Форум » Зона 2 » Экспертиза по палатке » Ответить

Экспертиза по палатке

vysota1096: Лист 303 дан "по Гущину" Лист 301 Постановление (о назначении экспертизы) 16 марта 1959 г. Город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание Установил: Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана. Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела, 302 В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. Стоимость экспертизы - рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства. Приложение: акт экспертизы, 2 фототаблиц, вещ док. Зам Свердловской научно-исслед. Криминалистической лаборатории МЮ РСФСР Кретов (подпись) 303 Недостающий текст в копии я обнаружил у А.Гущина в его книжке "Убийство у горы мертвецов", Екатеринбург, Издательство Уральского университета, 2009." на страницах 30 и 31: "199 16 апреля ....9 Дело о гибелистудентов-туристов группы Дятлова. 3 апреля 1959г. из прокуратуры Свердловской области при постановлении от 16/3-59г. прокуроракриминалиста м.советника юстиции Иванова Л.Н. для производства криминалистической экспертизы поступила туристическая палатка группы Дятлова, обнаруженная на месте происшествия. НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ: "1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова? 2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?" Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г. Эксперт об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР предупреждён. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА. 1 февраля 1959г. на склоне высоты "1079" трагически погибла группа туристов в составе 9 человек. Группа внезапно покинула палатку. У следствия есть основания предполагать, что палатка была кем-то разрезана. ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ Туристическая палатка группы туристов под руководством - 2 - Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена на исследование в беспорядочно-скомканном виде. Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1). Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки. С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена. При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1). При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. Края трёх этих повреждений имеют ровные не вытянутые концы нитей, идут повреждения под различными углами, нарушая как нити утвка, так и нити основы. Все тканные изделия ( в отличие от трикотажа, кожи и т.д.) несмотря на резкое различие по внешнему виду (исходный материал, толщине, характер поверхности всегда построены 304 -3- из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу. Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы. Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно. /см. схему №2/. В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами. Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. Оборот (??? – прим. пер.) -4- Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки. ЗАКЛЮЧЕНИЕ В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами. Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки. Печать ЭКСПЕРТ СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина (подпись) /ЧУРКИНА/ **** Фототаблицы: Материалы любезно предоставлены Е. Буяновым и Stepa

Ответов - 264, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

s777: Лист 301 какой-то странный, недописанный. ЕМНИП - он по форме №10. Может там на обороте стандартного бланка в оригинале дела продолжение есть? Типа "провести экспертизу, вопросы такие-то и такие-то". Stepa, Вы не в курсе - как выглядел бланк по форме №10? ЕВ - Вы только копию видели или и оригинал тоже? Спасибо

vysota1096: s777 пишет: Лист 301 какой-то странный, недописанный. Есть такое. Причем оборвано на середине листа (до конца страницы еще много места).

s777: Есть такой документ: Вроде обложка дела об экспертизе палатки. Это откуда - из второго тома или непонятно откуда? Номера листа на ней я рассмотреть не смог, но, насколько я понимаю, первоначально внутри были и Постановление об экспертизе, и Акт, и фототаблицы?

vysota1096: s777 пишет: Это откуда - из второго тома По перечню второго тома я ее не нашла...

Stepa: vysota1096 пишет: Лист 303 УД (листы экспертизы 1-2) пока отсутствует. Недостающий текст в копии я обнаружил у А.Гущина в его книжке "Убийство у горы мертвецов", Екатеринбург, Издательство Уральского университета, 2009." на страницах 30 и 31: "199 16 апреля ....9 Дело о гибелистудентов-туристов группы Дятлова. 3 апреля 1959г. из прокуратуры Свердловской области при постановлении от 16/3-59г. прокуроракриминалиста м.советника юстиции Иванова Л.Н. для производства криминалистической экспертизы поступила туристическая палатка группы Дятлова, обнаруженная на месте происшествия. НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ: "1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова? 2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?" Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г. Эксперт об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР предупреждён. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА. 1 февраля 1959г. на склоне высоты "1079" трагически погибла группа туристов в составе 9 человек. Группа внезапно покинула палатку. У следствия есть основания предполагать, что палатка была кем-то разрезана. ОСМОТР И ИССЛЕДОВАНИЕ Туристическая палатка группы туристов под руководством - 2 - Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена на исследование в беспорядочно-скомканном виде. Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1). Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки. С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Палатка довольно поношена. При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1). При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. Края трёх этих повреждений имеют ровные не вытянутые концы нитей, идут повреждения под различными углами, нарушая как нити утвка, так и нити основы. Все тканные изделия ( в отличие от трикотажа, кожи и т.д.) несмотря на резкое различие по внешнему виду (исходный материал, толщине, характер поверхности всегда построены ...." и далее по тексту vysota1096 пишет: 304 -3- из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу.

Stepa: Stepa пишет: С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. Удивительно, но никаких бобышек или пуговиц, или иного способа пристегнуть обе "половинки" эксперт не отмечает. Получается, что Вход - Выход всегда был просто прикрыт обеими "половинками"!? Stepa пишет: Бечёвки на конце правого конька не имеется.

vysota1096: Спасибо огромное!

Stepa: И вам спасибо за спасибо

Буянов: цитата: ...Бечёвки на конце правого конька не имеется... Неясно? Оборвана центральная оттяжка от заднего конца конька. Еще один "фактик" удара по палатке. Не только задняя стойка сломана, но и оттяжка оборвана.

Pepper: Я не очень понял: имеется ли где-то перечень или хотя бы упоминание повреждений на противоположном (левом) скате палатки?

Stepa: Буянов пишет: Не только задняя стойка сломана, но и оттяжка оборвана. Во-первых, задняя стойка порезана - об этом даны свидетельские показания. Буянов пишет: Еще один "фактик" удара по палатке. Означает ли это, что по голове Т.Б-ля, по груди Дуб-й, Золот-ва и по задней палке пришёлся всё-таки удар!? Я, честно говоря, уже давно запутался в ваших с Корневым терминах в вашем же изложении. Если надумаете мне ответить, то, пожалуйста, имейте в виду, что я в отличие от вас немножко был знаком с работой .... некоторых специалистов, проводящих экспертизы. И знаю сколько усилий нужно приложить, чтобы хоть в чём-то убедить вас. Разумеется в том случае, если я знаю, а не только чувствую, что вы совершаете ошибку. Да и другим будет полезно послушать, что вы подразумеваете под словом "удар", особенно тогда, когда в соседней ветке обнаружилась как раз со стороны оборвавшегося снежного и твёрдого фрагмента и посередине палатки другая целёхонькая палка - растяжка с привязанной к ней верёвкой.

Aryan II: Stepa пишет: С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции. Скорее уж для вывода печной трубы.

Pepper: Stepa пишет: Во-первых, задняя стойка порезана - об этом даны свидетельские показания. Не "задняя стойка", а "палка, найденная внутри палатки". Нет никаких оснований считать, что это и была задняя стойка. в соседней ветке обнаружилась как раз со стороны оборвавшегося снежного и твёрдого фрагмента и посередине палатки другая целёхонькая палка - растяжка с привязанной к ней верёвкой. Позволю себе немного подправить Ваши слова. Не "обнаружилась ... посередине палатки", а "я пытаюсь доказать, что эта палка - посередине палатки". А то кто-нибудь, не прочитав "соседней ветки", поверит на слово и примет Ваше предположение за установленный факт. Aryan II пишет: Скорее уж для вывода печной трубы. Она безусловно для трубы, просто эксперт описывала лишь то, что видела лично. А трубу ей не показывали.

Stepa: Pepper пишет: Stepa пишет: цитата: Во-первых, задняя стойка порезана - об этом даны свидетельские показания. -------------------------------------------------------------------------- Не "задняя стойка", а "палка, найденная внутри палатки". Нет никаких оснований считать, что это и была задняя стойка. Виноват, что не раскрыл понятие "задняя стойка", однако основания считать так в деле имеются Показания Брусницына в изложении Е.Буянова Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Кроме этого два свидетеля Лебедев и Чернышов тоже указывали на косвенные обстоятельства, связанные с наличием задней стойки внутри палатки, говоря о просевшей середине палатки. Таким образом для своего утверждения я использовал основания из уголовного дела

Pepper: Stepa пишет: цитата: Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Ключевое слово: "повидимому". То есть, это голое предположение, а не вывод, основанный на фактах. Stepa пишет: Кроме этого два свидетеля Лебедев и Чернышов тоже указывали на косвенные обстоятельства, связанные с наличием задней стойки внутри палатки, говоря о просевшей середине палатки. Таким образом для своего утверждения я использовал основания из уголовного дела Середина палатки будет "просевшей" независимо от того, находится упавшая стойка внутри, или снаружи, или ее вообще туристы унесли с собой. Между этим двумя фактами (просевшая середина и стойка) никакой связи нет, так что УД здесь не является никаким "основанием".

Stepa: Pepper пишет: Ключевое слово: "повидимому". То есть, это голое предположение, а не вывод, основанный на фактах. Даже Евгений не оспаривает этот вывод, утверждая, что палка находилась внутри в момент Схода снега на палатку, в результате чего палку сломало. Возникает ещё один очевидный вывод - вилка с моей стороны - с его точки зрения палка находилась в положении "заднего стояка" или поддерживала, например, середину. Поскольку у вас с Е.В. возникло серьёзное расхождение, то я подожду, пока вы его урегулируете. В противном случае вы "должны" признать, что эта палка не имеет прямого отношения к Сходу снега, но тогда вы "должны" будете объяснить, что эта палка делает внутри палатки. Я, например, полностью солидарен с предположением Брусницына (не совсем голым кстати говоря), а также с прямыми утверждениями Лебедева и Брусницына о том, что палка была найдена поверх всех вещей разрезанной. Так как очевидно, что палка обнаружилась внутри палатки, то предположение (это дань уважения к вашей позиции) - вывод Брусницына более вероятно, чем ваше утверждение, что оно "голое". Я пожалуй соглашусь с вами в вопросе о необходимости иметь различные измерительные приборы в дискуссии с вами

Pepper: Stepa пишет: Поскольку у вас с Е.В. возникло серьёзное расхождение, то я подожду, пока вы его урегулируете. Вы полагаете, у меня других дел нет? Это далеко не единственное "расхождение", начиная с анализа "ракетной версии". Андрий в курсе... . Stepa пишет: В противном случае вы "должны" признать, что эта палка не имеет прямого отношения к Сходу снега, Во-первых, я никому ничего не "должен", а во-вторых, я считаю, что она действительно не имеет к нему никакого отношения. Stepa пишет: но тогда вы "должны" будете объяснить, что эта палка делает внутри палатки. Насчет "должен" - см. выше. Тем не менее, я как-то уже (не помню - здесь или на Зануде) приводил навскидку четыре или пять вполне реальных объяснений, зачем туристу в походе могли понадобиться нарезанные кусочки палки. А резать ее на стоянке, разумеется, удобнее в тепле, чем на морозе. Тем более, что от резки бамбука остается не так много стружек. Другой вопрос - была ли это одна из "штатных" лыжных палок, с которыми туристу предстояло идти дальше? Этого мы не знаем, поскольку ранее уже обсудили, что их после обнаружения никто не подсчитывал. И саму эту палку никто детально не описал и не сфотографировал - была ли она исправна? Может быть, треснула на переходе (застряв между камнями на склоне, или между корягами в лесу), и поэтому ее решили использовать не по назначению, а туристу потом вырезать в лесу новую, целую? Или ее случайно подобрали на маршруте (до них там уже ходили группы)?

Stepa: Pepper пишет: Вы полагаете, у меня других дел нет? Я готов был "подождать" и встать в очередь, сознавая, что вы заняты другими делами. Stepa пишет: Поскольку у вас с Е.В. возникло серьёзное расхождение, то я подожду.... Pepper пишет: Stepa пишет: цитата: В противном случае вы "должны" признать, что эта палка не имеет прямого отношения к Сходу снега ------------------------------------------------------------------------------ Во-первых, я никому ничего не "должен", а во-вторых, я считаю, что она действительно не имеет к нему никакого отношения. Долженствование всего лишь фигура речи, заключённая в кавычки, что само по себе уже означает двусмысленность в отношениях между двумя моими оппонентами, которую я не устаю подчёркивать. В этом нет ничего противозаконного и, надеюсь, обидного лично для вас. Pepper пишет: Насчет "должен" - см. выше. Думаю, что отразил ваш выпад - ничего личного. Pepper пишет: Тем не менее.... мы можем предполагать какую-либо иную функцию этой палки, однако точка зрения свидетеля Брусницына предпочтительнеевашей - она более соответствует времени, месту и его свидетельскому статусу, установленному прокурором-криминалистом Л.Н.Ивановым - показания получены 15 мая 1959 года, дополнительных вопросов у следствия не возникло.

s777: Из Акта экспертизы: С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции Pepper пишет: Она безусловно для трубы, просто эксперт описывала лишь то, что видела лично Юдин вспоминает (на ТАУ): ...У задней стенки был асбест... С Pepper трудно не согласиться. Странно, что Чуркина не увидела никакой защиты от возгорания

Буянов: К вопросу о "крутизне склона в месте установки палатки дятловцев: Оценки крутизны склона по разным источникам дают следующие значения: - по протоколу места обнаружения палатки группы (лист 2 дела) – 30 градусов. - По описанию событий К.Бардина и Е.Шулешко (лист 34 дела): 18-20 градусов. - По протоколу Согрина (лист 334 дела): 15-18 градусов. - По протоколу Брусницына (лист 366 дела): 20-25 градусов. - По реферату И.Попова и Н.Назарова: 15 градусов ниже и 23 градуса выше палатки. - По протоколу Темпалова (лист 311 дела): «…Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу)…». - По результатам нивелирования склона Буяновым в месте, указанным экспедицией-2001 (по наводке Шаравина М.П): 17-21 градус. - Оценка средней крутизны по линиям заложения карты-«километровки»: 18-20 градусов (произведена Буяновым и параллельно Борзенковым); - Оценка крутизны по последним фото дятловцев (расчистка места под палатку): 20-25 градусов с учетом возможных ошибок и увеличения крутизны скатом сугроба. Отсутствует оценка крутизны в протоколах Масленникова, Слобцова, Лебедева, Ортюкова, Аксельрода, , Королева, Атманаки, Чеглакова, Чернышова, Юдина, Пашина (а также в протоколах охотников-манси и в протоколах всех свидетелей, которые не были на месте аварии). Таким образом, ни одна из оценок не дает значения крутизны менее 15 градусов. Крайние оценки 15 и 30 градусов должны быть отброшены, как недостоверные. Достоверная оценка крутизны: 18-22 градуса. Все предполагаемые «места» установки палатки с крутизной склона менее 15 градусов – недостоверные (с учетом возможных ошибок нивелирования порядка 3 градусов).

Лонжерон: Буянов пишет: К вопросу о "крутизне склона в месте установки палатки дятловцев: Буянов пишет: Достоверная оценка крутизны: 18-22 градуса. Все предполагаемые «места» установки палатки с крутизной склона менее 15 градусов – недостоверные (с учетом возможных ошибок нивелирования порядка 3 градусов). Так не годится. Конкретная площадка где была установлена палатка имеет совершенно конкретную крутизну, а не 18-22гр. Достоверно говорить о 18-22гр ИМХО следует описывая крутизну выше палатки - 22гр, и ниже палатки -15-18гр. с учётом схемы Борзенкова. Сама же палатка была установлена на ещё более пологой площадке.

Буянов: Возражение не принимаю. Я же говорил о достоверных оценках крутизны склона у палатки. А значение точной крутизны сейчас никто назвать не сможет. В частности, и потому, что при наличии снежного покрова, она на склоне могла быть несколько иной, чем без снега. А на "площадке" с какой крутизной стояла палатка - это не имеет значения. Как фактор лавиноопасности важно, какая крутизна склона была выше палатки. Замена понятий здесь производится для манипуляций с целью обструкции выводов о лавинной опасности склона. Борзенков по карте оценивал крутизну склона в 18-20 градусов. А сейчас он возражает, устанавливая палатку на площадку склона с крутизной всего 3-5 градусов. Этот вывод противоречит данным поисковиков, а потому является недостоверным. Замена понятий обычно дает неверный результат...

Tur-watt: Уже писал что вполне разделяю лавиную версию. Очень может! но как господа вы определили место палатки? чрз стоко лет с такой точностью? ну ладно место, еще и крутизну склона в том месте???? через стоко лет??? А поисковики ваши они че там с транспортирами бегали? С точность до градуса!!! Ой не смешите мои коленки. Эксперимент - спросите у 10 человек определить угол наклона эскалатора в метро. Скорее всего 9 ошибутся, а 10-ц ответит правильно и то из-за того что проосто знает ответ

Pepper: Tur-watt пишет: Эксперимент - спросите у 10 человек определить угол наклона эскалатора в метро. Скорее всего 9 ошибутся, а 10-ц ответит правильно и то из-за того что проосто знает ответ Я не знал, навскидку прикинул (по памяти, естественно), потом залез в Интернет, проверил - верно! (Не буду писать здесь цифру, каждый пусть проверит сам). Кстати, визуально общий угол наклона склона в районе палатки (судя по снимкам) - заметно меньше, чем на эскалаторе или на лестнице в многоквартирном доме, раза в полтора-два.

Лонжерон: Pepper пишет: Не буду писать здесь цифру, каждый пусть проверит сам) Я прикинул - 35-40 градусей.

Pepper: Лонжерон пишет: Я прикинул - 35-40 градусей. Ну так потом в Интернете-то сами проверили? (Результат можете нам не сообщать, просто интересно).

Tur-watt: Лонжерон пишет: Я прикинул - 35-40 градусей. Об чем я и говорю! При том што в метро есть две ровные прямые - пол и перила эскалатора И то определить не так просто угол наклона. И то что если сверху смотреть и снизу - он разный покажется А спорить об углах наклона на местности где камни и ветки и другой тгдм ВИЗУАЛЬНО С ТОЧНОСТЬЮ ДО ГРАДУСА???? Вы это все серьезно????

Лонжерон: Pepper пишет: Ну так потом в Интернете-то сами проверили? Tur-watt пишет: Об чем я и говорю! А собственно "об чём"? Как раз об обратном. То что по крайней мере 2 человека из двух определили с достаточной точностью. Тем более я крайний раз в метро спускался в прошлом годе...два раза наверное... Так что Ваши смешки тут не уместны. Никто конечно не говорит о "визуально с точностьтю до градуса", но 20 от 40 отличить легко - 100%.

Tur-watt: Лонжерон пишет: но 20 от 40 отличить легко - 100%. кнешно а 15 от 20 на снего-каменном неровном склоне тоже легко?

Буянов: У эскалаторов уклон обычно 27-30 градусов. В пределе - до 35. Я исходно (до проверки) оценивал уклон в 25-30 градусов. В горах крутизну склона в 40-45 градусов новички в туризме и альпинизме оценивают на все 60-70, а крутизну в 60 - уже на "отвес"... Практика показывает, что даже альпинисты-мастера обычно завышают и среднюю крутизну, и протяженность проходимых ими стен. Причем крутизну увеличивают на 10-15 градусов, а протяженность - до 30-40 %. У них от этих показателей зависит рейтинг и, соответственно, итоговое место в чемпионате. Последующий промер стен дает заметные поправки практически на всех маршрутах... Так что, ошибки в определении крутизны - удел не только новичков...

Tur-watt: Буянов пишет: У эскалаторов уклон обычно 27-30 градусов. В пределе - до 35. У эскалаторов в метро обычно 30. Ровно, без плюс-минус. Он ж железный, там точно надо все, низя примерно. Вообще я считал что что для людей с технич образ. это факт общеизвестный

rusal: вобще-то палатка стояла не на камнях, а на снегу (лишняя часть которого была убрана для получения горизонтали) так что уклон площадки нас никак не должен интересовать. а должен интересовать уклон сверху от палатки.

PostV: Буянов пишет: Практика показывает, что даже альпинисты-мастера обычно завышают и среднюю крутизну, и протяженность проходимых ими стен. Причем крутизну увеличивают на 10-15 градусов, а протяженность - до 30-40 %. У них от этих показателей зависит рейтинг и, соответственно, итоговое место в чемпионате. Последующий промер стен дает заметные поправки практически на всех маршрутах... Так что, ошибки в определении крутизны - удел не только новичков ...из чего следует достаточно определенный вывод - у новичков ошибки неосознанные, из серии "у страха глаза велики", а вот у мастеров-альпинистов "ошибки" вполне осознанные, чуть ли не прогнозируемые, во времена оные назывались такие "ошибки" приписками

Pepper: Tur-watt пишет: Вообще я считал что что для людей с технич образ. это факт общеизвестный Для меня, например, он не был общеизвестным, но "Яндекс знает все" (с). Именно так: в метро - 30 градусов (а короткие эскалаторы, например, в торговых центрах - 35).

