Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Stepa: Север пишет: ...логично дать им время Мне бы очень хотелось того же, но они оказались в неожиданной, а значит нелогичной ситуации. Север пишет: ...никак все эти вещи не могут подтвержать быстрый уход. . На всём протяжении следов никто из поисковиков не отмечает попытки возврата и это всего в 30-40 метрах от палатки и в 60-80 метрах, где все следы пересекаются. Как раз здесь логика более уместна, поскольку должны замёрзнуть ноги, руки, лица. Уже спохватились, что не взяли вёдра, занесённые сугробом, запасные лыжи на растопку, топор и т.д

helga-O-V: helga-O-V пишет: Я вот о чем: ситуации с постепенным нарастанием угрозы, тем более обычной,"природной": ветер порвал палатку, снег стал заваливать - для достаточно опытных туристов были бы сигналом перестать ужинать и быстро одеваться... Тем более, что это - не сложно: одежда и одеяла -под ними. Обувь -сложнее, но одеяла, а главное -ватники или даже штормовки они бы одели. А тут -в гольфах и рейтузах! Поэтому, начало ситуации, ИМХО - стремительное. Поэтому ветер и просто постепенный завал снегом ...не пойдут. Север пишет: тут мы единодушны Север пишет: процесс у меня более медленный. но касательно последнего момента - скорости ухода ..я пока на своем останусь. никак все эти вещи не могут подтвержать быстрый уход. . и причина не только в том что дольше находились или лучше втоптали.. а еще в понимании психологии человека ..я не считаю что когда появились первые разрезы у них были наполеоовские планы на маршбросок в лес. свою задачу они решили после выхода из палатки. куда идти дальше ..и идти ли вообще - это следующая задача. и логично дать им время чтобы осмотреться и на осмысление дальнейших действий. фактор X который мог давлеть над ними и не давать времени на раздумья никем не выявлен и не доказан. Север пишет: но мы еще до колеса не дошли) ..дойдем - надевайте бронежилет .. ...в детстве была такая забава: пустой фантик складывали особым образом и протягивали на ладони - "на конфетку!" Каково же было разочарование: вместо конфеты - шелестяшка. Я представляла свою версию для обсуждения на всех форумах, на зануде даже некто предложил проведение сравнительного анализа версий на предмет как они объясняют заковыки этого дела. Кроме меня никто ничего в общем-то и не представил... я не хочу ещё раз обсуждать мою версию - я хотела увидеть достойную иную... Обсуждальщиков чужих версий -тут достаточно. Они ничего сами предложить не могут - увы. Жаль, если Вы, в результате, пополните их ряды.

Aryan II: helga-O-V пишет: я не хочу ещё раз обсуждать мою версию Пока ее невозможно обсуждать, потому что как только речь касается более-менее конкретных вопросов, Вы тут же заявляете: "Ну, что вы хотите, это же просто схема!". на зануде даже некто предложил проведение сравнительного анализа версий на предмет как они объясняют заковыки этого дела. Там такой анализ провести невозможно. Опубликуйте ее на этом форуме, где есть деление по темам и возможность разбирать по косточкам каждую версию в отдельности. я хотела увидеть достойную иную... А кто и каким образом будет определять, какая версия достойнее?

helga-O-V: Aryan II пишет: Опубликуйте ее на этом форуме, где есть деление по темам и возможность разбирать по косточкам каждую версию в отдельности. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000011-000-0-0-1259952634 Aryan II пишет: Пока ее невозможно обсуждать, потому что как только речь касается более-менее конкретных вопросов, Вы тут же заявляете: "Ну, что вы хотите, это же просто схема!".а с чего вы опять скатываетесь к "тому что прокатилось"?! У нас тут это уже обсуждали... Мы с Вами Aryan II уже, по-моему, до запятой, обговорили всё... Мне уже этот процесс просто становится не интересен -уже можно на каждый ваш вопрос просто искать ссылку на уже данный вам ответ. Aryan II пишет: А кто и каким образом будет определять, какая версия достойнее? Не знаю, что для вас тут может являтся критерием.... Для меня - возможность ответить на все поставленные именно этим делом вопросы, не выходя за рамки законоф природы, в т ч медицины. Чем больше вопросов и "заковык" этого дела будут объяснены - тем лучше версия. А вот статистика может быть критерием только при равно-успешном прохождении первого испытания. Смысла в том, что многие гибнут от чего-то, что тут никак не ложится на имеющиеся в деле факты - никакого, кроме чисто познавательного !

