Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Andrew111: Училка пишет: по следам, которые очень информативны Училка пишет: Ситуация с ранеными на склоне о каких ранениях на склоне Вас проинформировали следы ? Какие из следов свидетельствовали о сломанных ребрах, а какие о проломленном черепе?

Училка: Andrew111 пишет: о каких ранениях на склоне Вас проинформировали следы ? Какие из следов свидетельствовали о сломанных ребрах, а какие о проломленном черепе? Зачем передергиваете? Следы - это показатель единого мнения группы немедленно оставить палатку. Не зря же они сошлись, и более не расходились, пока не пропали из виду, не? А если вернуться к причинам возможного обрушения палатки - почему бы не предположить, что оттяжка северного конька случайно оборвана при беге одним из тех двоих, что были вне палатки?

Andrew111: Училка пишет: Зачем передергиваете? Нет, Вы так и сказали:«ситуация с раненными на склоне ....» Т.е. дескать тяжелые травмы были получены уже на склоне и наличие 9 пар следов этому якобы не противоречат, а соответствуют. На самом деле 9 цепочек - явное свидетельство, что все ушли сами, т.е. тяжелых травм не имели. А какие у них были на тот момент мнения - тут следы ничего засвидетельствовать не могут. Возможно, некоторые уже тогда были против поспешного ухода от палатки, но они подчинились большинству (или руководителю, или решили, что единство группы важнее и т.д.). Окончательный распад группы произошел уже внизу, когда надежды на возможности развести сильный костер без топора не оправдались, а температура продолжала резко падать. Училка пишет: А если вернуться к причинам возможного обрушения палатки - почему бы не предположить, что оттяжка северного конька случайно оборвана при беге одним из тех двоих, что были вне палатки? Т.е. никакого обрушения еще не было, а они уже как ломанулись, как ломанулись , да так что даже растяжки по обрывали. ?

АНК: Училка пишет: А если вернуться к причинам возможного обрушения палатки - почему бы не предположить, что оттяжка северного конька случайно оборвана при беге одним из тех двоих, что были вне палатки? Оборвана была не одна оттяжка Темпалов :Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны,

Буянов: Andreu111: На самом деле 9 цепочек - явное свидетельство, что все ушли сами, т.е. тяжелых травм не имели. А какие у них были на тот момент мнения - тут следы ничего засвидетельствовать не могут. Никто из поисковиков не утверждал точно, что было 9 пар следов. Они утверждали, что группа спускалась в полном составе, но что следов было или "8 или 9 пар". Но вот Темпалов утверждал точно, что следов было 8 пар, а девятой пары не было. Видимо, он более тщательно исследовал следы с охотниками-следопытами )исследовал, как следователь, а не как просто участник поиска. Из этого вывода (о 8-ми парах следов) следует, что одного участника группы (по всем признакам - Тибо) другие несли на себе. Ряд фактов на это указывают прямо (на это указывает мятая рана на внутренней части плеча Николая Тибо-Бриньоля, а также ссадины у зоны туловища и плеч Дорошенко и Кривонищенко).

NERO: Буянов пишет: 8 пар, а девятой пары не было. Видимо, он более тщательно исследовал следы с охотниками-следопытами )исследовал, как следователь, а не как просто участник поиска. Из этого вывода (о 8-ми парах следов) следует, что одного участника группы (по всем признакам - Тибо) другие несли на себе. Ряд фактов на это указывают прямо (на это указывает мятая рана на внутренней части плеча Николая Тибо-Бриньоля, а также ссадины у зоны туловища и плеч Дорошенко и Кривонищенко). Большой вопрос, кто лучше ориентировался в следах - Темпалов, как следователь (что само по себе не дает ему никаких преференций), или поисковики, в составе которых имелись следопыты. Масленников озвучил общее мнение, которое сформировалось в пользу того, что все 9 туристов покинули палатку одновременно. Строго говоря, оба суждения - оценочные. А как мы хотели - прошел месяц, да и туристы не по влажному гипсу спускались. Но мы не можем считать кровоподтек на передневнутренней поверхности плеча Тибо прямым доказательством того, что его несли, причем от самой палатки, увязывая его (синяк) с ссадинами на плечах и телах Юр. Давайте тогда посчитаем, что и Колеватова тоже несли, подхватив под колени. И Дубинину могли нести, удерживая за ноги. Предполагаю, что Вы просто работаете на свою версию, без учета фактических обстоятельств. В этом нет ничего плохого, особенно учитывая немногочисленность веских причин обрушения палатки. Но подчеркну - возможного обрушения. Возможно, стоит установить последовательность осмотра и дальнейшего описания состояния палатки первыми поисковиками. Их немного, но они есть. Как говорится, очередность подхода каждого их них к палатке и как это ему привиделось.