Tur-watt: Pepper пишет: Для меня, например, он не был общеизвестным, но "Яндекс знает все" (с). ага или ГУГЛ но так то пофик, тут не форум метростроителей вопрос другой был rusal пишет: так что уклон площадки нас никак не должен интересовать. а должен интересовать уклон сверху от палатки. и площадки и выше и ниже ее но опят таки пофик я о методЕ пишу определения угла, какого места без разницы а методА явно называтся: "на глазок" А про метро просто пример бытовой чтоб все на себе оценили процесс, который проделывали спасатели и прокурорские у палатки

Tur-watt: Вот кстати нашел то что тебовалось!!! мнение авторитетного человека: Буянов пишет: Оценки крутизны склона по разным источникам дают следующие значения: - по протоколу места обнаружения палатки группы (лист 2 дела) – 30 градусов. - По описанию событий К.Бардина и Е.Шулешко (лист 34 дела): 18-20 градусов. - По протоколу Согрина (лист 334 дела): 15-18 градусов. - По протоколу Брусницына (лист 366 дела): 20-25 градусов. - По реферату И.Попова и Н.Назарова: 15 градусов ниже и 23 градуса выше палатки. - По протоколу Темпалова (лист 311 дела): «…Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу)…». Буянов пишет: В горах крутизну склона в 40-45 градусов новички в туризме и альпинизме оценивают на все 60-70, а крутизну в 60 - уже на "отвес"... Практика показывает, что даже альпинисты-мастера обычно завышают и среднюю крутизну, и протяженность проходимых ими стен. Причем крутизну увеличивают на 10-15 градусов, а протяженность - до 30-40 %. У них от этих показателей зависит рейтинг и, соответственно, итоговое место в чемпионате. Последующий промер стен дает заметные поправки практически на всех маршрутах... Так что, ошибки в определении крутизны - удел не только новичков... получатся погрешность в методе "на глазок" 10-20 градусов. у опытных скалолазов и нет, без разницы причем СКЛОН КАЖЕТСЯ КРУЧЕ чем есть в природе значит у палатки было 5-10 градусов! НЕ БОЛЕЕ!!!!!!!! выше и ниже тоже получатся так же 10-15-20. вопрос ясен ЗЫЫЫЫ: А про расстояния моно позже поговорить, все прочитали выше о занижении на 30-40 процентов от реала?

Буянов: получатся погрешность в методе "на глазок" 10-20 градусов. у опытных скалолазов и нет, без разницы причем СКЛОН КАЖЕТСЯ КРУЧЕ чем есть в природе значит у палатки было 5-10 градусов! НЕ БОЛЕЕ!!!!!!!! выше и ниже тоже получатся так же 10-15-20. вопрос ясен ЗЫЫЫЫ: А про расстояния моно позже поговорить, все прочитали выше о занижении на 30-40 процентов от реала? Ничего Вы толком не поняли. Я говорил об оценке крутизны и высоты "стен" на всем их протяжении. А не об оценках крутизны склона. Крутизну склона опытные туристы-горники и опытные альпинисты оценивают достаточно точно. И 15 градусов от 20 сразу отличат. Так что ерунда это все - ошибка на 10 градусов при крутизне-то 20... Так ошибаются полные "чайники". А то, что выше палатки дятловцев крутизна склона была около 20 градусов, - это факт однозначный. А оценка в 15 градусов - уже недостоверна.

Tur-watt: Буянов пишет: Крутизну склона опытные туристы-горники и опытные альпинисты оценивают достаточно точно. И 15 градусов от 20 сразу отличат типа глаз-алмаз? а полградуса отличат? да ладно, понял я понял Буянов пишет: Так что ерунда это все - ошибка на 10 градусов при крутизне-то 20... Так ошибаются полные "чайники". дык так и получается ну ладно скалолазы-мастера разные, все мож быть но прокурорский-то явный новичок не турист не скалолаз. чайник он и пишет что "склон типа крутой - 30 грудусов". вы пишите что такие новички ошибаются на 20-25 градусов. сами цифирки вычтите или помочь?

Джунгар: Tur-watt пишет: типа глаз-алмаз? а полградуса отличат? да ладно, понял я поня Есть куча простейших способов, как сделать простейший прибор для измерения вертикальных углов. Например нас еще в школе на уроках географии учили как из линейки, транспортира и отвеса можно сделать простейшее устройство и достаточно точно измерять вертикальные углы

Tur-watt: Джунгар пишет: Есть куча простейших способов, как сделать простейший прибор для измерения вертикальных углов. ага, токо я сомневаюсь чтобы этими приборами кто-нить пользовался во время находки палатки на глазок - оно вернее будет!

Белый : Какая странная "экспертиза"...Трасология, но не обозначена как таковая. В исследовательской части нет данных микроскопического исследования , НЕТ ОБОСНОВАНИЯ о направлении приложения силы воздействия. НЕТ. Предвывод не сформирован. Снимки повреждений в фототаблицах приведены лишь в вертикальной проекции,без вида с боку ( что позволяет при большом увеличении определить НАПРАВЛЕНИЕ воздействия клинка режущего предмета. Тгда пользовались...да наверное "елкой" той же. Там можно было бы грамотно всё сфотать. Вообщем, что. Данная трасологическая экспертиза - неполная. Выводы о причинении повреждений на ткани палатки ИЗНУТРИ неубедительны.

ppt: А какова судьба вещдоков? куда делась палатка? не лежит ли эта палатка на каком то складе или на чьей нибудь даче? Вопрос глупый, но вдруг?

Мария: палатка - одно из ключевых мест трагедии,как и травмы. Исследователям бы приложить все силы на разгадку разрезов , не удовлетворяя при этом свое самолюбие и авторитет . Объединить усилия добровольного "следственного комитета ", опираясь на факты изложенные в протоколах , забыть о своих личных версиях , оставаясь беспристрастными. Белый ПИШЕТ : Какая странная "экспертиза"... "...Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия (ножа)...На основании всех этих фактов старший эксперт, старший научный сотрудник Чуркина давала следующее заключение: В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89 и 42 см возникли как результат воздействия каким-то острым оружием (ножом), т.е. являются разрезами. " "каким - то острым оружием ( ножом).." а может быть топором ? шилом ? если ножом. то каким ножом ( или ножами) резали ..перочинным , финским ? подходят ли ножи , найденные у дятловцев... как я поняла из личной проверки фактов по протоколам , никакого ножа вне палатки следствием не было обнаружено, а в заключительном постановлении о прекращении дела Иванов совершил фальсификацию по ножам( как и по одежде Золотарева ).Зато перочинные ножички обнаружились в палатке , а вне палатки в одежде потерпевших не обнаружены .

Оторва: Белый пишет: Данная трасологическая экспертиза - неполная. Выводы о причинении повреждений на ткани палатки ИЗНУТРИ неубедительны. Как я тут с ВАМИ согласна!

zod: Оторва пишет:  цитата: Данная трасологическая экспертиза - неполная. Выводы о причинении повреждений на ткани палатки ИЗНУТРИ неубедительны. Как я тут с ВАМИ согласна! А что это для вас меняет в понимании произошедшего c группой? Представите что вообще никаких разрезов на палатке не было, загадка от этого проще не становится,так ведь?

rusal: Мария пишет: Зато перочинные ножички обнаружились в палатке , а вне палатки в одежде потерпевших не обнаружены . обнаружены (вне палатки)

Буянов: Мария: ...как я поняла из личной проверки фактов по протоколам , никакого ножа вне палатки следствием не было обнаружено,.. Вы не поняли. По материалам дела большой нож Кривонищенко обнаружен вместе с последней четверкой погибших. А в карманах одежды погибших были и перочинные ножи. Никакой "фальсификации" по ножам и по другим предметам Иванов не допускал, - Почитайте описи вещей, возвращенных родственникам... В доступных документах это все есть...

vysota1096: Буянов пишет: большой нож Кривонищенко обнаружен вместе с последней четверкой погибших Момент, это был нож не Кривонищенко, а Колеватова вроде бы?

Буянов: Да я же писал "по ножам"... Ножи Колеватого и Тибо нашли в палатке...

Оторва: zod пишет: Оторва пишет: цитата: цитата: Данная трасологическая экспертиза - неполная. Выводы о причинении повреждений на ткани палатки ИЗНУТРИ неубедительны. Как я тут с ВАМИ согласна! А что это для вас меняет в понимании произошедшего c группой? Представите что вообще никаких разрезов на палатке не было, загадка от этого проще не становится,так ведь? Каждое вещественное доказательство---это очень важно. Это то, чему можно верить. И от чего отталкиваться. Согласна,не было бы разрезов,проще не стало бы. Но они есть, они реальны. И от этого никуда не денешься. А по поводу разрезов вот что скажу.Изнутри или снаружи--- это многое меняет. Больше всего меня интересует величина разреза. А вот отсюда уже очень важно, откуда ее все же резали. Вот как-то так.

zod: Оторва пишет: Каждое вещественное доказательство---это очень важно. Это то, чему можно верить. И от чего отталкиваться. Согласна,не было бы разрезов,проще не стало бы. Но они есть, они реальны. И от этого никуда не денешься. А по поводу разрезов вот что скажу.Изнутри или снаружи--- это многое меняет. Больше всего меня интересует величина разреза. А вот отсюда уже очень важно, откуда ее все же резали. Вот как-то так. Ясно. Просто мне кажется что экспертиза вполне даже удовлетворительная,такая какой и должна быть,именно благодаря ей мы ТОЧНО узнали что порезы сделаны изнутри и этому нужно верить Хотя конечно первоначально про порезы сказала швея,ну эту историю все знают..

Мария: rusal пишет: обнаружены (вне палатки) Пожалуйста . докажите это по протоколам , где и у кого вне палатки были обнаружены перочинные ножики ,может и вправду слона- то я и не приметила )

Мария: Буянов пишет: Вы не поняли. По материалам дела большой нож Кривонищенко обнаружен вместе с последней четверкой погибших. А в карманах одежды погибших были и перочинные ножи. Никакой "фальсификации" по ножам и по другим предметам Иванов не допускал, - Почитайте описи вещей, возвращенных родственникам... В доступных документах это все есть... именно и просидела над этими ножиками , разыскивая их по протоколам. Объясните , пожалуйста , Евгений Вадимович , где был найден по протоколам так называемый нож Кривонищенко . с цитатой из протокола обязательно .

Лонжерон: Мария, уточните, пожалуйтс также у г-на Буянова - резал ли он сам хотя бы раз палатку... и пусть опишет его действия...

s777: Мария пишет: докажите это по протоколам , где и у кого вне палатки были обнаружены перочинные ножики Только у Слободина (УД, лл.11-17 и Акт): На трупе Слободина одето: ... в лыжных брюках перочинный нож,.. Больше ни у кого

Лонжерон: Хочу напомнить уважаемому собранию, что резать ножом (будь он хоть перочинный, хоть разделочный, хоть акой) можно ветки, димаетром ло 10мм... Остальное рубится, много или мало...

doctor 0: Лонжерон пишет: Хочу напомнить уважаемому собранию, что резать ножом (будь он хоть перочинный, хоть разделочный, хоть акой) можно ветки, димаетром ло 10мм... Остальное рубится, много или мало... Выложить видео, как режутся обычной финкой из быстрореза(самоделка из полотна от мех ножевки) живые елочки существенно большего диаметра? Лонжерон пишет: уточните, пожалуйтс также у г-на Буянова - резал ли он сам хотя бы раз палатку... и пусть опишет его действия... Хоть я и не Буянов, но у меня на глазах однажды палатку резали - примус у входа вспыхнул. Ничего интересного.

Мария: s777 пишет: Мария пишет: цитата: докажите это по протоколам , где и у кого вне палатки были обнаружены перочинные ножики Только у Слободина (УД, лл.11-17 и Акт): цитата: На трупе Слободина одето: ... в лыжных брюках перочинный нож,.. Больше ни у кого вот именно . это и требовалось доказать . Не было никаких ножей у группы вне палатки . только у Слободина ,найденного на склоне.Все остальные ножи почему - то остались в палатке . Разрезали палатку и бросили там же ножи ? свежо предание да верится с трудом. подождем Евгения Вадимовича , что скажет про так называемый нож Кривонищенко, который чудесным образом объявился вдруг у Иванова в овраге в Постановлении о прекращении дела , и чтобы ни у кого не возникло вопросов , а кто и чем же резал стволы пихточек , Иванов добавил "которым срезались у костра молодые пихты. "

Лонжерон: doctor 0 пишет: ыложить видео, как режутся обычной финкой из быстрореза(самоделка из полотна от мех ножевки) живые елочки существенно большего диаметра? Выложите. doctor 0 пишет: но у меня на глазах однажды палатку резали - примус у входа вспыхнул. Естественно, что там м.б. интересного? Но вот резать - это отдельный вопрос. Я попробовал. Не совсем "интересно"... А у их паралельщиков вообще палака загорелась. Так никто ея резать и не стал....

rusal: перочинный нож в кармане Тибо не считается?

Мария: в палатке ?

rusal: в одежде на его теле

Aлена19: Интересно, а вообще палатку легче резать ножом или проткнуть и разорвать? К вопросу по разрывам/разрезам - наружные или внутренние. Мне кажется, если режут палатку ради срочной эвакуации (предположим версию лавины/доски), естессно изнутри, то логично сначала проткнуть ножом, а остальное рвать (то есть в полупанике, чтоб скорее выскочить)? А если там именно разрезы ножом, то очень похоже на искусственное приведение палатки в негодность, именно изнутри. Учитывая, что навряд ли это могли делать сами дятловцы, наводит на мысль о присутствии посторонних. Имхо если палатка разорвана (не разрезы), определить снаружи или изнутри практически невозможно. И еще, наверно немного не в тему. Не дает покоя фонарик, найденный якобы забытым на верху палатки. Ну кто может, объясните мне, как можно забыть фонарь, когда ты выскакиваешь в темноту (про босиком уже вообще не говорю), да здесь даже если захочешь забыть, на сможешь, ведь надо видеть, куда идешь. Опять же напрашивается вывод: человек (кто-то из дятловцев), из палатки выходил с фонариком, события дальше развивались при наличии другого источника света, у кого-то (посторонние) он был, необходимость в этом источнике света отпала, либо просто было не до этого, но свет был.

Pepper: Aлена19 пишет: Ну кто может, объясните мне, как можно забыть фонарь, когда ты выскакиваешь в темноту (про босиком уже вообще не говорю), да здесь даже если захочешь забыть, на сможешь, ведь надо видеть, куда идешь. Опять же напрашивается вывод: человек (кто-то из дятловцев), из палатки выходил с фонариком, события дальше развивались при наличии другого источника света, у кого-то (посторонние) он был, необходимость в этом источнике света отпала, либо просто было не до этого, но свет был. Батарейки на морозе очень быстро прекращали работать. Несколько минут - и все, свет потух. Ее, разумеется, потом в тепле можно снова отогреть - но это потом. А сейчас погасший фонарик - только мешает, его могли уронить, или положить на заваленную палатку и забыть в темноте, или специально оставить до утра (если планировали вернуться).

Stepa: Aлена19 пишет: Интересно, а вообще палатку легче резать ножом или проткнуть и разорвать? Очень хороший, зрячий и причинный вопрос

Pepper: Aлена19 пишет: Интересно, а вообще палатку легче резать ножом или проткнуть и разорвать? 1. Зависит от прочности ткани и ее состояния в момент разрезания/разрывания. 2. для того, чтобы разорвать ткань по разрезу, за края первоначального разреза нужно крепко взяться. То есть, у человека (или нескольких человек) в этот момент должна быть удобная для этого поза и положение. Иными словами, если поза и положение удобнее для разреза - будут резать. Если удобнее для разрыва - будут рвать.В грубом приближении. 3. Собственно, кроме разреза, на ткани также имеются и разрывы (идущие вертикально по нитям ткани, снизу от разреза и до самого верхнего шва). Разрез велся сверху вниз и вдоль (от входа к северной стенке), как удобнее было протыкать и резать ножом. А разрывы шли снизу вверх - так удобнее было тянуть и рвать руками.

Stepa: Aлена19 пишет: Интересно, а вообще палатку легче резать ножом или проткнуть и разорвать? Вы только не бойтесь (не ленитесь) в нём разобраться. Например, можно начать отсюда vysota1096 пишет: Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Примерно я так и насчитал, но только по общей линии ломаных разрезов, однако с учётом разрывов по углам эта линия увеличивается ещё примерно на 20 см в общей сложности, как минимум, но я могу ошибаться, поскольку на снимке нет цветных оттенков. Смотрим на снимке левый угол, линия разреза которого протянулась вдоль шва, не затронув его, примерно на 10 см сверху вниз. А столь радикальному началу движения клинка сверху вниз предшествовал "небольшой прокол ткани" и его размер сейчас довольно сложно установить, но он по определению небольшой. Возможно что ссылка в экспертизе как раз делается на него. То есть сначала был сделан явный небольшой прокол, затем пошла пауза и сразу 10 см надрез вдоль шва. Внизу и в основании этого вертикального разреза клинок либо сразу меняет свою траекторию и уходит резко влево и плавно вниз под развёрнутым углом, перерезая шов, либо в основании 10 см разреза делается ещё один, но итоговый 10 см разрез справа - налево, потом разрыв и вновь похожий на первый - итоговый разрез с разрывом на конце. Но мы сосредоточимся на разрезе вдоль шва и разрезе, пересекающим шов. Алгоритм движения здесь - прокол - пауза - надрез вдоль шва - разрез влево через шов - надрыв уголка разреза - стоп. На фото № 3 я вижу только два поперечных шва - вероятно эти швы сделаны для того, чтобы соединить две палатки, следовательно - это середина настоящей палатки, сшитой из двух палаток. Оба этих шва явно перерезали клинком, как и в случае с повреждением № 1, которое также пересекает шов (фото № 4) и его не видно на фото № 3 - значит он тоже вертикально ориентирован. Отмеченное на примерной схеме повреждение № 1 по своему рисунку отличается от рисунка повреждения № 1 на фото № 4 - Чуркина не стала его воспроизводить в точности на примерной схеме. Самое интересное повреждение - это № 2. Оно начинается выше первого примерно на 50 см....

Pepper: Stepa пишет: Самое интересное повреждение - это № 2. Оно начинается выше первого примерно на 50 см.... Как вариант: первый разрез был сделан ниже, но оказался под снегом. Поэтому его не стали продолжать. Тогда второй был сделан выше, и оказался "на воле" (выше слоя снега). И уже от него сделаны все остальные. Причем, между разрезами 2 и 3 мог быть и просто разорванный кусок, а разрез 3 понадобился, как правильно отмечено, для перерезания швов посередине палатки.

Stepa: Pepper пишет: Как вариант: первый разрез был сделан ниже, но оказался под снегом. Поэтому его не стали продолжать. Тогда второй был сделан выше, и оказался "на воле" (выше слоя снега). К слову - повреждение № 1 находится выше повреждения № 3, во всяком случае на "примерной схеме" Чуркиной. Pepper пишет: разрез 3 понадобился, как правильно отмечено, для перерезания швов посередине палатки. А вот повреждение № 3 выполнено по правильной дуге, причём дугообразный разрез пришёлся по двум швам, а оба конца "дуги" оказались ниже её середины по обеим стороны практически равномерно. В отличие от идущего сверху вниз повреждения № 2 (89 см) повреждение № 3 гораздо ниже и имеет длину чуть более 40 см. Причём последнее повреждение выполнено размашисто в том числе через шов и в разы энергичнее, чем повреждение № 1.