Aryan II: Север Очень не хочется начинать обсуждение по второму витку, но... Тема называется "о возможных причинах обрушения палатки" и тем не менее пока вообще не усматривается, что она была обрушена. Разрезы сделаны в стоящем положении, в лежащей или заваленной палатке такие получить просто невозможно. Сама палатка тоже устояла до прихода группы Слобцова, несмотря на ветер, снег и то обстоятельство, что разрезы и разрывы должны были отрицательно сказаться на ее конструкционной прочности. Как быть дальше?

Aryan II: helga-O-V пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000011-000-0-0-1259952634 Дык... Где сама версия то? Паранормальный сайт, где она есть целиком, вообще... "Работа данного сайта временно приостановлена".

helga-O-V: Aryan II пишет: "Работа данного сайта временно приостановлена".он переехал... http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,158.msg21567.html#msg21567 Aryan II пишет: Дык... Где сама версия то? Вы опять по мою душу... Давайте, пока ничего нет в противовес - зафиксируем сей факт! Может быть противовес создаст Север? У Вас, у самого - что? какой взгляд на вещи: "Как у кого-то там"? "Кто-то там" сегодня говорит, что они просто решили пойти босиком к мешку с крупой...Он даже не в курсе, что у костра будет мокрая каша из снега, что там в носках делать просто нечего... Вы и в этом - у него в кильватере?

Aryan II: helga-O-V пишет: "Кто-то там" сегодня говорит, что они просто решили пойти босиком к мешку с крупой...Он даже не в курсе, что у костра будет мокрая каша из снега, что там в носках делать просто нечего... Вы и в этом - у него в кильватере? Вот ни слова не понял из этого. Вы сейчас про что и кто такой "Кто-то там"? helga-O-V пишет: У Вас, у самого - что? какой взгляд на вещи: Приходится ждать, когда stiv111 продолжит свою тему "паника в группе".

helga-O-V: Aryan II пишет: Уже забыли? к сожалению... у вас -"манси переноси", а потом "как у Wolker" Вы строго спрашиваете, но сами, как правило, на это не имеете ответа в пределах своего взляда на ситуацию... это не есть хорошо. Aryan II пишет: Приходится ждать, когда stiv111 продолжит свою тему "паника в группе". я тоже жду этого... Тем более, что отношение к делу у него - наиболее адекватное. Но, с сожалением констатирую - и версии нет, и констатации: "звиняйте -не складывается" -тоже, естественно не будет..

Aryan II: helga-O-V пишет: к сожалению... у вас -"манси переноси Да ладно. Я уже говорил, что это все в прошлом. а потом как у Wolkerа. Wolker, как и Север, придерживается версии с завалом палатки. Вы строго спрашиваете, но сами, как правило, на это не имеете ответа в пределах своего взляда на ситуацию... В пределах своего взгляда на ситуацию как раз имею, просто с ответами не навязываюсь.

helga-O-V: Aryan II пишет: Уже забыли? Aryan II пишет: Да ладно. Я уже говорил, что это все в прошлом. а что же в настоящем?!

Aryan II: Хельга, Вы хотите увидеть от меня очередной опус в стиле "как это было"?

helga-O-V: я хочу увидеть приличный вариант от Севера или stiv111! Но я хочу, чтобы у меня было понимание -на каких позициях человек, который меня практически "ведёт"... С одним из здешних аксакалов мне было чрезвычайно сложно общаться, пока он не набросал пунктир того, как он себе это представляет. Там были белые пятна, но в целом -картина понятная и у меня появилось понимание его общей позиции. Aryan II пишет: Хельга, Вы хотите увидеть от меня очередной опус в стиле "как это было"?у вас как минимум, должно быть какое-то представление "как это было"! А пока впечатление - просто против меня, и всё! Ну и против ещё кого-то. Понимаете - когда постоянно против всего хочется напомнить: ведь там всё же что-то произошло!!!

