, свидетельство Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены." Вас это не устраивает. Других свидетельств пока не нашел и врядли они будут. В деле масса недоработок - возьмите тот же фотоаппарат на Золотареве, о котором ни единого слова в УД. Чтож теперь делать? Вот когда Вы внятно объясните (с хотябы рисунками), как стояла палатка, для чего такое положение палки и как это должно было работать, вот тогда я возможно и откажусь от своей надломленной палки.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: ЯНЕЖу: Ваш коллаж палатки - неверный.

Проводник: WladimirP пишет: Других свидетельств пока не нашел и врядли они будут. - В блоконте Григорьева есть - "сломанная палка".

Yorgen: WladimirP пишет: Потому что он там есть на первых двух фото. Неубедительно. На всех трех фото видимая поверхность снега различается. WladimirP пишет: "Притоптал" - я не правильно выразился, "наступил", будет правильнее. На мой взгляд не важно "притоптал" или "наступил". Когда замысловатые конструкции строятся для объяснения факта, который не лезет ни в какие ворота, это одно, а когда сложные цепи событий выстраиваются для подтверждения предположений это уже другое. WladimirP пишет: я Вам приводил свидетельство Масленникова о растяжках, свидетельство Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены." Вас это не устраивает. Не устраивает. Фраза построена так, что невозможно определенно судить ни о том, что было повреждено, ни о характере повреждений. Я думаю, увидев сломанной одну из палок удерживающих палатку, поисковики высказались бы об этом недвусмысленно. Ни один не сказал этого, ни тогда, ни сейчас. WladimirP пишет: Вот когда Вы внятно объясните (с хотябы рисунками), как стояла палатка, для чего такое положение палки и как это должно было работать, вот тогда я возможно и откажусь от своей надломленной палки. Не надо взваливать на меня бремя опровержения ваших предположений - бремя доказательства вашей догадки на вас.

Phantom the North: Yorgen пишет: Не надо взваливать на меня бремя опровержения ваших предположений - бремя доказательства вашей догадки на вас. Но само предположение скорее всего верное, так что подождем WladimirP пишет: "механизм" слома стойки непременно опишу

Проводник: Phantom the North пишет: WladimirP пишет: цитата: "механизм" слома стойки непременно опишу - Самую малость подкорректировав ход мыслей.

WladimirP: Yorgen пишет: Не надо взваливать на меня бремя опровержения ваших предположений - бремя доказательства вашей догадки на вас. Доказывать мою догадку, я буду сам (надо еще пару дней на оформление). А вот доказывать - так было задумано и все стоит не шелохнувшись с самого начала, ну и другие подобные предположения, это уже привилегия тех, кто эти предположения выдвинул и поддерживает. Только желательно не словами "горы сворачивать", а хотябы схематично с направлениями, рычагами, векторами.... Проводник пишет: - Самую малость подкорректировав ход мыслей. Xод мыслей коррегировался, но в данном случае сформировался достаточно давно.

Проводник: WladimirP пишет: Xод мыслей коррегировался, но в данном случае сформировался достаточно давно. - Тогда нет сомнений в том, что учтено следующее: Д-в, выводя группу на последний, как оказалось, переход к "запланированной холодной ночевке на голом склоне", просто обязан был предусмотреть некий способ установки и крепления палатки на тот случай, если глубина снега окажется недостаточной.

Буянов: Проводник: Д-в, выводя группу на последний, как оказалось, переход к "запланированной холодной ночевке на голом склоне", просто обязан был предусмотреть некий способ установки и крепления палатки на тот случай, если глубина снега окажется недостаточной. Дяятлов, я полагаю, не "предусматривал" никакой "особый" способ установки палатки по сравнению с тем, который они использовали ранее. И по всем обстоятельствам установки палатки видно, что это так. Для установки палатки просто было выбрано место с достаточно глубоким снегом. Для этого снег зондировали перевёрнутыми лыжными палками. Это очень просто сделать. Такие места там на склоне были - в выемках под буграми склона. Характер склона там "бугристый" с высотой этих бугров в несколько метров. На буграх (выступах) снег тоньше. А в углублениях под буграми - снега наметало больше, и там его толщина была местами более 2 м. Внешне там зимой склон кажется ровным, - снег выравнивает неровности. Но он там неровный, - летом это хорошо видно.

WladimirP: Спасибо, Евгений Владимирович! Именно такое место "под бугром" и было выбрано дятловцами.