Pepper: Stepa пишет: К слову - повреждение № 1 находится выше повреждения № 3, во всяком случае на "примерной схеме" Чуркиной. Разумеется. Я это обстоятельство как раз пояснял в теме "Еще одна попытка "реконструкции" разрезов". Stepa пишет: А вот повреждение № 3 выполнено по правильной дуге, причём дугообразный разрез пришёлся по двум швам, а оба конца "дуги" оказались ниже её середины по обеим стороны практически равномерно. См. там же: этот разрез мог быть выполнен человеком, уже вышедшим через разрез № 2 и первые разрывы, и находящимся снаружи палатки. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0

Stepa: Pepper пишет: См. там же Спасибо

Stepa: Stepa пишет: А вот повреждение № 3 выполнено по правильной дуге, причём дугообразный разрез пришёлся по двум швам, а оба конца "дуги" оказались ниже её середины по обеим стороны практически равномерно. В отличие от идущего сверху вниз повреждения № 2 (89 см) повреждение № 3 гораздо ниже и имеет длину чуть более 40 см. Причём последнее повреждение выполнено размашисто в том числе через шов и в разы энергичнее, чем повреждение № 1. Но ведь повреждение № 2 тоже прошло через шов точно также, как и повреждение № 1 - оно началось сверху практически от конька и в непосредственной близости от входа и не дойдя до серединного двойного шва "нырнуло" вниз и уже значительно ниже пересекло двойной шов. Ссылки на фотографии в тексте акта экспертизы с конца: 1) фото №№ 8, 9 2) фото №№ 5, 6, 11 3) фото №№ 5 - 13 4) фото № 4 5) ссылка на "примерную схему № 1" -------------------------------------------------------- Всего ссылок: 4, 5 и с 5 - 13, 6, 8, 9, 11. (отсутствуют ссылки на 1,2,3) Здесь по теме представлены фотографии: 1) бланк фототаблицы № 1 (л.д. 388) 2) бланк фототаблицы № 2 (л.д.389) 3) (л.д. 390 - отдельный лист с фотографиями) - фото № 8 Прокол с наружной стороны палатки фото № 9 Там же прокол с внутренней стороны (Стрелочками отмечены поврежденные нити - царапина.) фото № 10. Частичный надрез нитей возле края повреждения № 2. 4) (л.д. 391 - отдельный лист с фотографиями) - фото 10 и 11. Царапины и соскобы красителя с нитей. фото № 12 Царапина 5) (л.д. 392 - отдельный лист с фотографиями) - фото № 3. Общий вид повреждения № 3. фото № 4. Общий вид повреждения № 1 Красным пунктиром отмечены края, характерные для разреза, синим - для разрыва. 6) (отдельный лист с фотографиями без обозначения л.д.) фото № 1. Примерная схема палатки группы Дя-ва. Заштрихованы отсутствующие лоскуты ткани. Разрезы отмечены красными стрелкаи. Разрывы отмечены не все. фото № 2. Схема разрыва и разреза тканных изделий. a - разрыв, б - разрез. 7) (отдельный лист с фотографиями без обозначения л.д.) фото № 5. Царапина в уголке повреждения № 3 фото № 6 Соскоб красителя с нитей ткани. фото № 7 Две царапины возле края повреждения № 1 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Всего фото №№: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 (повторяется дважды на л.д. 390 и 391 - вероятная ошибка Чуркиной),11,12 )отсутствует фото 13?). Все эти фотографии привязаны к фототаблице № 2. Учитывая, что листы дела были пронумерованы Ивановым, то это означает, что какие-то фотографии из фототаблицы № 1 он изъял и не включил в материалы дела. У Чуркиной отсутствует ссылка на фото повреждения № 2, да и самой фотографии повреждения № 2 тоже нет, причём нет уверенности, что она была вообще. Поскольку под № 10 представлены два разных фото, можно сделать вывод об ошибочности перечисления и пока можно исключить ссылку на фото № 13, которая вполне возможно в природе не существует. А без повреждения № 2 невозможно представить себе общий комплекс повреждений, состоящий из № 2 и № 3. Все фотографии не привязаны к фототаблицам. Какие именно фотографии содержала в себе фототаблица № 1 установить невозможно ни по фотографиям, ни по тексту экспертизы, но какие-то фотографии там были, и именно Иванов их изъял, но ситуация осложняется ещё и тем, что никаких параллелей и повторов в номерах фотографий тоже нет. Это может свидетельствовать о том, что и сам текст экспертизы возможно переделывался, но зачем Иванов включил сам бланк фототаблицы № 1 в материалы дела неясно.

Pepper: Stepa пишет: фотографии повреждения № 2 тоже нет, причём нет уверенности, что она была вообще. ... А без повреждения № 2 невозможно представить себе общий комплекс повреждений, состоящий из № 2 и № 3. Вот и я с той же самой проблемой столкнулся! Вообще, я давно думаю - попытаться восстановить схему разрезов в привязке к общему снимку палатки "в прокуратуре" (тоже склеенному, правда), используя все имеющиеся фотографии разрезов. Если в выходные будет время - попробую начать. Присоединяйтесь!

Aлена19: А вообще поискать этот вещдок никто не пытался? Вдруг лежит где-ниб?

Мария: честно говоря ,я лично так и не поняла, где разрывы и разрезы от ледоруба поисковиков , а где самих дятловцев.Пытаюсь сделать рисунок для себя и никак не получается , запуталась в палатке. насколько я знаю из прочитанного о трагедии , вещдок уничтожен турклубом . потому что палатку вернули в УПИ, как имущество турклуба. эксперимент Pepper с палатком в воссоздании похожих разрезов и разрывов очень интересен . С нетерпением ждем результатов эксперимента .

Stepa: Stepa пишет: А без повреждения № 2 невозможно представить себе общий комплекс повреждений, состоящий из № 2 и № 3. Допустим, что повреждение № 2 было нанесено на ткань ската единовременно и одним движением - на "примерной схеме" только один разрез и без каких-либо ответлений и разрывов на всём протяжении движения клинка длиной почти один метр без малого - 10 см. А это около 1 метра 10 см энергичного движения одним взмахом клинка (небольшой запас в 20 см от входа + 90 см = 110 см), направленного сверху вниз и тоже по дуге, то есть примерно чуть больше половины одной пришитой палатки к другой палатке. И мы уже убедились на примере повреждения № 1 (примерно два взмаха клинком), что эти оба разреза тяготеют сверху вниз. Подобный рисунок действий складывается из-за относительной свободы человека, использовавшего нож для разреза - нож, а вместе с ним рука довольно легко перемещается в закрытом пространстве палатки, но по ломанной линии справа налево - 89 см + 42 см. = 131 см. vysota1096 пишет: Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. Тем не менее становится понятным, что отсутствующие лоскуты ткани были удалены и вероятнее всего не Дятловцами, а Слобцовым и Шаравиным - большого снега внутри не было, поэтому удалось рассмотреть содержимое палатки в подробностях, вплоть до "разбросанных сухарей" по всей палатке. Если бы гигантские "отсутствующие лоскуты ткани" имели отношение к действиям Дятловцев, то снега в палатке было бы значительно больше. Показания Слобцова в и др. в изложении Е.Буянова Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Атманаки Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.) … забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Брусницын Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.

Pepper: Stepa пишет: Тем не менее становится понятным, что отсутствующие лоскуты ткани были удалены и вероятнее всего не Дятловцами, а Слобцовым и Шаравиным - большого снега внутри не было, поэтому удалось рассмотреть содержимое палатки в подробностях, вплоть до "разбросанных сухарей" по всей палатке. Если бы гигантские "отсутствующие лоскуты ткани" имели отношение к действиям Дятловцев, то снега в палатке было бы значительно больше. Согласен.

Stepa: Pepper пишет: Согласен. vysota1096 пишет: Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты " ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. В.Чуркина пишет: "Фото № 1. Примерная схема палатки группы Дя-ва. ЗАШТРИХОВАНЫ ОТСУТСТВУЮЩИЕ ЛОСКУТЫ ТКАНИ...." . В принципе Шаравин признал техническое вмешательство в состояние правого ската палатки. Показания Лебедева и др. в изложении Е.Буянова Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора Таким образом фраза из протокола допроса Атманаки цитата: Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. в первую очередь относится к действиям Слобцова и Шаравина, совершёнными накануне, т.е. 26 февраля - группа Атманаки что-то собрала в одъяло, а Слобцов с Шаравиным - в рюкзак Слобцов цитата: 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Как видим - утверждение Слобцова не совсем корректно - трогали и даже сложили часть вещей в рюкзак, который достали со дна палатки. Но чтобы проделать эту операцию они должны были проникнуть внутрь палатки, что они и сделали, но для того, чтобы осмотреться уже внутри. Вот как описывает действия Слобцова и Шаравина Атманаки: Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. А допрашивал Атманаки наш старый знакомый Лев Никитич и он не стал уточнять обстоятельства обнаружения палатки Слобцовым - Шаравиным и группой Атманаки. Более того он запутал показания Атманаки настолько, что любой несведущий читатель, читая эту часть протокола не сможет отделить действия Слобцова с Шаравиным от действий группы Атманаки. Однако Иванов оставил нам кое-какие зацепки, что и позволяет хоть чуть-чуть разобраться в этом миксе. С рюкзаком более или менее проясняется, но Слобцов, говоря под протокол, что они с Шаравиным не трогали вещи "запутал" ситуацию до предела, Иванов многое не уточнил, например, степень вмешательства первых поисковиков в первозданное состояние палатки, а Чуркина не стала выяснять у Иванова, куда исчезли недостающие лоскуты, а самому Иванову уже было не до них, поэтому эксперт-криминалист поступила просто - она заштриховала отсутствующие лоскуты материи со ската палатки и этим удовлетворилась. Если принять за основу факт разрушения ската палатки с помощью ледоруба и последующих разрывов руками Слобцова и Шаравина, то и пропажа этих лоскутов дело их рук. Смягчим ситуацию и предположим, что лоскуты были брошены у палатки, а затем унесены ветром в неизвестном направлении, а может быть и к лесу. Ценность этих лоскутов очень большая - они хранили на себе информацию не только о разрывах, но и о разрезах, а это может означать, что таких лоскутов было, как минимум, четыре (два крупных лоскута по две половинки каждый). Ни Темпалов, ни Коротаев (которому Темпалов поручил исследовать перемещённую палатку в Ленинской комнате ГОМ Ивделя), ни Иванов глазом не повели, чтобы разобраться в разрезах и разрывах хотя бы позже. Однако мы имеем два предположения - Чуркиной и Лебедева об одном единственном разрезе палатки. Причём разрез № 3 очень похож на итоговую нижнюю дугообразную часть разреза № 1 - он возможно подведён горизонтальной дугообразной чертой под разрезом № 2, который двигался сверху вниз.

Pepper: Stepa пишет: Причём разрез № 3 очень похож на итоговую нижнюю дугообразную часть разреза № 1 - он возможно подведён горизонтальной дугообразной чертой под разрезом № 2, который двигался сверху вниз. Тоже согласен.

Stepa: Буянов пишет: Stepa пишет: ...Бечёвки на конце правого конька не имеется... ---------------------------------------------------------------------------------------------- Неясно? Оборвана центральная оттяжка от заднего конца конька. Еще один "фактик" удара по палатке. Не только задняя стойка сломана, но и оттяжка оборвана. Похоже на то, что и здесь "удар"но потрудились поисковики, первыми обнаружившими палатку. Это на них сослался в своих показаниях Атманаки: цитата Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину.... Усилия по подъёму "ПОЛЕГШЕЙ БОКОВИНЫ" увенчались успехом, но для этого пришлось подгонять по высоте палку - стояк с помощью ножа - поверх крыши на обоих скатах лежал "надутый" снег и он же мешал рассматривать в подробностях содержимое палатки и собирать какие-то вещи в рюкзак, поэтому крышу и приподняли этим своеобразным домкратом. Тут важно подчеркнуть ещё и то обстоятельство, что скат оказался значительно поврежденным от обрыва материи в двух местах, а, чтобы рассмотреть внутренности палатки, нужен был независимый доступ в неё через образовавшиеся прорехи (причём они позволили себе проникнуть палатку не по очереди, а одновременно через ДВЕ (!) прорехи - для каждого по одной, но так, чтобы внутри образовалось пространство, позволяющее рассмотреть отсутствие в ней людей, а также вещи на всей площади, на которые поисковики обратили внимание, результатом чего и стало довольно подробное перечисление предметов и обстановки внутри всей площади палатки.

PostV: Stepa пишет: Причём разрез № 3 очень похож на итоговую нижнюю дугообразную часть разреза № 1 - он возможно подведён горизонтальной дугообразной чертой под разрезом № 2, который двигался сверху вниз ...а вместе они очень напоминяют ручку (усиленную швом), взявшись за которую можно выдрать два больших лоскута из палатки (если она не была завалена, конечно).

Tur-watt: Мария пишет: честно говоря ,я лично так и не поняла, где разрывы и разрезы от ледоруба поисковиков , а где самих дятловцев Значит вы не следователь и не эксперт. Те такими "пустяками" просто не стали заморачиваться Stepa пишет: То есть сначала был сделан явный небольшой прокол, затем пошла пауза и сразу 10 см надрез вдоль шва. Внизу и в основании этого вертикального разреза клинок либо сразу меняет свою траекторию и уходит резко влево и плавно вниз под развёрнутым углом, перерезая шов, либо в основании 10 см разреза делается ещё один, но итоговый 10 см разрез справа - налево, потом разрыв и вновь похожий на первый - итоговый разрез с разрывом на конце. Но мы сосредоточимся на разрезе вдоль шва и разрезе, пересекающим шов. Алгоритм движения здесь - прокол - пауза - надрез вдоль шва - разрез влево через шов - надрыв уголка разреза - стоп. этот алгоритм сложно реализовать при панических действиях. он возможен если спокойно и осознанно резать палатку. неторопясь так.

locogp: Белый пишет: Какая странная "экспертиза"...Трасология, но не обозначена как таковая. В исследовательской части нет данных микроскопического исследования , НЕТ ОБОСНОВАНИЯ о направлении приложения силы воздействия. НЕТ. Предвывод не сформирован. Снимки повреждений в фототаблицах приведены лишь в вертикальной проекции,без вида с боку ( что позволяет при большом увеличении определить НАПРАВЛЕНИЕ воздействия клинка режущего предмета. Тгда пользовались...да наверное "елкой" той же. Там можно было бы грамотно всё сфотать. Вообщем, что. Данная трасологическая экспертиза - неполная. Выводы о причинении повреждений на ткани палатки ИЗНУТРИ неубедительны. очень правильное замечание не пинайте если было Теоретически ведь от экспертизы разрезов можно было выйти на клинок: длину, состояние, ровно двигался и т.д. и соответственно далее соотнести характер разрезов с найденным ножом/ножами

Grissom: locogp пишет: от экспертизы разрезов можно было выйти на клинок: длину, состояние, ровно двигался и т.д. Можно было, и Чуркина потом вспоминала, что такие выводы для эксперта не составили бы большого труда. Однако следствие их не запросило, ограничившись лишь определением, снаружи или изнутри нанесены порезы. Раз уж на форуме новое поветрие - сомневаться в основных, догматических выводах экспертов, может и экспертизу по палатке пересмотрим? Вдруг выяснится, что и порезы снаружи нельзя исключить. "Швея ошиблась и т.д."

locogp: Grissom пишет: Однако следствие их не запросило взаимосвязанные вещи, а "следствие их не запросило"? кмк, не случайно. там же помимо разрезов еще на всякое можно было поискать.

Shura: ссылка на сообщение Отправлено: 08.11.10 14:53. Заголовок: Stepa пишет: С лево.. Stepa пишет: цитата: С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. Удивительно, но никаких бобышек или пуговиц, или иного способа пристегнуть обе "половинки" эксперт не отмечает. Получается, что Вход - Выход всегда был просто прикрыт обеими "половинками"!? ссылка на сообщение Отправлено: 19.03.11 20:05. Заголовок: Stepa пишет: А без .. Stepa пишет: Показания Слобцова в и др. в изложении Е.Буянова цитата: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. цитата: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Атманаки цитата: Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.) … забаррикадировать Брусницын цитата: Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж... Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Может кто - нибудь пояснить, как одно соотносится с другим?

NordSerg: Shura пишет: Может кто - нибудь пояснить, как одно соотносится с другим? Запросто. Разнесите эти показания во времени - и всё станет ясно.

Shura: NordSerg, спасибо, Вас понял. Shura пишет: ссылка на сообщение Отправлено: 08.11.10 14:53. Stepa пишет: цитата: С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. Удивительно, но никаких бобышек или пуговиц, или иного способа пристегнуть обе "половинки" эксперт не отмечает. Получается, что Вход - Выход всегда был просто прикрыт обеими "половинками"!? Атманаки цитата: Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут Обьсните,пожалуйста, о чём спорят, когда речь идёт о закрытости - открытости входа?

Inga: Shura пишет: Обьсните,пожалуйста, о чём спорят, когда речь идёт о закрытости - открытости входа? Ранние протоколы Слобцова (который обнаружил палатку), Брусницына и Лебедева (которые на следующий день разбирали ее) не упоминают о разобранном входе. Однако n-е количество поисковиков (Емнип, 2), которые в разборе палатки не учавствовали, но поднялись к ней на следующий день, указывают на раскрытый вход. Равно как и Слобцов, в интервью намного позже, упоминает о раскрытом входе. Поэтому тут фифти фифти: то ли вход был разобран до прихода поисковиков, дятловцами ли, кровавой гэбней ли, но разобран. Либо его разобрали поисковики в процессе разбора палатки. Выбирайте сами.

Aлена19: Inga пишет: Либо его разобрали поисковики в процессе разбора палатки. Выбирайте сами. Навряд Слобцов с Шаравиным после того, как растербанили скат ледорубом, стали бы растегивать пуговички входа. Да и сугроб там вроде нетронутый.

Inga: Aлена19 пишет: Навряд Слобцов с Шаравиным после того, как растербанили скат ледорубом, стали бы растегивать пуговички входа. Да и сугроб там вроде нетронутый. Нет, я имела в виду Лебедева и Брусницына на следующий день, и вообще, если бы вход был открыт при Слобцове с Шаравиным, они бы туда заглянули хотя бы одним глазком, а не стали рвать скат.

Pepper: Shura пишет: Удивительно, но никаких бобышек или пуговиц, или иного способа пристегнуть обе "половинки" эксперт не отмечает. Получается, что Вход - Выход всегда был просто прикрыт обеими "половинками"!? За эксперта гадать мы не можем - почему она не отметила. Но на фото палатки с поисковиками - виден как минимум один верхний клевант (та самая "бобышка"), и именно в расстегнутом состоянии. Не могу утверждать (ибо в зимние походы не хожу), но рискну предположить, что клеванты специально не застегивали, чтобы их не забило снегом или не приморозило к петлям. То есть - на случай быстрого выхода из палатки. Для того и сделали полог из простыни, которую специально для этого покупали (я полагаю, это и есть тот самый батист, который отмечается в дневнике в связи с перерасходом денег группы).

Буянов: но рискну предположить, что клеванты специально не застегивали, чтобы их не забило снегом или не приморозило к петлям. В таком случае в палатку бы дуло неимоверно. И трепало пологи входа на ветру. Снега было бы в палатке...

Shura: Pepper пишет: Но на фото палатки с поисковиками - виден как минимум один верхний клевант (та самая "бобышка"), и именно в расстегнутом состоянии. Спасибо большое! А то меня "заклинило" от этого описания эксперта и споров открыта - закрыта. Нет такой практики в зимних походах - не закрывать вход. Даже при всех застёгнутых "пуговках" в палатку сильно тянет холодом. Что бы бороться с этим явлением и пришит полог: он образует дополнительный тамбур на входе. Чем меньше щелей между пологом и стенками палатки - тем эффективнее. Для этого полог расправляют и придавливают чем нибудь снизу и особенно по бокам, потому, что "тянуть" начинает по бокам. Этим целям и служило снаряжение на входе, отмеченное поисковиками (как бы "забаррикадировались"). Верхняя "пуговка" может быть не застегнута по очень простой причине: если застёгивать снизу (что бы быстрее прекратить "полоскание" половинок входа на ветру), то верхнюю "пуговку" застегивать изнутри не удобно и пальцы окоченевают, пока до неё доберёшься.

Pepper: Shura пишет: Верхняя "пуговка" может быть не застегнута по очень простой причине: если застёгивать снизу (что бы быстрее прекратить "полоскание" половинок входа на ветру), то верхнюю "пуговку" застегивать изнутри не удобно и пальцы окоченевают, пока до неё доберёшься. А вот я еще подкину дровишек: у известных мне палаток, в которых применялись клеванты в качестве застежек, нередко клеванты были в два ряда: один снаружи, а второй - внутри. Если дятловская была такой же, то при расстегнутом наружном - внутренний ряд клевантов вполне мог быть и застегнут.

Shura: Pepper пишет: А вот я еще подкину дровишек... Окей, не буду спорить. На фото не видно раскрытых половинок. Верхняя расстёгнутая "пуговка" меня не смущает. Сам лично не сомневаюсь, что палатка была закрыта.

Буянов: А вот я еще подкину дровишек: у известных мне палаток, в которых применялись клеванты в качестве застежек, нередко клеванты были в два ряда: один снаружи, а второй - внутри. Если дятловская была такой же, то при расстегнутом наружном - внутренний ряд клевантов вполне мог быть и застегнут. Два ( а то и три) ряда клевантов применялись для фиксации створок палатки "внакладку", причём одна из створок имела и дополнительную полосу-накладку для внутреннего перекрытия стыка. Один внешний стык внакладку не обеспечивал перекрытие стыка: ветер со снегом всё равно бы задувал в промежуток стыка сбоку(вдоль ткани входа) и попадал в палатку. Потому стык створок входа имел перекрытия и внутри и снаружи. И точно так же перекрывались и нижние стыки входа борта пола палаки. А палатки без таких перекрытий стыков были сшиты просто неправильно. И ясно, что дятловцы при их-то ночлеге с таким дефицитом тепла использовали все возможности для утепления палатки. И "незастёгнутых клевантов у них быть не могло.

