Форум » Зона 2 » Положение палатки в момент нанесения разрезов. (продолжение) » Ответить

Положение палатки в момент нанесения разрезов. (продолжение)

Wolker: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000011-000-0-0-1350587794 ***** Очень короткий пост

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Буянов: Это тоже неверное представление, что кто-то в палатке спал "полностью одетым", а кто-то - нет. Я считаю, что все там находились в равном положении, хотя и не исключено, что "крайние" участники - у коротких сторон палатки спали одетыми просто потому, что с краёв были самые холодные места (на которые сбоку задувало и которые не согревались соседями). Но я такую возможность считаю маловероятной. Двое травмированные были одеты в те вещи, которые удалось достать из палатки - две куртки и 2.5 пары обуви. Причём я не исключаю и ситуацию, что куртка с Люды Дубининой уже после её смерти могла оказаться на Золотарёве. По всем признакам до схода обвала на палатку все туристы находились в ней. И, уж конечно, полная чепуха, будто Тибо и Золотарёв были травмированы обвалом, находясь вне палатки. как раз их травмы прямо указывают на то,, что они попали под обвал. Возражения же против очевидных фактов, которые прямо указывают на сход обвала пока что - на уровне "детского лепета" людей "верующих" во что-то другое, но не видящих простых и очевидных вещей...

kvn: Буянов пишет: как раз их травмы прямо указывают на то,, что они попали под обвал. - Более того, их травмы прямо указывают на то, что в результате и сразу после обвала двое не то что ходить не могли - они и лежать не могли. Только сидеть полулежа, привалившись спиной к опоре, и то - лишь при наличии тугозабинтованной груди, но и это - без оказания экстренной хирургической помощи - непродолжительное время. Третий мог только лежать и тихо агонизировать. Всякое насильственное перемещение добило бы его на месте в течение считанных минут.

Фортунa: Буянов пишет: Я считаю, что все там находились в равном положении, хотя и не исключено, что "крайние" участники - у коротких сторон палатки спали одетыми просто потому, что с краёв были самые холодные места (на которые сбоку задувало и которые не согревались соседями). Но я такую возможность считаю маловероятной. ............. людей "верующих" во что-то другое, но не видящих простых и очевидных вещей... Когда происходил мой период раздумий у палатки, меня занимали в том числе два не совсем очевидных ответа - бежали или уходили нормальным шагом от палатки резанной? И второй вопрос - зачем дрова? Сколько дней они собирались дрова носить по горам? Как по Вашим представлениям, Евгений?

Буянов: Фортуна: Когда происходил мой период раздумий у палатки, меня занимали в том числе два не совсем очевидных ответа - бежали или уходили нормальным шагом от палатки резанной? И второй вопрос - зачем дрова? Сколько дней они собирались дрова носить по горам? Как по Вашим представлениям, Евгений? Знаете, Фортуна, - все "разговоры" о каком-то "бегстве" и "беготне по склону" с поломанными рёбрами, - это досужие сплетни тех, кто совершенно не представляет, какой была реальная ситуация. Я ведь её описываю в книге подробно. Ситуация тяжелейшая, - ночь, мороз до минус 28, ураганный ветер и палатка с вещами, придавленная тяжёлым снегом, который и за 2-3 часа не раскопать голыми руками. Кое-что удалось достать через разрывы крыши - две куртки, 5 предметов обуви. Их надели на раненых. До остального добраться крайне трудно, - я полагаю, что попытки были, но они не приводили к успеху. Стало ясно, что "стояние на ветру" группы с ранеными и усилия по раскопке силами 2-3 человек к быстрому результату не приведут. А если раненые потеряют дееспособность - группа будет обречена даже если ей удастся вытащить вещи и одеться, - ветер её добъёт на спуске в лес, да и в лесу условия не будут спасительными. Поэтому группа решает спускаться вниз, спасая раненых. причём в тех условиях это могло быть вызвано не каким-то расчётливым приказом, а чисто эмоциональным порывом одного или нескольких участников, который вызвал решение руководителя на спуск К примеру, Колмогорова, помня предостережение Ремпеля, могла сказать Дятлову: ""Игорь! Надо спускаться вниз, спасая раненых! Они погибнут здесь от холода! А если они не смогут идти вниз, - мы все погибнем здесь!.." И группа пошла на спуск, - но вовсе не "бегом". Раненого Тибо несли на себе двое участников, либо попеременно кто-то из сильных дятловцев (но в таких случаях человек не может нести другого долгое время, - я в таком перетаскивании участвовал, - сил хватало на 200-400 м спуска по леднику в течение нескольких минут, а потом приходилось передавать давящую ношу другому, - такая работа выматывала очень быстро, и после неё требовался отдых хотя бы на 15-20 минут). Дубинину и Золотарёва вели под руки, - отсюда и "следы шеренгами". Это был тяжёлый спуск, а никакая не "беготня по склону", - не надо принимать всерьёз такие глупые "определения" от людей. которые эту ситуацию не видят. И здесь не было у группы никакого "выбора" куда идти, - не могли они отступать "против ветра", - например, к "лабазу". Они огли идти только спиной к ветру, который по всем признакам дул вниз по склону. падение воздуха увеличивало силу ветра - это ясно (да и заструги на склоне указывали на такое превалирующее направление ветра). Вот такой была тяжесть всей ситуации и тяжесть ситуации на спуске. Конечно, такой спуск не мог ен сопровождаться и потерей части вещей, - на это указывает, например, найденный на склоне фонарик и найденный вещи на площадке сбора группы примерно в 15 м от палатки, - отсюда вели вниз цепочки следов...

