Форум » Зона 2 » Положение палатки в момент нанесения разрезов. (продолжение) » Ответить

Положение палатки в момент нанесения разрезов. (продолжение)

Wolker: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000011-000-0-0-1350587794 ***** Очень короткий пост

Ответов - 90, стр: 1 2 3 4 5 All

Клёст: Albert пишет: 1. Сориентироваться. Они правильно поняли, на их рисунке так и изображено, что дятловцы могли лежать головами К СКЛОНУ. 2. Решить, что если долбить ледорубом по верхней (к склону) стороне, то можно ударить по головам. Не понял, уточнить бы. Головами к склону - это (грубо) на восток. Этот (восточный, правый от входа) скат порезан, его и долбали. Получается, по Вашей мотивации СиШ должны были считать наоборот, что спят головами к вершине, а к склону ногами. Однако, единого мнения о том, где все-таки было изголовье, до сих пор нет. В частности, Буянову для травм надо, чтобы спали именно так: головами к склону. Но с ним многие не согласны.3. Решить, что надо рвать нависший скат палатки, который вылез за площадь палатки даже ниже, чем ноги, т.е. гаранитированно никого не задаеть. 4. Рвать столько, чтобы просмотреть весь нижний борт на наличие ног. То есть, предположения о едином разрезе 2-3 Вы тоже отвергаете? Pepper пишет: А нижние, я думаю, пострадали уже потом, при осмотре палатки прокурором или при ее перетаскивании. Тогда сопадение линии разрывов даже в таком грубо-схематичном приближении ставится совсем маловероятным.

Albert: Клёст пишет: Не понял, уточнить бы. Головами к склону - это (грубо) на восток. Головами туда, где выше, там стояла обувь, про то есть отдельная тема, моя "Куда головами спали дятловцы". Буянов - хитрец, он не мог бы объяснить, как вытаскивали его раненых из палатки вперед ногами, поэтому перевернул дятловцев. Причем по детски схитрил. Он же понимает, что головы там, где обувь, так вот он "поставил" шесть пар внизу по склону, а две пары вверху по склону. т.е. ровно наоборот по сравнению с тем, как было на самом деле (по протоколам). Ну в самом деле, кто из читателей его книжки обратит внимание на такую фигню? Но у него было безвыходное положение - раненых надо было доставать. Однако в конце книги он таки лопухнулся и расставил обувь как было.

Клёст: Albert пишет: Головами туда, где выше, там стояла обувь, про то есть отдельная тема, моя "Куда головами спали дятловцы". Хорошая тема, но не вызвавшая ажиотажа. Черкнул там пару слов, авось кто-нибудь ответит.

Martel: Albert пишет: Головами туда, где выше, там стояла обувь, про то есть отдельная тема, моя "Куда головами спали дятловцы". Надеюсь там Вам подсказали, что дятловцы не спали, а переодевались. Или Вы думаете, что они легли спать и во сне начали переодеваться. (менять сырую одежду на сухую) Клёст пишет: Хорошая тема, но не вызвавшая ажиотажа. Это же хорошо, когда люди не идут в ажиотаж , там где автор своей теории сделал грубейшую подмену.

Yorgen: WladimirP пишет: Всё выходит очень даже замечательно. По разрезам Вы тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 посмотрите, там с картинками и сантиметрами. А обсудить мы можем например тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000050-000-0-0-1448811046 Все выходит и может даже замечательно, если считать, что упали обе стойки.

WladimirP: Вот давайте об этом и поговорим. Для начала определимся, как была установлена палатка, вернее, заднюю (северную и среднюю) часть пока трогать не будем, а сосредоточимся на южной. Я считаю, что южная часть была установлена "стандартно", примерно также как на фото ниже. Только Стойка А - лыжная палка са. 120 см. бала заведена в "карман" на коньке и подпирала южный конек, а не стояла просто снаружи как на фото. Угол левого ската крепился оттяжкой В, как на фото, на высоте са. 20-25см., на воткнутой вертикально палке Б. Будут ли замечания, возражения, добавления....?

Yorgen: WladimirP пишет: Я считаю, что южная часть была установлена "стандартно", примерно также как на фото ниже. Только Стойка А - лыжная палка са. 120 см. бала заведена в "карман" на коньке и подпирала южный конек, а не стояла просто снаружи как на фото. Угол левого ската крепился оттяжкой В, как на фото, на высоте са. 20-25см., на воткнутой вертикально палке Б. Т.е. уже не полная аналогия - стойка А заведена в карман. Почему вы считаете, что стойка Б изначально стояла вертикально?

WladimirP: Yorgen пишет: Т.е. уже не полная аналогия - стойка А заведена в карман. Почему вы считаете, что стойка Б изначально стояла вертикально? Полной аналогии быть и не может. На приведенном выше фото, глубина снега не большая - все лыжные палки вокруг палатки заглублены примерно на 1/3, т.е. сантиметров на 30-40. Глубоко не вкапывались (или вообще не вкапывались), а выше ставить палатку наверное не стали из-за парусности, или по другим соображениям. Поэтому конец стойки А возвышается над палаткой. Палка южного конька палатки дятловцев (на фото обнаружения) заведена в "карман". Высота снежного покрова (палка Б оттяжки левого ската заглублена примерно на 2/3, т.е. сантиметров на 80), позволяла углубиться в снег и поставить палатку на заведенную в "карман" стойку конька. Причем скойка конька А палатки дятловцев первоначально стояла вертикально или с минимальным наклоном. Стойка Б оттяжки левого ската, стояла вертикально, либо с небольшим наклоном от палатки, как и на фото выше - такое положение стоек нормальное и что-то изобретать, дятловцам небыло необходимости.

Yorgen: WladimirP пишет: Стойка Б оттяжки левого ската, стояла вертикально, либо с небольшим наклоном от палатки, как и на фото выше - такое положение стоек нормальное и что-то изобретать, дятловцам небыло необходимости. Я так и не понял, почему вы считаете, что стойка Б стояла вертикально. Попробуйте дорисовать стойку Б целиком, а не только видимую ее часть. В двух положениях: изначальном по вашему мнению (вертикальном) и на момент обнаружения. После этого, как мне кажется, вы измените свое мнение о первоначальном положении стойки Б.

WladimirP: Я тоже не пойму, что Вас так смущает в этой стойке Б. Она стояла либо вертикально, либо с небольшим наклоном, но от палатки. То, что мы видим на снимке обнаружения - надломленная часть палки (поэтому её оставили и не стали использовать для зондирования. "Подснежная" её часть осталась вертикальной/с небольшим наклоном от палатки.

Yorgen: WladimirP пишет: Я тоже не пойму, что Вас так смущает в этой стойке Б. Она стояла либо вертикально, либо с небольшим наклоном, но от палатки. То, что мы видим на снимке обнаружения - надломленная часть палки (поэтому её оставили и не стали использовать для зондирования. "Подснежная" её часть осталась вертикальной/с небольшим наклоном от палатки. Смущает отсутствие упоминаний следствием и поисковиками сломанной лыжной палки, использовавшейся для крепления растяжек. Теряясь в догадках о причинах покидания палатки они не придали значения такой "несущественной" детали? Кроме того, как понимать слово "надломленная"? Если бы речь шла о бамбуке, было бы понятно - палка сломалась, но на две части не разделилась, держится "мочалом" из волокон. Но вот беда, на фото хорошо видно, что палка деревянная. При таком угле между двумя частями палки никакой связи между ними уже быть не может.