Буянов: NERO: Большой вопрос, кто лучше ориентировался в следах - Темпалов, как следователь (что само по себе не дает ему никаких преференций), или поисковики, в составе которых имелись следопыты. Масленников озвучил общее мнение, которое сформировалось в пользу того, что все 9 туристов покинули палатку одновременно. Строго говоря, оба суждения - оценочные "Преференции" Темпалова были "по определению: он был следователем, и занимался расследованием. И именно он в первую очередь использовал показания всех следопытов на месте трагедии. Иначе, что он был за следователь? Ну, а поисковики занимались своим делом. А Масленников тоже в какой-то мере был и "следователем" в том плане, что он в наибольшей мере был в курсе дел поиска, и наиболее плотно общался со всеми представителями штаба, - в том числе и с Темпаловым. Масленников не считал, что "все туристы покинули палатку одновременно". Он считал, что все дятловцы отступали от палатки вместе, - общей группой. Что подтвреждалось наличием 8-9 пар следов. Колеватова вряд ли "несли": у него не было тяжёлых травм. Реально могли нести кого-то "на спине", но вот "за руки и за ноги" Вы далеко никого унести не сможете, - да и небезопасна такая переноска в части возможности удара о камни, если "уронить", - такое при переноске раненых недопустимо. Человек - не "мешок", но даже мешок "за руки и за ноги" (за углы и завязку) переносить очень неудобно, - на небольшое расстояние можно, но далеко - всё равно надо положить на спину. Подхватывать "под колени" могли только при пеерноске на спине (на значительное расстояние).

ДЕРСУ: Давайте ближе к теме топика, она у нас «о возможных причинах возможного обрушения палатки»

Смол: Не буду новое открывать . Есть только 3 причины Обрушения палатки . 1 - Снег 2 - Ребята 3 - Враги Разобрать все 3 пробовал кто то . Снег - мог после ухода . Понятно же что иначе востановили бы . Враги - нет док. что они были . Дятловцы сами - вот что остается . Чем тут заморочены головы читателей . Это самый реальный вариант . Рассмотреть его со всех сторон опытными Дятловедами не пытались что ли .

NERO: Опять Игорена проявился А был ли мальчик обрушение? Палатка устояла и это - фотографический факт. Мог обрушиться только северный конец палатки. оттяжки-растяжки не обрезаны - оборваны. Значит, либо это воздействие людей, либо факторов природы. АНК пишет: Оборвана была не одна оттяжка Значит, разрыв веревок не был обусловлен случайным действием Дятловцев, о котором упоминала Училка. Тогда это либо умышленный обрыв, связанный с действием людей, либо разрыв вынужденный, когда воздействие на веревку превысило ее прочность. А это, например ветер.

kvn: NERO пишет: Палатка устояла и это - фотографический факт. - Фотографический факт - это оставшаяся в вертикальном положении торцовая стенка палатки в районе входа. Всё остальное, то есть то, что собственно палатка и есть, как таковая - обрушено: - Более того, обрушено с полным разрушением формообразующего треугольника глухой (северной) торцовой стенки, со смещением сложившихся левого и правого скатов в сторону склона, с обрывом растяжек. А это, например ветер. - Нет, не ветер. Если бы причиной обрушения палатки были бы порванные под ветровым давлением на палатку растяжки, то этим же ветром палатку так полоскало бы на этом самом ветру, что знакомые всем дятловедам разрезы ската имели бы принципиально другой вид. Кстати, и проколы, и царапины - тоже. Вот это - да, фотографический, более того - юридический факт. - Но, скорее всего, в том случае, если бы причиной обрушения палатки был ветер - надобности резать её не возникло бы никакой, а вот возможность одеться-обуться и восстановить (или свернуть стоянку и уйти вниз) - сохранилась. Бы.