Pepper: Буянов пишет: Два ( а то и три) ряда клевантов применялись для фиксации створок палатки "внакладку", причём одна из створок имела и дополнительную полосу-накладку для внутреннего перекрытия стыка. Один внешний стык внакладку не обеспечивал перекрытие стыка: ветер со снегом всё равно бы задувал в промежуток стыка сбоку(вдоль ткани входа) и попадал в палатку. Потому стык створок входа имел перекрытия и внутри и снаружи. Совершенно верно, это именно та конструкция, которую я описывал выше. Буянов пишет: И "незастёгнутых клевантов у них быть не могло. Ну значит, имеем наблюдаемый факт: один незастегнутый наружный клевант на фото, который нуждается в объяснении. При том, что половинки входа на том же фото соединены вплотную, и не были за прошедший месяц раскиданы ветром по сторонам. То есть, весьма вероятно, что до этого момента половинки были застегнуты изнутри.

Stepa: Inga пишет: Нет, я имела в виду Лебедева и Брусницына на следующий день К слову - Лебедев упоминает только М.Шаравина. Атманаки же говорит только о "двоих" поисковиках из группы Б.Слобцова. Фигура В.Брусницына в такой ситуации явно лишняя.

Stepa: Shura пишет: Сам лично не сомневаюсь, что палатка была закрыта. Показания Б.Слобцова в изложении Е.Буянова Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Имеем четыре предварительно установленных факта со слов Б.Слобцова, которые нуждаются в подтверждении: 1) "во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка"; 2) "У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб"; 3) "В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу"; 4) "у входа лежали продукты в ведре". Все четыре позиции связаны между собой входом в палатку и только одну - " развешена простыня"и "часть ее выступала наружу" можно воспринимать как намёк на открытый вход. Интересно другое - сразу после фразы "сама палатка была разорвана" следует краткое описание ведра, в котором лежали "продукты", а также "мешков" с продуктами, т.е. Б.Слобцов не информативен в отношении состояния входа, но информативен о наличии продуктов в ведре и в мешках в глубине палатки. Вместе с тем часть сугроба, примыкающая к входу в палатку, не разрушена действиями Б.Слобцова и М.Шаравина и перечисленное им в протоколе сам Б.Слобцов вряд ли мог увидеть через вход - скорее всё это (фляжка со спиртом, куртка) рассматривалось и доставалось через разрезы ската рядом со входом с внутренней стороны и не через вход.

Pepper: Stepa пишет: Все четыре позиции связаны между собой входом в палатку и только одну - " развешена простыня"и "часть ее выступала наружу" можно воспринимать как намёк на открытый вход. Простыня могла высовываться и через край разреза, ближний ко входу, а не через сам вход.

Stepa: Pepper пишет: Простыня могла высовываться и через край разреза, ближний ко входу, а не через сам вход. При условии, что пришитая простыня образовала тамбур, а верхний разрез начинался на некотором расстоянии от вертикальной плоскости входа - возможно, что образовавшийся люфт между началом разреза и плоскостью входа - это тамбур, ограниченный простынью и входом в палатку. Простынь могла помешать началу разреза непосредственно от входа и в высшей своей точке. Причём практически все устремились на выход через разрез в середине палатки - через низшую точку и если вход устоял, то простынь должна была остаться на месте

Albert: Насколько я понимаю, система заполнения палатки была такой: - общественное имущество располагалось вдоль торцевых, холодных стенок - входной и дальней - личное имущество и обувь располагались в центре палатки (в т.ч. фотоаппараты) У входного торца находились: - слева - печка - справа - мешочки с сухарями и др. продуктами., тут же пила/топор(ы) - по центру ведро с продуктами и спиртом, которое сдвигалось для входа/выхода Эти вещи прижимали нижний край палатки и возможно простыню. У входа же висела куртка то ли Слободина, то ли Дятлова, доступ к этой куртке не требовал каких-либо усилий. У дальнего торца палатки находились продукты. Поэтому Слобцов видел ведро и мешки у входного торца скорее всего через вход, т.к. я не думаю, что даже не попытавшись раскрыть вход и заглянуть внутрь, они начали сразу же ледорубом кромсать палатку. Относительно заглядывания через разрезы я сомневаюсь, т.к. если разрезы были над снегом и открыты для осмотра внутренностей палатки, то в них должен был набиваться снег, а сами они сильно растрепаться. Но этого не было, поэтому скорее всего разрезы лежали и были примерзшими. Конечно, через них можно было что-то увидеть, но после расчистки снега. Но повторю, думаю, что СиШ начали свой осмотр не с расчистки снега и орудования ледорубом, а с попыток заглянуть для начала через вход палатки, который был доступен без особых усилий.

kenil: Albert пишет: Относительно заглядывания через разрезы я сомневаюсь, т.к. если разрезы были над снегом и открыты для осмотра внутренностей палатки, то в них должен был набиваться снег, а сами они сильно растрепаться. Но этого не было, поэтому скорее всего разрезы лежали и были примерзшими. Конечно, через них можно было что-то увидеть, но после расчистки снега. Но повторю, думаю, что СиШ начали свой осмотр не с расчистки снега и орудования ледорубом, а с попыток заглянуть для начала через вход палатки, который был доступен без особых усилий. При дыре в треть площади ската до обнаружений палатки наземными поисковиками в палатке без варинатов должен быть снег в товарных количествах, которого, однако, не отмечает никто из описывающих её. Таким образом, кто или что бы не сделал(о) бы такую дыру на скате, это было сделано относительно недавно относительно 25-го или 26-го., когда палатку нашли наземные поисковики. Далее, поскольку задная часть и центр палатки легли, сквозь вход уж точно ничего не рассмотреть на тему "есть ли там тела?". Логично попытаться заглянуть черз центральную дыру на скате, и, подрезав бамбуковыю стойку-палку (которая, очевидно, уже не нужна ее хозяевам), попытаться временно подпереть её задную или центральную часть для лучшего доступа к вещам и осмотра. Манипуляции с бамбуком-стойкой по времени вполне могли быть произведены в то же время (как 25-26-го, так и несколько ранее), когда и создана центральная дыра в скате. Как и поета корейка, глотнут спирт из фляги, случайно разорван ледорубом мешек с сухарями..

Буянов: При дыре в треть площади ската до обнаружений палатки наземными поисковиками в палатке без варинатов должен быть снег в товарных количествах, которого, однако, не отмечает никто из описывающих её. Таким образом, кто или что бы не сделал(о) бы такую дыру на скате, это было сделано относительно недавно относительно 25-го или 26-го., когда палатку нашли наземные поисковики. Дыры в "треть" площади ската там не было. Было две дыры шириной до 70 см - по площади это суммарно порядка четверти ската (они еще не с самого низа оторваны). И дыра была не у самой стойки, а на удалении. Потому когда снег обвала палатку придавил, то попасть снег в палатку мог в местах дыр и через узкий разрез крыши. Никак не в "товарных" количествах, а в количествах незначительных. А отрывать там от палатки ни Слобцов, ни Шаравин ничего не отрывали, - никто из них об этом и близко ничего не помнит. Как помнит Слобцов они достали жестянку из кармана куртки и остальное через разрез крыши. И аккуратно провели ледорубом вдоль краёв палатки, чтобы определить, нет ли чего под снегом рядом с палаткой. На самой палатке немного потыкали ледорубом снег, чтобы убедиться, что в ней людей нет. Слобцов говорил лишь о нескольких проколах, которые они могли нанести. Я это так понял с его слов. Чтобы там куски ткани отрывали - это чушь. Они это не стали бы делать и не делали... Да, а чтобы там изнутри какими-то "палочками" укороченными палатку подпирать, - это рассуждения на уровне детсада.

kenil: Буянов пишет: Дыры в "треть" площади ската там не было. Было две дыры шириной до 70 см - по площади это суммарно порядка четверти ската Для ветров и метелей в течении четырех недель разница в размерах дыры в четверть ската, и в треть ската непринципиальна. На самой палатке немного потыкали ледорубом снег, чтобы убедиться, что в ней людей нет. Это что ли как "поисковыми пиками, 5-8 проколов на квадратный метр"? А площадь палатки 8м2 ЕМНИП, то есть с ваших слов они видимо сделали 40-50 проколов("потыков") палатки ледорубом.. Как много нового выясняется... Может, и про еще один ледоруб из "протокола осмотра вещей, изъятых из лабаза" вам что нибудь говорили? Тот самый, который в Протоколе осмотра лабаза Темпаловым отсутствует, вместе с маской и т.д. Буянов пишет: никто из них об этом и близко ничего не помнит. Список вещей, несанкционированно и в разное время изъятых из палатки до ее осмотра и описи вещей там Темпаловым, меняется в воспоминаниях и документах от-до бесконечности, а в протоколах поисковики вообще утверждают что они там "ничего не трогали". В любом случае, если обратиться, например, к списку вещей, изъятых из палатки до ее осмотра поисковиками, который Темпалов включил 27.02 в протокол смотра первых четырех тел, видно, что все основные документы, фотоаппарты, деньги, фонарик, железные банки с иголками и нитками, дневники, банка с фото и кинопленками, карты и кальки, компас из палатки были вынсены до осмотра. Если судить по фотографиям палатки oт 28.02, найти все это в ней, не поднимая временную стойку, было бы весьма затруднительно.

Pepper: kenil пишет: Для ветров и метелей в течении четырех недель разница в размерах дыры в четверть ската, и в треть ската непринципиальна. Там принципиальна не площадь дыры, а ее положение и состояние. Кроме небольшого участка разреза, находившегося на боковом скате "пирамиды", образованной устоявшим входом, вся остальная часть крыши (вместе с горизонтальным разрезом) легла набок и сложилась "книжкой". И затем была прижата сверху массой снега. Два слоя ткани, придавленные друг к другу, служат хорошей защитой от проникновения снега. Примерно по такому же принципу устроены входы-"тубусы" у зимних палаток. Причем, я считаю, эта складка позволяла относительно легко вылезти сквозь нее из палатки наружу, но препятствовала проникновению снаружи внутрь (пока сверху давил снег).

kenil: Pepper пишет: легла набок и сложилась "книжкой". А отчего она "легла набок"? И затем была прижата сверху массой снега. Два слоя ткани, придавленные друг к другу, служат хорошей защитой от проникновения снега. Т.е. вы сторонник версии сошедшей на палатку лавины/пласта снега? Если нет, то она до ее состояния 25-26 еще долго стояла с дырой неизвестного произхождения и последовательно заметалсь снегом. Который, попав сквозь дыру внутрь, непонятно куда изнутри делся. Ответ же на вопрос же когде и кем (чем) была была уронена/положена задная стойка и оборваны растяжки - единовременно ли с порезами в скате, в момент ли покидания людьми палатки, или потом, неочевиден. Мне вот представляется, что дыра (и возможно, часть разрезов (которые "для наблюдения")) относительно свежая. Как и разрезання на части бамбуковая лыжная палка. И если верить поисковикам, что они "ничего не трогали", сделанная и разрезанная до 25-26-го. Фонарик там на скате палатки со снегом под ним.

Pepper: kenil пишет: Т.е. вы сторонник версии сошедшей на палатку лавины/пласта снега? Если нет, то она до ее состояния 25-26 еще долго стояла с дырой неизвестного произхождения и последовательно заметалсь снегом. Который, попав сквозь дыру внутрь, непонятно куда изнутри делся. Хорошо, что Вы на это обратили внимание. Потому что именно это является главным аргументом "За" в вопросе - была или не была палатка завалена снегом в результате ЧП, и было ли это причиной ее разрезания и покидания через разрезы. Вторым аргументом "За" - является сама форма и расположение разрезов. Вот в этой теме я приводил свой вариант реконструкции разрезов и положения засыпанной палатки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0-1308168658 Примерно такой вид она могла иметь в засыпанном состоянии: Здесь же отмечены и разрезы, в соответствии с актом экспертизы.

Pepper: Кстати, как установлено по фотографиям группы, не все палки у туристов были бамбуковые. Так что разрезанная палка вполне могла быть деревянной.

Shura: Pepper пишет: Примерно такой вид она могла иметь в засыпанном состоянии: Полностью согласен с такой реконструкцией. А разрез 1 - неудачная попытка: не удалось продолжить далее из-за образовавшихся складок, идущих веером от вершинки устоявшей пирамиды (и, судя по высоте, мог делаться лежащим человеком).

Matrasoff: Shura пишет: Полностью согласен с такой реконструкцией. Не понятно только одно: чего резавшему через уцелевший вход-то не вылазилось?...

PostV: Pepper пишет: Вот в этой теме я приводил свой вариант реконструкции разрезов и положения засыпанной палатки Shura пишет: Полностью согласен с такой реконструкцией. ...в такой реконструкции палка-стойка устоявшего конька будет либо а) наклонена в сторону завала, либо б) должна быть сильно осажена (продавлена) вниз. Чего совершенно не наблюдается на классической фотографии найденной палатки. Об этом с ув. Pepper'ом была дискуссия в указанной им теме. Shura, попробуйте сами проделать опыт Pepper'а, только в качестве палки-стойки возьмите не мягкую свернутую в трубочку бумагу, а жесткую палочку, напр. зубочистку. ПС. ничего не имею против реконструкции Pepper'а применительно к самой палатке, но без центральной-палки-стойки. Если палатка и была сложена именно так, то фото обнаружения палатки говорит скорее всего о правильности предположения wolker'а о том, что эта палка-стойка была установлена заново потом, после общего завала палатки.

Pepper: Matrasoff пишет: Не понятно только одно: чего резавшему через уцелевший вход-то не вылазилось?... Как известно, между "жилым помещением" и входом находился полог из простыни. За ним не было видно - засыпан вход целиком, или же сверху над сугробом осталась щель. Потыкал в крышу над собой - сверху снег. Логично было сделать вывод, что снег - везде, и поэтому нечего тратить силы и время на откапывание вбок (через вход), надо пытаться резать крышу и откапываться вверх, где слой снега меньше. Кроме того, на тот момент и этой щели могло не быть - все-таки между завалом и снимком палатки прошел почти месяц.

Shura: Matrasoff пишет: Не понятно только одно: чего резавшему через уцелевший вход-то не вылазилось?... Полагаю, что через разрезанный скат существенно быстрее (минуя придавленный снаряжением полог и застёгнутый вход).

Aлена19: Shura пишет: застёгнутый вход). Карелин говорит, что вход был расстегнут. Да и если выходил кто-то из одетых, значит в момент события был вне палатки, навряд вход после его выхода на минутку, либо по другим причинам, застегнули. Да и на известном фото имхо вход растегнут, и не поисковиками, т.к. сугроб перед входом не тронут.

Pepper: Aлена19 пишет: Да и если выходил кто-то из одетых, значит в момент события был вне палатки, навряд вход после его выхода на минутку, либо по другим причинам, застегнули. ИМХО, как раз наоборот: если кто-то выходит (даже на минутку), то оставшиеся внутри быстренько расстегивают выход, человек пулей вылетает, и тут же за ним снова застегивают. Обратно - так же. Летом - чобы не напускать комаров, зимой - чтобы не залетал снег и не задувал ветер. Думаете, Амундсен придумал "тубус" просто так?

Aлена19: Но на фото виден открытый вход?? Или мне кажется??

Matrasoff: Shura пишет: Полагаю, что через разрезанный скат существенно быстрее (минуя придавленный снаряжением полог и застёгнутый вход). Полагаю, что человек, резавший палатку отдавал себе отчет, что с утратой палатки дальнейший поход превращается в экстренную эвакуацию. Резать палатку в данном случае, не разобравшись, завален вход или не завален - это (ИМХО) крайне опрометчивое решение. И еще: сами разрезы как эвакуационные выходы малопригодны (или точнее непригодны). В отличие от разрывов. Если бы я был совсем не в курсе произошедшего с группой Дятлова, и мне показали бы палатку с разрезами (но без разрывов) и спросили: для чего они сделаны? То первая мысль была бы такая: посмотреть что происходит вне палатки, не вылазия при этом через выход. Ну... например, тайно посмотреть, если у входа притаилась опасность...

Элис Купер: Matrasoff пишет: Ну... например, тайно посмотреть, если у входа притаилась опасность... Чтобы приводить в негодность палатку в условиях зимней ночи, надо чувствовать высокий уровень опасности...и ничего больше не предпринять для спасения

NordSerg: Matrasoff пишет: цитата: Ну... например, тайно посмотреть, если у входа притаилась опасность... Шедевр.

Matrasoff: NordSerg пишет: Шедевр. А то ж... Вот смотрите сами: с одной стороны резавший палатку приводит ее в негодность, с другой - выбраться через разрезы (мягко) крайне затруднительно. Если на палатке бы остались только разрезы (без разрывов) то в принципе вполне возможно починить ее в походных условиях. А последующие разрывы окончательно сделали ее куском ткани.. драным притом. Потому вполне возможен вариант, когда целью порезов была вовсе не экстренная эвакуация группы из палатки, а вот разрывы служили именно для этого.

Элис Купер: Matrasoff пишет: Потому вполне возможен вариант, когда целью порезов была вовсе не экстренная эвакуация группы из палатки, а вот разрывы служили именно для этого. То есть сначала они разрезали палатку, чтобы посмотреть на опасность, а потом разорвали и выбежали босиком навстречу. Кроме упавшего на склон самолёта больше вариантов в голову не приходит.

NordSerg: Matrasoff пишет: Вот смотрите сами: с одной стороны резавший палатку приводит ее в негодность, Да я не про это. Будь разрез ОДИН - всё тогда без вопросов. Но он не один. Если продолжать в вашей теме - то другие разрезы были сделаны для остальных любопытствующих. Ну типа - а чё ты один смотришь? Да нате, жалко что ли... - Дятлов опять поднял нож и...

vysota1096: Какое отношение это все имеет к экспертизе?

Aлена19: Элис Купер пишет: а потом разорвали и выбежали босиком навстречу. Кроме упавшего на склон самолёта больше вариантов в голову не приходит. Они что, раньше никогда самолета не видели, чтобы рвать палатку и выскакивать босиком навстречу (гикали наверное при этом) vysota1096 пишет: Какое отношение это все имеет к экспертизе? По экспертизе: мне все таки интересны швейные показания. Предлагаю, у кого есть возможность и желание, взять кусок палаточной ткани образца 50-х, сделать на нем несколько разрезов ножом, затем поместить его на месяц на зимний ветродуй со снегом, чтоб потрепало, завалило и пр. Затем отрыть его чем-то острым, потыкать (типа ледоруба). А затем отнести его в ближайшее ателье и показать опытной швее, чтобы определила характер разрезов (внутренний/внешний). Matrasoff пишет: мне показали бы палатку с разрезами (но без разрывов) и спросили: для чего они сделаны? То первая мысль была бы такая: посмотреть что происходит вне палатки, не вылазия при этом через выход. А мне понравилась мысль, недавно мелькнувшая в чьем-то посте, что разрывы похоже сделаны человеком в состоянии, близком к аффекту, которого не выпускали наружу. То есть опасность снаружи, все боятся выйти, кто-то психанул - что-то в этом роде.

vysota1096: Aлена19 пишет: мне все таки интересны швейные показания. Так их нет. То, что выше, - это экспертиза профессионального трассолога. vysota1096 пишет: С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.

Элис Купер: Aлена19 пишет: Они что, раньше никогда самолета не видели, чтобы рвать палатку и выскакивать босиком навстречу (гикали наверное при этом) Извиняюсь за оффтоп, но, если, допустим, вы слышите звук непонятный, режете палатку и видите падающий почти на вас самолёт, вряд ли вы броситесь расстёгивать вход, а просто рванёте палатку по разрезам и побежите подальше, инстинктивно.

Pepper: Элис Купер пишет: Извиняюсь за оффтоп, но, если, допустим, вы слышите звук непонятный, режете палатку С чего бы вдруг такое допущение? Разве Вы, услышав непонятный звук, всегда первым делом режете что-нибудь?