WladimirP: Yorgen пишет: Смущает отсутствие упоминаний следствием и поисковиками сломанной лыжной палки, использовавшейся для крепления растяжек. Теряясь в догадках о причинах покидания палатки они не придали значения такой "несущественной" детали? В деле много деталей, которым не придали значения. У Масленникова есть упоминание о сорванных растяжках северной стороны, а детального описания - какие именно сорваны, а это могло бы помочь в понимании механизма завала палатки, тоже нет. Yorgen пишет: Кроме того, как понимать слово "надломленная"? Если бы речь шла о бамбуке, было бы понятно - палка сломалась, но на две части не разделилась, держится "мочалом" из волокон. Но вот беда, на фото хорошо видно, что палка деревянная. При таком угле между двумя частями палки никакой связи между ними уже быть не может. Да Вы что, Yorgen! Какая деревянная? Самая что ни на есть бамбуковая! Сравните её с лежащей левее - те же сочленения, на том же расстоянии. Да и угол наклона после удаления оттяжки палатки у неё изменился.

kvn: WladimirP пишет: Самая что ни на есть бамбуковая! - Да.

Yorgen: WladimirP пишет: В деле много деталей, которым не придали значения. У Масленникова есть упоминание о сорванных растяжках северной стороны, а детального описания - какие именно сорваны Что гораздо хуже не описан характер обрыва - были ли оттяжки разорваны или вырваны из снега колышки или что-либо третье. Но согласитесь характер неполноты описания иной - повреждения описаны, детали повреждений нет. Со стойкой Б иное - не описан сам факт повреждения, что странно и наводит на мысль, что этого факта не было. WladimirP пишет: Какая деревянная? Самая что ни на есть бамбуковая! kvn пишет: - Да. А это интересно. Возможно вы правы. На этом фото узлы не видны, но возможно один из них скрыт оттяжкой, а другой снегом. Возможно я попал в так называемую ловушку опыта - никогда такой херней не занимался: отвязывать оттяжку от забитого колышка. Это мягко говоря неудобно, натяжение растяжки развязывать узел сильно мешает. Поэтому всегда сначала колышек (стойку) выдергивал, а потом уже в отсутствии натяжения растяжки развязал узел. От того всегда считал, что при разборе палатки стойка Б была выдернута из снега. По вашему мнению, стоящая под наклоном бамбуковая палка и есть та самая стойка Б? Хорошо. Поисковики не искали легких путей и, извиняюсь за выражение, хорошенько потрахались отвязывая оттяжку от стойки? Или выдернув стойку, сняв оттяжку, воткнули ее обратно и не заметили, что она сломана?

kvn: Yorgen пишет: На этом фото узлы не видны, но возможно один из них скрыт оттяжкой, а другой снегом. - Это Вы верно подметили, что ближний к кольцу "узел" бамбуковой палки скрыт узлом оттяжки. Вот только упустили из виду, что сама оттяжка-то (точнее, её видимая часть, обмотанная и запутанная у палки) практически свободно висит. Впрочем, это вряд ли могло побудить поисковиков заниматься "такой херней - отвязывать оттяжку от забитого колышка" (С.) на палатке, разодранной вхлам. По вашему мнению, стоящая под наклоном бамбуковая палка и есть та самая стойка Б? Хорошо. - Уж как есть - так и есть: это та самая палка: Хорошо. Поисковики не искали легких путей и, извиняюсь за выражение, хорошенько потрахались отвязывая оттяжку от стойки? Или выдернув стойку, сняв оттяжку, воткнули ее обратно и не заметили, что она сломана? - Плохо. Верёвки просто резали - видно же, что часть из них валяются отдельно от палатки.

Yorgen: kvn пишет: Вот только упустили из виду, что сама оттяжка-то (точнее, её видимая часть, обмотанная и запутанная у палки) практически свободно висит. Нет, не упустил. Отсутствие сильного натяжения облегчает задачу развязывания узлов, но но не делает ее такой простой, как в момент когда узел просто висит в воздухе. kvn пишет: - Уж как есть - так и есть: это та самая палка: Пока не уверен. Объясните пожалуйста, куда делся снег, который на приведенном мною фото срывал нижний узел (кольцо) бамбука? kvn пишет: - Плохо. Верёвки просто резали - видно же, что часть из них валяются отдельно от палатки. Какие оказывается горячие парни эти поисковики - чуть что сразу за нож хватаются. А выдернуть палку из снега и просто вытащить ее из петли образованной оттяжкой им религия не позволяла? По поводу "видно", не понял где вы увидели веревки. Кольца от палок рядом валяются - это да. Веревки где? И еще, вы обратили внимание, какая короткая оттяжка на стойке Б? Если ее обрезать, что на палатке останется? Описала бы Чуркина этот заячий хвостик как бечевку? "С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется."

kvn: Yorgen пишет: Объясните пожалуйста, куда делся снег, который на приведенном мною фото срывал нижний узел (кольцо) бамбука? - Туда же, куда поисковики дели снег с палатки и "сугроб" от входа - его разбили и сместили в сторону, изрядно потоптавшись вокруг палатки, извлекая из нее вещи и перемещая их в одну кучу выше МП: Веревки где? - Там, где их бросили поисковики.

kvn: Yorgen пишет: Описала бы Чуркина этот заячий хвостик как бечевку? - Невозможно не согласиться - в материалах от тов. Чуркиной о заячьем хвостике - ни слова. Но очень хотелось бы, чтобы кто-то бы рассмотрел бы на конкретно этом углу ската бечёвку или верёвку. Бы: - Эта маленькая ручка с указательным пальчиком, появляющаяся вместо курсора, указывает на то, что картинка "кликабельна".

Yorgen: kvn пишет: - Там, где их бросили поисковики. Теперь вижу, раньше искал вблизи от стойки Б. Что вас заставляет думать, что это веревки использовавшиеся в качестве оттяжек со стороны входа? kvn пишет: Туда же, куда поисковики дели снег с палатки и "сугроб" от входа - его разбили и сместили в сторону, изрядно потоптавшись вокруг палатки, извлекая из нее вещи и перемещая их в одну кучу выше МП: Хорошо. Разбили, сместили, потоптались. А палка осталась торчать как перст. При том опасно так торчать, острием вверх - не приведи Бог ногой за нее зацепится или просто рядом с ней споткнуться. Снег вокруг нее аккуратно разбили и переместили, а палку оставили. Вам странным это не кажется? kvn пишет: Но очень хотелось бы, чтобы кто-то бы рассмотрел бы на конкретно этом углу ската бечёвку или верёвку. Что там видите вы? И все-таки, отчего нельзя было просто выдернуть палку из снега и просто вытащить ее из петли образованной оттяжкой?