Yorgen: kvn пишет: Если бы причиной обрушения палатки были бы порванные под ветровым давлением на палатку растяжки, то этим же ветром палатку так полоскало бы на этом самом ветру, что знакомые всем дятловедам разрезы ската имели бы принципиально другой вид. kvn пишет: если бы причиной обрушения палатки был ветер - надобности резать её не возникло бы никакой, а вот возможность одеться-обуться и восстановить (или свернуть стоянку и уйти вниз) - сохранилась. Бы. Да, не проходит вариант с обрушением палатки ветром ни при ее покидании дятловцами, ни ни позже, уже пустой.

WladimirP: Те, кто утверждает, что южный конек устоял, должны как-то объяснить такой "интересный" способ крепления оттяжки левого ската (которая по идее должна оттягивать скат), положение лыжной палки (которая по идее должна оттягивать (фиксировать) оттяжку левого ската), положение угла ската (который по идее должен оттягиваться оттяжкой, закрепленной на палке фиксирующей оттяжку), ну и объяснить оборванную оттяжку южного конька и за счет каких "сил" южный конек простоял без оттяжки три недели.

Буянов: Там была сила веса со стороны снега, придавившего палатку. Она и натягивала оттяжки палатки со стороны устоявшей стойки. Когда снег убрали, - оттяжки, естественно, ослабли. Обвал оборвал оттяжки задней стороны палатки. А со стороны передней части палатки навал был меньше. Он только придавил оттяжки, но не оборвал их. Такова ведь была картина палатки, у которой устояла одна стойка. А другая рухнула и была сломана в двух местах. Как и рухнула лыжа -стойка, стоявшая о стороны склона. Её подняли и воткнули в совершенно другом месте - у входа в палатку. По словам Шаравина здесь стояли обе стойки (на фото полу-раскопанной палатки одна лыжа стоит за палаткой, а вторая - "примерно на своём месте". но это могло быть положение, когда лыжи уже переместили).

АНГор: Там одна палочка лыжная на фото - как стояла - так и стоит. И она рушит все лавины.

Буянов: АНгор - все Ваши подобные "предположения" рушит то, что Вы не разобрались, - когда эта "палка там стоит". И когда она там "не стояла". Когда Слобцов и Шаравин нашли палатку - там никаких "палок", кроме одной устоявшей стойки, да пары лыж у входа, - не стояло. Одна и та же улика в разное время может занимать совершенно различные места из-за того, что её перемещают.

АНГор: Буянов пишет: все Ваши подобные "предположения" рушит то, что Вы не разобрались, - когда эта "палка там стоит". И когда она там "не стояла". Когда Слобцов и Шаравин нашли палатку - там никаких "палок", кроме одной устоявшей стойки, да пары лыж у входа, - не стояло. Одна и та же улика в разное время может занимать совершенно различные места из-за того, что её перемещают. При всём уважении ..., но: из Вашей ремарки следует, что и лыжной палки на переднем плане "не стояло". И эти палки кто-то, а не ГД, воткнул в фирн? Поисковики? А улика одна, но трактовка разная.

имя: "..не стояло.." Ну это же скучно, АНГор.. Надо как Анна сами понимаете Мария из привычного вам сообщества: ".. ... палка горизонтально поднималась только у Слобцова, у других или палок не было или ветром их горизонтально не поднимало, ах да, ветер же дует избирательно, на палку Слобцова дул, а на палки других поисковиков не дул или они сидели, лежали и палки и поисковики .."

АНГор: имя пишет: "..не стояло.." Ну это же скучно, АНГор.. Надо как Анна сами понимаете Мария из привычного вам сообщества: ".. ... палка горизонтально поднималась только у Слобцова, у других или палок не было или ветром их горизонтально не поднимало, ах да, ветер же дует избирательно, на палку Слобцова дул, а на палки других поисковиков не дул или они сидели, лежали и палки и поисковики .." А по существу есть, что возразить?



полная версия страницы