Элис Купер: Pepper пишет: Разве Вы, услышав непонятный звук, всегда первым делом режете что-нибудь? В обычной обстановке нет. Но там, на склоне, наслушавшись на ночь разговоров о снежных человеках, кто его знает

Aлена19: Элис Купер пишет: вы слышите звук непонятный, режете палатку и видите падающий почти на вас самолёт, вряд ли вы броситесь расстёгивать вход, а просто рванёте палатку по разрезам и побежите подальше, инстинктивно. Во-первых, вход был вроде расстегнут. Во-вторых, при непонятном звуке наоборот естессно сначала затаиться, а потом осторожненько выглянуть и посмотреть (через вход), потому что в данном случае ваша палатка - это ваша защита (ваша крепость). А выскакивать из нее, это когда скорее оказывается физическое воздействие (химическое, удушающее и пр.), а никак не звуковое. Элис Купер пишет: видите падающий почти на вас самолёт Так ведь "почти". По любэ лучше пересидеть в палатке, чем выскочить неизвестно куда и словить этот самолет на склоне. vysota1096 пишет: экспертиза профессионального трассолога. Искала - не нашла. Профессиональный трассолог не определил, каким образом были нанесены разрезы (внутренние) - с положения лежа, сверху, снизу, сбоку...? Или такой анализ не входит в его компетенцию?

Grissom: Aлена19 пишет: Искала - не нашла. Профессиональный трассолог не определил, каким образом были нанесены разрезы (внутренние) - с положения лежа, сверху, снизу, сбоку...? Или такой анализ не входит в его компетенцию? На самом деле, входил. Где-то здесь есть воспоминания Чуркиной, где она говорит, что эксперты могли определить и направление разрезов, и даже каким ножом они были сделаны. Она возмущалась: мы же все это могли определить. Но от них этого не потребовали, только "изнутри" или "снаружи".

Элис Купер: Aлена19 пишет: Во-первых, вход был вроде расстегнут. Во-вторых, при непонятном звуке наоборот естессно сначала затаиться, а потом осторожненько выглянуть и посмотреть (через вход), потому что в данном случае ваша палатка - это ваша защита (ваша крепость). А выскакивать из нее, это когда скорее оказывается физическое воздействие (химическое, удушающее и пр.), а никак не звуковое. Со входом так же неясно, как и с разрезанной палкой и вещами возле палатки. И единства мнений тут нет. А со звуком я привела аналогию, т.к. помню, что говорили поисковики в УД: они высказывали предположение, что группа услышала громкий звук или видела яркий свет, и это заставило их резать и покидать палатку. А вот химического, насколько я помню, они ничего не предполагали. Aлена19 пишет: Так ведь "почти". По любэ лучше пересидеть в палатке, чем выскочить неизвестно куда и словить этот самолет на склоне. Человек не киборг, и траекторию падения за доли секунд не вычислит, а потому подсознание будет толкать его от опасного места до тех пор, пока объект не упадёт, и тогда подкорка скажет ему: всё, друг, расслабься.

vysota1096: Aлена19 пишет: Или такой анализ не входит в его компетенцию? Ув. Grissom уже ответила.

Vox Dei: Добрый день, Я только неск. дней назад начал изучать эту таинственную гибель по тем материалам, что есть в интернете. Несколько версий прочитал, по которым много инфы. Не хочу, да и не могу заниматься своей версией всего. Есть кое какие соображения по нескольким моментам. В частности, в этой ветке кто то предлагал непредвзято попробовать проанализировать повреждения палатки. Так тут у меня есть мысль, которую я ни у кого еще не видел: На схеме повреждений палатки видны 3 тонких прорезей (по ним есть заключение, что это разрезы изнутри). Но также на схеме есть П образная дыра, материя в которой отсутствует, площадь отсутствующей материи около 4 кв. м. Вроде бы эти 4 кв. м нигде не фигурируют в найденных вещах, а это приличный кусок материи, поболее обрывка свитера или носового платка. Из заключения экспертизы видно, что края этой дыры - не прорезы, а результат отрыва (тут нужно маленькое отступление, мне для объяснения отсутствия этой материи лучше было бы, если тут были отрезы, но в заключении экспертизы нет фотографий краев этих отрывов, есть маленькие проколы, а вот краев огромной дыры почему то нет). Так вот многие версии предполагают, что палатка повреждена при экстренной эвакуации из нее. Теперь представьте себе экстренную эвакуацию: 1. В местах повреждений 1,2,3 кто то из туристов делает прорези с внутренний стороны. Но не через одну из этих прорезей выбраться экстренно невозможно, самая длинная - 89 см, это 40 х 50 см, если растянуть периметр. Через это отверстие можно только протиснуться и края концов такого отверстия наверняка разойдутся как разрывы от протискивания, но нет - края отчетливые. 2. При этом кто то также делает разрывы и получается дыра с отсутствующей материей на 4 кв. м плюс прямолинейный разрыв с противоположного от входа конца от пола до конька. Хорошо, через эту дыру можно эвакуироваться. 3. Но нет же. Этот кто то, сделав вертикальные разрывы по 2 м , на расстоянии метра друг от друга по полотну начинает отрывать нижний край (там по схеме лохмотья). представьте себе этот процесс: Нужно схватить ткань между разрезами и найти упор, такой чтобы зажать пол/начало ската палатки и тянуть, пока все не оторвется. Тем временем тот у кого нож (который режет рядом бесполезные для эвакуации прорези) ничем не облегчает задачу рвущему. Еще раз посмотрите на схему - там лохмотья. 4. Но и этого оказывается мало тому, кто готовит дыру для экстренной эвакуации. Потом он, "не обращая внимания" на ожидание тех, кто собирается экстренно покинуть палатку след за ним, и несмотря на то, что для эвакуации уже есть огромная дыра (нужно лишь приподнять своим тело при выходе болтающийся кусок материи), каким то чудо находит точку опоры на коньке (на противоположном скате палатки) и отрывает верхний край материи. Какая то неэкстренная эвакуация у нас получилась. И материя вырванная при этом процессе нигде не обнаружена. И еще что настораживает: Как получилось сделать такие симметричные половинки этой буквы П? Так вот симметричность эта мне напоминает прорези, которые можно получить, когда делаешь снежинки из бумаги. Бумагу складываешь и потом прорези оказываются симметричными. Итак, предположение: вырывание куска материи из палатки происходило не в состоянии расставленной палатки, а когда она была свернута для переноски. Для проверки моего предположения нужен кто то, кто знает как Дятловцы или хотябы другая тур группа могли сворачивать их палатку, сшитую из двух заводских. И если окажется, что с внешней стороный сложенной палатки будут центры обозначенной на схеме дыр, то такой характер повреждений будет объяснен отрыванием от сложенной палатки внешнего слоя ткани. Даже более того, если внутри последней скадки при сворачивании будет находится шов, соединяющий две сшитые палатки, то это обяснит и наличие перемычки у буквы П. Каждый может проделать следственный эксперимент (я пожалел платок и сделал на салфетке): Складываем многократно кусок материи/бумаги предварительно загнув внешние края внутрь (тк они в палатке как бы сшиты), как только получится "толстый сверток" рисуем сверху на последнем изгибе линию - это шов соединяющий сшитые палатки. Берем ножницы и с торца свертка, где был предпоследний изгиб (где одна складка с внешней стороны, а не там, где складок много) делаем прокол и разрез, чтобы пересечь линию шва. Там же шов и его нужно разрезать, разорвать не получится (в экспертизе как раз это один из разрезов, но с какой он стороны - точно не утверждается, т.к. нет в углах разреза материи, а именно по ней они определяли откда резалось, там этому даже фраза посвящена). Дале в стороны от прорези просовываем лезвие ножниц и тянем наверх и к другому концу, получается прорезь лохмотями, т.к. часть бумаги рвется от натяжения и часть режется лезвием. То же самое делаем с другой сторонй свертка. Затем снимаем внешний слой с одной и с другой стороны. Разворачиваем и наблюдаем знакомую фигуру. Более того, если ножницы случайно протыкают нижележащие слои, то получаются дополнительные прорези, как раз с внутренней стороны, поскольку внешний слой своей внутренней стороной соприкасается с внутренней стороной следующего слоя. Но, все спросят, а зачем нужно отрывать от палатки в сложенном состоянии внешний слой материи? Версия у меня одна: для того чтобы удалить загрязненную радиацией/обожженную ткань. Для того же зачем снимать с туристов всю внешюю одежду (и потом, возможно после дезинфекции - что дало фиолетовый оттенок, частично одевать обратно). К сожаленю такая трактовка оставляет возможными только несколько версий и совершенно не понравится сторонникам других. Более того, она в корне меняет предполагаему картину происшествия: с "все в/около палатки", на "все в состоянии перехода". ОК. Я могу ошибать. Но попробуйте найти другое объяснение этому куску материи 4 кв. м, который нигде не значится.

vysota1096: Vox Dei пишет: Но попробуйте найти другое объяснение этому куску материи 4 кв. м, который нигде не значится. Поисковики раздербанили безо всякого злого умысла.

Vox Dei: vysota1096 пишет: Поисковики раздербанили безо всякого злого умысла. Ок, поисковики. Без умысла, но что это им дало? Раздербанили и забрали кусок вещественного доказательства 4 кв.м? А платок, например, принесли следователю? И еще, последний отрыв, чтобы отделть материю соершенно бессмысленный и трудно реализуемый, нужен упор, хотя край для доступа уже можно перегибать наерх / опускать вниз. Я только что сделал эксперимент, там отредактировано выше. Сами попробуйте.

sergV: Vox Dei Поисковики возможно раздербанили/надорвали часть, когда выдергивали палатку из снега на последнем этапе сборов. Кусок в 4 кв метра оторвало следствие уже в ленинской комнате. Возможно для каких то экспертиз. Еще более вероятно, что какой то надрыв был сделан самими дятловцами, поскольку выбраться из этих разрезов быстро затруднительно. Может выбрался один и надорвал ткань, расширил отверстие. Потом на эту картину наложились действия поисковиков и следствия.

Vox Dei: sergV пишет: Кусок в 4 кв метра оторвало следствие уже в ленинской комнате. Возможно для каких то экспертиз. И потом эксперт по разрезам указывает, что из за отсутствия ткани, "которую взяли на экспертизу", нельзя сказать точно про направление разреза №3? И потом взятая на какую то экспертизу ткань исчезает бесследно? sergV пишет: Может выбрался один и надорвал ткань, расширил отверстие. Если схватить края ткани у разрыва и потянуть в стороны - самое естественное движение для расширения отверстия, то первым делом вертикальный разрыв разойдется до упоров (ближайших швов). Каким движением можно начать разрывать ткань лохмотьями в сторону от направления исходного вертикального разрыва, и при этом недопустить продолжения исходного разрыва ниже до шва? Если потянуть ткань вверх, то она начнет натягиваться, поднимая дно палатки, нужен упор, чтобы это дно зафиксировать. А вот чтобы оторвать верхний край, нужен упор со стороны крыши. Например, надо встать на крышу, прижать ее к полу и тянуть ткань вверх, но делать надо опять таки аккуратно, чтобы исходный разрыв не дошел до шва на коньке (а он как заметно на схеме не дошел). И после этих длительных манипуляций (почитайте тех кто делал эксперименты по разрезанию или сами попробуйте) не взять из палатки обувь, которая лежит в незаваленной части, рядом со входом?

Pepper: Vox Dei пишет: Если схватить края ткани у разрыва и потянуть в стороны - самое естественное движение для расширения отверстия, то первым делом вертикальный разрыв разойдется до упоров (ближайших швов). Если Вы видели фото палатки в ленинской комнате, то отсутствующий кусок крыши справа от разреза №3 как раз и продолжается прямо до конька крыши, и имеет строго вертикальные края. Это значит, что кто бы ни сделал этот разрыв (сами дятловцы или поисковики), он рвал именно так: ухватившись за нижний край уже имеющегося длинного горизонтального разреза (сохранившейся частью которого и является разрез №3, а сам разрез, вполне вероятно, шел непрерывной линией от разреза №2, который и является его началом, и имел в длину более 2-х метров), рванул (потянул) за него вверх. Вертикальные края разрыва как раз и находятся на ширине рук. И эта ткань разорвалась до самого конька. Если это сделали туристы - то для облегчения выхода. Если поисковики - то в процессе осмотра и извлечения вещей из палатки, а возможно - и позднее, в процессе перемещения с первоначального места на соседний участок склона (где палатка и лежала на последующих снимках), пока ее не собрали, не перетащили к останцу и уже оттуда увезли на вертолете. В процессе манипуляций с палаткой при ее перетаскивании волоком, сворачивании, погрузке в вертолет, перевозке, затем - при разворачивании в прокуратуре и развешивании для фотографирования - этот кусок могли оторвать окончательно, теперь уже вдоль шва по коньку, и до экспертизы он не "дожил". Вопрос о том, куда он делся потом - ЕМНИП задавался ветеранам неоднократно, но никто точно не помнит. Во всяком случае, похоже, сами поисковики этому факту в тот момент никакого значения не придавали (как и тому, что это был ценный вещдок, который следовало сохранить).

Pepper: Vox Dei пишет: исходный разрыв не дошел до шва на коньке (а он как заметно на схеме не дошел). Кстати, я полагаю, ломаные линии вверху и внизу у отсутствующих частей - вовсе не точное изображение контуров ткани. А условный знак в виде "волнистой линии", как на схемах или чертежах принято изображать место разрыва или его продолжения, край которого условно не показывается. У каждого чертежника или рисовальщика обычно есть своя манера рисования таких "волнистых линий", за счет искусственного "дрожания" кисти руки, и в результате характер этих линий в принципе повторяется везде. ЗЫ. Кроме, разумеется, тех случаев, которые определены ГОСТами, например:

Stepa: Pepper пишет: Как вариант: первый разрез был сделан ниже, но оказался под снегом. Поэтому его не стали продолжать. Тогда второй был сделан выше, и оказался "на воле" (выше слоя снега). И уже от него сделаны все остальные. Причем, между разрезами 2 и 3 мог быть и просто разорванный кусок, а разрез 3 понадобился, как правильно отмечено, для перерезания швов посередине палатки. Pepper пишет: Это значит, что кто бы ни сделал этот разрыв (сами дятловцы или поисковики), он рвал именно так: ухватившись за нижний край уже имеющегося длинного горизонтального разреза (сохранившейся частью которого и является разрез №3, а сам разрез, вполне вероятно, шел непрерывной линией от разреза №2, который и является его началом, и имел в длину более 2-х метров) Вы прогрессируете! Ещё немного и откажетесь от идеи метелевого накопления снега ....

Pepper: Э-э... не понял? Вы усмотрели между этими двумя описаниями какую-то разницу?

Stepa: Pepper пишет: Э-э... не понял? Pepper пишет: Вы усмотрели между этими двумя описаниями какую-то разницу? Вы хотите сказать, что изначально предположительно рассматривали разрез 2 и разрез 3 не отдельно друг от друга, а как один "длинный горизонтальный разрез"?

Pepper: Stepa пишет: Вы хотите сказать, что изначально предположительно рассматривали разрез 2 и разрез 3 не отдельно друг от друга, а как один "длинный горизонтальный разрез"? Как один длинный разрез - да. Но не горизонтальный - а идущий по кривой: если смотреть снаружи, то сначала от места втыкания ножа - вниз-вправо, по складке "пирамиды", а дойдя до самого низа (где упавшая часть крыши образовала горизонтальную складку) - вправо, параллельно земле. Остальные варианты (с промежуточными разрывами) - это равновероятные допущения, которые также можно сделать на основании того же Акта экспертизы, и которые также не противоречат моей схеме "завала" палатки и описанной мною очередности выхода из нее.

Stepa: Pepper пишет: Как один длинный разрез - да. А как же расценивать вот это цитата: Как вариант: первый разрез был сделан ниже, но оказался под снегом. Поэтому его не стали продолжать. Тогда второй был сделан выше, и оказался "на воле" (выше слоя снега). И уже от него сделаны все остальные. Причем, между разрезами 2 и 3 мог быть и просто разорванный кусок, а разрез 3 понадобился, как правильно отмечено, для перерезания швов посередине палатки. У вас также, как и в экспертизе, получилось три разреза.

Stepa: Pepper пишет: Но не горизонтальный - а идущий по кривой В данном случае я точно следовал вашему термину.

Pepper: Stepa пишет: У вас также, как и в экспертизе, получилось три разреза. Разумеется - ведь между ними отсутствует кусок ткани. А вот были ли разрезы 2 и 3 частью одного длинного - это уже моя реконструкция. Гипотеза, версия - как хотите. Stepa пишет: В данном случае я точно следовал вашему термину. Не возражаю. Считайте, что я его сейчас просто уточнил, для лучшего понимания картины.

Stepa: Pepper пишет: Считайте, что я его сейчас просто уточнил, для лучшего понимания картины. Ну да - вы уточнили только сейчас. Но я говорю об этом постоянно со ссылками на Лебедева и на Шаравина. Напомню вам, если вы забыли .... Показания В.Лебедева в изложении Е.Буянова Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. Сошлюсь на самого себя из статьи в "Уральском следопыте": "Итак, "потеря" носильных вещей может свидетельствовать о высокой скорости покидания палатки через разрез. Внутри палатки, которую туристы покинули главным образом через длинный разрез, сохранились различные вещи, одежда, обувь и инструмент." Ну а Шаравина из интервью Навига я уже цитировал множество раз, особенно в той части, где он говорил о своих действиях с помощью ледоруба, когда палатка была прорублена поперёк вплоть до конька и где он же признаётся в пропаже лоскутов от крыши палатки. Я искал подтверждение в материалах у.д. одному длинному разрезу и нашёл его у В.Лебедева. А вот новое из Иванова, что нигде ещё не упоминалось в связи с разрезом: "Наличие в палатке всей одежды и буквально всех вещей, в том числе дневников, фотоаппаратов, продуктов, говорило о том, что люди, оставили палатку внезапно. Уже впоследствии я установил, что имевшиеся на палатке два длинных разреза, через которые люди покидали ее, были сделаны ножом изнутри.В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений." Но Иванов "забыл", что указано в экспертизе В.Чуркиной: Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. Так что Иванов реально ничего не устанавливал, хотя и имел возможность сделать это следственным путём и, несмотря на описательную часть экспертизы о возможно длящемся одном длинном разрезе сосредоточился на двух длинных разрезах 2 и 3. Он не учёл тотального вмешательства поисковиков Б.Слобцова и М.Шаравина, которые разрубили ледорубом палатку практически пополам, вырывая из неё целые куски брезента как раз в тех местах, где проходил один длинный разрез, фактически разделив его пополам. Более того, он не обратил внимание на показания В.Лебедева в этой части и пришёл к ошибочному выводу о наличии "двух длинных разрезов". А это, в свою очередь, повлекло за собой ошибочное представление об отсутствии необходимого объёма в палатке для свободной манипуляции с ножом внутри палатки у Е.Буянова, например. Что дало ему повод говорить о сходе снега на палатку, из под которого люди выбрались с большим трудом, извлекая своих раненых товарищей. Позже на форуме появился Ю.Л.Зюзин, который подтвердил моё давнее утверждение, что палатка сохранила свою геометрию периметра установки и что подрезка склона не сыграла никакой существенной роли в мифическом сходе снега на неё и не повлияла на её расположение. Однако тут же он пошёл по пути, вновь предложенным Е.Буяновым - люди всё-таки получили травмы внутри палатки из-за обвала критического метелевого накопления снега, поскольку одна из боковых (со стороны склона) растяжек не выдержала и порвалась. Напомню, что у Е.Буянова в связи со сходом снега не выдержал и упал переломанный стояк. Недавно, учитывая моё давление, он сдал и эту позицию, допустив разрезы на палке с помощью ножа. А "сорванные" растяжки со стороны противоположной входу я объясняю тем же вмешательством поисковиков, которые ходили по палатке и под тяжестью собственных тел оборвали растяжки с обеих сторон Пока что мне не очень понятно, куда подевалась правая коньковая бечёвка в терминах В.Чуркиной. П.И.Бартоломей в личном со мной разговоре уточнил, что она находилась на палатке до проведения экспертизы, однако здесь всё ещё сохраняется интрига, учитывая показания Масленникова о сорванных растяжках с правой стороны.

Vox Dei: Pepper пишет: Если Вы видели фото палатки в ленинской комнате, то отсутствующий кусок крыши справа от разреза №3 как раз и продолжается прямо до конька крыши, и имеет строго вертикальные края. По фотографии висящей палатки мне гораздо сложнее определить строгую вертикальность, чем по схеме. Хотя с этим то я не спорю. Но края не продолжаются до конька однозначно. Pepper пишет: Кстати, я полагаю, ломаные линии вверху и внизу у отсутствующих частей - вовсе не точное изображение контуров ткани Это не так. В подписи к Фото 1. Сказано, что "Заштрихованы отсутствующие лоскуты ткани." С какой стати эксперт будет оставлять незаштрихованным ту часть рисунка, гда ткань отсутствовала? И зачем вырисовывать эти причудливые несимметричные формы одна из кривых даже напоминает букву S (справа вверху). И ведь в этом же документе есть рисунок схематично отображающий разрыв и разрез, там как раз края такого смысла, но иного содержания - они по еле волнистой линии идут, а не лохмотьями. Теперь вопрос: Почему разрез не стал прорываться дальше в направлении края (ко входу), что удерживало край над разрезм 2 так, что пошел вертикальный разрыв? Куда тянуть, чтобы ткань стала рваться вертикально вниз от разреза 2? Если в палатке еще есть туристы, то что они делают пока кто то натягивает ткань и рвет (выход через это отверстие заблокирован данными манипуляциями)? Если в палатке никого нет, зачем продолжать рвать? Почему не вытащить обувь за все то время пока кто то так кромсает скат палатки?