WladimirP: Yorgen пишет: И все-таки, отчего нельзя было просто выдернуть палку из снега и просто вытащить ее из петли образованной оттяжкой? Смотрим еще раз на "подснежную" часть палки - это са. 80 см. При вытягивании лыжной палки, место крепления оттяжки поднимется примерно на такое же расстояние над поверхностью. При этом "люфта" ткани будет не достаточно, надо будет подтянуть всю палатку, а если палка воткнута с наклоном от палатки, то и того больше. Такой способ Вы считаете проще? Откуда сведения, что там был "смертельный" узел, который развязывали до второго пришествия? Может быть там узел развязывался "от прикосновения", что по идее и должно было быть, учитывая минимум десяток мест крепления оттяжек и предполагая минимальное время на упаковку палатки.

Yorgen: Во-первых. WladimirP пишет: Откуда сведения, что там был "смертельный" узел, который развязывали до второго пришествия? Нет, я не думаю, что там было завязано подобие констриктора. WladimirP пишет: Может быть там узел развязывался "от прикосновения", что по идее и должно было быть, учитывая минимум десяток мест крепления оттяжек и предполагая минимальное время на упаковку палатки. Нет. Подобные узлы и сам (из озорства) вязал на оттяжках, но зимой при сильном ветре озоровать не стал бы. А сногсшибательная скорость при свертывании лагеря уместна только на соревнованиях. Во-вторых. WladimirP пишет: Смотрим еще раз на "подснежную" часть палки - это са. 80 см. При вытягивании лыжной палки, место крепления оттяжки поднимется примерно на такое же расстояние над поверхностью. При этом "люфта" ткани будет не достаточно, надо будет подтянуть всю палатку, а если палка воткнута с наклоном от палатки, то и того больше. Возможно это та же ловушка опыта, но я на боковые оттяжки вязал не затягивающуюся петлю - палка, колышек легко сквозь нее проскальзывают если оттяжку слегка потянуть от палатки. Никто этому меня не учил, сам методом научного тыка пришел к выводу, что этот узел оптимален с точки зрения удобства и минимума трудозатрат. Зачастую и узел (петлю) не развязывал, а оставлял до следующей установки палатки - надо будет перевяжу, нет воткну колышек в туже петлю. Учитывая суровые условия в которых ставилась палатка, могли завязать затягивающуюся петлю или какой другой узел, но явно не гордиев. kvn уже загадал загадку: kvn пишет: Но очень хотелось бы, чтобы кто-то бы рассмотрел бы на конкретно этом углу ската бечёвку или верёвку. Когда он сообщит, что он там увидел, я тоже расскажу, что вижу.

kvn: Yorgen пишет: Веревки где? Теперь вижу, раньше искал вблизи от стойки Б. Что там видите вы? - Уважаемый Yorgen, простите, Проводник - это несколько иное, нежели поводырь. kvn уже загадал загадку: kvn пишет: цитата: "Но очень хотелось бы, чтобы кто-то бы рассмотрел бы на конкретно этом углу ската бечёвку или верёвку." Когда он сообщит, что он там увидел, я тоже расскажу, что вижу. - Давайте так: это произойдёт не раньше, чем кто-то с использованием доступных материалов самостоятельно разберётся в угловом узле установки палатки группы дятлова для двух случаев - штатно и по-штормовому.

Yorgen: kvn пишет: - Уважаемый Yorgen, простите, Проводник - это несколько иное, нежели поводырь. kvn пишет: - Давайте так: это произойдёт не раньше, чем кто-то с использованием доступных материалов самостоятельно разберётся в угловом узле установки палатки группы дятлова для двух случаев - штатно и по-штормовому. Значит ответов на заданные мною вопросы нет. Надеюсь пока нет.

kvn: Yorgen пишет: Значит ответов на заданные мною вопросы нет. - Ответы есть - они на приведённых здесь снимках. Нет обязанности их озвучивать по первому требованию жаждущих готового ответа.

kvn: kvn пишет: - Ответы есть - они на приведённых здесь снимках. - А-а-а... да, вот ещё что:

WladimirP: Есть такое свидетельство: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены." - Допрос свидетеля Атманаки Как Вы думаете, к чему больше подходит слово "повреждены", к сорванным/оборванным растяжкам или надломленным лыжным палкам? Yorgen пишет: Возможно это та же ловушка опыта, но я на боковые оттяжки вязал не затягивающуюся петлю - палка, колышек легко сквозь нее проскальзывают если оттяжку слегка потянуть от палатки. Никто этому меня не учил, сам методом научного тыка пришел к выводу, что этот узел оптимален с точки зрения удобства и минимума трудозатрат. Зачастую и узел (петлю) не развязывал, а оставлял до следующей установки палатки - надо будет перевяжу, нет воткну колышек в туже петлю. Учитывая суровые условия в которых ставилась палатка, могли завязать затягивающуюся петлю или какой другой узел, но явно не гордиев. Посмотрите на крепление растяжки. увеличительно Ширина крепления растяжки на палке раза в три шире диаметра самого шнура/бечевки. Это говорот о том, что на палке порядка трех витков шнура, который привязан и промерз. Попробуйте эти три витка тротащить по лыжной палке.

kvn: WladimirP пишет: Ширина крепления растяжки на палке раза в три шире диаметра самого шнура/бечевки. - А как Вам видится здесь?

Yorgen: WladimirP пишет: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены." - Допрос свидетеля Атманаки Как Вы думаете, к чему больше подходит слово "повреждены", к сорванным/оборванным растяжкам или надломленным лыжным палкам? Я на такой зыбкой почве не буду делать вывод о наличии сломанных палок. А вдруг это относится к лыжам? WladimirP пишет: Ширина крепления растяжки на палке раза в три шире диаметра самого шнура/бечевки. Это говорот о том, что на палке порядка трех витков шнура, который привязан и промерз. Попробуйте эти три витка тротащить по лыжной палке. Увы, я трех витков не вижу. У меня вообще есть подозрение, что палка была вставлена сразу в петлю, без промежуточной шнура/бечевки - места в яме не было, чтобы куда-то тянуть оттяжку. Бечевку скорее всего не снимали, лежит себе тихонько под снегом и мы ее не видим.

kvn: Yorgen пишет: У меня вообще есть подозрение, что палка была вставлена сразу в петлю, без промежуточной шнура/бечевки... - И это - единственное разумное объяснение неестественному положению злополучной палки на снимке (с наклоном к палатке) и странному расположению её же в непосредственной близости к углу ската палатки. В любом другом случае, независимо от причины деформации палатки, картинка была бы иной. Кстати, л-образные стойки (на которые "повелся" банный сиделец имярек), конечно же, никакого отношения не имеют к способу установки палатки "по-штормовому", а соответствующие снимки приведены по той причине, что на них-таки просматриваются длинные петли на скатах. Что ж поделать, практиковали они такой способ постановки притыки - "в петлю". Даже без всяких штормов: - Вас можно поздравить, Yorgen. Пожертвовав своим словом, "когда он сообщит, что он там увидел, я тоже расскажу, что вижу", Вы помогли сдержать слово собеседнику. Помните, - "это произойдёт не раньше, чем кто-то с использованием доступных материалов самостоятельно разберётся в угловом узле установки палатки группы дятлова для двух случаев - штатно и по-штормовому"? - Вот оно и случилось: Вы - разобрались, kvn - сообщил, "что он там увидел". Да еще и подтвердил это кучей снимков - доступных всем материалов. Ничего личного.