kvn: Буянов пишет: Для установки палатки просто было выбрано место с достаточно глубоким снегом. Для этого снег зондировали перевёрнутыми лыжными палками. Это очень просто сделать. - Ну, "просто или не просто" - это момент спорный. Но иначе и быть не могло - просто шли и искали. Термин "зондировали" здесь - от лукавого. Правильнее было бы назвать это "методом тыка" - вряд ли внешне это и подобные места сильно выделялись в условиях ограниченной видимости и позёмки. А это значит, что его ещё надо отыскать, но перевёрнутая палка на переднем плане и загнанные в снег по самые подпятники лыжи свидетельствуют - нашли: Такие места там на склоне были - в выемках под буграми склона. Характер склона там "бугристый" с высотой этих бугров в несколько метров. На буграх (выступах) снег тоньше. А в углублениях под буграми - снега наметало больше, и там его толщина была местами более 2 м. Внешне там зимой склон кажется ровным, - снег выравнивает неровности. Но он там неровный, - летом это хорошо видно. - И это - понятно. Сегодня. Но! Откуда это мог знать Д-в и что это за план такой - "авось, найдём на избранном пути какую яму - остановимся"? И это при том, что накануне они убедились в том, что вререди - "наст, голые места, об устройстве лабаза и думать не приходится". Но, как справедливо отмечает Буянов: Дяятлов, я полагаю, не "предусматривал" никакой "особый" способ установки палатки по сравнению с тем, который они использовали ранее. И по всем обстоятельствам установки палатки видно, что это так. - Верно. Даже если такой "особый способ" и существует, то в конкретном случае с группой рассматривать его не стоит - нет у них при себе ничего такого особого. То есть, снова - "авось"?..

kvn: WladimirP пишет: Именно такое место "под бугром" и было выбрано дятловцами. - Может быть, правильнее будет сказать - в яме? Ведь искали-то они под снегом конечно же не бугор. Впрочем, если быть до конца точным, яму, как таковую, они тоже не искали. Нужно было, как сформулировал ранее Буянов, "место с достаточно глубоким снегом"; настолько глубоким, насколько необходимо, чтобы загнать в него палки для оттяжек.

WladimirP: kvn пишет: - Может быть, правильнее будет сказать - в яме? Можно сказать и "в яме", но "под бугром". Есть несколько странностей, просматривающихся на фотографиях обнаруженной палатки. 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "не работающей" оттяжки левого ската. 4. Отсутствие натянутой оттяжки конька южной стороны палатки. 5. Присутствие на коньке нескольких свободно висящих веревок. 6. В то же время не закрепленная южная стойка палатки стоит относительно правильно. 7. Xотя, есть некоторое удаление центральной части "пирамидки", по сравнению с углами скатов (на это обратил внимание kvn). 8. Отсутствие на положенных местах лыж (при "нормальной" установке) и веревки центральной растяжки. 9. Стоящие лыжи, положение которых невозможно объяснить правилами установки палатки. 10. Заглубленная и стоящяя на некотором удалении и наискось от палатки, лыжная палка. Есть ли еще какие-то неучтенные пункты? От дискуссий по оттдельным пунктам прошу воздержаться. Принимается целостная версия, дающяя ответы на все (или большинство) пунктов, желательно со схемами, рисунками, фото.....

Denis: На фото реконструкция от поисковиков. Сделать однозначных выводов по этому фото нельзя. Обнаружив палатку, первым делом вырвали стоящие рядом лыжи и ими раскопали палатку. После этого подымали полотно, что бы заглянуть внутрь. Наверняка при этом было нарушено изначальное положение не только отдельных палок и растяжек, но и конфигурация всего конька. После раскопок лыжи вернули в снег, но не факт что в оригинальные места. Ошибка, что это фото отождествляется с внешним видом только что обнаруженной палатки. Скорее всего, что бы сделать фото палатке придался вид сходный с тем, что был до раскопок (по мнению поисковиков), но это именно что реконструкция.

Yorgen: kvn пишет: - Верно. Даже если такой "особый способ" и существует, то в конкретном случае с группой рассматривать его не стоит - нет у них при себе ничего такого особого. То есть, снова - "авось"?.. Мне кажется они на эту тему сильно не волновались. Будет мало снега - значит из-под него будут торчать камни, ЕМНИП так палатки в горах и ставят - привязывая растяжки к камням.

WladimirP: Denis пишет: На фото реконструкция от поисковиков. Сделать однозначных выводов по этому фото нельзя. Обнаружив палатку, первым делом вырвали стоящие рядом лыжи и ими раскопали палатку. После этого подымали полотно, что бы заглянуть внутрь. Наверняка при этом было нарушено изначальное положение не только отдельных палок и растяжек, но и конфигурация всего конька. После раскопок лыжи вернули в снег, но не факт что в оригинальные места. Ошибка, что это фото отождествляется с внешним видом только что обнаруженной палатки. Скорее всего, что бы сделать фото палатке придался вид сходный с тем, что был до раскопок (по мнению поисковиков), но это именно что реконструкция. Конфигурацию конька трудно было нарушить, потому что конька, как такового, нет. Осталась только южная точка конька, сокращенно "южный конек". Лыжи были использованы для расчистки полотна, это да. Но "пирамидка" еще стоит не тронутая и "забетонированная" сугробом.

NERO: WladimirP пишет: Спасибо, Евгений Владимирович! Вадимович, коллега

Denis: WladimirP пишет: Но "пирамидка" еще стоит не тронутая и "забетонированная" сугробом. Все полотно расчистили, а пирамидку даже не тронули? Маловероятно Бетонированный сугроб можно увидеть лишь перед центром пирамидки, но никак не за ней и не по углам. По углам снег разбит и в эти места притянуты углы скатов, что и дает искривление всей конструкции. На фото явно проглядывает искусственно созданная картина правильно стоящей южной стойки палатки

Yorgen: Denis пишет: На фото явно проглядывает искусственно созданная картина правильно стоящей южной стойки палатки С какой целью искусственно создавалась картина правильно стоящей лыжной стойки?



полная версия страницы