Stepa: "Текст беседы представителей "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (КА), "Фонд Дятловцев" Кунцевич Ю.К (КЮ) с Брусницыным В (БВ) май 2007 г. Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: ОО ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев; ОО Фонд Дятловцев; Брусницын В." "КА: по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри. БВ: Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик КА: как он мог лежать на скате? БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку обнаружили там штормовку Дятлова. Проверили карманы и нашли коробочку из под леденцов, документы и деньги. Сразу здесь все стало ясно, что произошло не ограбление а что-то другое." ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г. Текст соответствует звукозаписи беседы 15 февр.2007 г с дополнениями беседе от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа НАВИГ. Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев Фонд Дятловцев Шаравин Михаил, поисковик. ШМ: то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку. КЮ: т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь... ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов. КА: а в палатку вы попали через свой проруб или? ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже. КЮ: там, тем более, было завешена простыней. ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка. КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших? ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... КА: внутри палатки снега не было? ШМ: Да, не было снега. КА: несмотря на разрезы и ветер? ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала…"

vysota1096: Stepa пишет: А это, в свою очередь, повлекло за собой ошибочное представление об отсутствии необходимого объёма в палатке для свободной манипуляции с ножом внутри На малый объем внутри палатки наличие одного длинного или двух более коротких разрезов никак не влияет ведь.

Stepa: vysota1096 пишет: На малый объем внутри палатки наличие одного длинного или двух более коротких разрезов никак не влияет ведь. Поэтому у нас с вами диаметрально противоположные мнения, но для начала нужно доказать две позиции: 1) при обнаружении палатки был только один длинный разрез, не считая разреза № 1; 2) при обнаружении палатки поисковиками было два разреза № 2 и № 3, не считая разреза № 1. Свой тезис я доказываю с помощью показаний В.Лебедева и поздних воспоминаний М.Шаравина и др., а также предположением В.Чуркиной, использованным ею в криминалистической экспертизе....

vysota1096: Stepa пишет: Поэтому у нас с вами диаметрально противоположные мнения, но для начала нужно доказать две позиции: По аналогии с повреждением 1 (по большой дуге и резко вниз) - это был один разрез, причем оба разреза (1 и 2-3) начинал один человек.

Stepa: vysota1096 пишет: это был один разрез Ваши доказательства!?

vysota1096: Stepa пишет: Ваши доказательства!? Доказательств в строгом смысле этого слова нет. Я же написала - по аналогии с повреждением 1. Еще, конечно, есть предположение Чуркиной, но оно не столько об одном длинном разрезе, сколько о том, что длину разрезов 2 и 3 установить нельзя, поскольку вырваны куски палатки.

Pepper: Stepa пишет: ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... КА: внутри палатки снега не было? ШМ: Да, не было снега. КА: несмотря на разрезы и ветер? ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала…" Спасибо за цитату! Vox Dei пишет: Но края не продолжаются до конька однозначно. У правого разрыва (тот что справа от разреза №3) - прекрасно видно, что он продолжается до конька, причем сам отсутствующий здесь кусок тоже оторван по линии шва у конька. Vox Dei пишет: Это не так. В подписи к Фото 1. Сказано, что "Заштрихованы отсутствующие лоскуты ткани." С какой стати эксперт будет оставлять незаштрихованным ту часть рисунка, гда ткань отсутствовала? С той же, с какой она ниже написала: "Разрывы отмечены не все". То есть, для упрощения рисунка, и чтобы не загромождать его лишними (по отношению к разрезам) подробностями. Vox Dei пишет: Теперь вопрос: Почему разрез не стал прорываться дальше в направлении края (ко входу), что удерживало край над разрезм 2 так, что пошел вертикальный разрыв? Вопрос отпадает, если прислушаться к показаниям Шаравина. Если это повреждение входит в число тех, которые они нанесли ледорубом, то они делали дыру в брезенте и затем тянули ледоруб вниз, на себя. В результате образовывался вертикальный (по нитям) разрыв, дошедший до края разреза №2. И никакого удерживания края не требовалось. И такой вертикальный разрыв в этом месте мог быть не один. (И не только на подветренном скате, но и на противоположном наветренном). Vox Dei пишет: Если в палатке еще есть туристы, то что они делают пока кто то натягивает ткань и рвет (выход через это отверстие заблокирован данными манипуляциями)? Они, скорее всего, ничего не могут делать (даже двигаться), пока придавлены крышей палатки и весом лежащего поверх него снега (это - по версии снежного обвала, который и повалил палатку). Только разрезав ткань вдоль (у них над головами) и приподняв ее снаружи за края (вместе со снегом), можно помочь лежащим выползти через образовавшуюся щель, в сторону склона. Сначала тем, кто ближе к входу, затем - продолжить разрез дальше и всем вместе помочь выползти лежащим у торца, противоположного входу. Vox Dei пишет: Почему не вытащить обувь за все то время Потому что для этого надо снова лезть в ту же щель, под брезент, придавленный сверху снегом. При этом возможно, что поступление снега (ссыпание его со склона выше палатки) еще продолжается, и образовавшуюся щель (после извлечения человека) снова засыпает сверху.

Stepa: Pepper пишет: Потому что для этого надо снова лезть в ту же щель, под брезент, придавленный сверху снегом. При этом возможно, что поступление снега (ссыпание его со склона выше палатки) еще продолжается, и образовавшуюся щель (после извлечения человека) снова засыпает сверху. Но имеется ещё один разрез № 1, а над ним начинается разрез № 2 (в терминологии В.Чуркиной), центральный стояк в вертикальном положении удерживает в этом месте палатку, а имеющиеся указанные разрезы позволяли извлечь любые тёплые вещи, включая инструмент. Не забудьте, что общими усилиями мы отказались от версии Е.Буянова о сходе снега , а метелевое накопление снега на крыше, в результате чего мог произойти обвал и причинения травм внутри палатки , Ю.Л.Зюзин не доказал, поскольку так и не устранил возникшие противоречия с обрывом растяжки со стороны склона. vysota1096 пишет: Доказательств в строгом смысле этого слова нет. Я же написала - по аналогии с повреждением 1. Еще, конечно, есть предположение Чуркиной, но оно не столько об одном длинном разрезе, сколько о том, что длину разрезов 2 и 3 установить нельзя, поскольку вырваны куски палатки. Но в таком случае в отношении первого тезиса доказательства есть и они развивают тезис № 2, связывая изначально между собой оба разреза длинным разрезом на протяжении около двух метров ( 89 + 42 + 50 см (разрыв слева) = 181 см + приблизительно 50 см (разрыв справа), что может выйти за пределы двух метров). vysota1096 пишет: длину разрезов 2 и 3 установить нельзя, поскольку вырваны куски палатки. А этого в точности и не требуется, потому что, кроме экспертизы у нас имеются показания В.Лебедева и поздние воспоминания М.Шаравина и В.Брусницына о единственном разрезе, который предшествовал обнаружению и разрывам. Причём вы и Pepper склоняетесь к возможности изначального образования одного длинного в большей степени, чем к двум разрезам 2 и 3 по отдельности.

vysota1096: Stepa пишет: Но в таком случае в отношении первого тезиса доказательства есть Хорошо, давайте их еще раз пристально рассмотрим. Чуркина не говорит об одном разрезе, она достаточно осторожна для этого. Что еще, кроме недавних воспоминаний, есть в пользу одного разреза?

Vox Dei: Stepa пишет: Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Я в это никогда не поверю, т.к. в тот момент, когда палатку нашли в конце февраля еще шла операция по поиску, а не искали трупы. Никто не стал бы ледорубом до дна ее рубить, там же могли быть люди даже если мертвые, зачем их калечить? Более того, если для доступа в платку надо было жестко изрубить ее в лохмотья, зачем потом все аккуратно вокруг откапывать? Выдернули все бы по кусочкам. Ну да ладно.

Albert: Vox Dei пишет: Никто не стал бы ледорубом до дна ее рубить Совершенно верно, в палатке на дне лежали личные и общественные вещи - кружки, миски, ведра, фотоаппараты и проч. Ничто из этих вещей не было повреждено и даже помято. Единственное. что списали "на ледоруб" - это один порванный мешочек с сухарями из двух-трех, находившихся в палатке. В результате немного сухарей рассыпалось. До и то этот мешочек, насколько я понимаю, стоял справа возле устоявшего входа. Зачем там надо было рубить палатку ледорубом? Поэтому я согласен - махаловка ледорубом касалась в основном слежалого снега поверх палатки.

vysota1096: Stepa пишет: показания В.Лебедева Кроме Лебедева кто-нибудь в допросах вспоминает о "четком ровном порезе"?

Stepa: Vox Dei пишет: Я в это никогда не поверю Психологически я понимаю двух поисковиков, которые добились успеха, обнаружив палатку и сняв затратное напряжение в поисках у большого количества людей и начальства из штаба. Но найдя палатку они испытали возбуждение и стресс, который и привёл их к двусмысленным (*бездумным), радикальным действиям, совпавшими в какой-то степени с действиями самих дятловцев.

Pepper: Stepa пишет: Не забудьте, что общими усилиями мы отказались от версии Е.Буянова о сходе снега Вы про "доску"? Да, я ее здесь не рассматриваю. Stepa пишет: метелевое накопление снега на крыше, в результате чего мог произойти обвал и причинения травм внутри палатки , Ю.Л.Зюзин не доказал, поскольку так и не устранил возникшие противоречия с обрывом растяжки со стороны склона. Простите, ничего не понял - что за противоречие с обрывом возникло у Зюзина... Я с самого начала рассматриваю обвал палатки под весом снега, причем это может быть как метелевое накопление снега только на крыше (западном скате), так и накопление снега на склоне выше палатки (на кромке раскопа), с его последующим сползанием на палатку, а также и их сочетание. Мои аргументы (почему я считаю, что палатка была под слоем снега с момента обрушения) Вы, надеюсь, знаете. Возможность травм при падении палатки я держу в уме, но сейчас пока что не рассматриваю. Stepa пишет: а имеющиеся указанные разрезы позволяли извлечь любые тёплые вещи, включая инструмент. Мы не знаем, до какой высоты доходил снег (завал) в этом месте.

Pepper: Vox Dei пишет: Я в это никогда не поверю, т.к. в тот момент, когда палатку нашли в конце февраля еще шла операция по поиску, а не искали трупы. Никто не стал бы ледорубом до дна ее рубить, Это Ваше личное дело - верить или не верить показаниям и воспоминаниям того, кто именно это и делал.

Stepa: Pepper пишет: Простите, ничего не понял - что за противоречие с обрывом возникло у Зюзина... Ну и ладно, долго рассказывать - поберегу ваше и своё время.

Stepa: vysota1096 пишет: Кроме Лебедева кто-нибудь в допросах вспоминает о "четком ровном порезе"? Мне нужно время, чтобы найти собственный анализ по разрезам - на этой ветке его нет. Поищу в другом месте.

sergV: Vox Dei пишет: Я в это никогда не поверю, т.к. в тот момент, когда палатку нашли в конце февраля еще шла операция по поиску, а не искали трупы. Никто не стал бы ледорубом до дна ее рубить, там же могли быть люди даже если мертвые, зачем их калечить? Зря не верите. Поисковики делали что могли в тех условиях. Что то они повредили, но немного.

Stepa: sergV пишет: Поисковики делали что могли в тех условиях. Что то они повредили, но немного. Поисковики опережали Темпалова намного и они не только повредили саму палатку, но и уничтожили вещественные доказательства - хорошо, что не все. Причём я имею в виду не только вещественные доказательства в материальном смысле, но и их фиксированное расположение в момент покидания палатки людьми. Масштаб разрушений гигантский - от тотального повреждения снежного покрова на палатке до спонтанного изъятия вещей и предметов из самой палатки и обнаруженных около неё. А вот дальше вынужденно плохо сработал сам Темпалов, напрямую столкнувшийся с проблемами поисковых работ, так и не сумевший организационно наладить собственную следственную работу. Плюс ко всему наложение свежих следов на старые, труднодоступность и катастрофическая нехватка времени для квалифицированного осмотра четырёх, удалённых друг от друга на значительное расстояние, мест происшествия, неблагоприятные погодные условия и т.д.

giraffe: Stepa пишет: метелевое накопление снега на крыше, в результате чего мог произойти обвал и причинения травм внутри палатки , Ю.Л.Зюзин не доказал, поскольку так и не устранил возникшие противоречия с обрывом растяжки со стороны склона Господа, а не было ли идеи посчитать, какой слой снега (по высоте) необходим, чтобы получить известные нам травмы? Ведь подобный расчет (имхо) сразу исключил бы версию получения травм от "метельного накопления снега". Если в завал в снежной пещере в ручье (слой 3-4 метра снега) ещё можно как-то поверить, то как поверить в завал от метели в палатке? Мне кажется, что противоречие с толщиной снега в 1000 раз боле сербёзное, чем упомянутое "противоречие с обрывом растяжки со стороны склона".

Pepper: giraffe пишет: Господа, а не было ли идеи посчитать, какой слой снега (по высоте) необходим, чтобы получить известные нам травмы? Допустим, травм в палатке не было. Что это Вам дает? Заваливание палатки снегом остается, как причина аварии, разрезания палатки и отхода к лесу?

giraffe: Pepper пишет: Заваливание палатки снегом остается, как причина аварии, разрезания палатки и отхода к лесу? Да, остается. Но дело в том, что если в ситуации с раненными в палатке есть хоть какой-то мотив для полного крышесноса и ухода в лес в носках и без рукавиц, то каков же этот мотив в случае "заваливания снегом"? Впрочем, мне и в первом случае подобный крышеснос (у всей группы сразу) кажется абсолютно нереальным. Я, безусловно, владею не всей фактологией по теме, но ни один сценарий покидания палатки кроме насилия со стороны третьих лиц либо внезапного всеобщего безумия мне не кажется реальным.

giraffe: giraffe пишет: а не было ли идеи посчитать, какой слой снега (по высоте) необходим, чтобы получить известные нам травмы? У нас самообслуживаение: кто идею высказал, тот её и реализует. Вот грубая прикидка. Измерил свою грудь: примерно 40 х 40 см. Плотность снега: от 10 до 300 кг\м3 в зависимости от качеств снега. Возьмем 100 кг\м3 -- для мокрого. Какой вес должен давить на площадку грудной клетки, чтобы так её раздавить? Я думаю, килограмм 150 (2 не слишком тяжелых человека уселись на доску поперек вашей груди). Итак, столб снега с основанием 40см х 40 см и высотой Х метров весит 150 кг. Находим высоту столба: 0.4 m * 0.4 m * X m * 100 kg/m3 = 150 kg Отсюда находим Х = 9.4 м Собственно, это подтверждает то, о чем я говорил в посте выше: при определенных натяжках (например, считая снег ещё в несколько раз более плотным) можно натянуть эту оценку до травм при обвале в снежной пещере. Но натянуть её до травм под завалом в палатке ну просто никак невозможно. Разве что, предположить, что холм снега, который возвышался над палаткой, потом кто-то аккуратно скопал до прихода спасателей.

vysota1096: giraffe пишет: У нас самообслуживаение: кто идею высказал, тот её и реализует. Это уже давно реализовано, например, у того же ув. Е.В. Что-то было емнип тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000109-000-0-0-1336824302 http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000127-000-0-0-1338031772 А вообще это тема для Медицины и там соответствующие топики тоже есть.

vysota1096: giraffe пишет: Я, безусловно, владею не всей фактологией по теме, но ни один сценарий покидания палатки кроме насилия со стороны третьих лиц либо внезапного всеобщего безумия мне не кажется реальным. http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000003-000-0-0-1319971810

giraffe: vysota1096 пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000003-000-0-0-1319971810 Да, это хороший пример, мы с Вами его тоже обсуждали. Я имею в виду именно сценарии такого (дятловского) покидания палатки (без обуви, рукавиц, инструмента, при таком рельефе местности, и пр.).

giraffe: vysota1096 пишет: Что-то было емнип тут: Там приведены очень разумные соображения по скорости откапывания. Но расчетов по возможности получения травм от статического (не динамического) давления я в этих темах навскидку не увидел. vysota1096 пишет: Это уже давно реализовано, например, у того же ув. Е.В. В книге, вероятно? Было бы интересно посмотреть на его результаты. В теме про разрезы палатки это оффтоп, согласен.

atzek: Прошу прощение если это общеизвестно, но у меня вопрос. При осмотре палатки записано: "Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. " Значит этих лоскутов нет? Хотя судя по схеме это довольно большие лоскуты, где-то 90х40см.

Pepper: atzek пишет: Значит этих лоскутов нет? Да. И куда они пропали - неизвестно.

atzek: Pepper пишет: Да. И куда они пропали - неизвестно. Т.е. все таки что-то пропало.

atzek: atzek пишет: И куда они пропали - неизвестно. А версия что кто-то на портянки порезал и ушел была? Размеры подходят. Ткань, думаю, тоже - я ходил с такой палаткой(только не сшитой-двойной) , так там ткань не особо плотная.

Борода Лопатой: atzek пишет: Ткань, думаю, тоже Эксперт Чуркина пишет: Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Говорят - брезент. Брезентовые портянки? Этот человек знал толк в перверсиях.

atzek: Борода Лопатой пишет: Брезентовые портянки? Тем более если из ХБ

Борода Лопатой: atzek пишет: Тем более если из ХББрезент - он как бы и есть "толстая ХБ ткань". В одной из своих ипостасей.

Martel: Борода Лопатой пишет: Брезент - он как бы и есть "толстая ХБ ткань". В одной из своих ипостасей. Лишь только в одной. Но не первой в значении. На палатку, по логике, в первую очередь шёл лён. А это не хлопок. Хлопок, бумага...это же очень промокаемые. Впитывают хорошо, в отличии от льна. "Брезе́нт (от нидерл. presenning) — плотная льняная, полульняная или хлопчатобумажная ткань, вырабатываемая из толстой пряжи. " ---------------------------------------------------------------- А вообще трудно представить, что кто-то просто взял себе часть палатки, связанной с такой серьёзной трагедией для чего-то такого....сиюминутно потребовавшегося.

vysota1096: Martel пишет: "Брезе́нт (от нидерл. presenning) — плотная льняная, полульняная или хлопчатобумажная ткань, вырабатываемая из толстой пряжи. " И? По какой логике на палатку шел экспортный лен?