WladimirP: Вот это номер! Значит у меня что-то со зрением и оттяжки угла левого ската там вообще нет.... Пора к доктору, за одно и голову проверить.... Кто еще видит на фото обнаружения палатки палку, продетую в петлю са. 3 см. шириной и са. 4 см. длиной, т.е. видит угол левого ската в двух сантиметрах от палки? Да, еще и веревку - оттяжку, которая обычно "насмерть" привязана к петле и этот узел и веревка должны находится на притивоположной от палатки стороне палки, дятловцы получается тоже отвязали от петли, или как? - А как Вам видится здесь? Видится близко к петле. kvn пишет: - И это - единственное разумное объяснение неестественному положению злополучной палки на снимке (с наклоном к палатке) и странному расположению её же в непосредственной близости к углу ската палатки. В любом другом случае, независимо от причины деформации палатки, картинка была бы иной. Не могли бы Вы схематично изобразить установку палатки таким способом? Что именно оттягивала эта палка? На какой высоте, над поверхностью снега, находилась эта петля на палке? Какое положение было у этой палки первоначально и как все изменилось с изменением её наклона? Или такой наклон палки был "задуман" дятловцами?

kvn: WladimirP пишет: Видится близко к петле. - И всё те же, декларированные Вами, размеры петли "са. 3 см. шириной и са. 4 см. длиной" - тоже видятся?

WladimirP: kvn пишет: - И всё те же, декларированные Вами, размеры петли "са. 3 см. шириной и са. 4 см. длиной" - тоже видятся? Мне видится короткая петля, такая же как и на оттяжках левой стороны. Также мне видится шнур, который свисает между палкой и палаткой, что говорит об узле на этом месте и которому, в случае продевания палки через петлю, делать там нечего. Кроме того, надо учитывать и линейную перспективу съемки , т.е. уходящие под углом и в глубину кадра угол палатки с петлей и оттяжку, что также дает эффект короткого расстояния.

kvn: WladimirP пишет: Кроме того, надо учитывать и линейную перспективу съемки , т.е. уходящие под углом и в глубину кадра угол палатки с петлей и оттяжку, что также дает эффект короткого расстояния. - Да ладно! "Перспектива", конечно, богатое слово, но здесь не уместно. - Вот где настоящая перспектива, без всяких кавычек:

WladimirP: Вот и я предлагаю вернуться уже "к нашим баранам". Итак, с петлёй ли, или без петли, WladimirP пишет: Не могли бы Вы схематично изобразить установку палатки таким способом? Что именно оттягивала эта палка? На какой высоте, над поверхностью снега, находилась эта петля на палке? Какое положение было у этой палки первоначально и как все изменилось с изменением её наклона? Или такой наклон палки был "задуман" дятловцами? А затем я попытаюсь в картинках/фотографиях рассказать свое видение, причем с участием оттяжки левого ската.

kvn: WladimirP пишет: А затем я попытаюсь в картинках/фотографиях рассказать свое видение, причем с участием оттяжки левого ската. - А разве это - не Ваше видение?

WladimirP: kvn пишет: - А разве это - не Ваше видение? Это один из этапов.

Yorgen: WladimirP пишет: Вот это номер! Значит у меня что-то со зрением и оттяжки угла левого ската там вообще нет.... Не ожидал, что это вас так шокирует. Оттяжка там действительно не просматривается, это странно, но менее странно, чем предполагать, что на палке видны три витка бечевки. Напрягшись, по одной (1) видимой горизонтальной тени можно предположить два витка. Сравните с толщиной бечевок, видимых на снимке обнаружения палатки и на других снимках палатки, приведенных в этой теме. Мне кажется, эту бечевку надо намотать вокруг палки раз пять-семь чтобы получить такую толщину материала, как мы видим на палке. Что это за узел такой? Петля, к которой крепится оттяжка, по форме представляет из себя ленту. Если ленту стянуть бечевкой на ней обязательно образуются складки. Мысленно сдвиньте бечевку, привязанную к петле за палку и посмотрите на фото еще раз. Кроме того, предположение, что палка была вставлена в петлю лично у меня логически связано с условиями установки - в яме. Расширять яму хотя бы сантиметров по 20 в обе стороны ради удовольствия привязать боковые стойки на оттяжки - это слишком. Они тургруппа в конце концов, а не трест "Котлованстрой". Также, если я правильно понял идею установки палатки "по-штормовому", палатка в яме ставилась максимально близко в той стенке ямы, которая со стороны склона (верх). Чтобы минимизировать полость между стенкой ямы и палаткой в которую неизбежно будет задувать ветер и сыпаться снег. Отсюда соображение за номером два: стойка Б изначально втыкалась с наклоном к палатке, только не в дно ямы, а в стенку.

Shura: kvn пишет: - И это - единственное разумное объяснение неестественному положению злополучной палки на снимке (с наклоном к палатке) Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, конкретно на палке как-то проявлено, что она надломлена?

kvn: Yorgen пишет: Отсюда соображение за номером два: стойка Б изначально втыкалась с наклоном к палатке, только не в дно ямы, а в стенку. - Отсюда - соображение номер три: следует как следует (тьфу!) поразмышлять на тему состояния снега в этой самой яме и в её стенках: Ну, и попутно - о том, куда и как размещались днище ("пол") и боковины ("стенки") палатки.

Yorgen: kvn пишет: - Отсюда - соображение номер три: следует как следует (тьфу!) поразмышлять на тему состояния снега в этой самой яме и в её стенках: Непременно, но сначала хотелось бы услышать побольше мнений о способе установки стойки Б и возможности того, что она была сломана.

kvn: Yorgen пишет: Непременно, но сначала хотелось бы услышать побольше мнений о способе установки стойки Б и возможности того, что она была сломана. - Это вряд ли. Тут надо технически подойти, в смысле - в плане. Ну и, само собой, - в разрезе.

Shura: kvn пишет: Это вряд ли. Тут надо технически подойти, в смысле - в плане. Ну и, само собой, - в разрезе. Означает ли это, что на фото обнаружения Вы не видите зримых признаков/проявлений/намёков того, что палка надломана? (о чём спрашивал ранее) Может WladimirP (или ещё кто) что-то именно видит? Просто есть ещё один вопрос, в продолжение.

kvn: Shura пишет: Означает ли это, что на фото обнаружения Вы не видите зримых признаков/проявлений/намёков того, что палка надломана? - Да, уважаемый Shura, Александр, на снимках нет не только зримых признаков/проявлений/намёков на то, что палка надломлена. Более того, нет и незримых признаков/проявлений/намёков на то, что палка могла быть надломлена.

Shura: kvn пишет: на снимках нет не только зримых признаков/проявлений/намёков на то, что палка надломлена. А искривление границ светотени на палке непосредственно в месте её входа в снег? Особенно изгиб внизу прямой линии/границы отсвечивающей стороны палки. На протяжении верхней части линия этой светотени соответствует не деформированной цилиндрической форме палки: По моему это как раз признак излома палки на границе входа в снег. И именно в сторону палатки. Нет?

kvn: Shura пишет: А искривление границ светотени на палке непосредственно в месте её входа в снег? Особенно изгиб внизу прямой линии/границы отсвечивающей стороны палки. - Будем посмотреть на большом экране. Завтра.

