Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

helga-O-V: Aryan II пишет: Поскольку ни Вы ни я этого места вживую не видели, то оставалось только спросить у W, что я и сделал на "Зануде". Он подтвердил возможность получения травм, его ответы Вы сами читали, но Вас они по-видимому не устроили.дык... на зануде я читала не только его, но и Wolkerа.... Не гоже нам устраивать разборки разборок... Но, почему-то такое чувство, что среди побывавших там только у одного такая уверенность (ну и его свиты). А вот у тех, кто видел это в 1959 году идея не нашла отклика - и это для меня важнее чем мнение человека у которого имеется версия и надо под неё найти подходящий ландшафт. Они видели именно то место, а не предполагаемое то...Почувствуйте разницу!

Pepper: Pepper пишет: Если же снег был - то не имеет большого значения, с какой стороны его начинать раскапывать - со стороны устоявшего входа, или со стороны лежащей крыши. Кстати, насчет снега. По количеству его требуется совсем немного, чтобы скрыть палатку полностью. В литературе "небольшими" называют лавины или оползни размерами порядка 20-30 метров. Для того, чтобы над палаткой образовалась насыпь высотой полтора метра (это даже выше, чем сама первоначальная высота палатки, а сплющенную палатку накроет с лихвой) и протяженностью вдоль склона 8 метров (4 до палатки, и 4 после), как показано на схеме, достаточно, чтобы сошел слой снега толщиной всего 20 сантиметров и протяженностью 30 метров (выше палатки по склону). Размер оползня по ширине (поперек склона) здесь значения не имеет (что захватило палатку или хотя бы ее часть по ее длине - то и оказалось над ней, а что было справа или слева - прошло мимо).

Коськин Алексей: Математически расчет наверное верен. Можно его даже в книге "Занимательная математика" опубликовать. Жаль только к действительности отношения не имеет.

Aryan II: Pepper пишет: Если отрицать сход снега на палатку - то да. Если же снег был - то не имеет большого значения, с какой стороны его начинать раскапывать - со стороны устоявшего входа, или со стороны лежащей крыши. Поскольку стойка, держащая вход палатки стоит, а сам "вход ... открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом" это режет на корню любые предположения о невозможности достать оттуда хотя бы инструменты, которые лежат прямо у входа. Ну и прихватить еще кое-что по мелочи. helga-O-V пишет: мы с вами просто не смогли понять - откуда в начале февраля там нашлись камни, и что заставило троих взять и упасть? Вы наверное это как-то поняли, а я -нет. Т е вот есть ситуация: бегут люди по склону, а где-то там, перед ними - камни, огромные чемоданы. И р-р-аз, вдруг натянутая на уровне ног верёвка, люди запинаются, летят вперёд и... Камни там постоянно находятся, а не только в начале февраля. Слой снега в том месте по воспоминаниям поиковиков был небольшой. Его могли раскопать даже те же Дятлов, Колмогорова и Колеватов при подготовке убежища. А веревки там, конечно, не было. Ее с успехом может заменить обычная ветка, немного торчащая из под снега. вот у тех, кто видел это в 1959 году идея не нашла отклика - и это для меня важнее чем мнение человека у которого имеется версия и надо под неё найти подходящий ландшафт. Они видели именно то место, а не предполагаемое то... Не заставляйте меня вновь цитировать Мохова, который видел это место как раз в 1959 году, и даже собственноручно копал там и который говорит, что снега там было не много и что там камень на камне. Мне пока не попадались показания других поисковиков, которые бы утверждали прямо противоположное.

helga-O-V: Aryan II пишет: Камни там постоянно находятся, а не только в начале февраля. Слой снега в том месте по воспоминаниям поиковиков был небольшой. Его могли раскопать даже те же Дятлов, Колмогорова и Колеватов при подготовке убежища. А веревки там, конечно, не было. Ее с успехом может заменить обычная ветка, немного торчащая из под снега.Не заставляйте меня вновь цитировать Мохова, который видел это место как раз в 1959 году, и даже собственноручно копал там и который говорит, что снега там было не много и что там камень на камне. Мне пока не попадались показания других поисковиков, которые бы утверждали прямо противоположное. Ну что тут скажешь - камни и вправду там есть всегда; ветки - наверное тоже. Вот они бежали и все втроём запнулись. И усё! Вам ведь эта конструкция нравится? То есть - Вас можно поздравить? - Я поздравляю!

Aryan II: Если спускались втроем, плотной группой, поддерживая друг друга, то достаточно запнуться и одному. А в остальном Вы меня правильно поняли. P.S. Но если Вам удастся раздобыть мнение хотя бы одного медика, который объяснит, что травмы характерны именно для прокатывания чего-то по палатке, тогда я Вас тоже поздравлю.

helga-O-V: Aryan II пишет: Но если Вам удастся раздобыть мнение хотя бы одного медика, который объяснит, что травмы характерны именно для прокатывания чего-то по палатке, тогда я Вас тоже поздравлю. согласитесь -не может быть двух причин... поэтому, чтож, невезучие ребята - так неудачно упасть...ну -что поделаешь -ручей, камни, февраль... всё как всегда.