Pepper: Martel пишет: На палатку, по логике, в первую очередь шёл лён. Martel пишет: "Брезе́нт (от нидерл. presenning) — плотная льняная, полульняная или хлопчатобумажная ткань, вырабатываемая из толстой пряжи. " К сожалению, этимологические изыскания в данном случае легко приводят к неверным выводам. На изготовление туристских палаток шла хлопчатобумажная ткань особого переплетения, так и именовавшаяся "палаточной". Сейчас такое переплетение, емнип, именуют "Оксфорд". Суть его в том, что при плотной набивке нитей по основе и утку, эти нити, намокнув, разбухают, и перестают пропускать влагу по капиллярам между нитями. А дальнейшие водонепроницаемые свойства достигаются водоотталкивающей пропиткой. Впрочем, для зимней палатки это особого значения не имеет. Из нее же шили и штормовки. А в народе эту ткань по привычке именовали "брезент". В действительности брезент толще и тяжелее, особенно - если с добавлением льна. Он шел в основном на большие армейские палатки, чехлы для техники, тенты для грузовых автомобилей, и на костюмы пожарных и пожарные рукава (ибо плохо горит). Иногда для палаток применялись ткани на основе перкаля или авизента (но к данной палатке это не относится)

Martel: vysota1096 пишет: По какой логике на палатку шел экспортный лен? Откуда у Вас взялся экспорт? И откуда такая логика? Pepper пишет: На изготовление туристских палаток шла хлопчатобумажная ткань особого переплетения, так и именовавшаяся "палаточной". То есть, из хлопка? Это Ваше твердое мнение? Pepper пишет: Сейчас такое переплетение, емнип, именуют "Оксфорд". Суть его в том, что при плотной набивке нитей по основе и утку, эти нити, намокнув, разбухают, и перестают пропускать влагу по капиллярам между нитями. Откуда у Вас такая забавная инфа о том, что "Оксфорд" это тип плетения?:-) Вообще-то это просто вид ткани и торговая марка, которая обозначает тип ткани. Крепкой, непромокаемой. Она у меня есть и она явно синтетическая. А раньше была не синтетика. Так что...вряд ли слово "Оксфорд" имеет однозначное значение, да ещё и тип переплетения. ожет я и ошибаюсь. Откуда у Вас такая инфа вообще? ------------------------------------------------- Лично я сужу о палаточной ткани в сравнении с рабочими рукавицами. Не теоретически. Я работал в разных варежках и разных спецовках. Белые..хлопчатобумажные хорошо горят. А для сварщиков делают серо-зелёные и это похоже на лён. И палатки вроде из подобного же материала. Лён более груб и плотен. Цвет палаточной ткани очень похож на лён. И лён водоотталкивающий материал, кроме того, что хуже горит, чем хлопок. Мне трудно представить хлопок для палаточной ткани. Это для меня алогично.

rusal: Martel пишет: Мне трудно представить хлопок для палаточной ткани. Это для меня алогично. Но это так Куда же идти ткани с названием "палаточная"? http://irkuttnp.ru/catalog/11--q-10q-/93--q-10q-.html

Pepper: Martel пишет: Откуда у Вас такая забавная инфа о том, что "Оксфорд" это тип плетения?:-) Вообще-то это просто вид ткани и торговая марка, которая обозначает тип ткани. Крепкой, непромокаемой. Она у меня есть и она явно синтетическая. ОКСФОРД - полосатая или клетчатая ткань, обычно хлопчатобумажная, для шитья сорочек, рубашек. Названа по г. Оксфорду (Англия), известному своим университетом; считается, что от студентов пошла мода на спортивные рубашки в полоску и клетку. (с) Русанов Владислав Адольфович - Энциклопедия старинной одежды Оксфорд (англ. oxford) — вид ткани, который традиционно использовался для шитья рубашек. На данный момент существует огромное количество совершенно разных тканей, которые распространяются под торговой маркой «Оксфорд». Их не следует путать с классической тканью данного типа. (с) Википедия На практике, оба понятия в настоящее время фактически смешались. То есть, синтетическая ткань торговой марки "Оксфорд" вполне может быть одновременно и тканью типа "оксфорд" по переплетению, только из другого материала. С другой стороны, большинство синтетических тканей торговой марки "Оксфорд" сегодня производятся (как указывается у них в паспорте) с "полотняным" переплетением. Так что здесь легко запутаться. Ситуация похожая, как с флисом. Сегодня известен флис синтетический, но когда-то был натуральный. И к тому же сейчас есть множество торговых марок (например, полартек), который тоже флис, и при этом по составу еще и полиэстер. Так что всякий полартек - это флис, и одновременно полиэстер. Но не всякий полиэстер - флис, и не всякий флис - полартек. Но я имел в виду именно "полотняное" переплетение, как наиболее плотное, а ссылку на ткань "Оксфорд" привел как пример современного использования того же типа переплетения, только в синтетической ткани.

Ветер: Martel пишет: Мне трудно представить хлопок для палаточной ткани. Это для меня алогично. Как-то странно видеть этот спор. В экспертизе палатки ясно указано, из какой ткани она была сшита. vysota1096 пишет: Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена на исследование в беспорядочно-скомканном виде. Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1). Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.

atzek: Martel пишет: Лично я сужу о палаточной ткани в сравнении с рабочими рукавицами. Не теоретически. Я работал в разных варежках и разных спецовках. Белые..хлопчатобумажные хорошо горят. А для сварщиков делают серо-зелёные и это похоже на лён. И палатки вроде из подобного же материала. Лён более груб и плотен. Такие палатки очень хорошо горят - можно даже выскочить не успеть. Нас пугали, что горит 6 секунд. Я видел как пол задней стенки сгорели секунды за три, а потом успели потушить , вчетвером.

Pepper: Martel пишет: Белые..хлопчатобумажные хорошо горят. А для сварщиков делают серо-зелёные и это похоже на лён. Я выше написал то же самое о тканях для пожарных. atzek пишет: Такие палатки очень хорошо горят Ну так у группы Согрина как раз и сгорела.

vysota1096: Martel пишет: Откуда у Вас взялся экспорт? Большая часть льна шла именно на экспорт, насколько я помню. Логика - ваша, вы же написали о льне. Впрочем, это в любом случае неактуально.

Martel: Pepper пишет: Но я имел в виду именно "полотняное" переплетение, как наиболее плотное, Вы много написали про вообще, но так и не написали, откуда Вы взяли про значение слова Оксфорд как тип переплетение? Я же спрашивал Вас именно об этом. Так откуда взяли? Да ещё и про разбухание нитей, когда "Оксфорд" это и синтетика (нейлон или полиэстер), а синтетика не разбухает. Ветер пишет: Как-то странно видеть этот спор. В экспертизе палатки ясно указано, из какой ткани она была сшита. С одной стороны так. А с другой, зная неточности и небрежности проведения следствия, надо предполагать ошибки. В смысле, не верить в факты на все 100 процентов. ИМХО. vysota1096 пишет: Большая часть льна шла именно на экспорт, насколько я помню. Логика - ваша, вы же написали о льне. То есть,если я пишу про лён, то значит я пишу про экспорт льна? Такая Ваша логика? Понятно.

Pepper: 2 Martel Вам уже привели ссылку на текст экспертизы, где русским языком написано: ткань хлопчатобумажная. А Вы все после драки кулаками машете! Вы много написали про вообще, но так и не написали, откуда Вы взяли про значение слова Оксфорд как тип переплетение? Я же спрашивал Вас именно об этом. Так откуда взяли? Какое это сейчас имеет значение? Просто пофлудить хочется? Я имел в виду, что ткань с таким типом переплетения сегодня продают под названием "Оксфорд". Этого Вам достаточно? Martel пишет: Да ещё и про разбухание нитей, когда "Оксфорд" это и синтетика (нейлон или полиэстер), а синтетика не разбухает. Это Вы уже сами зачем-то домыслили. Я как раз писал про разбухание хлопка, а не синтетики. Предшественника современного "Оксфорда". Martel пишет: С одной стороны так. А с другой, зная неточности и небрежности проведения следствия, надо предполагать ошибки. В смысле, не верить в факты на все 100 процентов. ИМХО. Чисто теоретически - да, надо перепроверять. А на практике - Вы, оказывается, даже не знаете, из какой ткани шились в СССР палатки. Так что вместо того, чтобы поправить экспертизу (если бы в ней обнаружилась ошибка), Вы способны только запутать вопрос еще больше. Без обид...

Martel: Pepper пишет: Какое это сейчас имеет значение? Просто пофлудить хочется? Я имел в виду, что ткань с таким типом переплетения сегодня продают под названием "Оксфорд". Этого Вам достаточно? Значение? Да просто хотел помочь Вам понять, что Вы не владеете знанием о тканях в той мере, которая Вам кажется. И что надо бы внятнее доносить свою мысль. А то...измыслили какое-то свое значение слова "Оксфорд", и более того продолжаете измышлять. И непонятно, какой в этом смысл? Чем рождаете флуд. И рождается дилемма, что лучше? Оставить тут Ваши измышления и не комментировать (что граничит с исправлением ошибки по ткани) Или комментировать, исправлять Вашу ошибку (что граничит с флудом). Надеюсь сейчас Вам всё понятно и продолжать это Вы не будете (подайте пример! ))

Pepper: Martel пишет: Да просто хотел помочь Вам понять, что Вы не владеете знанием о тканях в той мере, которая Вам кажется. Желание помочь - дело хорошее, и могло бы только приветствоваться. Вот только одного желания мало - надо хотя бы немного владеть вопросом. Чуть поболее чем "она у меня есть и она явно синтетическая". Я, конечно, не технолог швейного производства, но о тканях успел забыть больше, чем Вы когда-либо знали. Кстати, я честно предупредил, что пишу по памяти. Но вынужденное последующее обращение к справочным материалам только подтвердило мои слова. Что под этим названием известна и фирменная марка, и способ переплетения, в том числе и из хб ткани. Martel пишет: И непонятно, какой в этом смысл? Это называется "пояснение (иллюстрация)". Пример современной ткани плотного переплетения, для тех читателей, которые не застали палаток и штормовок из хлопчатобумажных тканей. А вот какой смысл в уточнении названия вместо уточнения способа переплетения - действительно непонятно. Видимо, флуд для Вас важнее смысла спора.

Martel: Да, да. Считайте , что "Оксфорд" это тип переплетения нитей ткани. Раз это так важно для Вас.

vysota1096: Martel пишет: То есть,если я пишу про лён, то значит я пишу про экспорт льна? Вы пишете о материале, который шел большей частью на экспорт. Но именно из него, по вашей логике, в первую очередь должны были делать стандартные палатки. Свою логику вы, очевидно, почерпнули из словарной статьи, в которой первой была названа именно льняная ткань. В любом случае, эта дискуссия неактуальна. Вам уже показали, в чем вы ошибались. Вы все еще несогласны? С чем именно?

flacon: Позволю себе усомниться в выводах экспертов. Есть допущение, что эксперты не учли вид оружия. Такой характер повреждений возможен в случае удара обоюдоострым клинком под углом снаружи (останутся надрезы нитей как раз внутри, на противоположной разрезу стороне) и дальнейшем разрезании в противоположную сторону.

Pepper: flacon пишет: Позволю себе усомниться в выводах экспертов. Есть допущение, что эксперты не учли вид оружия. Такой характер повреждений возможен в случае удара обоюдоострым клинком под углом снаружи (останутся надрезы нитей как раз внутри, на противоположной разрезу стороне) и дальнейшем разрезании в противоположную сторону. Полагаю, Вы упустили вот это место: С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.

Martel: flacon пишет: Позволю себе усомниться в выводах экспертов. Есть допущение, что эксперты не учли вид оружия. Такой характер повреждений возможен в случае удара обоюдоострым клинком под углом снаружи (останутся надрезы нитей как раз внутри, на противоположной разрезу стороне) и дальнейшем разрезании в противоположную сторону. С помощью абсурдной логики можно усомняться во всём. Только зачем? Обоюдоострый клинок, в Вашем представлении , после проникновени через ткань загибается и начинает царапать ткань изнутри. Это Ваше видение обоюдострости ножа. И Вам с этим жить

Kot: Вроде в этой теме не нашел. Как мы помним, Владимир Иванович Коротаев, бывший в 1959 г. молодым следователем ивдельской прокуратуры, вспоминая о событиях той поры, сообщал, что палатку, развешенную в ленинской комнате ивдельского УВД (самом большом помещении в здании), увидела женщина-закройщица, приглашённая для пошива мундира. Ей хватило одного взгляда, чтобы уверенно заявить, что, мол-де, палатка ваша изнутри резана! Однако, как я понимаю, на известной фотографии, палатка вывешена как раз внутренней стороной наружу.

Буянов: Кот: Однако, как я понимаю, на известной фотографии, палатка вывешена как раз внутренней стороной наружу. -Нет, вот это утверждение совершенно неверное. Палатка вывешена наружной стороной наружу. И по другому её вывесить не могли. Признак здесь очень простой: оттяжки палатки должны быть снаружи (и это видно на фото). В случае, если бы палатку вывернули наизнанку через вход или через разрывы, - все оттяжки оказались бы внутри, и палатку за них нормально растянуть было бы просто невозможно.

Kot: Буянов пишет: Палатка вывешена наружной стороной наружу. И по другому её вывесить не могли. А как тогда можете пояснить диаметрально противоположное местонахождение длинного разреза (на схеме, рядом с коньком палатки, имеющим выход от трубы печки?)? Если анализировать фотографии и схему, то получается, что: 1. Палатка стояла таким образом, что отверстие-рукав для выхода трубы находился с северной стороны палатки. 2. Согласно схеме, длинный продольный разрез был сделан у "северной" стороны палатки (месторасположение самой палатки, месторасположение "рукава"). 3. На фотографии в ленинской комнате, "северная" сторона палатки находится слева, а "южная" соответственно справа. Такая ситуация может произойти в двух случая: а) Работник фотолаборатории неправильно разместил негатив в увеличителе б) Палатка была вывешена наизнанку, внутренней стороной наружу

Буянов: Вы перепутали "северный" и "южный" входы на двух нижних фото. Со стороны настоящего "южного входа (на левой стороне палатки на фото) нет никакого "рукава" для трубы. Я, по крайней мере, его не вижу. А вот со стороны "северного" торца палатки (там никакого "входа" не было, а была глухая стенка, - на нижнем фото он справа) разрыв трещины ската виден. Надо только учесть, что с этой стороны и этот разрыв и другие разрывы имеют скрепы булавками. В каких местах - видно.

Kot: Буянов пишет: Вы перепутали "северный" и "южный" входы на двух нижних фото. Конечно он перепутан. Однако, схема-то (из уг. дела) верная (вырезанные части палатки обращены вниз по склону, рукав для трубы у "северного конька", а выход соответственно у "южного"). Но расположение палатки на фотографиях не соответствует схеме (как Вы правильно заметили). Если предположить, что палатка висит наизнанку и перевернуть данный скат относительно веревки на которой он висит, то все станет на свои места! Только видимый нами на фотографии скат палатки станет внутренней стороной, а не внешней. Вот как тогда встанет палатка

Евгения Б.: Kot пишет: Конечно он перепутан. Возможно неправильно распечатана фотография .

Буянов: Не надо выдумывать и переворачивать фото. Они сделаны правильно. И никакого "рукава" у входа в палатку нет - это выдумка. Зачем обманываться самим и пытаться обмануть других? Вам объяснили, - и при правильном расположении палатки и без переворачивания снимков повреждения палатки совпадают со схемой повреждений в материалах экспертизы. С примечанием на схеме, что "порывы изображены не все". И заметьте простую вещь: если Вы зеркально отразите фотоснимки, Вам не удастся совместить свою схему повреждений со схемой в акте экспертизы. Там на схеме при взгляде со стороны входа разрез идёт сверху-вниз-вправо. А у Вас как он идёт "при взгляде со стороны входа" (который находился с "южной стороны"? Не надо путать "правое" с "левым" и на фото и на схеме повреждений. И повторяю: "наизнанку" палатка с наружным положением оттяжек не может висеть в принципе. "Наизнанку" все оттяжки окажутся внутри палатки, чего в принципе нет на фото.

Aлена19: Евгений Вадимович, объясните мне пожалуйста, я вот тоже никак не пойму. В заключении экспертизы сказано, что ЗАКЛЮЧЕНИЕ В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами. Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки. Там же: три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами. Эти три отмеченных повреждения ясно видны на схеме под соответствующими номерами (1,2,3). Самый большой разрез - 89 см, который далее переходит в разрыв с отсутствующим куском палаточного полотна. Т.е., тот дальний вертикальный (продольный) "разрез", на который некоторые участники указывают как на внутренний ножевой, и на который указывает Kot ("продольный разрез") не является таковым? Хотя визуально это повреждение очень похоже на прямой продольный разрез. Что ихз себя на самом деле представляет это повреждение??

Евгения Б.: Буянов пишет: Не надо выдумывать и переворачивать фото. Они сделаны правильно. И никакого "рукава" у входа в палатку нет - это выдумка. Конечно палатка не вывернута - это видно по петлям для оттяжек. Да и зачем? И отверстия в виде рукава на этих фото просто не может быть видно - оно находиться в торце палатки. Прошу прощения, с "зеркальной" печатью фотографии я ошиблась. Меня ввело в заблуждение фото, выставленное Котом. Никак не могла найти на нем разрез № 1. А все оказалось просто - на данном фото его нет. Разрез затерялся в складках - нашла другую фотографию. [img][/img]

Kot: Никого не собираюсь вводить в заблуждение, но прошу помочь мне самому разобраться. Экспертиза установила, что на скате палатки, обращённом вниз по склону (т.е. по правую руку, если смотреть от входа) имелись 3 значительных по величине разреза (длиною примерно 89, 31 и 42 см.); 2 значительных по площади куска ткани были вырваны и отсутствовали. Кроме того, имелся разрез от конька до боковой стенки, располагавшийся в дальней от входа части ската, подле самой задней стенки. Эксперт отметила, что на внутренней стороне брезента имеются "поверхностные повреждения ткани в виде (....) проколов, надрезов ткани и очень тонких царапин. (....) Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны наполовину, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны непрокрашенные части". Указанные повреждения были причинены путём разрезания изнутри ножом, причём клинок отнюдь не сразу рассекал ткань. Какая из фотографий с расположением палатки (Фото № 1 или Фото № 2) соответствует данной схеме

Kot: Фото № 1 Фото № 2

Евгения Б.: Kot пишет: Кроме того, имелся разрез от конька до боковой стенки, располагавшийся в дальней от входа части ската, подле самой задней стенки. Перечитала всю экспертизу, данной фразы не нашла. Не подскажите, откуда Вы это взяли? Kot пишет: Какая из фотографий с расположением палатки (Фото № 1 или Фото № 2) соответствует данной схеме Фото № 1. Палатка сфотографирована не полностью. И поэтому разрыв справа плохо видно. Слева вверху находится разрез № 2. На приведенной Вами фотографии разрез № 1 не виден. Он находится в складках палатки. Посмотрите на фотографии, которую привела я. Там этот разрез виден и полностью соответствует описанию в экспертизе. Полотно палатки подколото сверху, а на Вашей фотке оно провисло.

Kot: Да, всё. Понял. Конечно, правильной является Фото №1. То что я принял за продольную разрез, на самом деле является складкой от Разреза № 2.

Буянов: По результатам экспертизы разрезов было всего три - по номераим 1, 2 и 3. Я писал, что разрез № 1 - неудачная попытка разрезать палатку: нож упёрся в складки уже заваленной снегом палатки. Разрез № 2 - сделан вдоль складок палаки махом ножа сверху-вниз- влево (изнутри палатки. Нож пошёл и разрезал вдоль складки потому, что ткань была натынута усилием от угла палатки и не сложилась складками перед ножом. Разрез № 3 - по всем признакам продолжение разреза № 2, но между ними кусок ткани был вырван. Всё остальное - разрывы. Разрыв вдоль дальнего края палатки (и вдоль нитки) - это трещина. По всем признакам - результат воздушного хлопка палатки, когда после наката обвала палатка треснула и через трещину вырвался воздух. После чего палатка сложилась (в средней и задней части). распределённым усилием на укань палатки обвал сломал заднюю палку-стойку в двух местах. Характер, механизм и порядок повреждений палатки мне понятен. Разрезы были нанесены на наименее придавленной части палатки и таким образом, что её действительно можно было разрезать изнутри. С другой стороны ската крыши палатки в этот скат вдавили меховую куртку Дятлова (которая лежала сверху у входа, прикрывая от холодного ветерка через вход и для одевания для тех, кому надо было выйти из палатки ночью (по нужде или для очистки крыши палатки от снега).

Mirny: Буянов пишет: Разрыв вдоль дальнего края палатки (и вдоль нитки) - это трещина Откуда это следует? Буянов пишет: По всем признакам - результат воздушного хлопка палатки По каким признакам? Буянов пишет: воздушного хлопка палатки Можете привести ссылку на случай, когда бы образовался такой хлопок? Сам не сталкмвался, поиском не нашел, увы :( Буянов пишет: палатка треснула и через трещину вырвался воздух Почему именно в одном этом месте?

Mirny: Есть одна большая странность - эксперт "ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г" умышленно сокрыл данные экспертизы пола палатки. Почему я говорю "умышленно"? Потому что азы теории предписывают, что эксперт-криминалист сначала разбивает предмет на составные части и описывает каждую часть отдельно, а потом - во взаимосвязи. Экперт-криминалист не может пропустить описание пола из-за своей хотелки или потому что пол выглядит как пол любой другой палатки. ЗЫ: таким образом мы, к примеру, не знаем, был ли пол палатки отстегивающимся или нет - это один из ключевых моментов.

Kot: Кстати, был бы очень благодарен, если бы на Фото № 1 мне указали расположение Разреза № 1

Евгения Б.: Буянов пишет: Характер, механизм и порядок повреждений палатки мне понятен Жаль, Евгений Вадимович, что это понятно только Вам. Ну, может еще Вашим "последователям" . Правый край разреза № 3 находится в середине правой части палатки. Так что же, лавина завалила 1/4 часть палатки? Да уж, эта лавина была супер-уникальной!

Буянов: Евгения, - не надо "опровергать" меня на основе собственных заблуждений. Не надо представлять всё так, как Вам хочется, - и сам завал, и то, как там резали палатку, и как там отжимали снег изнутри. Вам ведь всё это неизвестно. И Вы ведь без обвала здесь пазл и всех фактов, и всех событий не сложите. Можно, конечно, для отрывочных объяснений отдельных фактов нагромоздить всякой чепухи, - но вот этот грубый непрофессионализм никто всерьёз не примет. Я Вам постарался объяснить. Не поняли или не приняли? Всего хорошего...