Yorgen: Shura пишет: А искривление границ светотени на палке непосредственно в месте её входа в снег? Особенно изгиб внизу прямой линии/границы отсвечивающей стороны палки. Shura , не могли бы вы обвести контуром, то о чем говорите?

Shura: Yorgen пишет: обвести контуром зелёная штриховка (указывает левая стрелка) - уплощённый, в следствии изгиба, сектор цилиндрической поверхности красный пунктир - искривление линии светотени на деформированном участке (сопряжение цилиндрической и плоской поверхностей)

WladimirP: К сожалению у меня фотографии только такого качества, поэтому вижу, что вижу. Если сравнить три снимка, то можно заметить, что палка изменила угол наклона и "подросла". Окей, угол наклона можно "списать" на изменение ракурса съемки, но если исходить из этого, то на третьем снимке, угол должен быть минимальным - палка снята сбоку. Но этого почему-то не видно. Зато невооруженным глазом видно увеличение длины палки. Черной стрелкой я показал, на первом фото предположительное, а на остальных место сочленения на бамбуке. Рост заметен. Есть предположение, что палку вытащили, сняли петлю оттяжки и воткнули опять. Я это предположение не разделяю - опять заглубили палку на са. 80 см. для чего? На конце палки лямка с узлом. Если палку выдернуть из достаточно плотного снега, то будет порядочного диаметра дырка по диаметру палки, узла и лямки и поврежденная поверхность снега вокруг. При повторном втыкании картина усилится. На снимках же этого не заметно. Что заметно мне. На первом фото палка прижата к небольшому снежному бугорку (красные линии). Сочленение бамбука не видно и его положение можно только предположить (примерно расчитать). На втором снимке мне видится тот же бугорок с оттиском палки, но уже на некотором расстоянии от палки. Сочленение бамбука просматривается отчетливо и на некотором расстоянии от снежного покрова. Моё предположение - палка находилась под напряжением. После того, как отвязали оттяжку ската, палка изменила свой наклон и частично вышла из-под снега . Это все говорит о том, что бамбуковая палка была надломлена. А раз палка была надломлена, то поисковики оставили её и не стали использовать в качестве зонда. Shura, там где Вы предполагаете, трещин и излома быть не должно. Он должен быть на третьем снимке на уровне снега (или сразу под снегом), но качество снимка...

Phantom the North: WladimirP пишет: Моё предположение - палка находилась под напряжением. После того, как отвязали оттяжку ската, палка изменила свой наклон и частично вышла из-под снега . Это все говорит о том, что бамбуковая палка была надломлена Здраво.

ЯНЕЖ: https://img-fotki.yandex.ru/get/101435/39618463.7/0_111ed9_a6c9cb69_orig

ДЕРСУ: ЯНЕЖ, давайте все же для удобства пользователей, коллажи от ЯНЕЖ в тему свою постите, что бы потом не искать по всему форуму, просто было дать ссылку, в случае необходимости.

Shura: WladimirP пишет: палка находилась под напряжением. Согласен. После того, как отвязали оттяжку ската, палка изменила свой наклон Согласен. (Отвязали или отрезали; вставлена в петлю или привязана вплотную к ней - не суть, как мне кажется.) и частично вышла из-под снега Оно вроде да, подросла. Но за счёт чего - мне не очевидно - снег вокруг палки на фотографиях мне не видится идентичным, поэтому...? Это все говорит о том, что бамбуковая палка была надломлена. Разделяю мнение. там где Вы предполагаете, трещин и излома быть не должно. Понимаю, о чём Вы. Но... - трещин мы на таких фото не разглядим - не факт, что они обязательно должны возникнуть (проявиться внешне) с этой стороны изгиба (при "подкусывании" внутренней стороны полой трубки) - "мочалка" волокон между узлами при сломе бамбука (фото чего приводилось) возникала при резком нагружении. Но, может быть, если на склоне нагрузка росла медленно (постепенно нарастал слой метелевого снега на скатах), то могла подмяться внутренняя сторона именно рядом с узлом (оказавшимся в данном случае как раз на границе закрепления в снегу нижней части палки)??? В связи с этим вопрос в продолжение: Ранее заикался, что доводилось слышать мнение о том, что сломана (чуть выше поверхности снега) центральная стойка у входа (Юка - Стёпа это заметил). Что скажите на этот счёт?

kvn: Shura пишет: Что скажите на этот счёт? - Извините, пока только то, что и на этот счет, и на счет угловой стойки нет оснований считать зафиксированную снимками отметку перехода палка/снег (уровень снега) совпадающей с отметкой четырехнедельной давности. Скорее наоборот. Что определенно, так это то, что нет там никакого "напряжения" - нечем "напрягать". Петлю обрезали - это да, вот он, обрезок,- прямо тут и брошен. Но перед этим бестолково попытались палку выдернуть - вот она и "подросла". Еще раз извините, - исключительно для разминки об'емно-пространственного воображения:

Shura: kvn пишет: пока только то, что и на этот счет, и на счет угловой стойки нет оснований считать зафиксированную снимками отметку перехода палка/снег (уровень снега) совпадающей с отметкой четырехнедельной давности. Скорее наоборот. Вообще-то больше интересует мнение не про уровень снега, а про целостность палок (глядя на конкретное фото): - отмеченное искривление светотеней можно рассматривать признаком, соответствующим излому угловой палки в данном месте? - отмеченное видимое расхождение осей нижней и верхней частей центральной стойки является следствием надлома этой палки? kvn пишет: Что определенно, так это то, что нет там никакого "напряжения" - нечем "напрягать". Угол палатки посредством не провисающей петли/верёвки подтянут к палке (или наоборот, если угодно) без напряжения?

helga-O-V: Shura пишет: Что скажите на этот счёт? Надломленая палка уже не опора... мне кажется, это игра света на бамбуковой палке

Yorgen: Shura пишет: зелёная штриховка (указывает левая стрелка) - уплощённый, в следствии изгиба, сектор цилиндрической поверхности Нет, на мой взгляд это тень от снега.