Aryan II: helga-O-V пишет: у вас как минимум, должно быть какое-то представление "как это было"! Мы с Вами начинали обсуждение в этой теме. http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000005-000-0-0-1259953072 после чего плавно уперлись в вопрос "можно ли получить травмы в том овраге?" и даже создали соответствующую тему. Здесь наши мнения разделились, т.к. я считаю, что при падении на камни с уклона в 30-35 градусов можно получить такие травмы, тем более, что немало медиков и здесь и на форумах тоже высказались за падение. Вы считаете, что это в том месте в принципе невозможно. Поскольку ни Вы ни я этого места вживую не видели, то оставалось только спросить у W, что я и сделал на "Зануде". Он подтвердил возможность получения травм, его ответы Вы сами читали, но Вас они по-видимому не устроили. Что я еще могу сделать? В любом случае травмы вторичны, и без них результат был бы тот же самый. P.S. Я не занимаю позицию "просто против, и все!", просто не вижу смысла усложнять и без того непростую головоломку. Чем более простое объяснение какому-либо факту или обстоятельству, тем оно ближе к истине.

Pepper: Aryan II пишет: Тема называется "о возможных причинах обрушения палатки" и тем не менее пока вообще не усматривается, что она была обрушена. Зависит от того, что называть "обрушением". Например, если в результате неукоего воздействия (обрыва оттяжек, падения стоек и пр,) оказывается, что палатка потеряла свою первоначальную форму, и полог (крыша) палатки на некотором протяжении лежит на ее полу (а также на вещах внутри, а если внутри есть люди - то и на людях) - это как называется?

Aryan II: Но, согласитесь, что крыша даже найденной через три недели палатки не лежала на полу, вход устоял и был открыт. Значит ее, как минимум, подняли после этого. Если такое было возможно, то уже ни о какой "невозможности откопать" и речи не идет. А обрыв растяжки или падение стойки недостаточная причина, чтобы все 9 человек бросились замерзать в зимнем лесу.

Pepper: Aryan II пишет: Но, согласитесь, что крыша даже найденной через три недели палатки не лежала на полу, А где она лежала, через три недели? Aryan II пишет: вход устоял Это я и не оспариваю. Устоявший вход - это достаточная защита от мороза за -20 и ветра, для 9 человек?

Aryan II: Pepper пишет: А где она лежала, через три недели? Как она могла лежать, если вход стоял? Часть крыши - вполне возможно, но это не препятствие для того, чтобы доставать со стороны входа вещи и одежду. Устоявший вход - это достаточная защита от мороза за -20 и ветра, для 9 человек? Это достаточное условие для того, чтобы забрать часть одежды и прихватить топор с пилой.

Pepper: Aryan II пишет: Как она могла лежать, Как на фото. Лежмя. И снег сверху. Aryan II пишет: Часть крыши - вполне возможно, Скажем, 3,5 метра по длине палатки, из 4-х, судя по фото раскопанной палатки. Aryan II пишет: но это не препятствие для того, чтобы доставать со стороны входа вещи и одежду. Если отрицать сход снега на палатку - то да. Если же снег был - то не имеет большого значения, с какой стороны его начинать раскапывать - со стороны устоявшего входа, или со стороны лежащей крыши.

helga-O-V: Aryan II пишет: я считаю, что при падении на камни с уклона в 30-35 градусов можно получить такие травмы, да и я не против... мы с вами просто не смогли понять - откуда в начале февраля там нашлись камни, и что заставило троих взять и упасть? Вы наверное это как-то поняли, а я -нет. Т е вот есть ситуация: бегут люди по склону, а где-то там, перед ними - камни, огромные чемоданы. И р-р-аз, вдруг натянутая на уровне ног верёвка, люди запинаются, летят вперёд и... Тогда -да! всё так и получится -только... ничего этого не имелось - ни голых камней, ни верёвки...Aryan II пишет: Вы считаете, что это в том месте в принципе невозможно вот -как-то так... Aryan II пишет: В любом случае травмы вторичны, и без них результат был бы тот же самый. Ну с чего вы это взяли??!!! Можно делать такое допущение, но вот так - "в любом случае" -это ваша выдумка!



полная версия страницы