Phantom the North: Буянов пишет: нагромоздить всякой чепухи... этот грубый непрофессионализм Ай-яй-яй, Евгений Вадимович. Что за доводы, прости Г-споди. Скажу по секрету на ушко - пазл без обвала/завала/доски складывается куда как лучше. Попробуйте убрать из уравнения "лавину" и обмыслить новую для себя ситуацию. Что, никак? Евгения Б. пишет: эта лавина была супер-уникальной! Супер-пупер даже. Маленькая такая, шустрая лавина-убийца.

Евгения Б.: Phantom the North пишет: Не надо представлять всё так, как Вам хочется, - и сам завал, и то, как там резали палатку, и как там отжимали снег изнутри. Вам ведь всё это неизвестно. Не обижайтесь, конечно, но ровно то же самое я могу сказать и Вам .

Phantom the North: Евгения Б. пишет: Phantom the North пишет: цитата: Не надо представлять всё так, как Вам хочется, - и сам завал, и то, как там резали палатку, и как там отжимали снег изнутри. Вам ведь всё это неизвестно. Что ж вы так невнимательны-то.

Буянов: Евгения Б: Не обижайтесь, конечно, но ровно то же самое я могу сказать и Вам. Да можете Вы "такое сказать". Но вот объяснить мне - ничего не можете. А я Вам объясняю, - так, как было и как видно по конкретным уликам. А Вы мне "объясняете" нечто такое, что ни на каких фактах и уликах не основано. Это Ваши представления о том, какой "лавина не могла быть" и потому её не было. Эти объяснения основаны только на том, что Вам не понятно и что Вам не нравится. Но ни на чём более. Надо же видеть всё - всю картину аварии. Откуда и как возникли травмы, как шел вообще весь процесс. Надо же связать всё вместе. А не "развязывать" всё на мелкие вопросики, которым ответа нет.

Смотритель: Буянов пишет: Да можете Вы "такое сказать". Но вот объяснить мне - ничего не можете. А я Вам объясняю, - так, как было и как видно по конкретным уликам. А Вы мне "объясняете" нечто такое, что ни на каких фактах и уликах не основано. Это Ваши представления о том, какой "лавина не могла быть" и потому её не было. Эти объяснения основаны только на том, что Вам не понятно и что Вам не нравится. Но ни на чём более. Надо же видеть всё - всю картину аварии. Откуда и как возникли травмы, как шел вообще весь процесс. Надо же связать всё вместе. А не "развязывать" всё на мелкие вопросики, которым ответа нет. Универсальный ответ!!! Браво! Его можно копировать на любое сообщение или в любой топик. Например: Ну уж малайский боинг не мог погибнуть из-лавины. Ответ: Да можете Вы "такое сказать". Но вот объяснить мне - ничего не можете. А я Вам объясняю, - так, как было и как видно по конкретным уликам. А Вы мне "объясняете" нечто такое, что ни на каких фактах и уликах не основано. Это Ваши представления о том, какой "лавина не могла быть" и потому её не было. Эти объяснения основаны только на том, что Вам не понятно и что Вам не нравится. Но ни на чём более. Надо же видеть всё - всю картину аварии. Откуда и как возникли травмы, как шел вообще весь процесс. Надо же связать всё вместе. А не "развязывать" всё на мелкие вопросики, которым ответа нет. Еще раз браво.

kvn: Буянов пишет: Характер, механизм и порядок повреждений палатки мне понятен. Всемерно поддерживаю.

kvn: Mirny пишет: умышленно сокрыл данные экспертизы пола палатки. Что за блуд! НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ: "1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова? 2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?" Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г. Эксперт об уголовной ответственности по ст.ст.92 и 95 УК РСФСР предупреждён.

Евгения Б.: Phantom the North пишет: Что ж вы так невнимательны-то. Простите, Бога ради ! Конечно это была цитата Буянова. Даже если бы не было подписи - ее авторство нельзя перепутать .

vysota1096: Phantom the North, замечание за троллинг.

Буянов: Цитата (Mirnyi): Есть одна большая странность - эксперт "ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г" умышленно сокрыл данные экспертизы пола палатки. Почему я говорю "умышленно"? Потому что азы теории предписывают, что эксперт-криминалист сначала разбивает предмет на составные части и описывает каждую часть отдельно, а потом - во взаимосвязи. Экперт-криминалист не может пропустить описание пола из-за своей хотелки или потому что пол выглядит как пол любой другой палатки. ЗЫ: таким образом мы, к примеру, не знаем, был ли пол палатки отстегивающимся или нет - это один из ключевых моментов Этот вопрос - вообще лишний (и лишний для экспертизы - тоже). В то время не было в продаже ни одного типа палаток с отстёгивающимся полом. И в практике походов такие палатки практически не использовались (я прочёл немало литературы по тур снаряжению, и нигде такие конструкции - ни промышленны, ни самодельные, - не встречал). Использовали в отдельных случаях палатки без пола - это да. Но такие палатки были более холодными и продуваемыми, чем палатки с полом. И по этому показателю они были хуже - особенно для лыжных походов.

Mirny: Буянов пишет: Этот вопрос - вообще лишний (и лишний для экспертизы - тоже) Евгений Вадимович, ну какой же он лишний, когда именно этому вопросу Вы уделяете внимание, проигнорировав другие мои вопросы. Ваш ответ - он как раз показывает, что вопрос этот ключевой, и Вы придаете ему такое же большое значение, как и я. Буянов пишет: И в практике походов такие палатки практически не использовались (я прочёл немало литературы по тур снаряжению, и нигде такие конструкции - ни промышленны, ни самодельные, - не встречал). Т.е. Вы хотите сказать, что палатки с полом были, палатки без пола были. Палаток с отстегивающимся полом не было. Евгений Вадимович, если Вы про самоделки, то это абсурд. Я немножко в теме, с какими палатками ходили в те же времена (и ранее - тоже) американские туристы, и могу со 100% вероятностью утверждать, что в зимние походы очень большое число их палаток были пирамидальными, с отстегивающимся полом. При очень большом Вашем желании могу найти 100500 ссылок. Я говорю это к тому, что не стоит отказывать советским студентам в изобретательности и новаторстве. Они точно знали, что многие ходили в зимние походы с палатками без пола. Додумать, что пол можно сделать отстегивающимся, - для Дятлова это раз плюнуть. Буянов пишет: И по этому показателю они были хуже - особенно для лыжных походов. Как раз зимние палатки и были без пола. Летом смысла в такой палатке мало - компактнее, проще и удобнее брать тогда уж просто тент...

Буянов: Mirniy: Как раз зимние палатки и были без пола. Летом смысла в такой палатке мало - компактнее, проще и удобнее брать тогда уж просто тент... Давайте-ка мне ссылку хоть на одну палатку с "отстёгивающимся полом" в отечественной литературе. Без неё - все Ваши утверждения - это Ваши заблуждения. Что касается импортных палаток, - то да, - там много чего было. Но доступным импортное снаряжение тогда не было, и практически не использовалось. И не было тогда практически каналов, по которым оно попадало в СССР. Всякая контрабанда пресекалась на корню. А практики использования международных альплагерей ещё тоже тогда не было. Так что Вы говорите о каких-то нереальных вещах. Ну, а то, что группа Дятлова использовала обычные стандартные палатки с полом, сшитые между собой (со вшивкой куска в середине - это никакой не секрет (и на многих фото видно, что это за палатки). Не надо делать секретов из вещей известных и понятных. Экспертиза такой ерундой - уж точно не занималась. А вот практика использования палаток без пола зимой - она в основном появилась позже. Тогда, когда пол стало возможным эффективно утеплить лёгкими ковриками из пенополиэтилена. Но в 1959 году такие коврики ещё не появились, и эффективно утеплить пол было невозможно.

Mirny: Евгений Вадимович, я по советским палаткам того времени не спец. А вот в американских палатках 50-60-х немного разбираюсь. И палатки того времени с отстегивающимся полом у них были. То, что в отечественной литературе тех времен палатки такого типа не описаны (с Ваших слов; лично я такими глубокими свелениями не обладаю) - это не показатель. Дятловская сострочная палатка там тоже не описана, как и много чего еще. Но то, что как минимум до 70-х в турснаряжении все новшества сначала изобретались энтузиастами, а уже потом запускались в производство - это факт, и Вы прекрасно это знаете. Так что, на мой взгляд, это Вы в корне неправы, отказывая советским туристам в изобретательности, и напротив, наделяя какими-то уникальными мыслительными способностями наших иностранных коллег. Самострок был, жив и еще некоторое время будет жить. И, понятно, что люди додумываются до одного и того же, даже не имея возможности дискуссии (версия "лавинная доска" - лучшее тому подтверждение ) Что касается ковриков... В США и Канаде минимум с начала 1900-х палатки для зимних походов с отстегивающимся дном были. Кому интересно, гуглите по словам Kifaru, Tipi. А ковриков, в современном понимании, не было и в помине. Сурприз? В итоге, мы друг-друга поняли и... остались при своих позициях? Я то уж точно. Хочу добавить, что поскольку экспертизы дна не проводилось, на фотографиях дно не видно, то говорить, что у палтки точно не было отстегивающегося пола нельзя. Хочу сказать, что этот факт очень существенный: если дятловская палатка именно такая (и неважно, был ли пол в момент трагедии пристегнут или нет), то одно это хоронит лавинную теорию в самом начале. Почему - тема не для данного топика. Но, полагаю, Вы и сами прекрасно это понимаете...

Pepper: Mirny пишет: Хочу добавить, что поскольку экспертизы дна не проводилось, на фотографиях дно не видно, то говорить, что у палтки точно не было отстегивающегося пола нельзя. Хочу сказать, что этот факт очень существенный: если дятловская палатка именно такая (и неважно, был ли пол в момент трагедии пристегнут или нет), то одно это хоронит лавинную теорию в самом начале. Ключевое слово: если. Но поскольку палатка не была с отстегивающимся дном, то про похороны можно забыть. Вне зависимости от того, верна лавинная версия, или нет.

Mirny: Pepper пишет: Но поскольку палатка не была с отстегивающимся дном Факты? Или опять "не видите необходимости"?

Martel: Phantom the North пишет: Маленькая такая, шустрая лавина-убийца. Ммдаа....маразм крепчал и крепчал. Лавина уже - убийца...

Jull-i: Там где общий рисунок палатки, штрихом обозначены отсутствующие куски ткани. Судя по рисунки, они вполне приличные. Где то в описание найденных вещей они присутствуют? Может я просто это забыла/пропустила. Ведь для того, что бы просто выбраться наружу из палатки, достаточно сделать надрез, а не вырезать целый проход...

Буянов: Цитата Jull-i: Ведь для того, что бы просто выбраться наружу из палатки, достаточно сделать надрез, а не вырезать целый проход... Да, для этого достаточно сделать длинный разрез (что и демонстрировали при экспериментах с палаткой, - разрез (что характерно) делали всегда сверху вниз в вертикальной плоскости. Но вот в условиях, когда палатка придавлена снегом, причём так неравномерно (когда одна стойка устояла, вторая была сломана, а все оттяжки от боковых стоек оборваны), - в таких условиях успешный разрез был сделан по диагонали (по складке) от устоявшего угла палатки, - только при таком направлении разреза ткань удерживалась углом палатки и не складывалась перед ножом. Целый ряд признаков (я их подробно описывал, - к ним относятся и расположения разрезов, и повреждения и расположения стоек палатки, и расположение вещей (фонаря) и снега на палатке) указывают на то, что сам выход был осуществлён из уже придавленной снегом палатки. Куда потом девались эти куски ткани, вырванной из крыши палатки - неизвестно. Они могли быть и потеряны (и унесены ветром), и их дятловцы могли сжечь внизу при разжигании костра. Понимаете, здесь только тезис о сходе пластовой лавины (из плотного снега) на палатку складывает все факты в законченную картину (складывает весь пазл). Без этого у Вас ничего не получится.

kvn: Буянов пишет: Целый ряд признаков (я их подробно описывал, - к ним относятся и расположения разрезов, и повреждения и расположения стоек палатки, и расположение вещей (фонаря) и снега на палатке) указывают на то, что сам выход был осуществлён из уже придавленной снегом палатки. - Это понял ещё Масленников. На месте. Не позднее 02.III. 1959 г.

гусь: .. И это порционное "придавление" части палатки было осуществлено самими ребятами снегом по сажевому налёту (Баталова..) на брезенте от пробивавшегося тлеющего разряда сидящего внутри незваного светящегося "гостя".. И фонарик вдобавок водружён..

venia: На сколько тогда была присыпана палатка? Той самой снежной доской. Я вижу противоречие. Судя по фото, сделанное поисковиками, палатка была засыпана почти вся, середина и дальний от входа уонец палатки. Т.е. где-то на три четверти Но как тогда они сделали вертикальный разрез у дальнего конца? В засыпанной палатке можно сделать только горизонтальные разрезы. Которые хорошо видны в середине палатки. Тогда получается, что снежная доска сошла примерно на середину палатки. Но тогда почему сохранились крепления палатки только у входа. а у другого были сорваны ? Если предположить, что снег сошел только на середину палатки. придавил троих ( Дубинину, Золотарева и Тибо) тогда оставшиеся в дальнем конце могли сделать вертикальный разрез, чтобы выбраться. Но тогда почему находившиеся у входа не выбрались через него, а тоже прорезали выход?. Если условно изобразить верхнюю часть палатки в виде линии Вход 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-дальний конец То в какой участок пришелся удар снежной доски? PS. В частности интересно мнение г-на Буянова.

ДЕРСУ: venia пишет: Но как тогда они сделали вертикальный разрез у дальнего конца? Это не разрез. Прочтите тему в которой вы ставите вопрос и возможно вы захотите изменить его.

Буянов: vtnia: В частности интересно мнение г-на Буянова. Я о состоянии палатки в момент обнаружения палатки писал со слов Слобцова. Палатка была прикрыта снегом вся, за исключением верхнего угла над устоявшей передней стойкой - он торчал примерно на полметра. Толщину снега над палаткой Слобцов и Шаравин оценивали не менее чем в 30 см, причём этот снег был плотный - его вскрывали ледорубом. Внутри палатки снега было немного, - придавивший палатку снег не позволил ветру забить палатку снегом через крупные дыры крыши и не разорвал (как забил и разорвал в клочья палатку группы Семяшкина, оставшуюся стоять, а не изначально придавленную снегом и не выдул снег вокруг упавшей палатки, как у таковой палатки Шуры, оставленной на склоне в упавшем состоянии с одной устоявшей стойкой). Ясно, что в момент отхода дятловцев слой снега на палатке был больше, - за 25 суток снег частично сдуло, а частично он уплотнился от ветра и просел вниз. А частично неровная часть покрова была разрушена и сдута ветром. Так что эти "30 см" в момент событий трагедии могли быть в 2-3 раза больше. Это весьма распространённая ошибка дилетантов, - полагать, что состояние снега в момент событий трагедии было таким же, как и в момент обнаружения палатки. Надо видеть, как оно изменялось в течение времени и в ходе раскопок. В частности, дятловцев в ложбине ручья до мая занесло слоем снега более чем в 2,5 м , - ещё и с учётом того, что за это время снег и уплотнялся, и таял. Вывод ясен: палатка была найдена в состоянии, когда она была не занесена, а именно придавлена снегом. Этот снег, - одна из явных улик в пользу схода обвала на палатку (в этом факте ещё как-то можно было бы сомневаться, только вот не в случае, когда на тот же вывод не указывали бы и другие связанные с ним факты (в первую очередь, повреждения палатки, травмя дятловцев и состояние вещей в палатке и на ней.

Андрей Кочуров: почему палатку долго до 80-го года не отдавали хозяевам и выкинули?

jhes: Андрей Кочуров пишет: почему палатку долго до 80-го года не отдавали хозяевам и выкинули? Не отдавали - не востребовали,кому она лично принадлежала? - на ней было то,что нельзя показать - сроки хранения вещьдоков были "перевыполнены"? -другое.. Выкинули - намокла в подвале,стала гнить(по Анкудинову В)была выброшена в купе с другими вещьдоками - другое..

Рогов Василий: kvn пишет: - Ветра - это само-собой. Вот только будь ветер единственной причиной того, что люди покинули палатку и не смогли в нее вернуться, этот же самый ветер сделал бы с палаткой то, что стало с палаткой в эксперименте гр. Семяшкина: (Я дописал коммент выше, дополнив его). А может быть, и сделал, а? И не разрезы это вовсе, а разрывы от ветра? Что-же касается экспертизы, то произошла какая-то странная, почти невероятная по статистике, но все-же ошибка? Вот и губятся на корню те версии, в которые не вписывают в себя разрезы палатки? Ведь как-бы все более четко истолковывалось, не будь этих разрезов, сделанных изнутри! Кажется, опять сморозил чушь. Что-же, готов к заслуженному подзатыльнику! ))

АНК: Рогов Василий пишет: И не разрезы это вовсе, а разрывы от ветра? Вы бы сначала посмотрели фото этих разрезов, которые именно разрезы а не разрывы, ибо так разорвать ткань невозможно, а потом уже писали.

Рогов Василий: АНК пишет: Вы бы сначала посмотрели фото этих разрезов, которые именно разрезы а не разрывы, ибо так разорвать ткань невозможно, а потом уже писали. Да в том-то и дело, что прекрасно знаю. Потому и не берусь всерьез пытаться оспорить результат той экспертизы.

АНК: Рогов Василий , не эти. Вот эти https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678200?page=35 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678198?page=35 Рогов Василий пишет: Потому и не берусь всерьез пытаться оспорить результат той экспертизы. Так зачем об этом говорить, тем более в этой теме ?

АНК: kvn пишет: - Отлично, АНК! Фото N 8. Прокол Скрытый текст с наружной стороны палатки. Хотите об этом поговорить? Не, не хочу. Меня устраивает, что проколы были и с наружной стороны , и с внутренней. Да и вообще, речь шла не о проколах а о разрезах.

kvn: - Замечательно, АНК, стало быть,..

ДЕРСУ: WladimirP пишет: ДЕРСУ, "сожгите" немедленно эту картинку. Это зеркальное отображение. Не вводите народ в заблуждение! Что то и правда запутался.

АНК: ДЕРСУ , "Продольный разрез" возле северного торца , отмеченный стрелкой - это поперечный разрыв. А на фотографии вовсе не разрыв, а тень от края отогнутого ската палатки.

ДЕРСУ: АНК пишет: , "Продольный разрез" возле северного торца , отмеченный стрелкой - это поперечный разрыв. Знаю.. У Кота стащил от ленности. АНК пишет: А на фотографии вовсе не разрыв, а тень от края отогнутого ската палатки. Такая реально на разрыв похожая?

АНК: ДЕРСУ пишет: Такая реально на разрыв похожая? Есть фотография-реконструкция растянутой палатке в цвете. Там видно более отчетливо. Да, это отвернутый край ската и тень от него. А разрыв с другой стороны. Посмотрите внимательнее, там в средней части видны складки, которых в разрыве видно бы не было .

kvn: АНК пишет: Да, это отвернутый край ската и тень от него. - Да, это действительно откинутый край ската и тень от него:

ДЕРСУ: АНК пишет: Да, это отвернутый край ската и тень от него. А разрыв с другой стороны. Посмотрите внимательнее, там в средней части видны складки, которых в разрыве видно бы не было . kvn пишет: Да, это действительно откинутый край ската и тень от него: Вы о чем вообще? Я о здоровенной дырище начинающейся между вторым и третьим желтенькими овалами с рваными краями, идущим к низу ската, а не о той гламурной тени ближе к спинке стула.

АНК: ДЕРСУ пишет: Вы о чем вообще? Я о здоровенной дырище начинающейся между вторым и третьим желтенькими овалами с рваными краями, идущим к низу ската, а не о той гламурной тени ближе к спинке стула. И мы о том же. О вертикальном разрыве, обозначенной на схеме КОТа красной стрелкой как продольный разрез.

ДЕРСУ: АНК пишет: И мы о том же. О вертикальном разрыве, обозначенной на схеме КОТа красной стрелкой как продольный разрез. Так. Стоп. На картинке Гуру что я вижу, тень или разрыв, идущий от верха палатки из сочления желтых кружочков перпендикулярно вниз, со средины проседания полотнища немного отклоняется влево. Это что тень?

АНК: ДЕРСУ пишет: Это что тень? Так точно. Тень.

WladimirP: Ух ты, как всё запущено! Я пожалуй покурю пока, а вы разберитесь наконец, после нескольких лет разглядывания фотографий, что где находится. Для справки - в УД ещё пара фотографий есть с разрезами, швами и той же "тенью".

kvn: WladimirP пишет: - в УД ещё пара фотографий есть с разрезами, швами и той же "тенью". - Есть, как не быть:



полная версия страницы