Yorgen: WladimirP пишет: Если сравнить три снимка, то можно заметить, что палка изменила угол наклона и "подросла". Окей, угол наклона можно "списать" на изменение ракурса съемки, но если исходить из этого, то на третьем снимке, угол должен быть минимальным - палка снята сбоку. Да, изменение угла наклона вызвано изменением ракурса съемки. Сопоставив все три фото легко увидеть, что фотограф делая второй снимок находился левее чем при выполнении первого снимка, а делая третий - правее позиции для первого снимка. В строгом соответствии с изменением ракурса изменяется и угол наклона палки и на третьем снимке он, как и положено снимку сбоку, максимален. На втором и третьем снимке (относительно первого) палке действительно подросла. Только вызвано это, ИМХО, расчисткой снега. На первом снимке раскопки только начаты, из под снега только обозначен периметр палатки, а на втором и третьем она раскопана полностью и извлечена при этом поневоле был спланирован уровень снега вокруг нее. WladimirP пишет: Есть предположение, что палку вытащили, сняли петлю оттяжки и воткнули опять. Я это предположение не разделяю - опять заглубили палку на са. 80 см. для чего? Да, возможно все-таки разрезали петлю. А для чего ее оставили? Была сломана? Но чтобы убедится в этом, надо ее хотя бы покачать из стороны в сторону, чтобы обнаружить люфт. Но тогда была бы видна: WladimirP пишет: поврежденная поверхность снега вокруг Может ее оставили как вешку, чтобы не потерять точное положение палатки при продолжающихся раскопках вокруг? WladimirP пишет: Моё предположение - палка находилась под напряжением. После того, как отвязали оттяжку ската, палка изменила свой наклон и частично вышла из-под снега . Это все говорит о том, что бамбуковая палка была надломлена. Не думаю. Если на третьем снимке мысленно "согнуть" палку так, чтобы спрятать в снегу нижнее видимое кольцо бамбука ее придется практически положить на снег. WladimirP пишет: А раз палка была надломлена, то поисковики оставили её и не стали использовать в качестве зонда. А вот и самый интересный вопрос. Почему никто из поисковиков не придал значения такой важной улике? Ни тогда, в 1959-м, ни в последствии, когда целое сообщество исследователей им все мозги высушило расспросами. Сломанная палка и стружка внутри палатки это у-у-у-у! - ключ к разгадке, а сломанная палка снаружи - это так, фактики в мире галактики. P.S: Идея о сломанной стойке сама по себе очень привлекательна. Для меня доказательство этого факта сломанной боковой стойки скорее всего означало бы конец расследования, но... Сомнения изложены выше.

Yorgen: Shura пишет: Что скажите на этот счёт? Некоторый изгиб (если это не игра теней) как будто просматривается, но он находится в пределах нормальной упругости бамбуковой палки. Мое впечатление: 1. наиболее вероятно - игра света с тенью. 2. менее вероятно - палка слегка изогнута в месте выхода из сугроба под тяжестью палатки и все еще лежащего на ней снега.

Буянов: ЯНЕЖу: Ваш коллаж палатки - неверный. Палатка была закреплена не так. Прежде всего, - центральной стойки-палки не было. Середина была закреплена на высоких лыжах-стойках. По коллажу ясно, что Вы или не разобрались в вопросе, или привели какую-то явно устаревшую схему. Выводы о каком-то "скатывании" фонаря по палатке - тоже явно неверные. Если фонарь и скатывался, - то сразу. А не "потом", - "подумав", скатился по слою снега. Это не просто "сомнительные". Это явно неверные построения.

WladimirP: Упс! Пока писал и рисовал, Yorgen уже ответил Shure. Я за позицию 2. Shura, южная стойка наврядли надломлена, как справедливо заметила helga-O-V, "Надломленая палка уже не опора...". Смотрим на показания Брусницина ".... Все завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж...". (Шаравин говорил "...и лыжина стояла..."). Одна или две лыжи, не так важно, важно, что конек был привязан. На фото обнаружения, лыж у входа уже нет - ими скорее всего расчищали снег. Лыжи отвязали от конька (дополнительное тому подтверждение - несколько концов веревки на коньке), вся нагрузка "пирамидки" переместилась на уже стоявшую под некоторым наклоном палку. Так как снег плотный (палку практически туда забетонировало), то палку не вырвало, а лишь согнуло. "Пирамидка" как бы висит, как катомка на посохе путника, на этой палке. Yorgen, свои доводы по стойке оттяжки левого ската я изложил, железобетонных аргументов "против" пока не вижу. Весь "механизм" слома стойки непременно опишу, но сначала хочется услышать различные мнения. Что касается палки на третьем фото, то возможно её тут уже "трогали". Первое - не наблюдаеся снежного холмика в направлении наклона палки. Второе (наверное мне хочется так видеть) - просматривается ложбинка с тенью на противоположном бортике, а это может означать, что палку кто-то наклонил туда-сюда, ну и притоптал снежнай холмик.

Yorgen: WladimirP пишет: Что касается палки на третьем фото, то возможно её тут уже "трогали". Первое - не наблюдаеся снежного холмика в направлении наклона палки. Почему он там должен быть обязательно? WladimirP пишет: Второе (наверное мне хочется так видеть) - просматривается ложбинка с тенью на противоположном бортике, а это может означать, что палку кто-то наклонил туда-сюда, ну и притоптал снежнай холмик. Так дело не пойдет. Наклонил, притоптал - таким манером, что хочешь обосновать можно. WladimirP пишет: железобетонных аргументов "против" пока не вижу. Для начала объясните отсутствие воспоминаний участников событий о сломанной боковой стойке. Без этого объяснения остальное можно не разбирать. Понимаете ли в чем дело, вы вводите сущность, ранее не существовавшую в УД и воспоминаниях поисковиков - шаг очень серьезный и такого же обоснования требует - серьезного. Игры света с тенью для такого обоснования пригодны только в качестве дополнительных, сопутствующих штрихов.

WladimirP: Yorgen пишет: Почему он там должен быть обязательно? Потому что он там есть на первых двух фото. Yorgen пишет: Так дело не пойдет. Наклонил, притоптал - таким манером, что хочешь обосновать можно. "Притоптал" - я не правильно выразился, "наступил", будет правильнее. Yorgen пишет: Для начала объясните отсутствие воспоминаний участников событий о сломанной боковой стойке. Без этого объяснения остальное можно не разбирать. Понимаете ли в чем дело, вы вводите сущность, ранее не существовавшую в УД и воспоминаниях поисковиков - шаг очень серьезный и такого же обоснования требует - серьезного. Игры света с тенью для такого обоснования пригодны только в качестве дополнительных, сопутствующих штрихов. Yorgen, я Вам приводил свидетельство Масленникова о растяжках, свидетельство Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены." Вас это не устраивает. Других свидетельств пока не нашел и врядли они будут. В деле масса недоработок - возьмите тот же фотоаппарат на Золотареве, о котором ни единого слова в УД. Чтож теперь делать? Вот когда Вы внятно объясните (с хотябы рисунками), как стояла палатка, для чего такое положение палки и как это должно было работать, вот тогда я возможно и откажусь от своей надломленной палки.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: ЯНЕЖу: Ваш коллаж палатки - неверный.

Проводник: WladimirP пишет: Других свидетельств пока не нашел и врядли они будут. - В блоконте Григорьева есть - "сломанная палка".

Yorgen: WladimirP пишет: Потому что он там есть на первых двух фото. Неубедительно. На всех трех фото видимая поверхность снега различается. WladimirP пишет: "Притоптал" - я не правильно выразился, "наступил", будет правильнее. На мой взгляд не важно "притоптал" или "наступил". Когда замысловатые конструкции строятся для объяснения факта, который не лезет ни в какие ворота, это одно, а когда сложные цепи событий выстраиваются для подтверждения предположений это уже другое. WladimirP пишет: я Вам приводил свидетельство Масленникова о растяжках, свидетельство Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены." Вас это не устраивает. Не устраивает. Фраза построена так, что невозможно определенно судить ни о том, что было повреждено, ни о характере повреждений. Я думаю, увидев сломанной одну из палок удерживающих палатку, поисковики высказались бы об этом недвусмысленно. Ни один не сказал этого, ни тогда, ни сейчас. WladimirP пишет: Вот когда Вы внятно объясните (с хотябы рисунками), как стояла палатка, для чего такое положение палки и как это должно было работать, вот тогда я возможно и откажусь от своей надломленной палки. Не надо взваливать на меня бремя опровержения ваших предположений - бремя доказательства вашей догадки на вас.