kvn: Буянов пишет: Я ведь её описываю в книге подробно. - Если бы это было описанием участника или очевидца - цены бы ему не было. А так... аффективная трагедия на заданную тему.

Буянов: КВН: Если бы это было описанием участника или очевидца - цены бы ему не было. А так... аффективная трагедия на заданную тему. Вот Моисей Аксельрод, лучше всех знавший и Дятлова, и группу и её снаряжение, - лучше всех и смог описать эту ситуацию с отступлением группы. Став тем "очевидцем", который первым увидел эту ситуацию и её тяжесть. А другие и не увидели и не поняли. У Аксельрода был к тому времени и опыт, и знание группы Дятлова, и знания о всей ситуации трагедии - не хуже, а лучше. чем у кого-бы то ни было в 90-е годы. Ну, а "очевидцами" были только сами погибшие, - вот по тому, в каком состоянии они находились, - они нам и говорят нам прямо, что там произошло. И они здесь - вовсе не "бессловесные участники событий". А очень даже "говорящие" и "показывающие", что и как произошло - не только самим видом и состоянием, но и вещами и следами, которые остались на месте трагедии.

kvn: Буянов пишет: Вот Моисей Аксельрод, лучше всех знавший и Дятлова, и группу и её снаряжение, - лучше всех и смог описать эту ситуацию с отступлением группы. - Моисей Аксельрод - тот еще баснописец "очевидец", ага. Из всех его заключений как очевидца заслуживает внимания только одно: ... я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели... Ничему тому, что он так живописал о событиях 01.02. 1959 г., он не был очевидцем по определению.

Zinzoldat: Буянов пишет: Возражения же против очевидных фактов, которые прямо указывают на сход обвала пока что - на уровне "детского лепета" людей "верующих" во что-то другое, но не видящих простых и очевидных вещей... kvn пишет: - А мы, знаете ли, способны разговаривать и по-русски, и на простом, и еще на двух-трех языках - главное, чтобы собеседник слышал не только себя и не обрывал на полуслове КВН, да какой смысл, если русский язык у нас разный?Есть мнение, и под это мнение строятся все остальные так называемые "факты" не смотря ни на что. Это ж ход по сотому кругу - думаю хоть в этом Вы согласны.

kvn: Zinzoldat пишет: Это ж ход по сотому кругу - думаю хоть в этом Вы согласны. - Натурально! Есть два руссих языка - один Ваш, другой - неправильный простой.

Буянов: Суть разных "языков" - по понятиям Эзопа Знаете, коллеги, - для тех людей. которые используют "русский язык" для честного изложения своих мыслей, - всегда один понятный. А вот для тех, для кого язык - средство манипуляций, средство для казуистики, сокрытия мыслей и лжи в имя своих представлений и эмоций, - для тех существует множество "языков" и множество таких "мыслей", которые уводят на разные пути лжи. Которые с действительностью не имеют ничего общего. Выпейте море, "Ксанфы"... Коль скоро хотите подтвердить свою ложь. Но "Ксанфы" придумывают новую ложь "во спасение старой"... Это Эзоп прекрасно понимал. И это не один "Буянов" с его слов понял о сути того, что "на базаре" самое высокое и прекрасное и самое низкое и подлое в зависимости от того, как его используют - "язык"... Впрочем, почти любую вещь можно использовать (как, например, нож) - для спасения и во благо человека (в руках хирурга) и для убийства и "во зло" человека (в руках бандита)...