reiter: А почему не может быть двух причин? разве нет вероятности, что ЧМТ Т.-Б. была получена наверху, а вот переломы рёбер - уже внизу или по пути вниз - вот уже как минимум 2 различных причины для травм. Или Вы имели в виду причины именно переломов рёбер?

helga-O-V: да какая разница-то... ну шли и падали...один -об камень; другой -об камень... Там же горы - камней хватает. Там, как спасатели-то уцелели -чудом, просто!

reiter: Если бы спасатели шли там на морозе полураздетыми и без обуви, тогда то что они уцелели было бы действительно чудом.

helga-O-V: reiter пишет: Если бы спасатели шли там на морозе полураздетыми и без обуви, тогда то что они уцелели было бы действительно чудом.сыктывкарская группа это совершила.. надо будет узнать - сколько и чего там себе сломали... не, валенки - конечно, помогают при переломах ребер и черепа... Обулся - и уцелел! Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно?

reiter: Искренне надеюсь, что с Сыктывкарской группой всё в порядке! Может быть хоть их эксперименты позволят добавить аргументов в пользу хотя бы какой-нибудь из версий происшествия. не, валенки - конечно, помогают при переломах ребер и черепа... При переломах помогает фиксация повреждённой кости и употребление кальцийсодержащих препаратов. А хождение в валенках по камням ночью переломам может способствовать. Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно? Особенно Д., самая одетая

helga-O-V: helga-O-V пишет: Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно? reiter пишет: Особенно Д., самая одетая дык - тогда к чему это?reiter пишет: Если бы спасатели шли там на морозе полураздетыми и без обуви, тогда то что они уцелели было бы действительно чудом.никто там об камни не запнулся... никто камней и не видел. Видели только лыжню, почему-то...и сугробы до 2-х метров. Собачек использовали для поиска, собачки под снегом и смогли найти труп... а тут -Мохов грит: почти на поверхности были, но ни веточеточек, ни собачкам что-то учуять, ни тряпок резанных. Кстати, для чего надо отрезать от штанов штанину... чтобы штаны снять -их надо резать по серединному шву...

vysota1096: helga-O-V пишет: никто там об камни не запнулся... никто камней и не видел. А три каменные гряды тогда зачем на схеме? Дезинформация? helga-O-V пишет: Кстати -для чего надо отрезать от штанов штанину... чтобы штаны снять -их надо резать посерединному шву... А разве описано, где отрезано?

Aryan II: helga-O-V пишет: а тут -Мохов грит -почти на поверхности были Он говорит, что снега на том месте было немного. А поверхность, на которой они лежали, как раз и состояла из камней (на фото видно, что они прямо как лесенка идут, уступами). но не четочек, не собачкам что-то учуять А Вы думаете, что они на метр вглубь учуют мерзлый труп? Сами спасатели упоминали, что не было у них специально тренированных для поиска людей под снегом собак. Даже если бы у них имелся специально обученный сенбернар, то ИМХО это ничего бы не изменило. Их живых людей искать учат.

helga-O-V: vysota1096 пишет: А три каменные гряды тогда зачем на схеме? Дезинформация?там - это в ручье... в конце февраля... vysota1096 пишет: А разве описано, где отрезано? отрезана штанина, и описаны штаны с отрезанной штаниной...

reiter: А причем тут штаны? Я имею в виду, в этой теме.

vysota1096: reiter пишет: А причем тут штаны? Уедут скоро. helga-O-V пишет: там - это в ручье... в конце февраля... Камни в ручье есть однозначно, это видно по снимку. Что было в конце февраля, увы, (пока) неизвестно. Исключать возможность, что над камнями был лишь относительно небольшой (не 2,5 м) слой снега - никак нельзя.

vysota1096: helga-O-V пишет: Т е вот есть ситуация: бегут люди по склону, а где-то там, перед ними - камни, огромные чемоданы. И р-р-аз, вдруг натянутая на уровне ног верёвка, люди запинаются, летят вперёд и... Тогда -да! всё так и получится -только... ничего этого не имелось - ни голых камней, ни верёвки... Так камни на склоне или все же в ручье рассматриваются?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Камни в ручье есть однозначно, это видно по снимку. Что было в конце февраля, увы, (пока) неизвестно. Исключать возможность, что над камнями был лишь относительно небольшой (не 2,5 м) слой снега - никак нельзя. мне тут в теме наблюдения с самолёта написали: нельзя рассмотреть предметы... Предметы, как и камни -разного размера... Есть камень около тела Л Д... , понятно, что дно ручья каменистое, какие там камушки - наверное не очень крупные...Непонятно только пошто оно снегом не прикрыто... Я приводила описания того, что там довольно много снегу везде. Отчего там, где они решили втроём об одну веточку запнуться, снега в это время года не оказалось? Почему его там в мае было уже мало, я Ариану уже пыталась объяснить; но, сопоставляя два ответа - снег в мае начал интенсивно таять: плюсовые температуры ночью, пошли ночные дожди - убийцы сугробов (это моё предположение) и (Aryan II): снегу там не было в феврале: там были настолько голые камни, что упав на них трое получили травмы словно от удара автомобилем или взрыва - выбрали вариант Aryan II vysota1096 пишет: Так камни на склоне или все же в ручье рассматриваются? мы обсуждали с Aryan II конкретику: овраг, склон (уклон) там и падение на дно, на камни...



полная версия страницы