Phantom the North: Yorgen пишет: Не надо взваливать на меня бремя опровержения ваших предположений - бремя доказательства вашей догадки на вас. Но само предположение скорее всего верное, так что подождем WladimirP пишет: "механизм" слома стойки непременно опишу

Проводник: Phantom the North пишет: WladimirP пишет: цитата: "механизм" слома стойки непременно опишу - Самую малость подкорректировав ход мыслей.

WladimirP: Yorgen пишет: Не надо взваливать на меня бремя опровержения ваших предположений - бремя доказательства вашей догадки на вас. Доказывать мою догадку, я буду сам (надо еще пару дней на оформление). А вот доказывать - так было задумано и все стоит не шелохнувшись с самого начала, ну и другие подобные предположения, это уже привилегия тех, кто эти предположения выдвинул и поддерживает. Только желательно не словами "горы сворачивать", а хотябы схематично с направлениями, рычагами, векторами.... Проводник пишет: - Самую малость подкорректировав ход мыслей. Xод мыслей коррегировался, но в данном случае сформировался достаточно давно.

Проводник: WladimirP пишет: Xод мыслей коррегировался, но в данном случае сформировался достаточно давно. - Тогда нет сомнений в том, что учтено следующее: Д-в, выводя группу на последний, как оказалось, переход к "запланированной холодной ночевке на голом склоне", просто обязан был предусмотреть некий способ установки и крепления палатки на тот случай, если глубина снега окажется недостаточной.

Буянов: Проводник: Д-в, выводя группу на последний, как оказалось, переход к "запланированной холодной ночевке на голом склоне", просто обязан был предусмотреть некий способ установки и крепления палатки на тот случай, если глубина снега окажется недостаточной. Дяятлов, я полагаю, не "предусматривал" никакой "особый" способ установки палатки по сравнению с тем, который они использовали ранее. И по всем обстоятельствам установки палатки видно, что это так. Для установки палатки просто было выбрано место с достаточно глубоким снегом. Для этого снег зондировали перевёрнутыми лыжными палками. Это очень просто сделать. Такие места там на склоне были - в выемках под буграми склона. Характер склона там "бугристый" с высотой этих бугров в несколько метров. На буграх (выступах) снег тоньше. А в углублениях под буграми - снега наметало больше, и там его толщина была местами более 2 м. Внешне там зимой склон кажется ровным, - снег выравнивает неровности. Но он там неровный, - летом это хорошо видно.

WladimirP: Спасибо, Евгений Владимирович! Именно такое место "под бугром" и было выбрано дятловцами.

kvn: Буянов пишет: Для установки палатки просто было выбрано место с достаточно глубоким снегом. Для этого снег зондировали перевёрнутыми лыжными палками. Это очень просто сделать. - Ну, "просто или не просто" - это момент спорный. Но иначе и быть не могло - просто шли и искали. Термин "зондировали" здесь - от лукавого. Правильнее было бы назвать это "методом тыка" - вряд ли внешне это и подобные места сильно выделялись в условиях ограниченной видимости и позёмки. А это значит, что его ещё надо отыскать, но перевёрнутая палка на переднем плане и загнанные в снег по самые подпятники лыжи свидетельствуют - нашли: Такие места там на склоне были - в выемках под буграми склона. Характер склона там "бугристый" с высотой этих бугров в несколько метров. На буграх (выступах) снег тоньше. А в углублениях под буграми - снега наметало больше, и там его толщина была местами более 2 м. Внешне там зимой склон кажется ровным, - снег выравнивает неровности. Но он там неровный, - летом это хорошо видно. - И это - понятно. Сегодня. Но! Откуда это мог знать Д-в и что это за план такой - "авось, найдём на избранном пути какую яму - остановимся"? И это при том, что накануне они убедились в том, что вререди - "наст, голые места, об устройстве лабаза и думать не приходится". Но, как справедливо отмечает Буянов: Дяятлов, я полагаю, не "предусматривал" никакой "особый" способ установки палатки по сравнению с тем, который они использовали ранее. И по всем обстоятельствам установки палатки видно, что это так. - Верно. Даже если такой "особый способ" и существует, то в конкретном случае с группой рассматривать его не стоит - нет у них при себе ничего такого особого. То есть, снова - "авось"?..

kvn: WladimirP пишет: Именно такое место "под бугром" и было выбрано дятловцами. - Может быть, правильнее будет сказать - в яме? Ведь искали-то они под снегом конечно же не бугор. Впрочем, если быть до конца точным, яму, как таковую, они тоже не искали. Нужно было, как сформулировал ранее Буянов, "место с достаточно глубоким снегом"; настолько глубоким, насколько необходимо, чтобы загнать в него палки для оттяжек.

WladimirP: kvn пишет: - Может быть, правильнее будет сказать - в яме? Можно сказать и "в яме", но "под бугром". Есть несколько странностей, просматривающихся на фотографиях обнаруженной палатки. 1. Совершенно неестественньй угол наклона палки, предназначенной для закрепления оттяжки левого ската. 2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении. 3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "не работающей" оттяжки левого ската. 4. Отсутствие натянутой оттяжки конька южной стороны палатки. 5. Присутствие на коньке нескольких свободно висящих веревок. 6. В то же время не закрепленная южная стойка палатки стоит относительно правильно. 7. Xотя, есть некоторое удаление центральной части "пирамидки", по сравнению с углами скатов (на это обратил внимание kvn). 8. Отсутствие на положенных местах лыж (при "нормальной" установке) и веревки центральной растяжки. 9. Стоящие лыжи, положение которых невозможно объяснить правилами установки палатки. 10. Заглубленная и стоящяя на некотором удалении и наискось от палатки, лыжная палка. Есть ли еще какие-то неучтенные пункты? От дискуссий по оттдельным пунктам прошу воздержаться. Принимается целостная версия, дающяя ответы на все (или большинство) пунктов, желательно со схемами, рисунками, фото.....

Denis: На фото реконструкция от поисковиков. Сделать однозначных выводов по этому фото нельзя. Обнаружив палатку, первым делом вырвали стоящие рядом лыжи и ими раскопали палатку. После этого подымали полотно, что бы заглянуть внутрь. Наверняка при этом было нарушено изначальное положение не только отдельных палок и растяжек, но и конфигурация всего конька. После раскопок лыжи вернули в снег, но не факт что в оригинальные места. Ошибка, что это фото отождествляется с внешним видом только что обнаруженной палатки. Скорее всего, что бы сделать фото палатке придался вид сходный с тем, что был до раскопок (по мнению поисковиков), но это именно что реконструкция.

Yorgen: kvn пишет: - Верно. Даже если такой "особый способ" и существует, то в конкретном случае с группой рассматривать его не стоит - нет у них при себе ничего такого особого. То есть, снова - "авось"?.. Мне кажется они на эту тему сильно не волновались. Будет мало снега - значит из-под него будут торчать камни, ЕМНИП так палатки в горах и ставят - привязывая растяжки к камням.