Фортунa: Буянов пишет: Знаете, Фортуна, - все "разговоры" о каком-то "бегстве" и "беготне по склону" с поломанными рёбрами, - это досужие сплетни тех, кто совершенно не представляет, какой была реальная ситуация. Я ведь её описываю в книге подробно........Евгений, я понял позицию на которой Вы настаиваете, - по поводу раненых в палатке. У меня есть крепкие сомнения о ранениях в палатке...и даже более того. Но не про то сейчас интересен разговор мне с Вами. Я Вас уважаю за умение сопротивляться. Вы изобретательны, когда во вдохновении. Это интересно читать. Поэтому хотелось узнать мнение личное о тех свидетельских показаниях, которые разделились на две группы в уголовном деле. Многие, как Вы и я считают...многие свидетели и очевидцы на розысках палатки и следов на снегу, пишут в показаниях о неторопливом нормальном уходе от палатки. Но напротив имеются свидетельства о поспешном удалении от палатки. Конкретные официальные свидетельства о чуть ли не беге. Странно, да? Как Вы себе это расхождение очевидцев объясняете? Для себя лично? Как же так получается - видели одно и тоже несколько дней, а увидели разное, написали противоположное? От того и противоположные фантастические версии рождаются, зацепившись за брошенною в показаниях необдуманную или может мало продуманную чью-то реплику. Что Вы думаете про авторов этих взаимоисключающих свидетельств в уголовном деле, о отходе от палатки? И о способностях понять критику, - их, всяких продолжателей фантастических версий? Про дрова видимо не думали ничего особенного?

Проходил мимо: Буянов пишет: И группа пошла на спуск, - но вовсе не "бегом". Раненого Тибо несли на себе двое участников, либо попеременно кто-то из сильных дятловцев (но в таких случаях человек не может нести другого долгое время, - я в таком перетаскивании участвовал, - сил хватало на 200-400 м спуска по леднику в течение нескольких минут, а потом приходилось передавать давящую ношу другому, - такая работа выматывала очень быстро, и после неё требовался отдых хотя бы на 15-20 минут). Дубинину и Золотарёва вели под руки, - отсюда и "следы шеренгами". Это был тяжёлый спуск, а никакая не "беготня по склону", - не надо принимать всерьёз такие глупые "определения" от людей. которые эту ситуацию не видят. При всей глубине моего уважения перед вашими исследованиями, вынужден просить уточнить схему транспортировки раненных. Их четверо. Им помогают передвигаться пятеро. Вы пишите что участвовали в перетаскивании и сил хватало на 200-400 метров. Сколько человек было с вами в том походе и сколько было раненных, которых пришлось перетаскивать на себе. В группе Дятлова нет людей которые могли кого то подменить при транспортировке раненных. Как вы видите их движение, как именно передвигались раненные, Золотарев и Дубинина, их вели под руки? Но тогда, из пяти не травмированных, уже заняты четверо. Кто может подменить того кто несет Тибо? Получается что постоянно приходилось тревожить раненные ребра других пострадавших. Схему смен при транспортаровке не откажите описать более детально.

Zinzoldat: Проходил мимо пишет: При всей глубине моего уважения перед вашими исследованиями, вынужден просить уточнить схему транспортировки раненных. Их четверо. Им помогают передвигаться пятеро. Вы пишите что участвовали в перетаскивании и сил хватало на 200-400 метров. Сколько человек было с вами в том походе и сколько было раненных, которых пришлось перетаскивать на себе. В группе Дятлова нет людей которые могли кого то подменить при транспортировке раненных. Как вы видите их движение, как именно передвигались раненные, Золотарев и Дубинина, их вели под руки? Но тогда, из пяти не травмированных, уже заняты четверо. Кто может подменить того кто несет Тибо? Получается что постоянно приходилось тревожить раненные ребра других пострадавших. Схему смен при транспортаровке не откажите описать более детально. Не стоит спрашивать. Они сами прошли расстояние до оврага. Возрожденный ошибся. Спустя несколько десятков лет, современный СМЭ по заключение Возрожденного точно сказал, что они могли пройти 1,5 км. Почему? По той же причине что Золотарев спит с маской на лице и полностью одетый в палатке. Потому что есть лавинная версия (сход снежного пласта) а есть неправильные мнения. И как бы Люда умерла за 10 минут, но какая разница? Говорю же будь у них хоть лыжи на ногах, они бы все равно спали в палатке. Так как есть русский язык, и он не всегда совпадает с простейшей логикой

Zinzoldat: kvn пишет: - Натурально! Есть два руссих языка - один Ваш, другой - неправильный простой. Точно сказано.

Zinzoldat: Проходил мимо пишет: Золотарев и Дубинина, их вели под руки? Конечно. При этом, они сумели, несмотря на фатальные травмы, оставить за собой следы (см.показания о следах Чернышева и др.).

NERO: kvn пишет: - А мы, знаете ли, способны разговаривать и по-русски, и на простом, и еще на двух-трех языках - главное, чтобы собеседник слышал не только себя и не обрывал на полуслове. П-п-переведи Это, простите, как здесь возможно оборвать на полуслове? kvn пишет: у четвертого маска якобы на лице для защиты от уличных условий никак не вяжется с ночлежными стегаными суконными бурками и с состоянием байковой спортивной куртки: цитата: Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. - А? А А? - это как расшифровывается?

kvn: NERO пишет: А? - это как расшифровывается? - Междометие "А?" - это: §I - выражение спонтанной эмоциональной реакции говорящего на ситуацию, в данном случае - недоумение; §II - вопросительная интонация в устной речи и знак "?" в речи письменной несут и смысловую нагрузку - побуждение собеседника к действию, в нашем случае - включить мозги, самостоятельно придти к верному обобщенному выводу и вербализировать его; §III - все вместе = действенная методика вовлечения собеседника в процесс повышения его компетентности. Так понятно, а?

Проходил мимо: Zinzoldat пишет: Не стоит спрашивать. Они сами прошли расстояние до оврага. Возрожденный ошибся. Спустя несколько десятков лет, современный СМЭ по заключение Возрожденного точно сказал, что они могли пройти 1,5 км. Почему? По той же причине что Золотарев спит с маской на лице и полностью одетый в палатке. Потому что есть лавинная версия (сход снежного пласта) а есть неправильные мнения. И как бы Люда умерла за 10 минут, но какая разница? Говорю же будь у них хоть лыжи на ногах, они бы все равно спали в палатке. Так как есть русский язык, и он не всегда совпадает с простейшей логикой Но я надеюсь все же на ответ эксперта Буянова. Мне интересна его расстановка помощников травмированным. В его книге общие фразы как и в его объяснении выше Буянов пишет: И группа пошла на спуск, - но вовсе не "бегом". Раненого Тибо несли на себе двое участников, либо попеременно кто-то из сильных дятловцев (но в таких случаях человек не может нести другого долгое время, - я в таком перетаскивании участвовал, - сил хватало на 200-400 м спуска по леднику в течение нескольких минут, а потом приходилось передавать давящую ношу другому, - такая работа выматывала очень быстро, и после неё требовался отдых хотя бы на 15-20 минут). Дубинину и Золотарёва вели под руки, Проходил мимо пишет: При всей глубине моего уважения перед вашими исследованиями, вынужден просить уточнить схему транспортировки раненных. Их четверо. Им помогают передвигаться пятеро. Вы пишите что участвовали в перетаскивании и сил хватало на 200-400 метров. Сколько человек было с вами в том походе и сколько было раненных, которых пришлось перетаскивать на себе. В группе Дятлова нет людей которые могли кого то подменить при транспортировке раненных. Как вы видите их движение, как именно передвигались раненные, Золотарев и Дубинина, их вели под руки? Но тогда, из пяти не травмированных, уже заняты четверо. Кто может подменить того кто несет Тибо? Получается что постоянно приходилось тревожить раненные ребра других пострадавших. Схему смен при транспортаровке не откажите описать более детально.

kvn: Zinzoldat пишет: Спустя несколько десятков лет, современный СМЭ по заключение Возрожденного точно сказал, что они могли пройти 1,5 км. Почему? - По простой причине: потому что он - этот "современный СМЭ", простите, дурак.

Zinzoldat: kvn пишет: - По простой причине: потому что он - этот "современный СМЭ", простите, дурак. И при этом, имелось большое желание в его выводе



полная версия страницы