WladimirP: Denis пишет: На фото реконструкция от поисковиков. Сделать однозначных выводов по этому фото нельзя. Обнаружив палатку, первым делом вырвали стоящие рядом лыжи и ими раскопали палатку. После этого подымали полотно, что бы заглянуть внутрь. Наверняка при этом было нарушено изначальное положение не только отдельных палок и растяжек, но и конфигурация всего конька. После раскопок лыжи вернули в снег, но не факт что в оригинальные места. Ошибка, что это фото отождествляется с внешним видом только что обнаруженной палатки. Скорее всего, что бы сделать фото палатке придался вид сходный с тем, что был до раскопок (по мнению поисковиков), но это именно что реконструкция. Конфигурацию конька трудно было нарушить, потому что конька, как такового, нет. Осталась только южная точка конька, сокращенно "южный конек". Лыжи были использованы для расчистки полотна, это да. Но "пирамидка" еще стоит не тронутая и "забетонированная" сугробом.

NERO: WladimirP пишет: Спасибо, Евгений Владимирович! Вадимович, коллега

Denis: WladimirP пишет: Но "пирамидка" еще стоит не тронутая и "забетонированная" сугробом. Все полотно расчистили, а пирамидку даже не тронули? Маловероятно Бетонированный сугроб можно увидеть лишь перед центром пирамидки, но никак не за ней и не по углам. По углам снег разбит и в эти места притянуты углы скатов, что и дает искривление всей конструкции. На фото явно проглядывает искусственно созданная картина правильно стоящей южной стойки палатки

Yorgen: Denis пишет: На фото явно проглядывает искусственно созданная картина правильно стоящей южной стойки палатки С какой целью искусственно создавалась картина правильно стоящей лыжной стойки?

WladimirP: NERO пишет: Вадимович, коллега Упс! Извиняюсь!

WladimirP: Denis пишет: Все полотно расчистили, а пирамидку даже не тронули? Маловероятно Бетонированный сугроб можно увидеть лишь перед центром пирамидки, но никак не за ней и не по углам. По углам снег разбит и в эти места притянуты углы скатов, что и дает искривление всей конструкции. На фото явно проглядывает искусственно созданная картина правильно стоящей южной стойки палатки Южная стойка палатки "забетонирована" в сугроб. Кто и когда поставил её "правильно"? Поисковики это сделать не могли - сугробу надо определенное время, чтобы снег спресовался. Правый скат не тронут и вдоль него идет все тот же сугроб. Левый скат натянут довольно хорошо. Палка оттяжки левого ската, наклонена в сторону ската, оттяжка находится в натянутом состоянии. Нижняя кромка левого ската (видна левее палки оттяжки) имеет форму линии. Вот теперь попытайтесь радикально изменить эту картину. Верхнюю точку пирамидки Вам не изменить, она находится на "забетонированной" палке. Угол левого ската тоже не переместить, или надо наклонять палку оттяжки.

Denis: Yorgen пишет: С какой целью искусственно создавалась картина правильно стоящей лыжной стойки? С целью сделать фото состояния палатки на момент обнаружения. Непосредственно в момент обнаружения такого фото, к сожалению, сделано не было. И теперь узнать как именно выглядела палатка, и в частности лыжная стойка, на момент обнаружения нельзя. Очевидно, что неплохо иметь фото палатки в момент обнаружения и желательно сделанное сразу. Поэтому действуя из лучших побуждений поисковики могли внести небольшие поправки в раскопанную палатку, что бы фото выглядело более сходным с тем, что было изначально. А могли и не делать этого - опять же узнать достоверно уже нельзя. WladimirP пишет: Южная стойка палатки "забетонирована" в сугроб. На фото в основании палки видны повреждения наста. Говорить о том насколько она "забетонирована" в сугроб, основываясь на этом фото нельзя. WladimirP пишет: Левый скат натянут довольно хорошо. Относительная оценка. Так же можно сказать что он натянут не очень сильно. WladimirP пишет: Нижняя кромка левого ската (видна левее палки оттяжки) имеет форму линии. Не понимаю о чем Вы. Я этого не вижу. WladimirP пишет: Верхнюю точку пирамидки Вам не изменить, она находится на "забетонированной" палке. Угол левого ската тоже не переместить, или надо наклонять палку оттяжки. Это все Ваше видение. На фото нет ни забетонированной палки, ни свидетельств того, что палка оттяжки левого ската находится в том же положении, что и на момент обнаружения. И наоборот - никто не сможет возразить, что фото сделано после раскопа и картина содержит значительные изменения, нанесенные поисковиками. Все рассуждения что было затронуто ими, а что нет - бессмысленны.

WladimirP: Denis пишет: И наоборот - никто не сможет возразить, что фото сделано после раскопа и картина содержит значительные изменения, нанесенные поисковиками. Все рассуждения что было затронуто ими, а что нет - бессмысленны. Вы нарисуйте (желательно на фото "обнаружения"), каким по Вашему был вид пирамидки до "значительных изменений, нанесенных поисковиками", а потом будем говорить дальше.

Yorgen: Denis пишет: С целью сделать фото состояния палатки на момент обнаружения. Определитесь пожалуйста, "создать картину правильно стоящей лыжной стойки" или "состояния палатки на момент обнаружения". Думаю не надо объяснять, что это две большие разницы. Denis пишет: Очевидно, что неплохо иметь фото палатки в момент обнаружения и желательно сделанное сразу. Поэтому действуя из лучших побуждений поисковики могли внести небольшие поправки в раскопанную палатку, что бы фото выглядело более сходным с тем, что было изначально. Если они были движимы желанием воссоздать картину имевшую быть при обнаружении, то почему снегом ее не засыпали? Если пытались воссоздать картину, то почему только наполовину? ИМХО: палатку при раскопках, конечно пошевелили, но относительно уцелевших оттяжек ее положение осталось неизменным. Проводить такие "следственные действия" как реконструкция первоначального положения никому и в голову бы не пришло. Вспомните как поступили с содержимым палатки - свалили в кучу и унесли на перевал, не сфотографировав ни даже сделав словесного описания расположения вещей. О том что где лежало вспоминали уже позже, под протокол.

Yorgen: WladimirP пишет: Доказывать мою догадку, я буду сам (надо еще пару дней на оформление). Написано 01.05.16. Вы еще не отказались от своей идеи?

WladimirP: Yorgen пишет: Написано 01.05.16. Вы еще не отказались от своей идеи? Ни в коем разе! Но, кроме как доказывать догадки, приходится зарабатывать на хлеб и сауну, а это отнимает время, особенно сауна. С картинками уже завершил, осталось дописать "трактат".... Потерпите, пожалуйста!

Phantom the North: WladimirP пишет: это отнимает время, особенно сауна Долго и нудно смеялся

Yorgen: WladimirP пишет: приходится зарабатывать на хлеб и сауну, а это отнимает время, особенно сауна. Святое дело! Не хлебом единым...

WladimirP: Открыл новую тему "Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька." http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000220-000-0-0-1463080686



полная версия страницы